| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Hranice povolené selekce

 Celkem 375 názorů.
 Katla 


Téma: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 11:37:59)
Reagovala jsem původně na Petru Neomi. Ale zajímá mě to i jako samostatné téma. Byla jsem obviněna z buranství a označena za stoku, s čímž se klidně srovnám, protože jsem se neuměla vcítit do matky, která podle mě už překročila lidsky pochopitelnou a přijatelnou hranici.

Byť jsme byla obviněna, že "kupu do toho, kdo už leží", stále trvám na názoru, že v této situaci byla matka stranou silnější. Slabší stranou byl plod.

Stále také trvám na tom, že toto byl ukázkový příklad případu, který posouvá hranice tolerance vůči potratům v pokročilých fázích těhotenství do oblasti eticky již velmi sporné. Navíc přispívá k atmosféře, jež dává právo rozhodovat a určovat parametry kvalitního života zdravým, silným, (mladým), lidem bez handicapu.


Třeba ten chlapeček, o němž se diskutovalo v diskusi, jenž prosákla i sem, měl VVV - tedy mohl být legálně potracen ještě v 23 tt. V jeho případě, pokud jsem správně pochopila, co jsme načetla na netu, by s velkou pravděpodobností po nezbytných operacích v dospělosti žil jako muž neplodný a impotentní. Asi přibližně jako když podstoupí změnu pohlaví transsexuál. Dost mě zaujalo, že se kvalita života definuje tím, co člověk nemůže, nikoliv tím co může. Jistě, sex je důležitý, ale není to jediná náplň života.
V okamžiku, kdy začneme měřit kvalitu života tím, co NEmůžeme, nikoliv tím, co můžeme a máte to rádi, tak je na mašli každej třetí. Někdo spoustu věcí nemůže kvůli zdraví, někdo nemůže si dopřát spoustu věcí a zážitků kvůli prachům, někdo kvůli tomu, že mu veškerý čas zabírá péče o malé děti. Svět je plný možností a většina z nás může využít jen zlomek z nich. tady na ropdině je to taky vidět často - spousta frustrovaných ženských, co žijí tím, co NEmůžou zrovna.

Tenhle chlapec byl tedy definován tím, co by nemohl. Že by třeba mohl hrát na klavír, tancovat, číst nebo psát dobré knížky, nebo založit hudební kapelu, projet stopem Norsko nebo hledat někde v jámě pozůstatky Velkomoravské říše, nebo třeba založit sdružení, či službu zaměřenou na zlepšení života lidí s handicapem, to tu nikdo neřešil. Konec konců, i tu rodinu by mít mohl. Troufám si říct, jen tenhle server se hemží osamělejma smutnejma ženskejma s dětma, co by rády sáhly po chlapovi, co by je měl rád, jejich děti přijal za vlastní, a že s ním nemohou provozovat klasickou soulož by jim asi bylo šuma fuk. Že mohl zemřít třeba v pětasedmdesáti s pocitem naplněného života, to je vedlejší, hlavní je soucit s matkou, která se ho dobrovolně zbavila.

Prostě jsem nabyla dojmu, že zrovna tento případ by již měl být za hranicí "povolené selekce" - jinak se ta hranice bude uvolňovat stále více a více - mj. jak bude vyspívat DG technika.

Kromě toho teda přiznám, že mě dorazil kapku i sty "potratového deníčku" - přesně odpovídá atmosféře kultury hyperpermisivní vůči eliminaci nedokonalých plodů - věc sice osobně velmi nepříjemná, osudová, ale hlavně že to jde - a hlavní výhraha - nepostupovalo se dostatečně humánně vůči matce, která se rozhodla dítě utratit. Ohledně požadavku na humánní přístup k detem s VVV jsem se dočkala spíš uštěpačných poznámek ze stran diskutujících.


~z~~z~~z~
 Honza 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 11:42:40)
Promin za offtopic, ale jak jsi dopadla s tim kolem?:)
 Katla 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:14:23)
mám . Dneska jsem chtěla vyjet na celý den, ale lije. Přehazovačka diore, brzdy teda fakt Véčkový ale przdej i za morka, sakoprásk tech 15 000, pánské. Zatím s emi na něm jezdí dobře jen sio ještě asi nec hám vyměnit ty, jak se tomu říká - odborně - držátka?
 Honza 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:20:37)
A jake jsi teda nakonec vybrala? Jinak co se tyce brzd, tak spickou je znacka KOOL STOP. Na bikestore.cz je maji v akci 2pary za 860kc. Maji vymenne spalky a pry jsou lepsi, nez mech. kotouce. Tak preju hodne najezdenych km
 & 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 11:50:20)
Hroudo,

Tady nejde o zadny ukazkovy pripad, ale o jednu mestastnou zenskou co se potrebovala vypsat..
Bylo tady toho mapsano dost a dost. A kdo chce tak si svoje odpovedi najde. Od tebe mi to ted pride, jako rypani klacikem v hovinku. Doufam ze me nebudes podezrivat, ze nepovazuji deti s podobnymi vyvojovymi vadami za neplnohodnotne, jednoho podobnyho klucinu mam doma..
 Amálie P 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 11:59:43)
Hroudo, rozumím Ti občas to cítím taky.Ale nic s tím neuděláš.A rozpoutat kolem toho další diskuzi považuji, za zbytečné.
Já omítla Amnio a do teď nevím jak na tom jsme.Na děťátko se moc těšíme.
Nedokázala bych dát dítě pryč ani v prním dni těhotenství natož ve 23tt.
Amnio jsem odmítla neb ho považuji za zbytečné, když se k tomu stavím tak to.
Ale někdo to má jinak a je třeba to tak brát.Názor je každého věc a to nezměníš.
Neumím se písemně vyjádřit tak, aby to bylo dostatečně srozumitelné, ale snad jsi mě pochopila.A nebudeš mě posuzovat.
 jitucha 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:01:04)
pokročilá diagnostika umožňuje zjistit vady neslučitelné se životem, a tak matkám, pokud o to stojí, umožňuje vyhnout se donošení neperspektivního plodu a investici do pokračování těhotenství. umí ale také dopředu označit vady méně závažné, a tím nastávajícím matkám, dle mého názoru, dává danajský dar. jak se rozhodnout? nechat si dítě s vědomím toho, že celá rodina - a matka zvlášť - dostane zabrat, a že ono samo jde do života s velkým handicapem. je výhoda nebo nevýhoda, vědět to dopředu? pro dítě zřejmě nevýhoda, nebude žít. pro silně pragmatické matky, a možná i pro prvorodičky dosud bez aktivovaných mateřských citů asi výhoda. možná by zakladatelka diskuse o potratu kvůli vvv byla "šťastná", kdyby dopředu nic nevěděla. měla by postižené dítě, které by mohla vychovat nebo dát k adopci, nemusela by rozhodovat o jeho životě. chápu její "zlehčující" tón, určitě není v pohodě, i když se nás tu o tom snaží představit, tohle je pro ni asi jediná možnost, jak se nezbláznit. když se mi mělo narodit druhé dítě, hned po příjezdu do porodnice jsem mazala na sekci - špatné ozvy. donošená holčička se narodila nedýchající, podvyživená, s bakteriální infekcí. nikdo nevěděl, co bude dál, ležela na jipce prošpikovaná hadičkami. v obličeji šedozelený manžel za mnou přišel, a povídá: a co když bude postižená? - tak budeme mít postižené dítě, povídám. vyletělo to ze mně rychlostí blesku, až jsem sama zírala. řekla jsem to já, která dřív při představě downa omdlévala, při představě dítěte nevidomého nebo ochrnutého mi běhal mráz po zádech. dítě je tady, postaráme se o něj, budeme bojovat, i kdybych měla padnout na hubu. není to stejný případ. ale často, myslím si, by bylo lepší nevědět.
 Snapeová 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:23:27)
Dát k adopci? Zdravé romské děti jsou neumístitelné, tak kdo myslíš, že by adoptoval dítě s postižením?
Je to jen dotaz. Sama bych se neuměla rozhodnout.
 Veverka 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:08:39)
Hroudo,

a co potraty nechtěných, většinou úplně zdravých dětí? K tomu úplně zdravých, byť trochu menších.
Je morálně správnější zahubit dítě proto, že ho matka "jenom" nechce než proto, že matka nechce postižené (ať už to zdůvodňuje jakkoli, třeba tím, že "by chudáček trpěl"?

Nelíbí se mi potraty, ale jsem přesvědčená, že každý má právo se rozhodnout...

(mmch sama pro sebe hlasuju, prosím pěkně, pro soulož)
 Mirka 2 deti 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:32:39)
Nápodobne s tým sexom.
Radšej sex ako klavír, Norsko, písať knihy alebo čokoľvek iné.
Takto by som žiť naozaj nechcela.
Každý má tu hranicu inde. Ak chceme niekoho kritizovať či hodnotiť ako sa mu žije prejdime najprv v jeho topánkach 1000 míľ. Už či ide o topánky matky alebo dieťaťa.
 zlatožlutá 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 15:30:16)
Mirko a umíš si představit, že může přijít doba, kdy sexovat nebudeš moct? To se totiž může stát taky komukoliv v průběhu života. A co uděláš? Odstřelíš se? nebo manžela? Člověk který rozkoš ze sexu nikdy nepoznal ji těžko bude postrádat. Jeho život by pak byl mnohem bohatší s klavírem a Norskem, než člověka, který si užíval a potom třeba nějak onemocněl a po zbytek života prostě nesmí. Budeme takové lidi likvidovat?
 Grainne 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 15:44:49)
abecedo, odstřelím se. Zcela zodpovědně, ano odstřelím se, protože naplněný partnerský život je jediná hodnota, která má smysl.
Nezajímá mě klavír, nezajímá mě Norsko, zajímá mě podstata života. Všechno ostatní jsou nadstavby, zajímavé a příjemné, nebo náhražky. Já, která nesnese ani náhražku za cukr, bych stěží snesla náhražku na sex, na samotnou podstatu patrnerského vztahu.
 zlatožlutá 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 15:47:19)
Tak to máš smůlu, Grainne. Když ti to pomůže, tak se odstřel. Já se střílet nebudu. A myslím, že ten kdo sex nikdy nepoznal, ten se střílet kvůli tomu taky nebude.~j~
 Grainne 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 15:50:42)
Myslíš, nebo víš?
V tomhle kontextu je ten vyplazený jazyk poněkud směšný, uvědomuješ si to?
 zlatožlutá 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 15:53:01)
Ne, mě tam sedí. Klidně se odstřel, já si zábavu umím najít i jinde než v sexu.~z~
 *Niki* 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 16:33:46)
Graine, bez souvislosti s potraty, hlava mi nebere, kde se v tobě bere ta drzost posuzovat naplněnost či nenaplněnost něčího života, jiného než tvého? Ty si ho naplňuj čím chceš, to je tvé svaté právo. Ale rozhodovat o někom jiném, že JEN proto, že TY by jsi byla nenaplněná, nutně i tvůj potomek musí být nenaplněný a nešťastný, to je trošku drzost, nemyslíš?
Jsou lidé, kteří se například sexu dobrovolně zříkají. Třeba to bude zrovna tvůj potomek. Jistě rád uslyší, že jeho život už nebude mít smysl ani naplnění.

POřád nějak doufám, že jsem tě nepochopila, bo jinak tě čtu velmi ráda.
 Grainne 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 16:43:00)
Mono, já nikdy nebudu rozhodovat o životě druhých lidí - kteří se dobrovolně zříkají sexu, kteří mu nepřikládají důležitost, kteří kšeftují se sexem. Jediné, co by se mi mohlo stát, je, že bych mohla rozhodnout, nebo nerozhodnout o existenci, která začala růst v mém břiše a někdo by mi dal na vědomí, že tato existence bude takto poškozena a ochuzena.

Pak bych zvažovala skutečnosti, které se budou týkat této nové existence, protože někdo mi vložil do rukou ne právo, ale zodpovědnost za toto rozhodnutí. Patrně bych byla rozervaná na kusy, protože opravdu nevím, jestli taková existence, která by pro mě neměla valného smyslu, bude, nebo nebude mít smysl pro jiného tvora. Mohla bych vycházet z toho, že mi bude podobné, nebo taky vůbec........
Je jednoduché, když má někdo nadřazen život nade všechno. Má jasno. Já to tak nemám, život pro mě má smysl naplněný. O to horší je takové rozhodnutí. Nejde o to, co já, nebo co vy - žádná z nás neprošla takovým rozhodnutím. Snažím se pochopit, co všechno může k takovému rozhodnutí vést.
 Grainne 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 16:47:53)
abecedo, ale milovat znamená i umět nechat odejít. Nechala jsem odejít milovanou bytost, aby netrpěla déle, než je nezbytně nutné.
Na nedostatek lásky a rodinného zázemí si opravdu nemůžu stěžovat.
 zlatožlutá 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 17:06:31)
Tak strašně milovat, až z té lásky zabít jen proto, že si myslím, že ten druhý bude trpět? Co je to za definici? Grainne, nesnaž se za každou cenu něco napsat. Vím, že jindy píšeš smysluplně, tak tu nepleť jablka s hruškama. Nechat v pokoji zemřít starého člověka, protože by jeho život byl udržován už jen přístroji a jinak je samostatného žití neschopný je něco jiného, než preventivně nenechat narodit dítě, kterému tím nedáš ani šanci na jakékoliv prožívání. Nehledě na to, že pořád chceš hodnotit za toho druhého, jaký by život měl. A to není láska.
 Grainne 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 17:13:50)
madelaine, to je osobní, ale díky za zastání.
 zlatožlutá 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 17:45:22)
Madelain, prosím, přečti si tedy rozhovor mezi mnou a Grainne. Já nehodnotím její vlastní zkušenost, řeč byla o něčem jiném.~;)
 Grainne 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 17:12:57)
abecedo, já vím, že máme nějaké zásadně nevyříkané věci mezi sebou, takže si vykládáš mezi řádky. Nic mezi nimi není.
 zlatožlutá 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 17:47:09)
O nějakých nevyříkaných věcech nic nevím. reaguju na to, co píšeš a snažím se číst všechny řádky.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 15:54:33)
to myslíš vážně, že podstatou naplněného partnerského života je SEX? jako vážně? jako já sex fakt moc ráda, ale abych svůj vztah s manželem redukovala na něj... ~a~
 Grainne 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 16:31:56)
Sex je nedílnou součástí partnerského vztahu. To už se dostáváme do trochu jiné roviny, takže stručně, to, co je pro mně podstatné, budu volit jako dobré pro své dítě. Život je krásný, ale je krásný, protože máme.........dosaďte si co kdo chcete. Pokud to nemáme, je to "na mašli", nebo na mou památeční P38. Pak je tady hodnota života samotného a je otázka, jak má kdo zakódovanou tuto holou jednotku. Já nevalně, toť pravda. Na druhou stranu, byla bych schopná ohrozit svůj život pro život zdravého dítěte a to přesto, že potrat z důvodu ohrožení života matky je víceméně společensky akceptován. Nevím, proč to tak mám, ale asi to není zásluha, patrně mám poněkud narušený pud sebezáchovy.
 zlatožlutá 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 16:42:03)
Život je krásný, ale je krásný, protože máme.....

Protože se máme rádi.

Kdo na světě nezažil, že ho někdo má rád, může být třeba superdokonale vymodelovaný a sexovat jak chce a bohatý a kdo ví co ještě, ale krásný život nemá. A ten nejposlednější "slintající vozíčkář" třeba s hrbem a bez přirození pokud se cítí milován a umí milovat, může prožít krásný a bohatý život. Krásný život nespočívá v materiálních, ale v duchovních hodnotách.
 Tulka 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 16:14:02)
Grainne,jenom se tak zeptám,jak se asi cítí matka takhle postiženého dítěte,když si přečte tvoje teorie o nesmyslnosti takového života.To taky nejsou od tebe moc empatické příspěvky.Je vidět,že tohle téma opravdu jitří emoce.
 *Niki* 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 16:28:22)
Tulko, na druhou stranu, až si tohle přečtou vozíčkáři, lidé slepí, hluší, slintající dementi, a podobně, hned jim bude lépe, že se zas tak hrozně nemaj,bo je ještě jedno horší postižení, a to nezasouložit si.

Asi jsem Grainne nepochopila, pže napsat, že nemít zrak je vlastně "brnkačka" (naco vidět, stačí ti používa tjiné smysly, třebajen poslouchat, že) proti tomu nemoct si zasouložit, to jde mimo moje chápání. Bez ohledu na to, že důležitost sexu v partnerském životě nepopírám.
 Grainne 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 16:35:53)
Tulko, myslí si totéž, co si myslím já, když tu, byť nepřímo jsem zařazena do kategorie "matek vražedkyň", já jsem to musela vybojovat, já jsem si musela za tím stát, já jsem to dokázala, já jsem se s tím vyrovnala bez ohledu na to, co si tu kdo žvaní.
Jde o to, že mně to už v tuhle chvíli nezasáhne, někdo se tu trefuje do někoho, kdo je ve stavu, který jsem si prožila a který si tedy dovedu představit, na rozdíl od ostatních teoretizujících. Takže se jim tu snažím objasnit, že prožít to a roztomile žvatlat o humanitě jsou dvě rozličné roviny.
To jak v případě potratu, tak v případě donošení dítěte.
 Tulka 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 16:48:08)
Grainne,proč si zbytečně vztahuješ na sebe nějakou "vražedkyni",nikdo tě přece to téhle škatulky necpe.A já vážně nevím,jak se cítí matka postiženého dítěte,protože ho nemám,ale nevíš to ani ty.Proto nemůžu za nikoho mluvit.A celá tahle emocemi nabitá diskuze by nebyla,kdyby ten článek na někoho nepůsobil tak strašně odlidštěně.Můžeš říkat,že byla v šoku,ale to v tu chvíli bylo asi i pár čitatelek,mně nevyjímaje.Silné téma-silné emoce.Nic víc,nic míň.
 Grainne 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 17:02:47)
Tulko, jednak - byla v šoku a pod vlivem sedativ. Druhak, to, co se ti honí hlavou před rozhodnutím, opravdu není ani hezké, ani humánní a je nutno se držet hodně zpátky, když ti někdo se ZDRAVÝM dítětem v břiše začne žvatlat nějaké dětinské roztomilosti - třeba.
V tu chvíli jsi matka a někdo ti dal du ruky možnost volby. Zrůdné volby, ale jakmile ji máš, máš veškerou zodpovědnost za ten život a za všechno, co ten život bude provázet. Nemůžeš to odmítnout a nemůžeš utéct.
Nu, pokud víš, že dítě nebude žít, je to snadné. Pokud víš, že bude žít, patrně se budeš snažit vcítit do toho budoucího života. To se ti asi podaří jen díky tomu, jak máš sama nastavené hodnoty. Podle toho se budeš rozhodovat. Můžu tady uznat, že ty hodnoty mám poněkud přenastavené, ovšem s respektem k ostatním. O to by to pro mě bylo horší a tím spíš netuším, jak bych se rozhodovala.
Přitom třeba DS a různé jiné "odlišnosti" mi naprosto nedělají problém a ani jakýkoliv potřebný způsob péče o takto odlišné lidi mě nezatěžuje. Já si uvědomím při zajímavém rozhovoru, že mě bolí kolena, pak mi dojde, že dřepím a teprve nakonec mi docvakne, že dřepím u invalidního vozíku.
Jsem si jistá, že takovou péči bych zvládla bez potíží, psychicky mě osobně to nijak nedeptá, ale tím spíš bych se ptala - jak to cítí, nebo bude cítit on? Opravdu by chtěl žít za každou cenu? Třeba za cenu, za kterou bych já žít nechtěla?
Odpověď neznám. Proto nemůžu soudit. Nikoho.
 Tulka 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 17:26:50)
Grainne,tohle je téma tak strašně složitý a nikdy se nedá přesně říct,co je dobrý a co špatný.V tomhle měly výhodu naše matky,které nikdo před tuhle volbu nepostavil.Žilo se jim snáz,musely přijmout,co přišlo.
My se v tom pak takhle plácáme.Pokrok je pokrok.
Internet je taky odlidštěnej,věřím,že kdybych tu holčinu po tom potratu viděla tváří v tvář,tak taky nebudu cítit takovou negaci,ale budu s ní bulet jako kravka.Tak a končím,jdeme ven.~x~
 & 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 16:40:41)
Tulko,

Nevim jestli jsem ta dostatecne povolana, syn se narodil strucne receno bez genitalu. To co mu tam vymodelovali nevim, nevim.. Grainny nazory mne ani neurazeji ani nestvou, napsala tady spoustu uzitecneho, na zaklade vlastni zkusenosti. Tohle ji odpustim. Lanceltky je mi neuveritelne lito, az me z toho zvira zaludek. Spis me urazeji/stvou nazory Hroudy a Rachel a spol..
Proc kdyz pocnes postizene dite se stanes neco, jako verejnym majetkem, kazdy ma najednou potrebu vyslovit nazor, nebo udelit nevyzadanou radu. At uz dite donosis {chudacek co s nim bude az tady nebudete, jste sobci} nebo kdyz ho nedonosis {vrazedkyne, zase jste sobci}. Ale fakticky ti nikdo nepomuze. At uz se potykas s postraumatickym syndromem po potratu, nebo s unavovym syndromem pri peci o dite...
 Tulka 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 17:05:52)
H M,nevím vlastně,co k tomu říct,obdivuju tvoji vyrovnanost,s jakou o problému píšeš.Nevím,jestli jsem statečná nebo zbabělá,vůbec si neumím představit,jít na takhle pozdní potrat.Možná i proto,že jsem na první dítě čekala 13 let a všechno v mým životě si nějak přehodnotila.Zároveň pochopitelně nemůžu na 100% říct,jak bych to zvládla a jestli vůbec.Ale nikdo dopředu neví,co ho čeká a já jsem typ,co moc neřeší zítřek,tak bych do toho skočila po hlavě a modlila se,ať se neutopím.:-)
Ale chápu,že někdo je momentálně v takové situaci,že jí řeší potratem.Spíš mě štve to okolí,které tu ženu k němu přímo i nepřímo dokope.
 Mirka 2 deti 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 18:07:57)
Abeceda, ja som odpovedala len za seba. Nenutim nikomu inemu svoj nazor. Len otázka, Ty by si sa chcela narodiť takto ako to dieťatko? Ja fakt nie.
Sex nie je len o "sexe". To nie je len o tom že "nemá pindík". To je o operáciách (úspešných aj neúspešných), bolesti (malej aj veľkej, fyzickej aj psychickej). Nie každý je taký silný aby to uniesol už či v pozícii matky dieťaťa alebo konkrétne postihnutého človeka.

Ak by sa takéto dieťatko narodilo bez viacerých operácii by asi neprežilo (podľa toho popisu). Ale medicína je samozrejme na takej úrovni že postihnutie odhalí a tiež na takej úrovni, že život po narodení chráni aj u takto postihnutého dieťatka, tj. nenechali by ho "odísť tak ako príroda chcela" ale zachraňovali by ho (popis operácií tu zhruba bol aj keď neviem aké veľké postihnutie).

Len ma tak napadlo že veľa žien by na potrat kvôli VVV nešlo keby vedeli, že lekári po pôrode nebudú dieťa za každú cenu zachraňovať. Len zas by vyvstala otázka kto má právo rozhodnúť o tom kedy dieťa zachraňovať a kedy nie.
 zlatožlutá 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 19:30:58)
Ty si opravdu myslíš, že by hodně žen nešlo na potrat, kdyby věděli, že po porodu lékaři nebudou jejich dítě zachraňovat, ale nechají ho dožít? Z většiny příspěvků tady v různých diskuzích se dá číst přesně opak. Matky píší, že raději jdou na potrat, než by viděly svoje dítě umírat. Takže tvoje teorie asi zůstane jen tou teorií.
 Ssss 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 21:27:02)
Abecedo, ale najdou se i takové které mají to štěstí že jim dítě "nezachraňují" jsou i VVV neoperovatelné. Každá jsme jiná a pro každou je lepší něco jiného. Já jsem např. nedokázala jít v 26tt na potrat.
 Nivea 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:42:22)
A ještě se připojím tedy k tomu, že jiný je o tom psát a jiný je o tom rozhodovat - nedokážu si to představit, musí to byt nesmírně složité - ale každopádně je to každého věc.
 Draci mamka 4+1 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:10:03)
Hroudo, co tím sleduješ?
Myslíš, že by bylo správné sepsat diagnozy, kdy se smí rozhodnout matka /rodiče/ pro UPT a kdy rozhodně ne a mají si dítě nechat i přes svoje přesvědčení? Teď nepíšu o konkrétním případě, o kterém jsi tu psala.
Já sama jsem proti UPT z kdejakého důvodu /vady řešitelné, slučitelné se životem/, ale na druhou stranu si neumím představit, že bych byla přesvědčená, že takové dítě nechci přivést na svět a někdo by mně nutil nechat si ho. Je tu možnost dát ho do ústavu, ale tam bude mít asi horší péči, než u rodiny...
Píšu to proto, že já zažila opak, byla jsem nucena do UPT a prostě si umím představit, jaké to je i z opačné strany.
Také v okruhu lidí kolem rozštěpáčků je skupina, která chce docílit toho, aby nebyla dg orofaciálního rozštěpu indikací k UPT a byla nezákonná. Ačkoli jsem si svoje dítě nechala, nejsem zastáncem tohoto postoje.
Myslím si, že tuto situaci, postoj k selekci jako k normálnímu způsobu řešení, nepomůže vyřešit zákaz nebo vyhranění kdy ano a kdy ne, ale výchova k víře v "kult života" a ne "kult smrti".
Jinak se mi líbí, jak jsi vyzdvihla dnešní postoj většiny naší společnosti. Většina hodnotí svůj život z pohledu co nemůže, místo aby se radovali z toho, co mohou...to je velký problém a myslím, že i častý důvod depresí...
 Tamarkaa 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:10:04)
Ahoj Hroudo,

vždycky tě ráda čtu a patříš pro mě k výrazným osobnostem rodinky. O tomto tématu jsem nedávno psala seminárku do etiky, kde jsem se zamýšlela nad právem handicapovaných na život. Bylo to něco ve smyslu, že se učíme mít velmi hezký vztah k handicapovaným, všelikým způsovem jim pomáháme a respektujeme, jejich práva jsou zanesena v deklaracích, v sociální chartě, mají i svou vlastní deklaraci atp. . Učíme se jak to bylo zlé ve starověku, že se házeli ve Spartě ze skal, nechávali v poušti... a naproti tomu když se jedná o nenarozeného handicapovaného, který už je schopný života (nebo téměř) tam je najednou úplně jiný metr a zabíjíme tyto bytosti kvůli chybějící ručičce či jiné vadě, se kterou se dá žít a plno lidí s ní žije. Kde se tam a proč vytrácí ta etika a kde je právo na život?

Já tím chci říct, že ti rozumím, ale ta diskuze na kterou reaguješ měla další etický rozměr a to respekt k bytosti, která se rozhodla jak rozhodla a zřejmě na tom nebyla psychicky vůbec dobře, vypadalo to, že psala v šoku, takový neosobní popis, jako by se jí to netýkalo. Ty tvrdé odsudky tam mohly způsobit další bolest, třeba psychické zhroucení, nebo i myšlenky na sebevraždu. Takto se dá diskutovat na obecné rovině, ale tam byl myslím na místě spíše soucit.
 Katla 


paralýza názoru a akceschopnosti  

(30.5.2009 12:32:15)
Nevím, jestli to budu umět srozumitelně vystěvtlit - a stručně. Kdysi, v dřevních dobách mého studia, kdosi na jednom dosti vyhroceném semináři k jakémusi ekologickému tématu řekl, něco ve smyslu, že přemíra vzdělání, přemíra schopnosti zvažovat všechny možná stanoviska, brát v úvahu všemožná hlediska, a k tomu to všechno zasazovat do všelijakých perspektiv - historické, ekonomické, sociologické, co já vím paralyzuje akci a znemožňuje vytvořit si konkrétní názor. Né vždy to vadí, ale taky né vždy pomůže, když vznikne sice rozsáhlé, hlubokomyslné dílo, beroucí v úvahu všechno možné, ale skutek utek. V praxi to pak většinou končí tím, že svou prosadí pragmatici, kteří mnoho nemyslí, ale rychle, efektivně a často dost mazaně konají.

Toto je něco podobného - můžeme se vciťovat do všech zůčastněných, můžeme poukazovat na nuance problému, miliony různých hledisek, ale výsledek bude, že pokrčíme rameny, že nejsme s to zaujmout názor, natož pak jednat či se pro něco rozhodnout. V praxi to pak dopadne tak, že se chápání toho, co je přijatelné, bude v podstatě posouvat kamkoliv. Součet soucitů k těmto činům prostě povede k většímu akceptování podobných ukončení těhotenství. Problém je holt v tom, že plod tu nemůže založit deníček, jak mu bylo, když se k němu blížila jehla s chloridem draselným. Pak by se možná vlna soucitu trochu přelila .


 Bleška27 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(30.5.2009 12:37:58)
Hroudo proč si myslíš že je nutné ke všemu zaujímat názor? Nestačí ctít toleranci k rozhodnutím druhých a nehodnotit?... zvlášť když jsem v tý situaci nikdy nebyla?
 JaninaH 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(30.5.2009 12:38:57)
Hroudo, ano, ty evidentně popsaná muka zvažování a vciťování se neprožíváš, ty máš prostě jasno. Bravo. ~;((
 Tamarkaa 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(30.5.2009 12:53:23)
Myslím si, že máme duši, to jsme my skutečně a máme tělo, to je jako materielní šat pro duši (nás) a putujeme. Země je jen jedna z úrovní na které se pohybujeme. Ve védách se jí říká také karmická pálň, místo akce a reakce. Tuto dobu védantisté označují jako kalijugu (juga jako věk) kali znamená něco jako doma temna. Dochází dlouhodobě k jakémusi uvolňování morálky, společenských norem, společenské kontroly a tím taky k mnohem větší zodpovědnosti za vlastní činy a život. Můžeme zakázat potraty, můžeme zakázat sex před manželstvím, můžeme zakázat promiskuitu, můžeme zakázat rozvody, antikoncepci... ty doby už jsou pryč (aspoň tedy v naší euroatlantické kultuře). Zrovna ta otázka potratů nás vystavuje obrovskému tlaku, především tedy ženy, je to obrovská zkouška morální a duchovní vyspělosti, ale i s tím, že můžeme vědomě říct, že tohle ještě není náš level a odmítneme tuto bytost přijmout. Netuším, jakou reakci dostaneme za tento čin, možná že také platí, že nevědomost hříchu nečiní, možná mnohým ženám úplně nedochází co způsobí, pravda ale je, že mnoho žen hodně trpí, když dítě dají pryč, proč trpí? Když jsou třeba i materialisticky založeny? Co způsobuje to utrpení? Je plno otázek co mě k tomu napádá. Taky ale cítím, že nemůžeme jít cestou zákazů, zákonnými normami, ty doby už jsou pryč. Pokud však nedokážeme najít správnou míru osobní zodpovědnosti, je otázka co se bude dít dál.
 silenka 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 8:09:58)
Hroudo, dobře napsáno.
Těm, co pořád volají po empatii tíží rozhodnutí, z toho vypadává dítě, které žít chce, ale nemůže (jestli o tom pochybujete, podívejte se na nějaké video z potratu, kde se dítě marně brání usmrcení).
 Vaclavka 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 8:33:39)
Silenko, až budete vy, co vám není po chuti empatie k matkám, které učiní takovéto rozhodnutí, jim u postižených dětí asistovat 24 hodin denně, případně prosadíte přijatelnější podmínky jak pro rodiče, tak pro postižené děti... pak mluvte. Jinak prosím vás raději mlčte, řečeno toho tady bylo už dost.
 silenka 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 9:55:35)
máte pravdu, že řečeno bylo už hodně...kéž by se taky něco změnilo.
 Daniela+dvě slečny(6/02,5/08) 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 9:59:02)
Aby nekdo neco chtel, musi myslet...podle me teda.
 silenka 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 10:08:15)
je ale jisté, že by toto dítě myslelo, kdyby dostalo pár týdnů navíc.člověk by to byl pořád stejný.
 Daniela+dvě slečny(6/02,5/08) 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 10:15:34)
Ja necetla celou diskusi, ani na to nemam cas....takze nevim, o jak velkem diteti se tu bavime.
A ono kdyby...to je tezke.

Ja vidim jen dve moznosti - bud zakazat vsechny potraty bez vyjimky a nebo nechat stavajici upravu. Ja jsem pro druhou moznost.
Chodime s muzem diskutovat na Svoboda volby - Vaclavka to tu uz zminila. A jsou tam nekdy az fanatici....

Ano, ja podstoupila UPT ve 23tt z duvodu vaznych VVV neslucitelnych se zivotem. A kdo v takopve situaci nebyl, myslim, ze nema pravo soudit.
Vetsina, co hlasa, ze oni by tohle nikdy a nikdy...nikdy v takove situaci nebyla.
 Vaclavka 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 12:02:20)
Danielo, omlouvám se, jestli jsem se tě tou zmínkou dotkla, ale tenkrát mne to tak nadzvedlo, že si to pamatuji dodnes. Jak může někdo soudit někoho, v jehož kůži nikdy nebyl?
Bylo by hezké, kdybychom se mohli všichni starat o své nemohoucí bližní. Mám nemocného tátu, zatím to přes den zvládá mamka, ale děsím se toho, až to zvládat přestane. Co udělám? Nemohu přestat chodit do zaměstnání, na mém příjmu jsou závislé tři děti, splácím stavebko... Nějak by se to vyřešit muselo, domácí ošetřovatelská péče... Ale je tak snadno dostupná, aby se to zvládlo a my nemuseli dávat tátu do ústavu, kde by přežil hádám chvíli?
No nic, to je jen k teorii, že bychom všichni měli...
S postiženým dítětem v rodině zkušenost nemám, vlastně manželově tetě se narodil postižený syn, byl hned umístěn do ústavu, v rodině se o tom nemluví, ani nevím, zda ještě žije. Ale už párkrát jsem tu psala o případu kamarádčiné známé, kterou opustil manžel a sama se pokusila o sebevraždu, dodneška má psychické problémy. Takže ne vždy to musí být jen pozitivní zkušenost.
 Daniela+dvě slečny(6/02,5/08) 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 12:06:12)
Vaclavko,
vubec ses me nedotkla! Neboj :-) Ja uz tam sice nechodim, ale nechavam si od manzi vypravet, co se tam deje...ono je to porad dokola, znas to.
Ja si tohle taky pamatuju....
A pak ty reci o tom, ze je tu prece adopce atd. a kdyz se jich zeptas, jestli se tedy vzdaji toho mit vlastni deti a radeji nejake adoptuji, tak to ne, oni budou mit svoje...a tech veci je spousta...
 Nana*81 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 10:16:51)
jé, silenko, že prý škoda že se nic nemění? a jak by ta změna měla vypadat? žádné potraty? zpátky do 19. století? matky mají povinnost rodit? rozhodovací právo nula? my nepamatujeme těch sebevražd z těch dob, kdy byly potraty ilegální.. právo ukončit těhotenství bylo jedním z pilířů feministického hnutí.. tak šup, tlačte na politiky, aby potraty zakázali. už se těším na lepší zítřky. Americká tragédie hadr. (Kdo zná ví)
 Daniela+dvě slečny(6/02,5/08) 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 10:19:54)
Ono je lehke rict, ze takhle se to nema...ale co takhle predlozit jine - lepsi - reseni?
Jak to budeme delat s matkami, ktere deti nechteji a donutime je je donosit? Jak je donutime? nekam je privazeme?
Co budeme delat s postizenymi detmi, o ktere se rodice nebudou chtit starat?
Ono zdrave deti neni kam umistit, jsou plne kojenaky a DD...

Ja tedy myslim, ze daleko lepsi je osveta, informovanost, ucit deti k zodpovednosti, vysvetlovat, pomahat...informovat o antikoncepci, bezpecnem sexu, o moznostech...pak se da snizit pocet tech "zbytecnych" potratu zdravych deti.
 silenka 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 11:24:55)
Doba naštěstí pokročila; represe opravdu nejsou řešení. Co by podle mě potřebovalo změnit, je klima společnosti, aby se víc starala o své slabé, tedy postižené, nenarozené, staré. Společnost jako stát(přístupnější pomůcky, více stacionářů, dostatek zdravotníků) i jako rodina(aby se považovalo za normu, že se postarám o své VLASTNÍ nemohoucí rodiče nebo VLASTNÍ děti s postižením). Když to neuděláme, tak to tu za chvíli nebude k žití, aspoň pro ty, kteří nejsou mladí, štíhlí, zdraví, bez starostí a hlavně - permanentně ŠŤASTNí(napadá mě - zlatá mládež na marjánce).
 Daniela+dvě slečny(6/02,5/08) 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 11:44:01)
Silenko,
hezka vidina...a kde na to ten stat vezme penize?
 silenka 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 13:06:45)
kdyby se chtělo, tak by se našlo. já třeba osobně bych zrušila armádu - to by bylo peněz!
 Daniela+dvě slečny(6/02,5/08) 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 13:17:24)
A ty tisice lidi bys zamestnala kde? Tve reseni je kratkozrake. A armada se vsem hodi, kdyz prijde nejaka pohroma...ze? Ovsem kdyz je vse v klidu, tak ji zrusime a hotovo...
 silenka 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 13:56:57)
hele, takhle můžeme tu debatu vést donekonečna.
já bych to (z mé strany) uzavřela mým oblíbeným:
"kdo chce, hledá způsob. kdo nechce, hledá důvod."
zatím ahoj.
 Daniela+dvě slečny(6/02,5/08) 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 20:34:27)
Silenko,
no to jasne. Ale recmi tady se to taky nezmeni....
 Grainne 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 10:20:08)
silenko, to by někdo musel určit hranice, od které je vývojová vada "k žití" a od které "k nežití" a to jak z hlediska psychického, tak fyzického. Zatím to prostě udělá matka a určuje ty hranice podle sebe. Nemyslím, že jiný systém by byl lepší.
Jediným spravedlivým řešením by byl úplný zákaz všech potratů a to včetně těch, které jsou provedeny z důvodu ohrožení života matky, protože jak k tomu to nenarozené přijde, že?
Možná by to bylo spravedlivé, ale bylo by to i správné?
Potrat je strašný, ale je méně strašný pohled na dítě, trpící bolestí, napojené na přístrojích a čekající na smrt? Dny, týdny, možná léta?
Jsou i jiné vady........lae jaká je skutečná kvalita takového života, navíc v rodině, kde oba rodiče takové dítě odmítají? V ústavu? Nebo v pěstounské péči? Kolik takovýc dětí by se narodilo a pro kolik by se jich vhodná rodina našla?
To, co ti na první pohled připadá nesmírně kruté, vyvolává spoustu otázek a na spoustu z nich neexistuje správná odpověď.
 Daniela+dvě slečny(6/02,5/08) 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 10:43:27)
Grainne,
naprosto souhlasim...
 silenka 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 11:36:04)
dospěla jsem jsem ke stejnému závěru, jsem proti potratům. ovšem když je ohrožen život matky, tak je jasné, že matka má přednost(ona bez dítěte přežije, ono bez ní ne).
 Daniela+dvě slečny(6/02,5/08) 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 11:39:46)
Aha, takze nekdy se vyjimky delat muzou...hmmm. A kdo to urci? Kdo urci miru postizeni psychickeho pro matku?
 Grainne 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 8:45:01)
silenko, jak víš, že chce?
Pud sebezáchovy a chtění.....je to otázka výkladu.
 silenka 


Re: paralýza názoru a akceschopnosti  

(4.6.2009 9:52:11)
tak podle těch videí se to tak jeví... zeptat se nemůžem. proč by ale nemělo chtít žít?
 Hanele1 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:14:18)
Hroudo, musím s tebou souhlasit. A to v tom, že je šílené rozhodnout o selekci dítěte, které nemá vadu neslučitelnou se životem. Dokonce se takhle "humánně utrácejí" děti s rozštěpem patra, rtu ... šílené ...
V době, kdy se narodí "zmeteček štěňátko" a všichni se můžou s prominutím "posrat", aby ho vypiplali i přes jeho defekt, mi "utrácení" dětí s VVV slučitelnou se životem připadá šílené. Ano, měl by život jiný než zdravé děti, ale děti všechno berou tak jak to je, ne tak, jak by to mohlo být. Vždyť to, jestli by žil šťastný život, nezáleží na jeho zdraví ...
Proč se neustále vyhýbat problémům a snažit se jen o dokonalost ... ? ~d~
 Snapeová 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:27:07)
Třeba proto, že né každá maminka má na to takhle postižené dítě vychovávat. Třeba proto, že tatínkové většinou postižené dítě neustojí a od rodiny odejdou. Třeba proto, že podpora rodin s postiženými dětmi je minimální. Třeba proto, že postižené děti ač vypiplané po smrti rodičů stejněě zkončí někde v ústavu, protože se o ně nikdo nechce postarat.
 Leňula, Andělka a Emilka 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:32:57)
Snapeová ~R^~R^~R^~R^ zvedám paleček,líp bych to asi neřekla, v té předchozí diskuzi už to taky zaznělo, ale ti co nechtěj, to prostě nepochopí ~a~
 Katla 


argumentuješ v kruhu  

(30.5.2009 12:34:50)
protože je společnost nepřipravená akceptovat handicapované a rodina nemá podporu komunity , pokud takového člena ve svém kruhu má, je lepší takové lidi předem vybít - aby jich bylo méně a jejich akceptace se ještě snížila.
 Snapeová 


Re: argumentuješ v kruhu  

(30.5.2009 12:45:33)
O vybíjení jsem nic nepsala. Jen jsem zastánce možnosti volby.
Mě osobně v 8 měsíci řekli, že budu mít postižené miminko. V té chvíli jsem věděla, že ho nedám ani za nic a byla připravena ho vychovat ať je jakékoliv. Ale kdyby mi to řekli ve 3 měsíci, tak je možné, že bych se připravila o krásnou zdavou dcerku.
 Soph 


Re: argumentuješ v kruhu  

(30.5.2009 12:50:43)
Mně to říkali dvakrát, že je pravděpodobné, že s TĚMITO VÝSLEDKY a s TÍMTO NÁLEZEM se nám narodí různě postižené dítě... Říkali nám to pokaždé na začátku těhotenství. Poprvé to prostě nešlo - dát pryč první dítě, které jsme chtěli, těšili se na něj... A podruhé? No tím hůř... Už jsme věděli, "co z toho bude", pro mně bylo embryo od začátku miminko. Obě miminka se narodila. Obě jsou zdravá. Divná zkušenost ve měn zůstala, o děti se bojím, ale ony samotné jsou, snad, nedotčeny a vyrůstají jako šťastné a spokojené děti... Ale nebylo to příjemné...
 Snapeová 


Re: argumentuješ v kruhu  

(30.5.2009 12:57:38)
Přesně - divná zkušenost. S dcerkou mě v tom 8 měsíci honili po genetice. Byla jsem na zákroku kdy brali dcerce krev z pupeční šňůry. O 4 roky později špatné testy na VV - rozštěp a Down, naštěstí vyloučený UTZ.
Obě děti jsou zdravé, ale mám to v sobě. A narovinu říkám, že kdyby mi to u dcerky řekli ve 3 měsíci, tak bych asi hodně hodně přemýšlela. A opravdu nevím jak bych se rozhodla. Když nad tím přemýšlím teď tak by se miska vah asi přiklonila spíš k potratu. Nejsem na to pyšná, ale ...
 Draci mamka 4+1 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:37:18)
Snapeová,
každý postižený není neschopný samostatného života, uvažování...
Troufnu si říct, že většina bytůstek, která se nenarodí díky českému gynekoogyckému a genetickému systému, by měla celkem normální život. Třeba zmíněné orofaciální rozštěpy. Odhaleno před porodem je cca 51%, z toho cca 50% se nenarodí. Jen 3% dětí s orofaciálním rozštěpem mají další diagnozy /slepota, hluchota, vážný syndrom, vada srdce, mentální postižení.../. O to jde. Selekci podlehnuvší nenarození bývají dost často "jen fyzicky defektní", jinak by šlo o zdravé osoby.
 Snapeová 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:49:59)
Jasně, proti tomu není co říct. Máme ve školce kamaráda s rozštěpem rtu. Je to skvělý, moc hezký a šikovný kluk.
Jen si myslím, že mě jako případné matce postiženého dítka nemá nikdo právo říkat jak se mám nebo nemám rozhodnout. Nejspíš bych byla vděčná za názor ostatních, ale rozhodla bych se sama. A ostatní by moje rozhodnutí měli respektovat. Protože postižené dítě bych nakonec vychovávala já a ne oni.
 Draci mamka 4+1 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:06:27)
Ano, to je pravda.
Jen je třeba dávat pozor na vyjadřování. VVV neznamená, že po smrti rodičů bude muset péči převzít sourozenec nebo stát. I kdyby nakrásně ano, lze si zaplatit službu atd.
Jsem také názoru, že rozhodovat by se měla matka, ale uvážlivě, na základě pravdivých informací a ne pod nátlakem.
 Snapeová 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:07:11)
No, znala jsem jednoho Downa na kterého se celá rodina po smrti matky dokonale vybodla.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:45:43)
ano, a také jsou domovy důchodců plné staroušků, na které se vybodli jejich zdraví potomci. to je argument asi tak podobně na hlavu jako ten tvůj
 Snapeová 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 14:01:34)
To nebyl argument. Možná spíš povzdech. I tohle si každý musí srovnat sám v sobě.
 Draci mamka 4+1 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 16:26:37)
To je opravdu smutné, ale pořád mi to nepřijde jako důvod k UPT. Vidím to jako sociální a emoční selhání té rodiny. Stejně by se pravděpodobně zachovali k jinak nemocnému členu rodiny.
 & 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 17:02:25)
Vlasto,
podle mne to neni selhani rodiny. Oni fakt za to nejsou zodpovedni. Zalezi jak moc ten clovek s DS byl postizeny, ale v idelanim pripade by mel opustit domov okolo 20 let veku, jako ostatni deti. At uz chranene bydleni nebo "ustav" podle miry postizeni. Model kdy se osmdesatileti rodice staraji o sve skoro 50lete dite neni dobry a predavat zodpovednost na ostatni cleny rodiny taky ne. Ja bych treba ocekavala, ze ostatni clenove dohlidnou na peci, ale ne ze se budou donodene starat.
 *Niki* 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 17:51:42)
HaM, v zemi mamahotelů, kde z domu neodchází ani většina zdravých 20-letých "dětí", je odchod k samostatnosti u postiženého čirá utopie ~;)
 & 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 18:10:08)
Mono,

utopie, nevim.. ja se od rodicu stehovala v 19. I v Holandsku musi chranene bydleni a praci hledat a shanet. Co vim tak u nasich ve meste 30tis. obyvatel, je moc pekny dum chrneneho bydleni. Teda pokud ho Rath nezakaze, je to ve strednich Cechach.
 Draci mamka 4+1 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 1:02:24)
Porozhlédnu se, zda v mém okolí nějaké chráněné bydlení pro takto postižené je, zatím jsem o něm neslyšela.
Pokud ta možnost je, pak je to určitě jedno z možných řešení.
Já ale nějak cítím, že pokud jsou možnosti, měl by jakkoli nemocný či postižený člověk mít možnost žít v rodině. Nechtěla bych, aby mne manžel nebo děti odložili někam pokud bych onemocněla a byla třeba invalidní.
Jako selhání rodiny vidím případ, kdy se rodina přestala úplně zajímat a starat. Tedy nejezdí, nenavštěvují dotyčného, neví jak se mu žije, jaké má potřeby.
 Zazi (1+1+1) 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 1:14:29)
Vlasto,
myslíš, že by i dospělý člověk třeba s mentálním postižením měl žít ve své primární rodině? Hodně nad tím přemýšlím a postupně docházím k tomu, že asi mohou být i lepší řešení.
Slyšela jsem třeba i o mladé ženě, která má "pouze" závažné tělesné postižení, osamostatnění od rodičů proběhlo výrazně později, než je běžné, bylo složitější, ale z odstupu několika let pro všechny zúčastněné velmi přínosné. Myslím, že rodiče se jisté míry svého "pečovatelství" nedovedou vzdát ani v dospělém věku jejich dítěte a mohou tak nechtěně páchat i škody.
 & 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 7:19:35)
Zazi,

"Kdyz oni jsou brouckove tak roztomili". Synek se ve skolce naucil slikat a oblikat, doma vi ze to udela maminka.
 Zazi (1+1+1) 


Je to trochu mimo hlavní téma zde, sorry. 

(31.5.2009 7:57:25)
H&M,
Jo, jo, ode mně se taky dítko někdy nechá nosit po schodech, přestože všichni víme, že když je vůle, tak se dají zvládnout v pohodě. Nicméně obávám se, že mnohem větší krize přijdou třeba s probouzením sexuality, to snad rodiče (pokud jsou na to sami) ani nemůžou ustát dobře.
 Zazi (1+1+1) 


Re: Je to trochu mimo hlavní téma zde, sorry. 

(31.5.2009 8:18:12)
Eeko,
myslím, že daní rodiče uvažují velmi rozumně. To případné otěhotnění by se asi dalo řešit i jinak (např. hormonální antikoncepce aplikovaná ve formě tyčinky pod kůží), určitě je dobré zvážit všechna možná řešení s někým, kdo se vyzná v současných možnostech.
Rozhodování o antikoncepci nás asi taky jednou čeká, to jsou ty části rodičovství na které se moc netěším...
 bohunak 


Re: Je to trochu mimo hlavní téma zde, sorry. 

(31.5.2009 8:42:30)
Eeko, ja tvuj argument beru, ale tim padem musime nastinit i tu situaci, ze se neco podobneho muze stat s kazdym z nas, nasim detem napr. Kdo vi, co bude za 30-45 let.~;)

Tak samo se ja muzu ptat, jestli se muj autista syn bude schopny jednou osamostatnit- nevim. Ma lepsi obdobi a horsi obdobi a ver mi, v jeho horsim obdobi je proste sileny.
 Draci mamka 4+1 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 19:20:38)
ne, nemyslím si, že by měli zůstávat v primární rodině, ale rodina by měla mít dál zájem. To jsem měla na mysli. Příspěvek Snapeové jsem pochopila tak, že po smrti matky byla postižená osoba ponechána "napospas".
Myslím si, že není špatnost přenechat péči o dospělého postiženého odborníkům, ať už chráněné bydlení, komunita, ústav, ale přechod by měl být pozvolný, nenásilný a měl by přetrvávat kontakt s primární rodinou. Pokud to nenarušuje stav daného postiženého. Ale vědět, jak se mu žije a zda není nedej bože týraný porsonálem, by vědět a zajímat měli.
 & 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 6:50:51)
Vlasto, Pokud u DS nejsou zdravotni problemy, vada srdce, leukemie... Tak ten clovek neni nemocny. A jak dopadaji lide s normalnim IQ, ktery do padesati spali ve svem detskem pokojicku? Nehlede na to, ze presunout tu peci na ostatni deti opravdu neni fer... A neco jineho je odlozit a neco jineho je prestehovat.
 Draci mamka 4+1 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 19:29:21)
HM, psala jsem o něco výše, jak jsem svůj příspěvek myslela. Souhlasím, že není fér přesunout péči na sourozence. Mělo by to být případně jejich svobodná volba. A myslím si, že je moudré seznámit s místem přestěhování dotyčného ještě před tím, než se v rodině změní situace /např. úmrtí pečující osoby, změněný zravotní stav a s tím spojená nemohoucnost postarat se o postiženého.../. proto velmi obdivuji paní T. Fišerovou, jak vyřešila péči o svého syna. Pravděpodobně bych to tak nějak také řešila. Mně je prostě proti srsti ze dne na den změnit život člověku, který se třeba hůře přizpůsobuje, nechápe různé souvislosti apod...
 silenka 


Re: Hranice povolené selekce  

(4.6.2009 10:04:20)
no, pokud by rodiče, potažmo rodina, nebyli zodpovědní za své dítě, tak kdo potom? a proč? v takové společnosti by opravdu přežili jen produktivní. ach jo.
 Snapeová 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 17:20:22)
To je docela možné.
Měla jsem tu čest jen zhruba dva týdny o dovolené. Dotyčný postižený byl strýc mé kamarádky. Když nedávno zemřel, tak se rodina ani neobtěžovala dát jí vědět.

Tenkrát jsem se bála jak na něj bude reagovat moje 3 letá dcera. Ale děti ho vyloženě adoptovali :-) Odhaduji, že byl na úrovni tak 5 - 6 letého dítěte (v té době mu bylo něco po 40). S dětmi si hrál, blbnul a stejně jako oni si na procházce rozbil koleno. Na druhou stranu se se mnou chtěl líbat a nechápal, proč nechci. Zvládli jsme to a na dlouhou dobu to byla moje nej dovolená :-)
 Ajtakrajta 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:58:43)
Snapeová,
možná by se měly selektovat vůbec všechny děti.
Třeba proto, že né každá maminka umí být dostatečně dobrou maminkou
Třeba proto, že dnes se rozvádí polovina manželství, takže tatínek může odejít od každého druhého dítěte, ato i zdravého
Třeba proto, že podpora rodin s dětmi je minimální, rodičák je tak mizerně nízkej, částečnej úvazek aby jeden pohledal a chudák otec živící rodinu musí být do večera v zaměstnání
Třeba proto, že život prostě nemá cenu, když není úplně nejvíc nejperfektnější a nejpředvídatelnější...
 Snapeová 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:03:40)
Ježiš, jasně, když to chceš brát doslovně tak klidně ...
Já nejsem dokonalá. Jen jsem hájila svoje právo na volbu. Já jsem prostě tak nedokonalá, že nevím, jestli bych zvládla vychovávat postižené dítě, ale vím, že můj muž ne. Nevím jestli bych zvládla vychovávat dítě u kterého bych věděla, že ho třeba v 10 letech pohřbím. To je všechno. Každého kdo to dokáže opravdu obdivuju.
 00 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:05:41)
myslím že všechny negativní reakce byly způsobeny hrůzným podáním autorky


prostě napsat potratový deníček a popisovat jak moje malinké dítě přede mnou umírá je mimo mé chápání
 Rezinka007 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 22:33:04)
No jo, hlavně, že ti pod to ženy, které smrt dítěte prožily napsaly, že byla ještě pod vlivem uklidňujících prášků a vše špatně teprve na ni mělo padnout později. Ale ty to slyšet nechceš a pořád žvaníš svou..~Rv Nech si poradit od žen, které touto situací prošly a když ti píšou, že je to naprosto normální stav, tak jim věř..
 Gedžitka22 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:49:36)
Děti možná berou všechno tak, jak to je, ale i dítě jednou dospěje. A věřím, že spousta rodičů dětí s postižením by si hrozně přála, aby to ty odrostlé děti taky tak braly - ale není to tak jednoduché. Upřímně říkám, že já bych nechtěla být na místě rodiče, který bude jednou dítěti (a v pubertě to pořád ještě děti jsou) vysvětlovat, že je impotentní a nebude mít děti, pravděpodobně kvůli tomu nikdy nebude mít žádný vztah se ženou, že se neožení... Jasně, člověk může vést poměrně spokojený život i bez toho, ale já být na místě dítěte, asi by mě hrozně užíralo, že o něco - a v tomhle případě o celkem zásadní životní zážitky - přicházím.
 zlatožlutá 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 15:43:52)
Pokud bys nevěděla o co přicházíš, tak by tě to neužíralo. Slepí přicházejí o mnohem víc a taky je to neužírá, pokud se s tou vadou narodili.
 Grainne 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 15:46:34)
Zrak můžeš nahradit dalšími smysly, pudy a hormony neoblbneš. Možná si budeš myslet, že ano, budeš se užírat a samotný problém přeneseš do jiné roviny, ale takový zásah je zásahem na samu podstatu života. Neprojde to beztrestně a bezbolestně.
 Modřinka 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 17:19:28)
No tak pokud v pubertě zjistí, že jako impotent žít nechce, může si to vyřešit sám, že. Já vím, že to co jsem napsala je nechutné a absurdní, ale ušetřit ditě takovému trápení tím, že ho přeruším, mi příjde stejně absurdní. Tím nechci nikoho posuzovat,řeším to ve své osobní rovině.
 Li. 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:35:57)
Hodláš tu zakládat podobná témata takdlouho, dokud ti dostatečný počet lidí nezačne plácat po zádech, že jsi dobrá, že máš skvělý pohled na svět? Vážně do té doby neskončíš s napadáním těch, kteří si myslí něco jiného? To tě doopravdy tak rozhodilo, že se někdo může rozhodnout pro potrat svého postiženého dítěte?

Tak dobře: "Jsi skvělá". Stačí?
 Ráchel, 3 děti 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:39:30)
tohle je takový konstruktivní, neagresivní příspěvek, že? ~;)
 Li. 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:50:08)
Omlouvám se~f~, ale právě jsem přečetla předcházející diskuzi a tolik agresivity najednou se holt projevilo i na mé dopovědi Hroudě. Zkrátka se potvrdilo, že jak se do lesa volá....
 Rezinka007 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 22:38:35)
Ale máš štěstí, že v této diskuzi to nemá koho ranit. Hrouda a spol. přestřelily a odnesla to žena, která nedávno přišla o dítě. Podle mě pokud si na toto téma chtěly popovídat, tak měly založit tuto diskuzi a ne psát svoji agresivní neurvalou kritiku tam, kde to bude stoprocentně číst Lacenka.
 Bodlík 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:51:14)
Nikoho po zádech plácat nechci, ale myslím ,že když Hrouda toto téma založila, že ji to vážně zajímá a kde jinde diskutovat než na diskuzi. Taky si přečtu jen to, co mě zaujme a názory druhých na věc. Jsem ráda, že tohle téma tu je. Proč politici stále dokola o něčem diskutují? Aby se případně posunulo veřejné mínění o krůček stranou a zavdal se podnět k nějakému případnému dalšímu řešení.
 zlatožlutá 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 15:45:58)
Co takhle se zamyslet nad tím, jestli náhodou Hrouda nemá v něčem pravdu? Místo plivání na ni by byl vhodnější vlastní názor, nemyslíš? Je skvělé odsoudit ty, co plivou, ale pozastavuji se nad tím, že odsuzují právě ti, co plivou sami.
 Katla 


Li,  

(30.5.2009 21:03:52)
to je skoro vtipné.
~b~~b~~b~
 Bellana 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 12:59:43)
Hroudo, to máš těžké. Mně se prostředí, které je tolerantní k potratům z důvodů VVV slučitelnými se životem, taky moc nepozdává. Nelíbí se mi, že je společnost naladěná k tomu odkládat nedokonalé kusy stranou.
Nicméně, beru to tak, že pokud já požaduju, aby mi nikdo nemluvil do toho, co chci dělat se svými dětmi (porodit je s vidinou zlých risik doma, nepřehánět to s očkováním atd.), musím stejnou svobodu dopřát i druhým. Pokud chci mít v rukou rozhodování to tom, jak se moje děti narodí a jak budou žít, musím to umět dopřát i jiným, byť se mi nad mnohými etickými otázkami kroutí prsty u nohou.

Můžu jenom doufat, že se společenské klima posune směrem, kdy se matky před rozhodnutím o tom, zda postižené dítě donosit, či nikoliv, potkají s porozuměním a ne se zastrašováním, kdy bude k dispozici nějaká sociální síť a pomoc rodičovských skupin, a hlavně kdy taková matka (nebo spíše rodiče, protože je to záležitost obou) dostane nezkreslené informace o tom, co život s postiženým dítetem obnáší.
Taky bych si přála, aby ženy, co potrat podstoupí, měly hned v nemocnici automaticky po boku psychologa, protože vykonat zákrok a poslat uzdravené tělo (a bolavou mysl) domů, je hanebnost.

Nu, jsem idealista a jednou na to dojedu, já vím :-)

Co se týče tvých ostatních vstupů. Musím se přiznat, že s jejich obsahem nemůžu než souhlasit. Podání bylo drsné, ale chápu (aspoň doufám), co jsi chtěla sdělit ...

Láčenky je mi velmi líto hlavně z toho důvodu, že ji odeslali domů nadopovanou sedativy, ale naproto psychicky v prdeli. Poraď si, jak chceš. To je hnus.
Nicméně, k tomu, abych ji nazvala hrdinkou, mi asi vážně schází empatie.
 Grainne 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:10:16)
Milé odpůrkyně
do jedné tu zdůrazňujete svou osobní zkušenost s tím, že sice vznikly pochybnosti, ale vy PŘESTO máte své ZDRAVÉ děti. Situace nesrovnatelná, protože mezi malou mírou pochybností a JISTOTOU postižení je diametrální rozdíl.
Všechny do jedné tu úlevně vzdycháte, že máte své zdravé děti. Hezké a jsem ráda, přeji vám, že jste nikdy neprocházely hrůzou, kterou matka od okamžiku zjištění a poznání JISTOTY prochází.
Obdivuju vaši osobní statečnost, se stejnou jistotou tu totiž můžete prohlašovat, že byste se vrhly do hořícího domu za účelem záchrany cizího dítěte, můžete tu tvrdit, že vaše morální jistota je taková, že byste dokázaly vpodstatě cokoliv. Můžete to hlásat do okamžiku, než takové situaci hledíte do očí. Pak možná budete moci tak za 30 let po porodu s jistotou říct, ano, byla jsem silná, obětovala jsem se a nelituju toho, jsem šťasná já, je šťastný otec dítěte, jsou šťastní sourozenci postiženého dítěte a samo toto dítě je šťastné, protože dokázalo naplnit svůj život.
Do té doby se pohybujete v rovině bezcenných filosofických úvah.
Takže ano, jak už tu někdo napsal - až objevím veřejné fórum, zabývající se pomocí takovým matkám ještě před porodem....pak vám možná ten pevný postoj uvěřím. Do té doby..........
 irlev 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 20:23:28)
Graine, souhlasím.
 Rezinka007 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 22:44:03)
Také souhlasím. Krásně napsáno.
 Nora 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:13:18)
Hroudo, tvá duše si koukám taky žádá příspěvky plné srdíčkových smajlů, co?

Hele, vážně lituju, že se ti nedostalo toho štěstí narodit se třeba jako lesba, transexuál. Mohla by sis "live" zažít, jak se mnohdy tito lidé trápí, než se srovnají s tím, jací jsou. Nebo než projdou procesem přeměny pohlaví, jako třeba transexuálové.

Teoretizovat o cizím životě je strašně snadný. Sexuální identita je jednou ze stěžejních částí lidské osobnosti.
 Nora 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:16:19)
Mě tady na rodina.cz nejvíc fascinuje jedna věc.
Kde naprosto cizí lidé berou tu drzost ODSUZOVAT lidi, v jejichž kůži nejsou a ani nikdy nezažili podobnou zkušenost.


Dokonce i bible říká - NESUDTE, ABYSTE NEBYLI SOUZENI. Soudit přísluší jen Bohu.

nebo

Vidíš třísku v oku bližního svého, ale nevidíš trám v oku vlastním.
 Nivea 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:48:35)
mimochodem,take se mi nelíbí, že dá nekdo pryč dětátko s VVV slučitelnou se životem, ale taky bychom se měli zamýšlet nad tím, jak moc mu ta VVV ovlivní budoucí život - rozhodně bych nedala pryč dítě kvůli tomu, že má třeba rozštěp rtu nebo patra.....
 Ráchel, 3 děti 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:49:15)
Noro, za druhé mluvit nemůžu, ale za sebe - neodsuzuju člověka (potažmo autorku). Každý máme ve svém životě nějaké máslo na hlavě. Ale odsuzuju tento konrétní čin.
V tom je rozdíl.
Je směšné, když tady cituješ verše z Bible vytržené z kontextu. Ono je tam totiž taky "nezabiješ".
 Rezinka007 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 22:45:16)
~R^
 Jannat 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:20:46)
NORO - je zajímavé, že ale ono teoretizování o tom, že by byli všichni nešťastní, kdyby se dítě narodilo, ti vůbec nevadí? Proč Hroudě tedy vytýkáš to, když jen teoretizuje opačně?
J.
 Jannat 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:37:26)
Já tedy nevím. Přiznávám, že jsem asi nečetla úplně všechny včerejší příspěvky Hroudy, ale v těch, co jsem četla nevidím nic, proč by měla být pranýřována? Jen má jiný názor na onu situaci než většina diskutujících a pak právě "teoretizuje" opačným směrem...
Nebo tam byly ještě nějaké jiné příspěvky?
J.
 JaninaH 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:47:35)
Jannat,
ty nejostudnější příspěvky Hroudy jsou hned na začátku diskuse. Například:

Napříjo, mě se chtělo taky brečet nad miminkem,
co v jednu chvíli kopalo a v druhou chvíli ho nechala zamordovat vlastní matka proto, že bylo vadné


nebo


jestli jsem to četla dobře,
tak paní se neloučila, paní kontrolovala.


To není žádné teoretizování, ale útoky na osobu v nesmírně těžké životní situaci.

 Ráchel, 3 děti 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:51:30)
neřekla bych, že to bylo myšleno jako útok na autorku. bylo to vyjádření osobního zhrození nad obsahem článku, bych tipla.
 Rezinka007 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 22:48:36)
Hmm, ale výsledek byl, že to autorku článku dost rozhodilo, a to si Hrouda měla uvědomit. Nebo jestli jí to opravdu udělalo dobře, že Lacenka s brekem utekla z diskuze, já nevím.~d~
 .. 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 22:57:32)
Rezinko, nechci se zastávatz Hroudy a jiných, ale pokud máš "nějaký" postoj k čemukoliv, můžeš ho vyjádřit. Otázkou zůstává, jestli máš tolik sociální inteligence, popřípadě verbální kompetence tomu, aby to bylo přijato kladně. Nemyslím si, že Hrouda psala něco hnusného apriori proto, aby ublížila Lancelce...

Já se také klidně přiznám k tomu, že mi je jedno, jak se zakladatelka po přečtení diskuze cítí, popřípadě jestli si něco udělá nebo ne... ~d~

 Hadice a hadi 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 23:02:30)
Tak mě to teda jedno není. Svůj názor může vyjádřit každej, ale mělo by to být v mezích slušnosti. Na obou stranách.
 Grainne 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 23:07:16)
Škoda, že Hroudě nešlo o názor, ale o něco úplně jiného a o slušnosti se nedá mluvit už vůbec.
 Mulderka+ufounci /05,08,11/ 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 23:10:58)
Grainne, to už je asi úplně o ničem... kdyby Hrouda odpovídala na naše otázky, možná by o ní vyšlo najevo taky něco rozporuplného, k čemu se nechce přiznat~;)
 Jannat 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 14:01:14)
Pokud se jedná o tyto výroky, tak přiznávám, že je to asi zbytečně dramaticky a k autorce necitelně řečeno.
Ale fakt je, že ten článek byl napsán a uveřejněn v diskuzním foru tak, že ty, co s postojem autorky nesouhlasí, k této interpretaci přímo vyzývá.
Já konkrétně tu část o prohlížení potraceného, kterou ve svém příspěvku Hrouda asi trochu kontroverzně shrnula, ani nemohla číst, jak mně přišla krutá. A autorku jsem skoro nenáviděla, ne za její rozhodnutí, ale za to, že po tomto popisu očekává, že by jí to rozhodnutí každý, kdo to bude číst, měl schválit...
J.
 Nivea 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 14:05:04)
nevím, co je na tom špatného, že se chtěla ujistit, že to tak jak to říkali doktoři opravdu bylo..pro mne je strasna predstava ze by mi oznamili, ze dite ma vvv, ja sla na potrat, a pak by zjistili, ze to dite je uplne zdrave...nebo kdyz nekomu řeknou, ze dětátko bude postižené a ono se narodí uplně v pohodě...z toho běhá mráz po zádech mne, ne z toho, že někdo prostě koukne na ten plod (i když to tedy musí být fakt síla) a zkontroluje to....

někdo je prostě tak citlivej, že o tom nemůže ani číst....
 jana38 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 14:22:36)
Eh Phantasmo a co se stane, když při kontrole zjistíš, že se spletli a plod je v pořádku? Zastrčíš si ho zpátky do dělohy a odejdeš domů počkat dalších dvacet týdnů na porod?????
 Rezinka007 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 22:50:18)
A taky proto je to rozhodování šíleně těžké, ne?
 Katla 


Považujete popsaný úkon za loučení?  

(30.5.2009 21:38:39)
Opravdu? Loučíte se pohledem mezi nohy? Nebo spíš vzpomínkou, modlitbou, nebo dlouhým tichem?
 .. 


Re: Považujete popsaný úkon za loučení?  

(30.5.2009 21:42:06)
mě by spíš zajímala jiná věc, jestli se můžu zeptat těch, které to prožily... co se stane s dítětem potom? měly jste možnost pohřbu? pokud se jedná o porod mrtého dítěte...
 Sssss 
  • 

Re: Považujete popsaný úkon za loučení?  

(30.5.2009 21:42:39)
Hroudo, loučila jsem se podrobným pohledem po celém tělíčku, ačkoliv jsem si tisíckrát říkala že to nebudu prodlužovat, nechtěla jsem jí pustit, a to jak obrazně tak doslova. Tohle je trochu podpásovka i pro "zakladatelku" téhle trochu vymknuté diskuze. A definitivně se rozloučím až budu umírat, což znamená že jí zase brzy uvidím.
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Považujete popsaný úkon za loučení?  

(30.5.2009 21:47:38)
Sssss, můžu se zeptat, kde jsi nakonec našla, co jsi hledala?
 Cow :-) 


Re: Považujete popsaný úkon za loučení?  

(30.5.2009 21:43:21)
Hroudo, zase se pleteš...loučit se dá s velkou nadějí.
 Katla 


Re: Považujete popsaný úkon za loučení?  

(30.5.2009 21:57:10)
:-)
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Považujete popsaný úkon za loučení?  

(30.5.2009 21:46:35)
Hroudo, fyzické rozloučení s mrtvým dítětem (jakkoli mrtvým), pohled, pochování, je silnou prevenci postraumatické stresové poruchy. Vzpomínka a ticho nemusí stačit.
 Katla 


souhlasím  

(30.5.2009 21:55:17)
Mě to tak z toho popisu jako loučení nepřipadalo. Udělala jsem chybu, že jsem toto téma založila já. Myslím si, že je to téma celkově moc podstatné, moc citlivé na to, aby ho tu zakládal někdo, kdo mu má tak špatnou reputaci jako já.
Kdybych ale ted napsala, že lituji, co jsem včera napsala, byla by to lež.
 irlev 


Re: Považujete popsaný úkon za loučení?  

(30.5.2009 21:46:36)
Hroudo, loučila jsi se tak? Ne, tak poslechni ty, které se tak loučily a nešťourej do neštěstí jiných. Už jsi šla přes míru.

Založila sis tohle jako objektivní diskuzi, ale přesto stále jen rejpáš do Lacenky.

 Grainne 


Re: Považujete popsaný úkon za loučení?  

(30.5.2009 21:53:49)
Hroudo, bohužel, pokud mi bylo dáno něco na vědomí, musím s tím nějak naložit. Jestliže mi bylo dáno na vědomí, že očekávané dítě bude trpět, jakkoliv, buď s tím nějak naložím a rozhodnu se všemi důsledky o jeho životě, nebo smrti. Nebo strčím hlavu do písku a počkám, jak to nakonec dopadne.
Při pohledu na trpící dítě bych se užírala tím, jak jsem mohla takové utrpení dopustit, když mi byla dána možnost tomu zabránit.
Někdo bude patrně tiše a pokorně přihlížet a modlit se, aby z něj to břemeno Bůh sejmul. Nevím, jestli se někdo má narodit, aby trpěl, můj názor je, že nikoliv.
Můžu se tomu taky vyhnout a nepodstoupit žádná vyšetření. Výsledek by pro mě byl týž, mohla jsem a neudělala.
Nemám nikoho a nic, co by ze mně tu zodpovědnost sejmulo. Morální postoj je chabá náplast a nikoho utrpení neušetří.

Co se týče rozloučení - psychologové a lidé, kteří tím prošli, to doporučují. Lacenka na rozdíl ode mně byla pod sedativy. Já jsem to při plném vědomí nedokázala. Nedokázala jsem se ani podívat, odmítala jsem byť jenom připustit, že jsem matka toho dítěte. Nevím, co si představuješ, že taková žena prožívá, ale vzhledem k tvým reakcím si to představuješ úplně blbě.
 Grainne 


Re: Považujete popsaný úkon za loučení?  

(30.5.2009 22:01:17)
No, jinak tě můžu ujistit, že jsem se z toho dostávala dva roky a ještě pořád z toho nejsem venku.
Jestli tě to tedy uklidní, je to patrně horší, než nějaký ten čásek "navrdo".
To dokonce i přes to, že vada neslučitelná se životem je tady většinou omluvena. Po dvou letech jsem se s tím dokázala vyrovnat, i nějaký ten šutr unesu, ale dozvuky na psychice pociťuju dodnes.
Vážně tě to uklidní, že nikdo trestu neujde? Tady ti totiž nepomůže advokát, ani podplacený soudce. Ani se nevymluvíš na osobu blízkou.
Jsi neurvalá a v téhle chvíli už jenom proto, abys neztratila glanc. Tvoje pravda totiž za jistých okolností ztrácí glanc.
 Katla 


psala jsem něco o trestu?  

(30.5.2009 22:15:46)
?????
Nejsem starozákonní Hospodin.

 Grainne 


Re: psala jsem něco o trestu?  

(30.5.2009 22:21:52)
Hroudo, nevymlouvej se, pokud vidíš vinu, myslíš na trest.
Je hezká iluze o bezchybném fungování lidské společnosti, ale ten konkrétní postižený jedinec se nebude pohybovat mimo ni.
Otázka koneckonců zněla, jestli má matka právo zabránit utrpení. Navíc jestli má právo zvažovat míru utrpení.
 Katla 


nevymlouvám se,  

(30.5.2009 22:26:44)
konstatuji.
Smysl trestu mi často uniká, v tomto případě by mi unikal zcela. Přimlouvala bych se za přísněji stanovenou hranici pro umělá ukončení těhotenství, ale nikoliv pro represivní opatření. Nějak nevím, čemu by mělo trestání zabránit.
 Grainne 


Re: nevymlouvám se,  

(30.5.2009 22:34:53)
Hroudo, zkus odpovědět na položenou otázku a potom zkus stanovit hranici.
Ta hranice je víceméně stanovena časově a to tak, aby se případné vady daly odhalit a dalo se zakročit - dle mínění lékařů je to proto, aby organismus ženy nebyl zatěžován těhotenstvím zbytečně.
Byla nám dána možnost odhalení a možnost rozhodnutí. Taky zodpovědnost. Chceš tu zodpovědnost omezit? Chceš omezit možnost rozhodnutí?
Ber v potaz, že UZV, kdy se většinou odhalí vážné vývojové vady probíhá do cca 20 tt. Na krevní testy, amnio nevěřím, bohužel nám byla dána možnost vidět. Nebo bohudík?
 Katla 


teds na to kápla.  

(30.5.2009 21:19:16)
Pošli mi pár srdíček, ju?
 Palac + 1 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 21:59:52)
Hrouda ma sestru lesbu, jeji coming out s ni prozivala pomerne uzce, a ver tomu, ze prave za vydatne podpory rodiny se se svou sexualni orientaci ta sestra srovna tak rychle, ze se vlastne s nicim az tak moc srovnavat nemusela ~j~ ~j~Takze - pokud ma clovek zdrave zazemi v rodine, nemusi byt ostatni veci takova tragedie.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 22:31:06)
a to s tím souvisí jako jak?
 Palac + 1 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 22:46:22)
no, reagovala jsem na pripevek Nory, ktera psala ...vážně lituju, že se ti nedostalo toho štěstí narodit se třeba jako lesba, transexuál. Mohla by sis "live" zažít, jak se mnohdy tito lidé trápí...

takze to souvisi, tak, ze:
1. ac podle Nory jsou nektery veci pro Hroudu ciste akademicky (Nora uvadela treba lesbu ci trans...), tak nejsou

2. a hlavne - ze pro cloveka, ktery se nejak (at uz zdravotne, sex. orientaci...) vymyka tem spolecensky (i tady na rodine hodne uzivatelkami) proklamovanym predpokladum "stastneho a naplneneho zivota" (tzn. relativne plne zdravi, zadny vaznejsi handicap, prijatelna sex. orientace atd.) - ze pro takoveho cloveka je prave pro pocit plnohodnoty zivota stezejni to, jak ho prijima rodina, zda v ni m a podporu, zda je milovan, zda ho prijima sirsi spolecnost... Predpokladem plnohodnotnosti prave nemusi byt to, ze je clovek "bezvadny", ale ze je prijiman i s vadami - jakumikoli!!
 Jannat 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:14:06)
HROUDO- já ti rozumím a věřím, že tě pod dojmem předchozí diskuze zajímá, kde je ta hranice...
Akorát se obávám, že tu hranici nenajdeme. Ona dle mého názoru ve skutečnosti žádná obecná morální hranice neexistuje.
Existuje jen zodpovědnost každého jednotlivce za svoje rozhodnutí. Uměle je pak možná nějaká hranice načrtnutá přístupem celé společnosti k řešení této situace. Ale s jejím stanovením v současné podobě já rozhodně nesouhlasím.
J.
 Nora 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:32:02)
Grainne, naprosté bingo!

Proč asi tu úlevně nevzdychá žádná matka, která dítě navzdory pochybnostem porodila a ono skutečnou těžkou vývojovou vadu má?

Ze dvou důvodů - možná by její odpověd dneska nebyla tak jednoznačná a druhý důvod - nemá na bezcenné filosofické úvahy, které vedou matky zdravých dětí čas.
 NOra 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:37:17)
To je furt dokola - taky si pořád myslím, že matka se potřebovala s dítětem rozloučit a ta "kontrola" bylo v podstatě ujištění, že to dítě skutečně mělo vývojovou vadu, že se doktoři nespletli a svým způsobem neukončila těhotenství zbytečně.

Zabedněným typům se tohle může opakovat pořád dokola, stejně to, jako že je pravděpodobně v šoku a pod vlivem prášků a stejně to "nepochopí", protože to "pochopit nechtějí".

Radši budou z teplíčka svých domovů se zdravými dětmi pobíhajícími kolem a s "manžílkem" teoretizovat o tom, jak je proboha ta Lacetka hroooozná a v koutku duše cítit zvrhlé uspokojení nad tím, že osud je vynechal.
Tohle je totiž taky jeden z důvodů, proč lidi tak rádi rozebírají cizí trable a neštěstí. Protože v hloubi duše si říkaji: Ufff, já jsem měl štěstí.
 Jannat 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:45:22)
NORO vím minimálně o jednom dalším důvodu, proč jedna "taková" zcela konkrétní matka třeba nepíše do diskuze pod tím článkem.
A je to úplně opačný důvod než ten, který uvádíš...
Myslím, že bys také neměla dělat rychlé soudy.
J.
 Lucie 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:22:03)
Hroudo musím s tebou souhlasit. Deníček jsem si přečetla až ted ( na základě této diskuze) a je mi na zvracení. Absolutně nechápu tu "ženu" (matkou nazvat nelze) a nechápu to pochopení od ostatních. Miminka je mi líto. Navíc mě dostala ta morbidní chladnokrevnost se kterou popisuje smrt svého dítěte, to jak si ho prohlížela apod... Články o mrtvých novorozencích v popelnici taky vzbuzují pohoršení ale tohle dítě bylo přece o pár týdnů mladší. Tak proč by někomu mělo vadit že ho zabili,že?
 Snapeová 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:27:46)
Co když to nebyla chladnokrevnost? Ale potřeba někomu sdělit své neštěstí? Co když prostě potřebovala miminko vidět, aby měla jistotu, že by nemělo kvalitní život, kdyby přežilo a nebmusela si to celý život vyčítat?
Třeba v německu naopak nechápali mou kamarádku, která po porodu mrtvého miminka ho odmítla vidět. Posílali na ní psychologa, že není normální.
 Ajtakrajta 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:42:04)
Snapeová,
já mám pocit z věčného brblání (nejen) tady, že většina lidí ZDRAVĚ NAROZENÝCH svůj život taky stejně za kvalitní nepovažuje. Myslím, že kvalitní život spočívá trochu v něčem jiném, než v tom, že hraju od začátku jen se samými trumfy. Hromadu lidí, co sypou celý život esa z rukávu, považuju za větší loosery než leckterého Downa.
 babiki 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:55:00)
Presne tak Snapova, ve svete je tohle bezne. Rodice se s minminkama louci, dokonce si je foti, vzdy je po ruce psycholog...tohle u nas chybi
 Ssssss 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 14:00:02)
Babiki,
i u nás jde se s dítětem rozloučit, stálo mě to tři měsíce "práce", hledání vhodné porodnice, vyslechla jsem si věty, které by mě v životě nenapadly ale dokázala jsem to. Já vidím celou věc jinak. Tady na Rodině je myslím jiné "klima" než v reálném životě. Pokud jde o donošení dítěte s VVV neslučitelnou se životem, tak člověka většina "odsoudí" než že by šlo o všeobecnou podporu.
Jinak myslím že zakladatelka se chtěla podělit o pocity ale z mojí skušenosti to na netu není možné,bude se muset smířit se životem, nic jiného jí nezbyde, bolí to ale jde to.
 babiki 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:29:17)
Doparoma Hrouda, lidem z Tebe bylo spatne bo jsi sve nazory predvedla jako zumpa, ja ti uprimne reknu, ze byt tou matkou a cist tve vypadky, nepreziju noc, proste ne.
Mohla jsi hned zalozit toto tema vedle a diskutovat obecne, ale ne pod tak sileny pribeh.
Ta maminka byla v sestinedeli, na silnych sedativech, v podstate ve stavu "prezivani" od hodiny k hodine.
Pro vsechny, kdo jsou asi slepe nebot nevidi to, co se omila dokola iz treti den: styl jakym to napsala je dost typicky strohy popis realismu, takto se vyjadruji lide prozivajici tezky sok. Doporucuji nastudovat.
Anonyme OO: vcera te admin pro tve nechutnosti vymazal, dnes se krotis?
Hrouda, dnes taky pises temer lidsky, skoda ze ti to neslo pod tou prvni diskuzi.
 Tulka 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:46:51)
Hroudo,já ti rozumím.Po přečtení toho "popisu" jsem měla úplně stejné pocity,jen jsem na rozdíl od tebe si naordinovala hluboké dýchání a na hoďku odchod od netu,abych to taky neventilovala moc z čerstva.Ty emoce mě prostě taky přemohly.
Tahle plošná likvidace "nedokonalých",posvěcená společenským míněním,se mi taky vůbec nelíbí.A mluvit za někoho jiného,jaká kvalita života je ta správná a plnohodnotná,to si taky vůbec netroufám.Každý poměřujeme jen ze svého hlediska a to je hodně subjektivní.A aby mě tu někdo neosočil,vyrůstala jsem se svou tetou,která je mentálně i fyzicky postižená.Takže představu o tom určitě mám.
 Snapeová 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:56:02)
A právě o tom to je. Kdybych si s klidným svědomím mohla říct, že moje postižené dítě bude vést "plnohodnotný" život, že já budu schopná se postarat o to, aby se mu nikdo neposmíval, aby mělo kamarády ... jednou eventuelně i partnera (děti?). Aby mi nechyběli peníze na jeho léčbu, zvýšené životní nároky. Že si budu moct dovolit případně nechodit do práce a plně se mu věnovat v lůně milující a tolerantní rodiny. Pak ho s radostí přivedu na svět a to všechno mu dopřeju.
Jaký život bych mu dopřála, když bych sama neměla skoro co jíst? Kdybych žila ze sociálních dávek a 14 dní před výplatou jedla suché rohlíky? Taky by se mohlo stát, že mu jednou vyčtu svou osobní situaci :-(
Myslím si, že my tady stejně nic nevyřešíme, protože jedni souhlasí a druzí ne. Tím spíš, by si měl každý tu situaci srovnat především v sobě a zachovat se podle toho. A mě nepřísluší odsuzovat kohokoliv za cokoliv.
 Nivea 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:59:04)
SNAEPOVÁ

A právě o tom to je. Kdybych si s klidným svědomím mohla říct, že moje postižené dítě bude vést "plnohodnotný" život, že já budu schopná se postarat o to, aby se mu nikdo neposmíval, aby mělo kamarády ... jednou eventuelně i partnera (děti?). Aby mi nechyběli peníze na jeho léčbu, zvýšené životní nároky. Že si budu moct dovolit případně nechodit do práce a plně se mu věnovat v lůně milující a tolerantní rodiny. Pak ho s radostí přivedu na svět a to všechno mu dopřeju.

S TÍMHLE NAPROSTO SOUHLASÍM~R^
 Nivea 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 14:00:37)
PROMIN, za zkomolení jména...
 silenka 


Re: Hranice povolené selekce  

(4.6.2009 11:04:58)
tak za takové situace, sociální dávky+ hladovění, bys hlavně měla bránit početí. ta zmíněmá paní, co zde založila potratový deníček(její slova), má manžela, domov, dvě děti a další dvě děti by uvítali. ale zdravé...
 silenka 


Re: Hranice povolené selekce  

(4.6.2009 11:05:29)
omlouvám se za překlepy ~f~
 Grainne 


Re: Hranice povolené selekce  

(4.6.2009 11:21:16)
silenko, to si vážně myslíš, že to udělala z pouhého rozmaru?
O tom pochybuju, navíc je otázkou, jaké byly možnosti a limity v dalším léčebném postupu. Několik operací, spousta bolesti, odcizení od starších dětí........život s handicapem.
To všechno asi ta žena nebrala na lehkou váhu a rozhodně ne už proto, že to bylo dítě chtěné.
 silenka 


Re: Hranice povolené selekce  

(4.6.2009 11:28:57)
už se to tu vše řešilo, jen: proč "odcizení od starších dětí"? ve fungující rodině by byl takový sourozenec přínosem.
 Daniela+dvě slečny(6/02,5/08) 


Re: Hranice povolené selekce  

(4.6.2009 11:45:25)
Ja teda nevim, ale kdyby v nasi rodine pribyl tezce postizeny sourozenec, starsi deti by byly na druhe koleji automaticky - proste nepotrebuji specialni peci. Nedostavalo by se jim tolik pozornosti, pece, lasky...bohuzel, ale je to tak. A nesly by si to cely zivot. I kdyz bychom se snazili, jak by to slo a vysvetlovali jim to...bylo by to v nich. Ja to tak citim.
 Zasjaj. 


Re: Hranice povolené selekce  

(4.6.2009 21:01:30)
Danielo,
"ale kdyby v nasi rodine pribyl tezce postizeny sourozenec, starsi deti by byly na druhe koleji automaticky - proste nepotrebuji specialni peci. Nedostavalo by se jim tolik pozornosti, pece, lasky...bohuzel, ale je to tak. "

a neda se presne to same rici i o zdravem sourozenci? Koji se kazde dve hodiny, cele noci prorve? muzes jednim dechem dodat, ze ale je obohacenim pro sve sourozence, podeli se s nim o rodicovskou lasku a ziskavaji v nem partnera, ale to same muzes rici i o postizenem diteti v rodine. A jako vsecko v zivote, neda se pausalizovat, nekdo sve sourozence a rodice nenavidi, nekdo si s nima nikdy nerozumel, nekdo je miluje, at zu jsou zdravi nebo nemocni.
 Jahala. 


Re: Hranice povolené selekce  

(4.6.2009 23:29:51)
Máš pravdu,ale až na to,že zdravý sourozenec roste rozvíjí a osamostatňuje narozdíl od těžce postiženého kde potřeba péče leckdy narůstá tudíž i to je nekonečící kolotoč~d~
 Zasjaj. 


Re: Hranice povolené selekce  

(5.6.2009 2:01:54)
to je.
 Daniela+dvě slečny(6/02,5/08) 


Re: Hranice povolené selekce  

(5.6.2009 9:09:14)
Zasjaj,
psala jsem, jak to citim ja a jak je to u nas v rodine.
Vic uz za me napsala Jahala...
 Daniela+dvě slečny(6/02,5/08) 


Re: Hranice povolené selekce  

(5.6.2009 9:10:52)
Jen dodatek:
Nase druhorozena nikdy neprorvala celou noc, max 10min :-) Nikdy se v noci nekojila kazde 2 hodiny~t~
 Diny a čtyřlístek 


Re: Hranice povolené selekce  

(5.6.2009 9:33:36)
Danielo, nezlob se, ale je to nesmysl, co píšeš - omlouvá tě to, že si tu situaci neumíš představit.

Mám čtyři děti, z toho jedno těžce postižené. Z výše jmenovaného jako jediné má nadstandartní péči, jinak lásky a pozornosti mají všichni stejně a stojím si za tím.

Ta péče spočívá ve cvičení atd., to je logické. Ale proto nemusíš mít těžce postižené dítě, to třeba když miminko potřebuje rehabilitovat, taky s ním musíš denně cvičit a máš doma třeba další děti ...

Moje děti na sebe nežárlí, mají se moc rádi a pomáhají si. Nevím, jestli mám štěstí, ale žádné netrpí tím, že mají malou sestřičku na vozíčku. Naopak jí pomáhají jak to jde, dokonce i ten nejmenší roční prďola už jí podává věci, když na ně malá nedosáhne.

Mohla bych psát dokola, ale nemá to cenu. Postižené dítě v rodině není Černý Petr, to je nanejvýš ta nemoc, kterou má, kterou si dobrovolně nevybralo a musí s tím žít celá rodina.

A i když je to někdy hodně těžké, myslím to smiřování se se stavem, tak jako rodinu nás to spíš stmelilo, než naopak a já jsem na sourozence Klárky moc pyšná, jak si vedou ...
 Daniela+dvě slečny(6/02,5/08) 


Re: Hranice povolené selekce  

(5.6.2009 9:45:07)
Diny,
ja ti to neberu...
Pisu, co citim ja. Tecka.
 Diny a čtyřlístek 


Re: Hranice povolené selekce  

(5.6.2009 10:00:06)
Danielo jasně, já píšu co zažívám.

Prostě dopředu si říkat, že to někdo nezvládne ... my lidi zvládneme víc než si myslíme.

A navíc - já třeba u té své patnáctileté holčiny vidím, jak díky Klárčině nemoci zvládá pubertu mnohem snáz, než kdyby řešila jen sebe. Je úžasná a je mnohem dál, než holky jejího věku.

Vidím na pětiletém klukovi, jak mimoděk pomůže, když je třeba, když Klárka někam nedosáhne (má svalovou atrofii), tak buď pomůže s ručičkou, nebo se zeptá a podá.

Jasně, že jim musím něco sem tam vysvětlit, ale vyplatilo se mi říkat pravdu. Na rovinu říct, co a jak je. Děti si to přeberou. Ví kde jsou Klárčiny hranice, co už nezvládne, na druhou stranu moc dobře všichni poznáme, kdy to na nás slečna zkouší - a tam zasáhnu, na výhody kde nemá nárok si nehrajem;)

Jednou tu na Rodině byl článek od maminky, která měla stejně postiženou holčičku, jako je ta naše. A ta řekla strašně moudrou větu: Je hrozné, když máte dítě postižené. Ale ještě horší je, když máte "rozmazlené" postižené dítě ;)

Takže ono to taky chce až na určitá specifika k těmto dětem přistupovat stejně jako k těm zdravým.

No to jsem se rozepsala a asi už kapku mimo mísu ;)


 Daniela+dvě slečny(6/02,5/08) 


Re: Hranice povolené selekce  

(5.6.2009 11:59:03)
Diny,
ja mam za sebou taky hodne. A celkem uz vim, kde jsou me hranice a co pro sve deti chci a nechci...
Vim, ze nebyt toho vseho, nemame ted nasi druhorozenou...ale taky vim, ze kdybych nesla na UPT a donosila naseho chlapecka, nevim, jak dlouho by to trvalo, zda bych ho donosila uplne nebo by zemrel ve mne driv nebo az po porodu...netusim. Jen vim a jsem si tim opravdu temer jista, ze bych uz dalsi dite nebyla schopna pocit a porodit...
Proto pisu, co citim a znam se...

Jsem rada, ze to vsechno zvladate a vsechno vam klape....u nas je to taky fajn, mame toho za sebou moc a moc. Takze uz mam svuj pohled a svuj nazor na vec. Nikomu ho nevnucujeme...jen pisu, jak to mame my.
 Jahala. 


Re: Hranice povolené selekce  

(5.6.2009 9:47:23)
Diny jistě
Mohla bych psát dokola, ale nemá to cenu. Postižené dítě v rodině není Černý Petr, to je nanejvýš ta nemoc, kterou má, kterou si dobrovolně nevybralo a musí s tím žít celá rodina.
Jste skvělý Vás to stmelilo blahopřeji,ale bohužel to nemusí každý zvládat stejně jako vy. Proto by měl každý zvážit své síly a schopnosti.Nepochybuji o tom,že sourozence soužití obohacuje, ale určitě je to náročné a jak jsem psala rehabilitace jinak zdravého mimina je většinou jen dočasná záležitost,né trvalá.
Přeji hodně sil a pevných nervů se všemi dětmi
 Tulka 


Re: Hranice povolené selekce  

(5.6.2009 10:08:16)
Diny,rozumím ti,ne z osobní zkušenosti,ale moje mamka má taky postiženou sestru.Je ze šesti dětí a nikdy jsem snad neviděla rodinu,tak pevně semknutou.A moje babička byla nesmírně laskavá bytost,nikdy jsem od ní neslyšela jediné postesknutí nad svým životem.Ač nevěřící,vždycky mi odvětila,ať se nerouhám,že nikdy nemůžeme vědět,co nám osud nachystá.Babička nebyla rozhodně žádná vyhořelá bytost,naopak.Dožila se v plné duševní svěžesti 83 let.Takže já vám držím pěsti a jsem ráda za takové lidi,jako jste vy~s~
 Grainne 


Re: Hranice povolené selekce  

(4.6.2009 11:46:08)
silenko, přínosem by byl, pokud by neodváděl matku od těchto dětí do nemocnic na dlouhé doby léčby. Nebo by on byl naopak těmito pobyty odstrčen.
Každý z nás každé postižení vnímá jinak. Já osobně třeba lidi s DS považuju za "normálnější", než jsme mnohdy my "normální". Takže bych to vpdstatě neřešila a dovedu si představit,že by to v rodině neřešili ani ostatní.
Jiná situace by nastala právě v případě fyzického poškození, které vyžaduje dlouhodobou léčku, opakované operace atd. Tady opravdu nevím, co by při rozhodování převážilo.
Další situace je vada neslučitelná se životem.
Nějak si nedovedu představit, že i žena s dosud tak vyhraněným názorem, jako máš třeba ty, to řeší tváří v tvář s lehkostí a má v každém případě jasno.
 silenka 


Re: Hranice povolené selekce  

(4.6.2009 13:55:17)
Tak jako já mám jasno jen teoreticky a určitě by se mi to neřešilo s lehkostí... přesto ale věřím tomu, že bych na potrat nešla.
Ty dlouhodobé pobyty rodičů s nemocnými dětmi v nemocnicích jsou velký problém. Ale aby se to změnilo, musí rodiče takových dětí tlačit na to, aby jim bylo s péčí o jejich dítě pomoženo. Jinak než zespoda to nepůjde. A pokud se budeme naopak takových dětí zbavovat, tak ještě hůř.
 Nana*81 


Re: Hranice povolené selekce  

(4.6.2009 18:27:41)
Domnívám se, že většina žen, které přerušení prodělala, byla teoreticky přesvědčena, že by to neudělaly.
 Nana*81 


Re: Hranice povolené selekce  

(4.6.2009 18:29:00)
(předtím)
 Daniela+dvě slečny(6/02,5/08) 


Re: Hranice povolené selekce  

(4.6.2009 20:34:46)
Nano,
no tak nejak...ono se to cloveku lehce rika, kdyz to resit nemusi.
 Katla 


psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(30.5.2009 21:10:38)
zabít dítě, bez piety, bez úcty, to je OK. Slova se musí vlit pečlivě, aby náhodou nepojmenovala věc pravým jménem. To je svět na hlavu, kapánek.
 Katla 


úcta k životu  

(30.5.2009 21:21:51)
by se neměla s ideologiemi směšovat. Jakmile úctu k životu spojíš s nějakou ideologií, okamžitě ji degraduješ na něco - 1/ o čem se dá vyjednávat 2/ k čemu ty se nemusíš hlásit, protože máš jiný světonázor (nejsi ten komunista ani ten katolík) 3/ co podléhá dobovým změnám společenského klimatu .

 00 
  • 

Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(30.5.2009 21:22:51)
až chlapeček v roce strčí ručičku do cirkulárky tak ho pak taky zahodíme do popelnice
 Ráchel, 3 děti 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(30.5.2009 21:27:51)
takže tím, kdo rozhodnuje o tom, co je a co není objektivní, jsi ty? ehm.
 Ráchel, 3 děti 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(30.5.2009 22:25:07)
madelaine, neodpovědělas mi na otázku.
napsalas: "Názor, že život vzniká početím, není objektivní a tudíž není závazný pro všechny."
A já se ptám: "Takže tím, kdo rozhodnuje o tom, co je a co není objektivní, jsi ty?"
 Katla 


pokud dítě v děloze nezačalo život,  

(30.5.2009 22:28:26)
pak vlastně v Číně nedělají nic tak hrozného, když běžně ukončují těhotenství i na konci posledního měsíce.
 Grainne 


Re: pokud dítě v děloze nezačalo život,  

(30.5.2009 22:37:33)
Hroudo, co je nepřijatelné tady, je přijatelné v Číně. Zkus stanovit limity přijatelné pro tvou citlivou duši, ať se pohneme dál, jinak se začneme točit v kruhu. Zajímá tě teď už pouhý morální aspekt věci, ne? Doufám, že tě chápu správně, takže se oprostíme od osobních rovin.
 .. 


Re: pokud dítě v děloze nezačalo život,  

(30.5.2009 22:38:37)
já to píšu jen pro pořádek, když se bavíme o principech...
 Zasjaj. 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(30.5.2009 23:52:56)
Rachel
"Takže tím, kdo rozhodnuje o tom, co je a co není objektivní, jsi ty?"

mam problem s tim, zda vubec nejaka objektivita existuje, rekla bych, ze objektivita je "kolektivni subjektivita", vzdycky zavisi na kulture spolecnosti a dostupnem poznani~d~
 Katla 


v tomto případě konsensus  

(30.5.2009 23:58:40)
o tom, co je v této oblasti omluvitelné a co už ne.
Akorát já asi nebudu ten pravý, kdo by se mel pokoušet ten konsensus ovlivnit nekam směrem k menší permisivitě vůči potratům, zejména pozdním.
Dobrou noc.
 Ráchel, 3 děti 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(31.5.2009 0:31:36)
právě proto, že žádný člověk nemůže být 100% objektivní, věřím, že musí být nad námi Někdo, kdo objektivní je.
 Jahala. 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(31.5.2009 9:48:57)
O kdo jako Bůh no fajn tak i když já v to nevěřím,neberu ti tvojí volbu,ale pak to debatujeme o ničem protože před ním si bude muset své činy každý obhájit sám a on rozhodne. Tak proč tu soudíme dost hrubě my? Jestli se ta paní po první diskuzi pokusila o sebevraždu jak si to pak předním obhájíte vy spravedlivé?
 Ráchel, 3 děti 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(31.5.2009 21:27:22)
madelaine, ale ty neustále prezentuješ SVŮJ názor jako 100% objektivní (nebo mi to tak vyznívá), a to mi připadá poněkud zvláštní
 10.5Libik12 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(31.5.2009 21:37:00)
Prosím tě, Ráchel, jak může být objektivní stanovení počátku života?
 Ráchel, 3 děti 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(1.6.2009 0:21:10)
no však právě
 Ráchel, 3 děti 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(1.6.2009 0:27:31)
No, já jen nechci, aby o mně a o mých dětech a mých potenciálních dětech rozhodoval někdo ve jménu NĚKOHO objektivního, nevím, proč ti to připadá jako prezentace objektivní pravdy, protože já jiným lidem jejich volbu, třeba ve jménu víry, neupírám, tak mně vadí, že někomu vadí moje svoboda volby.

pořád si nerozumíme, madelaine. Pokud někdo řekne "život začíná početím", kategoricky opáčíš, že to není objektivní pravda, ale ideologie. Jinými slovy, objektivní je podle tebe to, že život začíná v xtém týdnu těhotenství. Ale vysvětli mi, na základě jakých objektivních měřítek jsi k tomu došla? Podle mě žádná nemáš - máš jen svoji ideologii.
Ideologii v tomto případě nechci použít jako pejorativní slovo. Nejprve je idea (když to zjednoduším, tak dejme tomu svoboda volby x ochrana života, a až následně z ní vyvozuješ princip (život začíná v x-tém měcíci těh. x život začíná početím).

Nemůžu věřit, že ti skutečně leží na srdci moje potenciální nenarozené dítě.

To čemu můžeš nebo nemůžeš věřit, jaksi neovlivním ~d~
 Líza 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(1.6.2009 7:33:07)
Ráchel, kdepak, to že objektivní pravda není, že život začíná početím, může taky znamenat, že ohledně toho, kdy přesně začíná život, vůbec žádná objektivní pravda neexistuje.
 Ráchel, 3 děti 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(1.6.2009 7:48:33)
pak můžeme ovšem také říct, že neexistuje objektivní pravda o tom, zda vůbec nějaký život existuje. možná je to jen náš subjektivní dojem. podobně může být také náš subjektivní dojem, zda je špatné krást. nebo někoho zabít, atd. ale to už je jiná debata.
 & 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(1.6.2009 7:56:26)
No Rachel, objektivni je ze dite do 24 tt parazituje na tele matky a bez ni neprezije. Uz takhle spolecnost zenu omezuje, ze ji povoluje potrat na prani "jenom" do 12tt, u VVV do 24 tt. To ze ziju si muzu overit, nekrast atd. je dobry pro souziti ve spolecnosti..
 & 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(1.6.2009 7:46:15)
Rachel,

Mad. nepise, ze zivot zacina v x-tem mesici, ale ze zivot zacina na v chvili, kdy dite/tehotenstvi prijmou jeho rodice. Urcite mi to prijde, jako prijatelnejsi snesitelnejsi vyklad, ze zivot zacina pocetim... Pro me osbone zivot mojich deti zacina pokud je embryu prokazana srdecni cinnost.. Ale to je muj pocit{a meho manzela} na moje deti ostatni at si to maji klidne jinak.
 Ráchel, 3 děti 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(1.6.2009 7:50:38)
"zivot zacina na v chvili, kdy dite/tehotenstvi prijmou jeho rodice"
i kdybych vzala tento argument jako objektivní, pak ale řada těch, kdo podstupují interrupci z důvodu vvv, tak v tom okamžiku již dávno přijali své těhotenství, většinou pro dítě vymýšlejí jméno a pochybuju, že o něm mluví jako o "embryu". takže z toho plyne, že vědomě zabíjejí život.
 & 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(1.6.2009 7:58:45)
Dobre tak to tehotenstvi je tam na vic, staci ma tam byt jenom dite...
 & 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(1.6.2009 8:01:12)
"tak v tom okamžiku již dávno přijali své těhotenství, většinou pro dítě vymýšlejí jméno a pochybuju, že o něm mluví jako o "embryu". takže z toho plyne, že vědomě zabíjejí život. ..."

Asi to vedi. No a??
 Grainne 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(1.6.2009 8:52:29)
Ještě k tomu nadpisu mě napadlo - to je výhradně lidské jednání. Zvíře totiž nemá jinou možnost, než poškozené mládě porodit a poté případně zakousnout, nebo nechat zahynout.
 Jahala. 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(1.6.2009 8:46:44)
Omluvy se nedočkáš včera jsem to psala taky a odpovědí jen další výmluvy o tom,že jí nemůže vyjadřovat soucit. Přičemž jsem jasně napsala, že o ten nejde~a~
 silenka 


Re: psát se lidsky musí, jednat se může nelidsky  

(4.6.2009 11:10:32)
takže lidi, kteří se narodí jako nechtění, se vlastně nikdy nestanou dětmi a můžeme je zabíjet, dokud nedosáhnou plnoletosti? ~o~
 Nivea 


Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 13:38:58)
Tvůj názor je tvůj názor, neberu ti ho, ale myslím, že je značně mimo moje chápání...

ted když ti napíšu, že nechci přivést na svět díte, které bude tak moc postižené, že bude svým handicapem opravdu silně trpět, tak mi řekneš, jestli mi připadá lepší ho zabít....

mne nepřipadá lepší ho ZABÍT, mne připadá lepší ho NEPŘIVÉST NA SVĚT....

nechci přivést na světě díte, které bude trpět, které se bude trápit, nebude moci vezt plnohodnotý život a bude z něj mrzák - které mi třeba nakonec s nejvetsí pravdepodobností bude vyčítat, proč jsem ho nechala na tomhle světe s takovou vadou....

 Jannat 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 13:49:24)
PHANTASMO- tohle nechápu, možná už fakt slovíčkařím, ale jak to myslíš NEPŘIVÉST NA SVĚT? Vždyť ono na světě přeci už je, ono už existuje nebo snad "přijde na svět" a začne existovat až porodem?
J.
 Nivea 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 13:53:15)
Jannat - tohle je věc názoru...kdy je dítě na světě a kdy ne,,,já zase na druhou stranu radši půjdu na potrat ve 23týdnu, než abych svoje nemocné dítě porodila a zbavila se ho tak, že bych ho flákla někam do ústavu - radši ho prostě nepřivedu na svět. tak.

souhlasím s holkama, co tu psali, že sexuální identnita je jedna z nejstěžnejších věcí člověka....

představa, že budu chlap (nebo ženská???) evidentně bylo vidět jen to, že plod má varlata (jestli to tak vůbec bylo) - je pro mne docela dost strašná, nedokážu si to představit, jak by takový člověk fungoval mezi svými vrstevníky ve škole, v pubertě mzei puberťáky, v sexuálním životě - nedokážu si to představit....
 JaninaH 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 13:57:20)
Jannat, a ještě jeden včerejší Hroudin příspěvek a už toho nechám, protože se mi začíná dělat nanic jako včera. Ona teoretizuje až dnes, víš? Včera, vlstně předevčírem ve 23:47:38 psala toto:

Pokud někdo ráno zkoukne, jak mu dítě dodělává nekde v míse,
zkontroluje vadu a večer už v klidu zdlábne večeři a KOUKÁ PŘI TOM NA ORDINACI V RŮŽOVÉ ZAHRADĚ, tak mě zavalí spíš vlna odporu než vlna soucitu. dítě, které mohlo s patřičnou lékařskou péčí žít celkem uspokojivě je někde ve stoupě,ale dokud máme TV Nova, tak je všechno v cajku.

 Jannat 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 14:22:23)
JANINO Ano, je to řečené hodně drsně a je to určitě míněno i jako urážka všech, co s autorkou soucítili. Ale opravdu můžeš říct, že Hrouda nemá v tomhle ani částečně pravdu? Že dnešní společnost taková vůbec není? Já teda ne :(
J.
 JaninaH 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 14:35:53)
Jannat, ale problém je v tom, že zpověď autorky byla psána pravděpodobně pod vlivem léků, v šoku po hrozném zážitku a autorka si reakce Hroudy a Mickey a dalších mohla kdykoli přečíst. To ti opravdu připadá v pořádku, napsat někomu, kdo něco takového právě prožil a bezelstně se s tím svěří, jen tak od stolu: "Tys zabila své dítě, styď se."? Jsem přesvědčená, že do očí by to Hrouda té ženě nikdy neřekla. Ale napsala jí to, a několikrát, přestože ji ostatní žádali, ať toho nechá.
 Bellana 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 14:41:18)
Ono je určitě hezké a šlechetné vyjadřovat soucit a podporu slabšímu. Otázkou je, zda vždy dokážeme odhadnout, KDO je ten slabší ...
 Jannat 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 14:45:03)
Konkrétně v tomhle příspěvku Hrouda se ale opírala do těch soucítících, takže nad tímhle výrokem bych si tuhle otázku nekladla.

A jestli je v pořádku říct ženě v téhle situaci to, co řekla Hrouda?
Nevím.
Já bych to neudělala, i když mám názor zhruba stejný jako Hrouda. Ale kdo může říct, jestli svůj názor v téhle situaci vyjádřit je nebo není správné?
Taky je asi něco jiného říct svůj názor někomu, kdo dal svůj příběh tímto způsobem k "dispozici" všem na internetu napříč různými servery a říct někomu, kdo se mi s něčím takovém svěří soukromě v reálném světě...

Já nerada soudím druhé a platí to jak o autorce, tak o Hroudě.
J.
 JaninaH 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 15:02:16)
Jannat, rozumím, to je ta potíž s Rodinou - člověk tu lehce podlehne dojmu, že tu tak nějak "mezi svými", A procitnutí z této iluze je kolikrát dost nepříjemné, až brutální (v případě autorky zpovědi o potratu).
 JaninaH 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 14:44:11)
Jannat, ano, dneska, když Hrouda teoretizuje, by to mohla být zajímavá diskuse na hodně složité a citlivé téma. Bohužel po tom, co psala Hrouda předevčírem a včera, už s ní o tom diskutovat nechci. Vlastně o ničem, a to mě dost mrzí, byl to nick, který jsem měla ráda. ~;((
 Tulka 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 15:00:36)
Janino,proč se automaticky předpokládá,že každý musí soucítit s matkou,která se dobrovolně vzdala svého dítěte.Nikde není zmínka,že k tomu byla nucena a ani ona sama toho nelituje.Proč nemůžu úplně normálně cítit soucit s tím jediným,kterého se nikdo neptal a to je to dítě?Možná jen Hrouda není pokrytec a je v ní víc soucitu nežli v těch chlácholících.
 JaninaH 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 15:15:36)
Tulko, ale sou-cit není totéž, co sou-hlas. Nikdo nemusí souhlasit s rozhodnutím té paní. Ale myslím si, že člověk v tak nesmírně těžké životní situaci, jako je Lacenka, si soucit zaslouží. Není to soucit se slabším, ale soucit s trpícím.
J.
 JaninaH 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 15:17:45)
A ze soucitu by měl vycházet cit pro to, co té ženě můžu nebo nemůžu říct nebo napsat, jinak se tomu říká takt.
 Tulka 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 15:34:36)
Janino,v první chvíli patrně převládly ty silný emoce,který ten článek vyvolal.Nic jinýho bych v tom neviděla.Jako se snažím pochopit Lacenku,snažím se stejně pochopit Hroudu.Nevím,jestli je Lacenka hodně citlivej člověk,neznám ji a ten článek nic nenapoví,ale Hrouda nikdy necitlivě nepůsobila.Fakt si myslím,že ji zmohly emoce,já se cítila stejně.
 Grainne 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 15:39:39)
Kočajdo, pokud probíráme tenhle konkrétní případ, vada byla diagnostikována S JISTOTOU.
V případě pochybností je na místě odsoudit zabití dítěte "pro jistotu", budiž. Nějak stále nejste schopné přijímat prostá fakta, dnešní diagnostické metody a další skutečnosti, vedoucí k takovému rozhodnutí.
Dřív většina takových dětí zcela prostě zemřela. Dnes jsou upoutány na přístroje, podrobovány pokusům, které někdy vedou k úspěchu, jindy ne, vystaveny rizikům infekce a následnému zhoršení zdravotního stavu a mnohdy všechnu bolest, utrpení a osamělost podstupují několik let, nebo několik měsíců jen proto, aby opuštěné, napojené na přístroje, v rukou zdravotníků, kteří nemohou jejich bolest a smrt emocionálně prožít (neboť by se poté sami zbláznili) mohly nakonec zemřít.
Ne, takový život bych si nepřála a s jedinou jistotou, kterou tu mám, že zemřu, si přeju, aby to byl rychlý konec a pokud mi nebude dopřán, abych dokázala sama ukončit svůj život. Proč bych tohle měla odepřít svému dítěti? Proč bych je měla nechat podstupovat to, co bych sama nedokázala přetrpět - tedy opakované operace v té oblasti, kterou na svém těle pociťuji jako nejcitlivější a nensnáším její vystavování komukoliv včetně lékařů, její znetvoření, její nemožnost využít ji k tomu, k čemu je za normálních okolností stvořena?
Mám právo chtít po někom jiném, aby toto podstupoval? Otázka totiž může znít i tak, jestli vůbec máme právo přivést na svět člověka jen proto, aby trpěl? Když nám byla dána možnost vědět?
Máme tohle právo jen proto, abychom uchlácholili své svědomí? "
Já nic, já za to nemůžu, já jsem z obliga, to nějaký hajzlík tam nahoře, nebo tam dole tě takhle blbě stvořil? Teď tedy trp."
 jana38 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 20:10:42)
Grainne, ale v tomhle článku http://www.rodina.cz/clanek6500.htm byla vada u plodu (plicní sekvestrace) taky diagnostikována pomocí UZV s jistotou, opakovaně. A kdyby se ta maminka rozhodla jít na UPT ze zdravotních důvodů, tak co?
Já věřím tomu, že je diagnostika na čím dál lepší úrovni, ale není stoprocentní, není. Ani ta opěvovaná amniocentéza, ani ten senzační ultrazvuk. A co když zjistíš po potratu, že se technika spletla? Ano, u devětadevadesíti případů ze sta se po UPT vada diagnostikovaná vada potvrdí. A ten jeden?
 Grainne 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 21:00:55)
Kočajdo, nečetla jsem předchozí část článku, jinak různé chromozomální vady by mě osobně moc nevzrušovaly, protože např. Down, nebo Edwards by pro mě důvod k potratu opravdu nebyl, takže na amnio bych se neobtěžovala chodit.
Pokud by nález na UZV byl řekněme nejistý, což se patrně může stát při nepříliš výrazných vadách, které jsou léčitelné a operovatelné, nevolila bych potrat - tedy patrně. Asi bych se řídila instinktem, od začátku jsem třeba věděla, že něco není v pořádku, nebyla jsem na to dítě správně "napojená". Nevím proč, ale funguje to.
Je taky ultrazvuk a ultrazvuk, ale to je jedno, nejde o to někoho přesvědčit, že jedná, nebo uvažuje "správně", nebo "blbě".
Doufám, že teď se nebudu prezentovat jako idiot, ale jestliže rodičům fungoval správný instinkt, nebo spíš matce, prostě věděli.
Nechci lékařům přičítat, že vadu záměrně třeba zveličili, některé vady se můžou do porodu "spravit", některé ne, to bych zase musela všechno nastudovat, nevím, jestli se to týká i vady zmíněné v článku.
U někoho prostě funguje instinkt, někdo se patrně musí spolehnout jen na lékaře a vyšetření. Každý se rozhoduje i s tím rizikem, že může zabít zdravé dítě a je na lékařích, jestli tuhle možnost připustí a rodičům sdělí a je na rodičích, jak se potom rozhodnou. Jsou určité jistoty a nejistoty, které musí vyhodnotit budoucí rodiče, posoudit jejich míru a podle toho jednat.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 15:49:34)
ano. takže také nesouhlas nemusí nutně znamenat ne-soucit
 Líza 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 15:53:27)
Myslím, že celý konflikt se netočil kolem nesouhlasu, Ráchel. Přesouváš to někam, kde to vůbec není.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 15:56:22)
nikoliv. tady se to prezentovalo stylem - nesouhlasíš, nechceš psát srdíčkový email - mlč, protože jsi necita.
 JaninaH 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 16:05:56)
Tady se to prezentovalo: nejsi-li schopná soucitu, tak mlč, neboť bys mohla hodně ublížit.
Tady šlo o tom (jak už tu po x-té x lisí napsalo), že vyjádření nesoucitu a nesouhlasu, resp. odsudek mohly v té chvíli konkrétnímu člověku hodně ublížit.
Už rozumíš?
J.
 Rezinka007 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 23:17:30)
Já nevím kolikrát se to bude muset ještě zopakovat, aby to všichni pochopili.~a~
 JaninaH 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 15:59:53)
Přesně tak, Ráchel, ne-souhlas neznaméná ne-soucit, neboli člověk může s někým nesouhlasit a zároveň s ním soucítit (třeba proto, že se ocitl ne vlastní vinou v těžké životní situaci). Ale jestli to má znamenat, že snad Hrouda přes svůj nesouhlas s činem Lanenky s ní cítí soucit, pak viz tento její příspěvek:

Přijít o dítě a zbavit se dítěte
je SAKRA rozdíl.
kavárenská diskuse to není, při té se mi nedělá slabo okolo žaludku. Asi nejsem dost otrlá na to, abych s paní cítila soucit.
.


 Katla 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 21:15:43)
K uvedenému citátu se hlásím .
 Katla 


soucit  

(30.5.2009 21:32:36)
Umíte v sobě vyvolat soucit, protože vám někdo řekne, že byste měli soucítit?
 .. 


Re: soucit  

(30.5.2009 21:34:29)
ale existuje něco jako sociální inteligence~d~
 Cow :-) 


Re: soucit  

(30.5.2009 21:41:40)
Hroudo, jestli spíš nejde o to, abych/om/ vnímaly tu POTŘEBU /potřebu něčeho/, není k tomu nutné vyloženě souhlasit se vším, co POTŘEBNÝ vykoná /vykonal/.

Což se tady v posledních dnech vůči Lacence vůbec nepovedlo.

p.s.: co se týká soucitu, tak né vždycky je např. na místě lítost-respektive o to nestojí POTŘEBNÝ.
 00 
  • 

Re: Přesně tak 

(30.5.2009 16:36:34)
všichni souhlaste s matkou jinak vás smažeme, běda jak se někdo pozastaví nad chudákem dítětem, matka je přece svatá a má svá práva
 Rezinka007 


Re: Přesně tak 

(30.5.2009 23:19:55)
Tady se to prezentovalo: nejsi-li schopná soucitu, tak mlč, neboť bys mohla hodně ublížit.
Tady šlo o tom (jak už tu po x-té x lisí napsalo), že vyjádření nesoucitu a nesouhlasu, resp. odsudek mohly v té chvíli konkrétnímu člověku hodně ublížit.
Už rozumíš?
J. (janinaH)

A o tom to celé bylo.
 Nora 
  • 

Re: Přesně tak 

(30.5.2009 23:29:47)
No ono je to všechno věc názoru, co?

Ivano, vidíš, někdo vidí potrat pro vývojovou vadu jako nepřípustnou věc, ale zase na druhé straně je schopen až do krve hájit fakt, že má právo porodit doma aby se necítil traumatizovaný. A druhý by zase tohle jednání považoval za nepřípustný hazard s životem zdravého dítěte. A samozřejmě domarodka, kdyby to doma nedopadlo dobře, si nepřipustí svoje špatné rozhodnutí. Bude říkat, že za to mohla vyšší moc. Bohužel takové jako Lacetka se nemají za co schovat.

Nic není černobílé a nikdo z nás nemá patent na pravdu.

A ani není pravda, že genitálie jsou jen o tom "triviálním" sexu. Je to i součást identity člověka, kým se bude cítit - mužem, ženou...

Spousta věcí, když se nad nimi člověk zamyslí, se dá nazírat z víc úhlů.
Kdo z nás je oprávněný rozhodnout, že ten jeho úhel je pravdivý. Pravda takového člověka je taková, jakou si vybere.
 Nora 
  • 

Re: Přesně tak 

(30.5.2009 23:34:57)
Já se zeptám takhle: KDO Z NÁS TADY SE CÍTÍ TAK DOKONALÝ, ŽE MÁ PRÁVO SOUDIT DRUHÉHO?

já teda ne

mám pocit, že i Kristus razil ideu, že odsuzování je známka tvrdého srdce...on totiž vůbec lásku k bližímu nechápal podle konvenčních měřítek
 Nora 
  • 

Re: Přesně tak 

(30.5.2009 23:36:58)
A vzpomente si na pohádku Anděl páně - tam měl anděl taky "naprosto jasno", kdo je padlý hříšník a patří do pekla...a bylo mu velice razantně dokázáno, že se mýlí a že zatvzený a pyšný hříšník je vlastně on, protože soudí, aniž by znal celý život dotyčné

Vřele doporučuje pohádku shlédnout, kdo jí nezná.
 Tulka 


Re: Přesně tak 

(30.5.2009 23:40:01)
Noro,ty nesoudíš~a~
 Ráchel, 3 děti 


Re: Přesně tak 

(31.5.2009 0:25:58)
jo, v tom se klidně shodnem.
 10.5Libik12 


Re: Přesně tak 

(30.5.2009 23:47:10)
Nahlédla jsem se sebezapřením a řekla bych, že idea domácího porodu určuje lidskou empatii zrovna tak málo jako veřejná proklamace víry. Není fér do toho tahat domarodky jako skupinu, ani věřící.

A taky bych řekla, že Hrouda dostala dost. Je pravda, že sice na rozdíl od zakladatelky diskuse mohla couvnout, ale přesto ...
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Přesně tak 

(31.5.2009 0:36:14)
Noro, o domarodkách a o tom, co si řeknou, pokud se něco stane, víš houby, tak se o ně neotírej, jo?
 bohunak 


Re: Přesně tak 

(30.5.2009 23:49:49)
Rezinko, nezlob se na me, ale porad meles jedno a to same dokola.

NORO, v jednom s tebou souhlasim, kazdy ma tu pravdu nekde jinde.
 Rezinka007 


Re: Přesně tak 

(31.5.2009 0:17:40)
No já nevím, to jsem nenapsala já, ale souhlasím s tím. Byla to reakce na OO.. Nějak nechápu, co pořád dokola, všechny tady meleme to samé a ne a ne se někam dobrat. Rozdílné názory a žádná shoda.
 Rezinka007 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 23:10:45)
A měla ten soucit s Lacenkou?? To je asi vtip dne, Hrouda soucítí~t~
Nikdy v životě nebyla ve stejné situaci jako Lacenka, ale od hu by jí to jelo pěkně..
 .. 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 23:18:06)
Rezinko...a co když byla?

nevíš o ní zhola nic...

stejně jako o zakladatelce... ta na rozdíl od Hroudy svůj příběh prozradila...

takže bych nebyla až tak razantní
 Rezinka007 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 23:22:59)
Ona byla v nevhodné situaci razantní, agresivní, necitlivá.. Pokud byla někdy v té samé situaci, věděla by jak těžké je rozhodovnání či jak hrozné to je kojit, ale nemít koho. Tak to vidím já.
 Katla 


Tohle je taky dobré téma na diskusi  

(30.5.2009 21:29:34)
Naštěstí na nekontroverzní, zábavnou a takovou, která se netýká ničeho zásadního v životě. : "Lze mít rád něčí nick?"
 zlatožlutá 


Re: Myslím si,že si to nedokážeš asi ani představit... 

(30.5.2009 16:10:46)
mne nepřipadá lepší ho ZABÍT, mne připadá lepší ho NEPŘIVÉST NA SVĚT....

Já v tomhle vidím jen jeden rozdíl. První část věty je sice drsná, ale pravdivá. Druhá je řečená zaobaleně, aby nevypadala tak hnusně. Ale mezi samotným úkonem je rovnítko.

Nazývejme věci pravými jmény a budou se hranice posunovat k lidskosti.
 Natascha 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 13:48:55)
K tématu nic nemám, musí zůstat zachováno právo volby, hranici má každý jinde, ano, je to eticky sporné, právě proto to nemůže být jednoznačné.
Ale mimo téma: zajímaly by mě ty osamělé smutné ženské s dětma, co by rády sáhly po chlapovi, který by je měl rád, a byl by to vztah be sexu.
Taky jsem osamělá ženská s dítětem, smutná ani ne ~;), a troufám si tvrdit, že kdybych měla partnera, který ze zdravotních důvodů přijde o potenci, neopustila bych ho. Ale opravdu si neumím představit, že bych si cíleně někoho takového hledala. Netvrdím, že to tak někdo nemá, opravdu by mě proto zajímalo, jestli se tady najde žena, která by do toho šla.
Mám v příbuzenstvu člověka, který po vážné nemoci zůstal v 55 letech impotentní, bylo to o to horší, že byl poměrně krátce po rozvodu, no, žije, ale sám by si takový život nevybral. A to by se mohlo říct, že už je dost starý a sex nepotřebuje, ale zásahlo ho to tvrdě.
Souhlasím s Norou, že sexuální identita je jednou ze stěžejních částí lidské osobnosti.
Tím nechci obhajovat názor, že by takové děti měly být potraceny, jen píšu svůj pohled na věc.
 Katla 


to by bylo na jíné téma  

(30.5.2009 21:13:20)
Souhlasím, že sex je důležitý a příjemný. Ale fakt, že se lidé neschopní sexuálního aktu, zejména muži, cítí často méněcenní, je způsobem mj. tím, ze se za vzor plnohodnotného muže předkládá "pořádnej samec" - média jsou toho plná ~t~
 Petra Neomi 
  • 

Re: to by bylo na jíné téma  

(30.5.2009 22:09:43)
To není otázka médií, v přírodě se taky samec, neschopný pohlavního aktu, neuplatní. Tohle vůbec není mediální manipulace, naopak, je to to nehlubší a nejstarší kritérium selekce vůbec.
 Katla 


to bychom skončili za chvíli u sociálního darwinismu  

(30.5.2009 22:14:14)
jsem tak blbá, že si pořád myslím, že lidská společnost může fungovat jinak. Podobné přirovnání už tu bylo - kdosi v té velmi vyhrocené diskusi napsal, že i v přírodě samice nechá postižená mláďata pojít. Pokud se lidské společenství nemá lišit od zvířecího, pak je celá tato diskuse opravdu zbytečná.
 Linda 
  • 

Re: to bychom skončili za chvíli u sociálního darwinismu  

(30.5.2009 23:03:34)
Myslím, že lidská společnost funguje jinak než zvířecí, ale některé základní principy budou stejné. Mateřský a sexuální pud jsou ty nejzákladnější u nás i u zvířat. Z tohoto důvodu si žádná ženská dobrovolně nevybere za muže impotenta a ze stejného důvodu si také dobrovolně nevybere postižené dítě. Myslím, že přírodu a přirozenost dnes do velké míry ovlivňujeme, ale zcela se přelstít nedá...
 Petra Neomi 
  • 

Re: to bychom skončili za chvíli u sociálního darwinismu  

(31.5.2009 1:03:13)
Nedokážu posoudit, jestli jsi blbá, ale mezi lidmi a jinými živočišnými druhy nevidím velký rozdíl, zvlášť ne v pudových věcech.
Muž bez pohlavních orgánů jistě může být společnosti užitečný v mnoha směrech, ale nikdy ho (ač se o to budu snažit) nebudu brát jako "chlapa". To není nelidské, nebo diskriminační, je to podvědomé.

 Katla 


na rozdíl od zvířat  

(31.5.2009 9:28:19)
to okolí nemusí vědět. Nepáříme se veřejně a své soukromí si můžeme chránit. Tys někdy viděla péro výkonného ředitele General Motors? (pokud to není baba, plácla jsem namátkou ~b~)
 bohunak 


Re: na rozdíl od zvířat  

(31.5.2009 9:32:54)
Hroudo, jeste mi to neda, CEO od GM je chlap, jeho penis jsem nikdy nevidela, a ani videt nechci, ale je to pekny k...t.~t~A ted uz padim, dosli cigara, jdu uz opravdu chrapat.~;)
 Zasjaj. 


Re: to by bylo na jíné téma  

(30.5.2009 23:09:52)
Petra Neomi
, je to to nehlubší a nejstarší kritérium selekce vůbec." selkce druhu, nikoli selekce jednotlivce.

Jednotlivec se uplatni i v pripade, kdy neni schopen plodit nebo se vubec parit. A cim vice organisopvana spolecnost je, tim vice se jednotlivci specialisuji. Dokjonce i takvysoky postr jako sef u tech "rozvinutejsich" spolecenstev nemusi nutne zastavat ten nejvetsi proutnik, ale treba nestatnejsi bojivnik nebo nejlepsi strateg.
 Petra Neomi 
  • 

Re: to by bylo na jíné téma  

(31.5.2009 1:12:04)
Jistě, že sexuální apetence není zárukou vůdcovství, ale impotence a neplodnost u savců je důvodem, proč se alfami nestávají. I vykastrovaný jedinec okamžitě padá v hierarchii dolů u všech savců, kteří žijí ve skupinách. Možná to není hezké, ani spravedlivé, ale je to tak.
 Zasjaj. 


Re: to by bylo na jíné téma  

(31.5.2009 2:38:51)
Petra Noemi
kastrace zpusobuje zmenu hormonalni hladiny a v dusledku toho i zmenu temperamentu a tudiz, rekla bych, i pripadny pokles zajmu o vudcovstvi. Ale o kastraci neslo, slo o impotenci nebo neplodnost. Nase spolecnost je jiz natolik diverzifikovana, ze plodnost a potence hraji roli jen v osobnim, nikoli spolecenskem zivote. Nejsme pouze nositelu genu, ale i memu; v celibatu zijici Jan Hus dosahl celospolecensky a posmrtne vetsiho vlivu, nez kdyby splodil deset deti.
 & 


Re: to by bylo na jíné téma  

(31.5.2009 6:55:43)
Zasjaj,

Taky me udivuje, takhle po ranu, ze si ty zensky nedoukazou predstavit erotiku/sex bez penisu. Dyt to svym zpusobem to musi byt pro zenu prijemnejsi nez jenom soulozit. ~;)
 Natascha 


Re: to by bylo na jíné téma  

(31.5.2009 8:12:28)
H+M, já si to představit umím, protože jsem to zažila. Za sebe říkám, děkuji, nechci.

 Natascha 


Re: to by bylo na jíné téma  

(31.5.2009 8:13:45)
Asi jsem zvíře, ale chtěla bych muže s funkčním penisem! ~t~
 Bellana 


Re: to by bylo na jíné téma  

(31.5.2009 8:24:16)
Na celé diskusi mě mimo jiné fascinuje jedna věc. To, jak se tu vyzvdvihuje soucit pro Lacenku a jak se tu na druhou stranu poměrně necitlivě probírá, jak chlapec bez penisu bude naprostý chudák, jak nebude nikdy žít plnohodnotným životem, jak by bylo lepší kdyby radši vůbec nežil, když nebude nikdy schopen koitálních sexuálních aktivit ... přitom tuhle diskusi (možná ještě) čte maminka kluka s obdobným postižením. Té se musí ty řeči o tom, jak je bez pindíka její syn odepsaný, asi taky moc dobře ...

Tryskají tu emoce, na obou stranách. Nehledě na můj osobní postoj k potratové tématice, bych se v diskusi o selekci přimlouvala, abychom neselektovali, kdo si soucit zaslouží. To, komu věnujeme svou lítost a soucit, se často řídí našimi osobními sympatiemi a ne skutečnou potřebou dotyčného.
 & 


Re: to by bylo na jíné téma  

(31.5.2009 8:32:26)
Bell,

Uz jsem tu psala, muj syn se bez toho pindika narodil, fakt se me tahle diskuse moc nedotyka. Spis me rozciluji kavarenske humanistky a bojovnice za prirozeno..
 Bellana 


Re: to by bylo na jíné téma  

(31.5.2009 8:34:54)
HM, tebe třeba ne, ale byla tu i Margotka ...
Všichni, kdo neprožili stejnou situaci jako Lacenka, jenom teoretizují. Ale prostě by mi přišlo fér nehrát si na soucitné, když stejně každý dokážeme soucítit jen s tím, kdo je nám nějak blízký (i třeba podobnými názory nebo podobnou životní zkušeností).
 Natascha 


Re: to by bylo na jíné téma  

(31.5.2009 8:54:35)
Bellano, nikde netvrdím, že člověk bez genitálií nemůže prožít plnohodnotný život. Reagovala jsem na poznámku Hroudy, že je zde spousta žen, které by takové muže chtěly. Ráda bych, aby se nějaká ozvala.
Mě zase naprosto fascinují ty představy žen s úplnou rodinou a zdravýma dětma, že ti méně šťastí jsou v podstatě povinni vzít zavděk čímkoliv.
 Bellana 


Re: to by bylo na jíné téma  

(31.5.2009 9:13:56)
Natascho, a to je právě o tom, že v tom každý vidíme to své. Ty máš pocit, že ti manželky mužů s penisy podsouvají, abys vzala zavděk mužem bez penisu ... všichni máme nějaké vlastní projekce, obzvlášť v tak citlivé diskusi nad témetem, které se nás emočně dotýká ...

Jediné, co jsem chtěla říct je, že všichni bychom se rádi cítili jako ti správní a soucitní, ale podle mě je na stejné úrovni soucit s Lacenkou jako soucit s potraceným miminkem. Vybírat si, kdo si zaslouží víc soucitu, mi přijde divné ... v téhle hře prostě není vítěz.
 bohunak 


Re: to by bylo na jíné téma  

(31.5.2009 9:17:48)
Bell, libi se mi tve prispevky~s~
 Bellana 


Re: to by bylo na jíné téma  

(31.5.2009 9:20:08)
Bohuno, nápodobně ~s~
 bohunak 


Re: to by bylo na jíné téma  

(31.5.2009 9:25:57)
Bell dekuji:-)

Hroudo, pobavila si me~t~ale uz jdu opravdu spat, jsem unavena.~;)Dobrou
 bohunak 


Re: to by bylo na jíné téma  

(31.5.2009 9:23:04)
No nic holciny, jdu chrapat, u nas je 2:20 rano. Doctu si vas pri kafi.~;)Tato diskuse je opravdu "bez pravdy". Kazda to vydime jinak.(a to je v poradku), neexistuje jedna pravda. Zvlast ne v dnesni dobe. Dobrou noc, nebo dobre rano~;) Bo
 Natascha 


Re: to by bylo na jíné téma  

(31.5.2009 9:59:11)
OK Bellano, to jsi napsala hezky, musím souhlasit.


 Katla 


zavdek čímkoliv  

(31.5.2009 9:19:43)
Já si myslím, že človek s postižením není "cokoliv". A taky si myslím, že právě řada lidí s životními zkušenostmi dokáže najít na člověku i jiné přednosti, než je velké výkonnné péro.
 Natascha 


Re: zavdek čímkoliv  

(31.5.2009 10:02:22)
Hroudo, ty jsi žumpa, nic jiného.
 Katla 


Hrouda se k původní diskusi hlásí  

(31.5.2009 9:17:44)
ale doufala, že se tady bude diskuse držet tématu a neropzlizne se, což se nestalo.
 Katla 


feministky z kola ven  

(31.5.2009 9:24:24)
To by se celé usilování o rovnoprávnost pohlaví mohlo poslat do stoupy, ženské nemaj penis, dostatek testosteronu, prostě nejsou ti správní alfa samci. Tak pěkně KKK.
 & 


Re: feministky z kola ven  

(31.5.2009 9:27:48)
Hroudo,

technicka penis a testosteron spolu nesouvisi.. Synator ma testosteronu za dva.~;)
 Katla 


neomi  

(31.5.2009 9:29:34)
mluvila o společenském uplatnění. Ne osobním životě.
 Linda 
  • 

Radši kamarádku :-) 

(30.5.2009 23:19:50)
Taky si nedovedu představit ženskou tak osamělou, že by si vybrala impotenta (nebo "chlapa" bez pohlaví). Pardon, ale pokud by mi bylo tak strašně smutno, radši bych bydlela s podobně opuštěnou kamarádkou. Oproti soužití s chlapem bez pohlaví by to mělo řadu výhod (společná volba filmů, možnost půjčovat si oblečení a kabelky, větší empatie, rovnoprávnější dělba domácích prací...). Řekla bych, že sex je na soužití s chlapem jedna z nejlepších věcí. Jistě je situace jiná, když nehoda/nemoc potká stávajícího partnera. Jenže to je stejné jako s těmi dětmi - když už by se nedej bože stalo něco našim existujícím dětem, jistě bych se o ně postarala nejlépe jak bych mohla. Ale pokud bych si mohla vybrat, jestli takové dítě přivedu na svět anebo ne, je to něco jiného. Zcela jistě bych nechtěla přivést na svět někoho, kde je značný předpoklad, že by trpěl po fyzické i psychické stránce.
 Natascha 


Re: Radši kamarádku :-) 

(31.5.2009 8:33:15)
Přesně tak! ~R^

 jana38 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 14:21:22)
Své už jsem si k tomu napsala v inkriminované diskuzi. Ale maminkám, které tvrdí, že ony by nikdy nezvládly vychovat postižené dítě, maminky, které se o lidech s handicapem vyjadřují jako o neplnohodnotných jedincích, tak těm bych chtěla dát k zamyšlení ještě následující: pokud budeme selektovat většinu jakkoli postižených dětí v těhotenství, pokud bude u nás míň a míň postižených mezi lidmi a handicapovaný člověk bude obskurnost největší, tak pak bude pro společnost jakýkoliv handicap méně a méně přijatelnější.

A může se bohužel stát, že z vašeho plnohodnotného dítěte se stane neplnohodnotné až během života nebo se na jeho handicap v těhotenství nepřijde a tehdy teprv zjistíte, že společnost, která není na handicapy zvyklá vám to dá sežrat.
Protože kdyby se na ulicích vyskytovaly i děti a lidé, kteří byli vyseklektovány pře narozením, kdyby společnost byla běžně zvyklá, že se na ulicích pohybují "slintající vozíčkáři" (jak jen někdo nazval v minulé diskuzi), pak by výchova postiženého dítěte nestála tolik sil, protože společnost by na ně byla zvyklá.

Neseme si v tomhle dědictví komunismu, kdy postižení lidé se zavírali do ústavů, aby nebyli vidět a my na ně nejsme zvyklí. A nezvykneme si, pokud je budeme dále selektovat už v těhotenství ad absurdum, k naší škodě.

V našem osobním, čistě sobeckém zájmu by mělo být to, aby handicap nebyl důvodem k sociálnímu vyloučení, aby to byla běžná věc, protože do toho handicapu můžeme spadnou i my plnohodnotné i naše plnohodnotné děti, stačí jeden rozjetej náklaďák, co nám poválcuje plechy od nablýskanýho rodinnýho miláčka a třeba nám ufikne nohu a zmasakruje vnitřnosti tak, že se Teny stanou naší doživotní kamarádkou.

A pak by se nám sakra hodilo, abysme nebyli "ti slintající", ale rovnoprávní členové společnosti, a aby to byla normální věc, vídat takovéhle lidi na ulicích. Zabíjením nenarozených dětí připravujeme porážku i sobě, pokud se jednou dostaneme do stavu, že budeme potřebovat pomocnou ruku od společnosti - ta tady nebude, protože poptávka je nastavená na dokonalé jedince.
 Tulka 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 14:34:19)
Kočajdo,co víc k tomu říct?~R^
 Snapeová 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 14:40:45)
Tvůj příspěvek mě donutil k zamyšlení. Máš pravdu. Ale pořát si myslím, že já mám právo rozhodnout o sobě a dítěti které porodím nebo neporodím. Asi jsem tedy sobec myslící jen na sebe, uznávám.

 Maia 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 15:05:03)
Již včera jsem pročetla celou diskusi a nebylo mi z ní dobře. Bylo to řečeno několikrát, každý má hranice přežití a náhledu na život jinde a podle toho se rozhoduje.
Já osobně doufám, že pokud budu žít v nějakém příštím životě a moje matka bude rozhodovat, zda se narodím vážně postižená, či ne, že nebude tolik statečná a rozhodne se mě nemít.
Já bych prostě takhle žít a být na světě nechtěla.
 Katla 


pokud věříš na další životy, tak to máš snadné  

(30.5.2009 21:14:41)
Pokud měl ten chlapec jen jednu šanci, je to holt škoda.
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 15:14:19)
Kočajdo ~R^ Naprostý souhlas.
 00 
  • 

Markéto 

(30.5.2009 16:34:40)
To je zajímavý ty inkvizitorko, že některé příspěvky se zde maží a některé ne. opravdu zajímavý server. zřejmě jsi nadčlověk a máš větší právo zde psát ty své žvásty
 MarkétaP + 4 dcerky 


Re: Markéto 

(30.5.2009 16:48:17)
Nulo, o smazání jsem jen požádala, můžeš udělat totéž, já to přežiju ;)
 Katla 


Ano  

(30.5.2009 20:56:54)
A tak jsme to myslela , když jsme psala Snapeové, že argumentuje v kruhu.
 Vaal 


Hroudo, asi si to přepískla :-( 

(30.5.2009 15:32:49)
Hroudo, taky tě ráda čtu. Je mi blízký tvůj smysl pro humor a působíš vesměs jako inteligentní bytost~;)
Tvůj názor chápu, ale zřejmě si si ho, v tomto případě, měla nechat pro sebe a diskutovat o něm někde jinde a jindy.

Já se raději nevyjadřovala, jen jsem příspěvky tiše četla. Měla jsem strach napsat cokoli jiného, než projev upřímné soustrasti. Z toho popisu mezi řádky opravdu koukal ukrytý žal.

Taky jsem si, jako ty, všimla, že ona maminka píše dost odosobněně až chladnokrevně. Vůbec to ale nemuselo znamenat, že onu situaci dostatečně neprožívá a že si neuvědomuje co udělala. Byla asi týden pod antidepresivy, tak je jasné, že vše viděla jakoby z "dálky". Pokud je člověk v psychickém šoku či depresi, pomůže mu, když vše reálně a věcně pojmenuje. Byla to pro onu maminku určitá forma terapie.

Myslím, že to nakonec pochopíš a možná se dotyčné mamince i jednou (alespoň v duchu)omluvíš. Teď jsi plná emocí a vidíš před sebou to bezbranné (cukající se)miminko. Asi tě také rozčiluje "zlomit hůl" nad možností šťastného života někoho, kdo je postižený, nebo nemocný.
No..nikdy bych nechtěla být v kůži oné maminky.~;((

 Mulderka+ufounci /05,08,11/ 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 21:36:11)
Hroudo, krávo nebeská
až budeš v situaci, v které jsem byla např, já, Grainne, Lacenka a X jiných, tak si otevírej hubu a moralizuj co hrdlo ráčí, a zastávej se "slabých a bezbranných".
Rvala by ses se stejnou vehemencí a surovostí např. za bezdomovce, nezaměstnané/bez vlastní viny - a je jich v této krizové době sakra dost/, oběti zločinů, které jsou u nás bity asi nejvíc???
Pokud ano, fajn.
Pokud ne, tak laskavě DRŽ HUBU !!!!
 Mulderka+ufounci /05,08,11/ 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 21:47:38)
A pokud se chudák Lacenka kvůli vám "křesťankám" a ukázkám "křesťanské lásky", kterou jste tu předvedly, zabije, její krev na vaše hlavy!!!!
Berete si to na svědomí, s celou zodpovědností za život, který jste ubily????
ANO???
 Katla 


obávám se,  

(30.5.2009 22:01:03)
že jsem méně tolerantnímu postoji k potratům uškodila tím, že jsem ho založila já. Bylo by lepší, kdyby to byl někdo méně neoblíbený. Nerada bych ještě navrch diskreditovala křesťany. Zdůrazňuji proto, že se nehlásím k žádnému vyznání. Výše jsem vysvětlila, že úctu k životu nespojuji s žádným náboženstvím ani ideologií. Doufám, že jsem ted nepoškodila myšlenku úcty k životu.
 Grainne 


Re: obávám se,  

(30.5.2009 22:06:32)
Hroudo, úcta k životu je i to, že úmyslně nezašlápneš hlemýždě a neutratíš psa jen proto, že "ve věku" tu a tam učúrává na ten peršan po babičce. Úcta k životu je, že když zvíře skučí a kvíli bolestí, milosrdně to ukončíš.
Úcta k životu souvisí i s úctou ke druhému člověku a s úctou nijak nesouvisí tvůj agresivní styl nakopnutí jiného člověka. To, že netušíš, čím ta ženu ještě bude muset projít, tě neomlouvá.
 Tulka 


Re: obávám se,  

(30.5.2009 22:24:57)
Grainne,před časem jsem potkala známou,o níž jsem slyšela,že je těhotná.Obdivovala jsem se jí,jak je pořád štíhlá a ona mi řekla,že před nějakým časem potratila.Já se začala hned omlouvat,že je mi to líto,první dítě..Načež ona mě usadila,zrovna takhle podrobně mi vylíčila,jak z ní to embryo vypadlo,jak vypadalo a pak mi řekla"já to zas tak neberu,bud v poho,já už jsem si to dala vzít 3 krát"a s úsměvem odevlála.
Takže já nevím,jak se cítí každý po potratu,on se asi každý cítí nějak jinak a taky jinak to zvládá.To,co je pro někoho velké trauma,nemusí být automaticky trauma pro druhého.To říkám obecně,ne adresně,aby si to někdo nepřebral zase jinak.
 Grainne 


Re: obávám se,  

(30.5.2009 22:45:01)
Tulko, nikoho takového jsem nepotkala. Možná bych taky přehrála drsňáka, ale mám ve zvyku zatloukat, zatloukat a zatloukat, takže o tom kromě blízkých nevěděl nikdo.
Před cizími lidmi nedávám najevo emoce, ono se naJDE DOST JEDINCŮ, KTEŘÍ MAJÍ POTŘEBU SI KOPNOUT, JEN V REÁLU TO SKRYJÍ ZA ZDVOŘILÝ SOUCIT, NEBO OTÁZEČKU.
Pardon, vetřel se mi Caps Lock, potvora a přepisovat se mi to nechce.
 Mulderka+ufounci /05,08,11/ 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 22:06:07)
"Rvala by ses se stejnou vehemencí a surovostí např. za bezdomovce, nezaměstnané/bez vlastní viny - a je jich v této krizové době sakra dost/, oběti zločinů, které jsou u nás bity asi nejvíc???"

Nějak jsi mi zapomněla odpovědět, ty "jediná spravedlivá":-©

Tak CO????

 00 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 22:11:21)
nějaká nasraná

asi tě to žere co
 & 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 22:15:06)
Hele kote, proc nepises svoje moudra pod svym skutecnym nickem..
 Mulderka+ufounci /05,08,11/ 


Nemilá Hroudo 

(30.5.2009 22:28:38)
ukázala jsi, co jsi zač

Kopat a ubližovat, to jo
a odpovídat na /patrně/ nepříjemné otázky, to ne???

No hezky jsi se předvedla:-©:-©
nemám dost /sprostých/ slov, a ne pro tvůj názor, ale pro tvůj "výběrový" způsob komunikace
Je mi líto tebe i tvého okolí~n~
 .. 


Re: Nemilá Hroudo 

(30.5.2009 22:33:56)
tak teď už mi to přijde stejné s Hroudou jako se zakladatelkou...dejme tomu, že Hrouda byla hnusná ve vyjadřování k problému zakladatelky...ale teď jste ostatní hnusné ve vyjadřování ke Hroudě a jejím názorům...to je trochu jako vidět třísku v oku bližního a nevidět trám v oku svém...
 Mulderka+ufounci /05,08,11/ 


Re: Nemilá Hroudo 

(30.5.2009 22:37:29)
Cig, ale já jenom čekám na rozumnou odpověď na slušně položenou otázku... a kde je???
 Ráchel, 3 děti 


Re: Nemilá Hroudo 

(31.5.2009 0:17:06)
Takhle si představuješ slušně položenou otázku?
"Hroudo, krávo nebeská
až budeš v situaci, v které jsem byla např, já, Grainne, Lacenka a X jiných, tak si otevírej hubu a moralizuj co hrdlo ráčí, a zastávej se "slabých a bezbranných".
Rvala by ses se stejnou vehemencí a surovostí např. za bezdomovce, nezaměstnané/bez vlastní viny - a je jich v této krizové době sakra dost/, oběti zločinů, které jsou u nás bity asi nejvíc???
Pokud ano, fajn.
Pokud ne, tak laskavě DRŽ HUBU !!!!"

no, tak mě doma vychovali jinak, co se týče toho, co je slušné a co ne. Na tvoje výlevy od této chvíle odmítám reagovat. ~y~
 Mulderka+ufounci /05,08,11/ 


Re: Nemilá Hroudo 

(31.5.2009 0:26:35)
No já jenom, že by se mělo všem "slabým a bezbranným" měřit stejným metrem...

Navíc otázka nesměřovala na tebe, takže klidně nereaguj~y~
 & 


Re: Nemilá Hroudo 

(31.5.2009 7:29:40)
Rachel,

No vzhledem k tomu co si Muldredka prozila, jeji reakce povazuji za adekvatni. Toho smajlika, co se taha za pusu, jsem davat nebudu ten je odpravdu odporny..
 Tulka 


Re: Nemilá Hroudo 

(30.5.2009 22:38:33)
cig,tak nějak~R^
 Hadice a hadi 


Re: Nemilá Hroudo 

(30.5.2009 22:38:41)
cig, souhlas
 Rezinka007 


Re: Nemilá Hroudo 

(30.5.2009 22:41:38)
Já bych Hroudu nesrovnávala se ženou, na kterou možná teď dolehl fakt, že má prázdnou náruč. Lacenka se mi 2 dny nazpět zdála velice zranitelná, daleko více, než Hrouda. To je můj pohled na věc.
 Bellana 


Re: Nemilá Hroudo 

(30.5.2009 22:42:01)
Cig, to samé napadlo i mě ...
 Ráchel, 3 děti 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 22:27:26)
tak nevím, jak nebeská kráva Hrouda, ale já nebeská kráva Ráchel - ano, klidně bych se v obdobné diskuzi zastala práv bezdomovců a nezaměstnaných. takže hubu držet nemusím ~;)
 Mulderka+ufounci /05,08,11/ 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 22:32:58)
Rachel, a jakto, že jsem tě nikdy v podobných diskuzích neviděla???
 Ráchel, 3 děti 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 22:34:57)
no, a v které konkrétně? :-) třeba jsem zrovna neseděla u počítače ~2~
ty svý agresivní výlevy si jdi plácat někam jinam ~j~
 Mulderka+ufounci /05,08,11/ 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 22:42:03)
konkrétně v jakékoliv, kde se naváží do chudších vrstev, ne vlastní vinou nezaměstnaných... nikdy jsi nečetla ty chytré rady jako že "tak běž makat, přestěhuj se za prací, začni podnikat..." atd.
Hele, já žiju v regionu těžce postiženém nedostatkem práce i mimo krizi a teď je to naprostá katastrofa... tak jsem na to holt trošku citlivější, a co je na tom v této souvislosti divného??
Ad agresívní výlevy: prostě už mám těch pseudo humanistických a sladkobolných keců plné zuby!!! už dávno jsem se tak nerozčílila.
Nechodily jste v našich botách, tak jakým právem si dovolujete odsuzovat???
 Katla 


To asi nebylo na mne  

(30.5.2009 22:52:29)
Protože k tomu, abys mi připsala i tyto výroky , bys musela mít opravdu hodně fantazie.
 & 


Re: Hranice povolené selekce  

(30.5.2009 23:39:54)
Ale, no tak Rachel... Co pak ti nekdo pise. Jdi se svejma pambickareskejma kecama nekam...
 Katla 


nebeská kráva  

(30.5.2009 22:42:52)
byl ve starověkém Egyptě myslím NUT, dost vážená b~t~o~t~hy~t~~t~
 Katla 


Re: nebeská kráva  

(30.5.2009 22:45:35)
bohyně ~t~~t~~t~. Božská nebo nebeská kráva, máme to docela dobrý. Myslela jsem si tu na rodině.cz stojím mnohem hůř.
 Mulderka+ufounci /05,08,11/ 


Re: nebeská kráva  

(30.5.2009 22:46:20)
tak to jsem měla na mysli spíš tu z Nemocnice na kraji města...
NUT, jestli existuješ, promiň... K tobě jsem Hroudu opravdu přirovnávat nechtěla...
 Grainne 


Re: nebeská kráva  

(30.5.2009 22:46:44)
Hroudo, nevím, jestli to mělo být vtipné, ale čas se krátí, čekám na odpověď.
 Katla 


pokud chcete diskutovat o bezdomovectví nebo o nezaměstnanosti,  

(30.5.2009 22:48:51)
založte si téma. Rozmyslím se, jestli se zapojím do diskuse.
 Mulderka+ufounci /05,08,11/ 


Re: pokud chcete diskutovat o bezdomovectví nebo o nezaměstnanosti,  

(30.5.2009 22:52:08)
no, taky odpověď.~a~~a~~a~ Styď se.
 Grainne 


Re: pokud chcete diskutovat o bezdomovectví nebo o nezaměstnanosti,  

(30.5.2009 22:52:20)
Hroudo, čekám, jestli hodláš seriózně diskutovat na téma, o kterém jsi založila diskusi. Jestli nehodláš reagovat na seriózně položené otázky, jenom rejpat a ubližovat, tak alespoň bude jasné, o co ti od začátku šlo.
 Katla 


Re: pokud chcete diskutovat o bezdomovectví nebo o nezaměstnanosti,  

(30.5.2009 22:52:51)
Já nevím, na jaké otázky.
 Grainne 


Re: pokud chcete diskutovat o bezdomovectví nebo o nezaměstnanosti,  

(30.5.2009 22:54:32)
Hroudo, vzhledem k tomu, že vždycky oslovuju, přestaň se vymlouvat a buď odpověz, nebo přiznej, žes přestřelila, nešlo ti o diskusi, ale jen a jen o ten kopanec.
 Katla 


Hroudo přiznej se, ,  

(30.5.2009 22:55:57)
protože MNĚ SE PŘIZNÁ KAŽDEJ !!!~y~~y~~y~
 Mulderka+ufounci /05,08,11/ 


Re: pokud chcete diskutovat o bezdomovectví nebo o nezaměstnanosti,  

(30.5.2009 23:00:54)
Tak tedy potřetí a /z mé strany/ naposledy:

Ty jsi někde o X stránek dál prohlašovala něco ve smyslu, že společnost se posuzuje podle toho, jak chrání své slabé a bezbranné.
Já jsem se tě zeptala, jestli by ses stejně vehementně a surově, jako tady bráníš nemarozený plod s těžkou VV, zastávala bezdomovců, nezaměstnaných bez vlastní viny, a to hlavně - obětí zločinů, které jsou u nás bity asi nejvíc - na rozdíl od pachatelů, na jejichž omluvu se uplatní kdejaká pseudo humanistická pitomina o lidských právech.
Až tě někde uvidím, že se rveš za práva také těchto lidí, pak tě možná zase vezmu na vědomí jako osobu stojící za dialog.
Do té doby si o tobě budu myslet své, a nebude to nic dobrého.

 Mulderka+ufounci /05,08,11/ 


Re: pokud chcete diskutovat o bezdomovectví nebo o nezaměstnanosti,  

(30.5.2009 23:03:11)
Totéž platí o Ráchel a spol., které nejsou schopné reagovat na otázku, když dojde na lámání chleba. Fuj.
 Ivana-majitelka dvou domů 


Re: pokud chcete diskutovat o bezdomovectví nebo o nezaměstnanosti,  

(30.5.2009 23:16:07)
Ale vysvětlí ti výhody domaporodu~t~.
Teď jsem programově ryla do Ráchel.
 Ráchel, 3 děti 


Re: pokud chcete diskutovat o bezdomovectví nebo o nezaměstnanosti,  

(31.5.2009 0:23:31)
hehe, a to jako proč? já si zrovna na domácí porod jako odborník nepřipadám ~t~ si mě s někým pleteš
 Katla 


Omlouvám se tématu  

(30.5.2009 22:59:30)
Takhle rozpliznout jsem ho nechtěla.
 Grainne 


Re: Omlouvám se tématu  

(30.5.2009 23:05:57)
Hroudo, teď jsi mě vážně zklamala. Očekávala jsem diskusi. Patrně ti šlo jen o to, udělat se zajímavou a razantně se postavit do opozice, naštvat a nadzvednout pár lidí ze židle......a to je vše.
Trochu málo, čekala jsem od tebe víc.
 Helena 
  • 

Které otázky? 

(30.5.2009 23:37:38)
Tak jsem sem nakoukla děvčata a omlouvám se, že vám do toho po tak dlouhé diskuzi vstupuju. Ale vážně jsem žádné otázky, které by měla Hrouda odpovědět nenašla. Určitě jste je položily? (To není rýpání, ale zcela vážný dotaz člověka čtoucího vášnivou a nepřehlednou diskuzi)
 Mulderka+ufounci /05,08,11/ 


Re: Které otázky? 

(30.5.2009 23:43:41)
Ach jo, takže po čtvrté:
konkrtétně moje otázky pro Hroudu:
http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=11726010

nemám nervy je znovu kopírovat, pokud máš opravdu vážný zájem, jistě si ráda zalistuješ o nějaké 3 stránky zpět.
 Helena 
  • 

Re: Které otázky? 

(30.5.2009 23:50:13)
Jo, díky, už to chápu.
 Katla 


co se těch otázek týče,  

(30.5.2009 23:59:32)
Ztotožnuji se s tím, co napsala Bohuna + 2 čertíci. Lépe bych to vyjádřit neuměla.
 bohunak 


Re: Omlouvám se tématu  

(30.5.2009 23:44:09)
No super, smolim tu prispevek snad pul hodiny a potom me to vyhodi z netu.No nic.

Konecne jsem docetla vsechny prispevky a neda mi to nereagovat na urcite vety.

Grainne, tys napsala:"Pokud vidis vinu, myslis na trest."
Ja s tim nesouhlasim. Treba ja nesouhlasim s rozhodnutim ukoncit tehotenstvi s vv v tak pozdnim stadiu(pouze muj nazor,ze)ale pro tu zenu, ktera to udela nemyslim na trest. Ja opravdu verim, ze ty zeny veri tomu, ze delaji to nejlepsi pro sebe, pro svou rodinu a i to miminko. Ja s tim nesouhlasim, ale vim, ze ta zena tim svym rozhodnutim velmi trpi a v podstate proziva svuj trest. Nemyslim na trest.

Co se tyce matky a zabraneni utrpeni, zase, kazdy to vidi jinak. Ja pisu JEN z meho uhlu pohledu. Ja vim, ze pokud bych pocala dite, nosila dite v sobe a lekar by mi rekl, ze dite ma vadu i neslucitelnou se zivotem, tak ci tak to dite donosim.Neni na tom nic heroistickeho, zadny alibismus, jen je to o me, o mem presvedceni a mem zivote, jak se na zivot divam ja. Jak muzeme vedet, jestli to dite bude trpet. Co, kdyz opravdu zabiju sve dite a ono bude zdrave. Proc si myslis, ze v minulem pripade zakladatelka zkontrolovala sve miminko? Aby si trosicku pomohla(ulevila z vycitek) a ja jsem rada, ze to udelala(mimochodem).

Pro me je utrpeni toho miminka to preruseni tehotenstvi. Se vsim se v zivote bojuje, s kazdou prekazkou, at uz je to zdravi, nebo neco jineho.Ja v podstate bojuji za neco cely svuj zivot. Kazda prekazka mi neco v zivote dala. Ano, nemam postizene dite,("jen" autistu, o ktereho se staram porad jak o male dite)a samozrejme jsem rada. Nemuzu se vcitit do vasich pocitu, nemuzu odsoudit zeny, ktere na to preruseni jdou, je to pouze jejich rozhodnuti. A i kdyz s timto rozhodnutim nesouhlasim, nemuzu s tim nic udelat.
Neverim na definici plnohodnotneho zivota. Byl tu priklad se sexem, to uz je pro "moji" def. PZ uplne jinde. At mi uz konecne nekdo vysvetli definici PZ. Porad to jaksi nikdo nedokazal. Co je hodnota pro jednoho, neni nutne pro druheho.

Co se jeste tyka toho utrpeni, ne vzdy mama smi(muze) zabranit vsemu utrpeni, to se proste neda.Kazdy clovek urcitym zpusobem trpi, ted nebo jindy, malo nebo vice. Samozrejme, ze se jako mama budu snazit zabranit utrpeni sveho ditete, ale (pro me) to neznamena, ze pujdu na preruseni.Nenecham vzit zivot, aby netrpelo.

Doufam, ze jsem to vsechno napsala aspon trosku srozumitelne, jestli ne, tak se omlouvam, jsem unavena a me vyjadrovani na papir je opravdu des.
 10.5Libik12 


Re: Omlouvám se tématu  

(30.5.2009 23:49:55)
No, já nevím, řešíme nerozřešitelné a třeba je něco daleko hezčího než život vezdejší.

Obdivuji Grainne, že tu diskusi tak dlouho a poctivě vedla.
 Mulderka+ufounci /05,08,11/ 


Re: Omlouvám se tématu  

(31.5.2009 0:13:02)
Bohuno,

"Ja opravdu verim, ze ty zeny veri tomu, ze delaji to nejlepsi pro sebe, pro svou rodinu a i to miminko. Ja s tim nesouhlasim, ale vim, ze ta zena tim svym rozhodnutim velmi trpi a v podstate proziva svuj trest."

z mé vlastní kruté zkušenosti:

takhle nějak to skutečně je...

A právě proto se budu až do krve zastávat Lacenky, Grainne a všech, které jsme tohle prožily /záměrně nepíšu, že prožít musely - v mém případě šlo o volbu nejmenšího zla/. Věřím, že ani zakladatelka zde nežádala o schválení svého činu, ale že v možná nejhorší situaci svého života a na dně svých sil prosila o podporu a dobré slovo. Je mi i za ni líto, že byla špatně pochopena a bohužel i hnusně napadána. jenže jak už jsem psala kdesi dál, tato zkušenost je nepřenosná.
Nepřeju absolutně nikomu, aby musel něco takového řešit.

 Ráchel, 3 děti 


Re: Omlouvám se tématu  

(31.5.2009 0:29:39)
vyjádřila jsi to velmi přesně. dík. osobně na to nějak nemám trpělivost.
 & 


Re: Omlouvám se tématu  

(31.5.2009 7:39:54)
Bohunko,

"Ja vim, ze pokud bych pocala dite, nosila dite v sobe a lekar by mi rekl, ze dite ma vadu i neslucitelnou se zivotem, tak ci tak to dite donosim.Neni na tom nic heroistickeho, zadny alibismus, jen je to o me, o mem presvedceni a mem zivote, jak se na zivot divam ja. Jak muzeme vedet, jestli to dite bude trpet. Co, kdyz opravdu zabiju sve dite a ono bude zdrave. "

To se hezky teoretizuje, pokud nezijes ve state, kde se zahranuje za kazdou ceny. Nevim jestli si nekdy videla novorozene v bolestech nebo zfetovany z morfiia, o to horsi je na nej pohled, kdyz to novorozone je tvoje nehlede na to, ze te tehotenstvi poskozuje na zdravi a doma mas dalsi deti a nemocny rodice atd.. Ja si osobne myslim, ze ten kdo pise ze by nikdy nesel na potrat, ma spis nedostatek predstavivosti, nez ze by to v krizove chvili opravdu udelal.
 Sssss 
  • 

Re: Omlouvám se tématu  

(31.5.2009 7:45:29)
H&M, dovoluji si nesouhlasit. Nemusí to být nutně tak jak jsi to nastínila, spíš mě zaráží že přesně takto ti to genetikové vylíčí a ještě si k tomu přidají trochu "šťávičky" na dochucení.

 & 


Re: Omlouvám se tématu  

(31.5.2009 7:59:50)
Ssss,

tim myslis, ze to dite nechaji jit, aniz by zchranovali?
 Sss 
  • 

Re: Omlouvám se tématu  

(31.5.2009 8:49:03)
H&M, ne nemyslím si to, já to vím, byla jsem u toho. Ono "se čekalo" že se narodí mrtvá, ale nebyla, zemřela krátce po porodu.
 bohunak 


Re: Omlouvám se tématu  

(31.5.2009 8:33:44)
H&M, ve state, kde se zachranuje za kazdou cenu ziju, ziju v USA, lekari ti daji vybrat, jestli "za kazdou cenu" zachranovat, nebo ne. To ale taky zalezi stat od statu.

Ja neteorizuji, proste vsechno beru a budu brat, tak jak je. Nedelam ze sebe neco vice, nez jsem, nechci tady psat nejake blbosti. Ano, je pravda, ze mi nebylo darovane postizene dite, a ja za to dekuji(o tom zadna)mam deti zdrave, jak uz jsem psala. Ale pro me(a jen pro me,jen muj postoj)by preruseni nebylo v pripade vv.

Nechci, aby to vyznelo nadrazene, ani se nechci "rouhat", opravdu je mi MOC lito zen, ktere si tim trapenim musi projit a podporila bych svoji kamaradku v jakemkoiv rozhodnuti, ale krvacelo by mi srdicko(samozrejme).

Novorozene trpici jsem nevidela, mas pravdu, o postizene deti (nebo spis dite) se obcas postaram, aby mama mela na chvili cas sama na sebe. Co je zvlastni(ted jsem si to uvedomila) Nora tady strasne vykrikovala, kdo z tech radikalek tady pomohl nekdy nejakemu post. diteti kdyz se jich par prihlasilo, tak najednou ztichla.~;)Ale to jen mimo.

Tohle tema je proste choulostive. Kazdy ma svoji pravdu. Ja neodsoudim, mam soucit, ale boli me to.Ja v podstate souhlasim s vetsiny prispevku od Rachel. Kazdy tady posilal srdicka zakladatelce, ale o miminku "ani pul slova".Znam holcinu(dneska uz dospelou zenu), ktera se narodila ve 24tt. Je normalni, vystudovana zena, ktera se zrovna nedavno vdala. 24tt. dite pro me neni potencialni dite, jak tady hodne zen pise, to je pro me dite.
 & 


Re: Omlouvám se tématu  

(31.5.2009 9:00:18)
Bohunko,

Jasne ze v tyhle diskusi, je plno emoci a sama se v nich topim. Me tohle teoreticky tlachani stve. Ano mela bych to zavrit a vybodnout se na to. V diskusi se objevilo par holek jejiz dite ma dalejko vetsi postizeni nez to moje, vyslovily podporu zakladatelce a odesly. Taky se mi to dari pres den...
Z mich zkusenosti, nejlip pomahaji lidi, kteri maji velke srdce a pritom k situaci pristupuji dost pragmaticky az ironicky a nemichaj do toho ideologie.
 bohunak 


Re: Omlouvám se tématu  

(31.5.2009 9:16:01)
H&M, ja nevim, ideologie, by se dalo rict, nemam. Proste beru veci tak, jak citim a jak jsou.Nemuzu zmenit x veci, i kdyz bych tak strasne chtela.Clovek se vyviji a roste postupne, ale to ti nemusim psat, to znas sama.~;)

Faktem zustava, ze ceska spolecnost neni pripravena na postizene deti, ze se neberou jako soucast spolecnosti a to je spatne.

A propo-teorie je na houby, dokud te to nepotka, ja vim, ale (a ja vim, zase jen ma zkusenost) nikdo me nepripravil na to, ze muj syn ma idiotske obdobi, ale ja treba vyrustam se svym synem, dava mi vice, nez bere.~s~A ja jsem ho prijala takoveho, jaky je.~:-D
 & 


Re: Omlouvám se tématu  

(31.5.2009 9:18:58)
Bohunko,

jeste ja mam rada Johna Irvinga. Memu "svetonazoru" nejlip odpvida, Pravidla mostarny..
Kdy ten doktor mel ilegalni kliniku na potraty a k tomu se staral o odlozene deti, proste delal co je potreba. Taky se tedy s timhle pristupem ufetoval...
 Helena 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 0:03:15)
Zcela konstruktivně bez ohledu na probíhající spory ohledně jednoho konkrétního potratu: Za sebe můžu říct, že potraty bych umožnila jen tehldy, pokud má dítě VVV vadu neslučitelnou se životem. Možná bych ještě chtěla, aby v tomto případě souhlasil i otec, pokud jsou manželé.

Dále bych povolila potraty, pokud má matka chorobu, díky které by donošení dítěte nepřežila nebo by mohla výrazně ohrozit zdraví. Sem bych řadila třeba nutnost bezodkladné operace, která se nemůže provádět při probíhajícím těhotenství.

Poslední důvod pro potrat bych brala ještě těhotenství po znásilnění, neb nutit třeba nějaké děvče donosit dítě pedofila, který ji znásilnil, by byla opravdu silná káva.

Další důvody osobně neberu a byla bych moc ráda, kdyby to takto bylo zakotvené i v našem právním řádu. Takže souhlasím s Hroudou, že uvedený případ byl dost za hranicí. Jsem opravdu tolerantní člověk, ale však víte - "svoboda jednoho začíná tam, kde končí svoboda druhého".
 Rezinka007 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 0:13:10)
A když se narodí fyzicky i mentálně velmi poškozené dítě, (nemusí ani vnímat okolí) matka starost o něj nezvládne, psychicky se zhroutí (či propadne alkoholu, do depresí) a dá ho do ústavu? To je potom smutný život pro matku i pro dítě.
Každý na to má jiný názor, to je pravda. Potrat zdravého dítěte se mi nelíbí, ale nevím jak bych se rozhodovala v případě těžkých vývojových vad.
 Helena 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 0:29:50)
Chtělo by to lepší podporu rodin, které se starají o postižené děti. Jsem zarytý pravičák, takže většinu sociálních dávek moc neuznávám, ale tahle mi přijde smysluplná. Než podporovat lidi, co nechtějí pracovat, ale můžou, tak bych podporovala matky, co nemůžou pracovat, protože se dlouhodobě starají o postižené dítě (nebo senilní babičku apod.)

Dát rodině peníze na asistenta na pár hodin denně by nejspíš pořád ještě stálo míň než ústavy pro děti. A pro danou maminku by mohla být situace snesitelnější, protože by měla možnost se realizovat jinak než jako matka.

Plus nějaké další formy usnadění života pro tyto rodiny. Nechce se mě teď nad tím přemýšlet, ale určitě by se našlo něco, co by pomohlo. Chtělo by to prostě, aby stát výrazně preferoval domácí péči nad ústavní, což se v tuto chvíli neděje.
 bohunak 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 0:34:08)
Heleno, kazdopadne s tebou souhlasim, uz jsem o tom psala vcera, jenze to by se musel zmenit celovy pristup, uz od zacatku, lekari pocinaje, genetiky, spolecnosti i celym systemem.A to se v Cesku nestane, ne tak rychle.
 Zazi (1+1+1) 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 0:34:26)
Myslím, že zrovna služby pro rodiny se podstatně zlepšují, jen člověk musí umět hledat, být tak trochu zavilý a bydlet ve "správné" části ČR. Ideálem je asi tohle: http://www.dobromysl.cz/scripts/detail.php?id=1482 , byť pro naši zemi asi ekonomicky nedostupným.
 Katla 


dík,  

(31.5.2009 0:13:11)
já bych to tak hezky nenapsala. On asi není problém v tématu, ale v tom, že nejsem diplomat a jsem asi moc neomalená, tak jsem téma poškodila. Takhle nějak a to, co píše Bohuna, tak bych to cítila.
 bohunak 


Re: dík,  

(31.5.2009 0:27:10)
Diky Hroudo, kdyz to po sobe ctu, tak jen kroutim ocima. Moje "vyjadrovani na papir" neni zrovna ma nejsilnejsi schopnost~t~ Jsem rada, ze me nekdo pochopil.
 Zazi (1+1+1) 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 0:14:06)
Heleno,
jen si dovolím vstoupit do rozjeté diskuse. (Pro upřesnění: osobně nesouhlasím s trendem, který frčí v současné české prenatální diagnostice, UPT je podle mě opravdu krajní řešení). Ale opakovaně jsem v diskusích narážela na to, že pro mnoho potenciálních i skutečných matek není dítě v břiše úplným dítětem, ale vlastně jakýmsi "mezistupněm" (když to velmi hrubě zjednoduším). Proto to pro ně není postaveno na roveň - svoboda má a tvá, ale spíše ve smyslu: matka má právo rozhodovat o zatím nenarozeném dítěti, protože ono ještě není úplnou lidskou bytostí.
Myslím, že podobný přístup zastává i mnoho lékařů (jinak by se koneckonců možná zbláznili.)
Proto mám pocit, že si v té rovině, v jaké se diskutuje, nemohou zastánci a odpůrci UPT rozumět.
 Petra Neomi 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 1:07:38)
No, já jsem zas moc ráda, že to tam zakotvené není a budu dělat, co bude v mých silách, aby to tam ani zakotvené nebylo.
Být přinucena porodit dítě, které nechce, je ta nejhorší služebnost, která může ženu potkat a je to velmi spolehlivý nástroj k ovládání.
 jana38 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 8:26:45)
Heleno, takže chceš opět zavést potratové komise, kde budou bujet úplatky, korupce, známosti a ponižování žen, pže nějaká banda doktorů plus domovní důvěrnice budou rozhodovat o tom, zda je TVOJE dítě dostatečně postižené, aby jsi mohla jít na UPT nebo zda TY sama jsi dostatečně nemocná nebo zda jsi OPRAVDU byla znásilněná a náhodou si to nevymýšlíš (protože při rychlosti českých soudů než by byl pachatel odsouzen, by bylo dítě dávno na světě). Fakt tohle chceš????:-©:-©:-©

Nemyslíš, že o svém dítěti by měli rozhodovat jen a jen rodiče?? Potažmo v tomhle případě matka, pže ač spermoňům neupírám jejich díl práce na zplození potomka, tak těhotenství, porod a většinu péče odmaká matka.
Co pořád vede lidi k pocitu, že někdo jiný za něj jeho životní situace rozhodne líp nebo že by měli oni sami (či prostřednictvím státu) rozhodovat o životě jiných~o~

Jsem pro, aby měla matka co nejvíc informací před rozhodnutím o UPT, aby nebyla od genetiků a jiných zastánců eugeniky zastrašovaná a manipulovaná, jsem pro, aby dejme tomu před UPT povinně absolvovala rozhovor s psychologem (aniž by ji směl psycholog přemlouvat tím či oním směrem a aniž by slovo psychologa mělo jakoukoliv váhu ohledně konečného rozhodnutí), ale zavádět nějaký směrnice a vyhlášky, které omezí právo matky na potrat je pitomost maximální.~q~
 Bellana 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 8:28:19)
Kočajdo ~R^
 Helena 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 10:14:25)
Chápu popisované nepříjemnosti pro matku. Jenže v případě potratu se prolínají dvě svobody. Jedna je právo dítěte na život a druhá je právo matky rozhodovat, jestli donosí svoje děti. Pro mě osobně je právo na život priorita, život dítěte není jen věc rodičů a právo na život stojí výš než jakékoliv jiné právo. Zabít někoho jen proto, že se jeho existence dotýká mých svobod, beru jako nepřípustné.

Ponížení matky při schvalovací proceduře je sice nepříjemná věc pro mě nic oproti tomu, že potratem navždy zanikne nějaké JÁ. Potraty beru na roveň tomu, že bych našla na silnici u lesa zraněného člověka, věděla, že bez mé pomoci zemře, ale já bych mu nepomohla, protože zrovna dnes si chci užít příjemnou procházku lesem a nechci se umazat. Takže vejdu do lesa, užívím si jeho vůně, zatímco chlapík za mnou umírá. Potom budu tvrdit, že to bylo v pořádku, protože mám ze zákona právo na volný průchod krajinou a nikdo mě nemůže omezovat, kdy ten průchod chci uskutečnit. Jenže bezprostřední povinnost pomoci zraněnému stojí výš než nějaké absudrní právo na průchod, přestože obojí je v zákonech.

U potratů vidím jediný rozdíl v tom, že dítě není zraněný člověk, který na mě volá v lese, ale jedinec zavřený někde, odkud nemůže křičet o pomoc.
 jana38 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 10:26:17)
Heleno a proč teda souhlasíš s potratem v případě znásilnění, to taky dáváš právo na život matky výš než právo na život dítěte, vždyť jak může dítě za to, že vzniklo ze znásilnění? Je v tom případě jeho život míň cenný než pocit matky, že vzniklo znásilněním?

Pokud hodláš stavět konstrukci, že právo dítěte na život musí být zachováno, tak zakaž také antikoncepci (má i abortivní účinek, tj. nedovolí již oplodněnému vajíčku se uhnízdit v děloze) a zakaž i potraty v případě zdravotního stavu matky, vždyť třeba nemusí umřít jenom bude víc nemocná, ale dítě bude naživu a zakaž potraty po znásilnění - počaté dítě to nemůže.

Ještě pořád ti tvůj nápad nepřijde divný?
 Apolena. 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 10:27:18)
Heleno,
pevně doufám, že nehodláš vstoupit do politiky.
 JaninaH 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 10:30:06)
Heleno, to je fanatismus.
 Helena 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 10:48:44)
Fanatismus to možná je, ale když si člověk představí, že každý z nás mohl být teoreticky kdysi na místě miminka, o kterém se rozhodovalo, tak to dává smysl. Aspoň pro mě tedy :)
 jana38 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 10:54:14)
Jasně Heleno, ale pořád jsi mi neodpověděla, co to dítě vzniklé ze znásilnění, proč to má být potrestáno zabitím v těhotenství?
 Helena 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 11:02:31)
Když já zrovna se zrovna teď nemůžu rozepisovat, protože jdeme na den dětí a jestli do deseti minut nevyrazíme,tak nestihneme parní vláček. Takže zrovna teď hledám informace o vláčku a do toho se převlíkám z pyžama. Na Rodinu teď zrovna není čas. Mám taď jiné věci na práci než virtuální diskuzi. Ale večer ráda odpovím, tématu se nevyhýbám. Vláčku zdar :)
 jirkajurka 


Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 14:45:47)
Heleno, díky za to, co píšeš. Naprosto s tebou souhlasím.
 Linda 
  • 

Re: Hranice povolené selekce  

(31.5.2009 16:01:15)
No nevím, jestli se dá srovnávat porod a celoživotní zodpovědnost za postižené dítě s poskytnutím první pomoci, které nám zabere řádově minuty, max. hodiny času z jednoho víkendového odpoledne...Kromě toho myslím, že donutit zákonem těhotnou ženu k donošení a porodu dítěte proti její vůli je bizarní a donutit rodiče k zodpovědnosti za takto narozené děti je ještě bizarnější, ne-li nemožné. Zákon zakazující interrupce by nic nevyřešil, ženy by odjely na zákrok do zahraničí (čímž byste diskriminovala ty ženy, které na to nemají prostředky, resp. z vašeho pohledu: byly by diskriminovány zárodky majetných žen).
 Sesty 


Re: Hranice povolené selekce  

(24.6.2009 14:50:03)
Zdravím všechny,
poprvé a naposledy bych chtěla zareagovat na vše co bylo ohledně potratu v pozdním těhotenství řečeno a napsáno.
Pokud jsi Hroudo a jiné nestály před rozhodnutím, kdy víte z amnocentézy a ultrazvuku, že nosíte postižené dítě, nevíte jak byste se rozhodly...... Zkrátka pokud se to netýká přímo Vás jste hrdinkami, které by zvládly cokoli. Nosíte dítě, které milujete a nechcete si připustit žádnou možnost, že byste o něj přišly!!!! Nesuďte proto jiné za jejich rozhodnutí - protože ony tam byly a ponesou si ten kříž celý život, ať se rozhodly jakkoli. Je jednoduché napsat článek, a všechny ty, co se rozhodly pro ukončení těhotenství, odsoudit, ale pozor, ani jedna z Vás, které kritizují, nikdy v této situaci nebyly!
Věřte já jsem to prožila a ani jedna z Vás "hrdinek" nemůže pochopit co si člověk prochází a co teprve přijde.
Jen poznámka, nečetla jsem všechny reakce a jistě se mnou bude souhlasit spousty z Vás.

Díky a všem spousty sil.
 Helin+4lístek 


Re: Hranice povolené selekce  

(18.12.2009 11:46:34)
Sesty, stála jsem na tom samém místě, na genetice, kde mi oznámili, že mé dítě, které jsme dokonce ani moc neplánovali, bude mít Downa 1:2 a bude ležák 1:8.Doktor mě oznamujícím způsobem posílal na potrat. A já (plačíc) šla do lékárny pro vitamíny pro těhotné. Říkali, že dítě možná nedonosím, že dítě možná po porodu zemře a jiné příjemné zprávy. Já na to, přestože jsem trpěla, že jestli má zemřít, ať tedy aspoň zemře své mamince v náručí a pocítí její lásku, ať do poslední chvíle ví, že ho miluji přesně takové, jaké je. Narodila se zcela donošená holčička s Downovým syndromem, teď jí budou 3, zrovna se tady honí s mladším bratříčkem a mají z toho legraci.Nikdo nemá právo druhému vzít život. To není fráze, je to pravda.

Komerční sdělení

Zajímavé akce

Vložte akci

Další akce nalezte zde

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2024 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.