Kudla2 |
|
(25.6.2013 8:57:58) Napadá mě, že třeba nachází u těch kamarádek větší momentální odezvu než u té rodiny.
Což nemyslím nijak špatně, ale s tou rodinou se vídá každý den a může to tam být takový efekt "ledničky", které se věnuje pozornost, teprve až se porouchá.
|
MatfyzKrtek |
|
(25.6.2013 9:04:01) Hážu to pod Kudlin příspěvek, ale ptám se ostatních: Máte potřebu této odezvy? Jak velkou?
|
Kudla2 |
|
(25.6.2013 9:23:21) Mám a docela velkou.
|
|
Kudla2 |
|
(25.6.2013 9:25:18) Přemýšlím, jak tu odezvu definovat, a nejvýstižnější mi asi připadá, že ten dotyčný dá najevo, že registruje, že pro něj něco dělám, aby se cítil dobře.
Když je něco bráno "jako samozřejmost", ač mě to stojí kus mého pohodlí a času, tak mě to neba.
|
MatfyzKrtek |
|
(25.6.2013 9:38:11)
|
Kudla2 |
|
(25.6.2013 9:40:12) Ale Ty ses ptala na situaci, kdy to někdo z Tvého pohledu dlouhodobě přehání?
|
MatfyzKrtek |
|
(25.6.2013 10:17:34) Já se ptala tak nějak obecně - ano, pokud je to už přes míru(tu teda vnímáme každý někde jinde), co ty lidi k tomu vede, a všeobecně - kde máte míru vy a co to přináší vám, jako máte potřebu "lásky" - no měla jsem spíš teda napsat "potřebu cítit, že vás mají ostatní rádi a potřebu tu lásku jim dávat" ani tak mi nejde o řešení konkrétního člověka, ale prostě rozvinout diskusi na toto téma, jakékoli názory na toto téma
|
Kudla2 |
|
(25.6.2013 10:39:29) Já osobně si myslím, že když můžu druhého potěšit a vcelku mi to nic neudělá (nebo i udělá v případě, že je to nouzovka a ten dotyčný to moc potřebuje), tak je to investice do budoucna, že jakoby vkládám do pomyslné banky vůči němu svoji energii, abych se necítila blbě, až budu já zase něco potřebovat a z té banky čerpat.
|
CPO |
|
(26.6.2013 8:08:23) "že jakoby vkládám do pomyslné banky vůči němu svoji energii, abych se necítila blbě, až budu já zase něco potřebovat a z té banky čerpat"
Kudliště, ale to je blbě, to už je "obchod". Máš dávat tehdy, když sama za sebe chceš dát, ale nemáš za to nic očekávat. Prostě - chceš dát, dej, nechceš dát, nedávej, vždyť je to jednoduchý. Sama podstata "dávání" je "bezplatnost" Jak něco očekáváš, už s osudem "kupčíš", a to se obvykle vymstívá.
Nikdo tě samozřejmě nenutí dávat tam, kde dávat nechceš. Usoudíš-li, že tomuto člověku (dál nebo vůbec) dávat nechceš, máš plné právo "nedat". Ale v praxi by to nemělo být zatíženo negativní emocí - jde prostě o rozhodnutí dát, poté o rozhodnutí nedat, pohoda
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 8:48:56) Ale Creo, on to přeci JE obchod ze své samé podstaty, akorát si to spousta lidí nechce přiznat, aby si nezkazili iluzi o vlastní ušlechtilosti a nezištnosti .
To přece vůbec to není tak, že teď pro Tebe něco udělám už s myšlenkou na to, co od Tebe chci já a jak si to později "vyberu".
Vnímám to spíš tak, že nerada zůstávám někomu něco dlouhodobě "dlužná", pokud on tu svoji energii investuje do mě.
Například: kamarádka nebo někdo z rodiny mě pozve s celou rodinou na oběd. Musí na to nakoupit suroviny, vynaložit energii, vyhradit si čas, který mohli strávit třeba někde na plovárně. Pak spolu strávíme oboustranně příjemné odpoledne, a já se budu cítit o něco víc zavázaná pozvat na oběd příště já je, než kdyby mě nepozvali.
A spousta lidí se tu sice prsí, jak "dávají a nic za to nechtěj", ale zajímalo by mě, jak dlouho by v reálu vydrželi jednostranně dávat (energii, prachy, jedno co), kdyby od toho druhého necítili nějakou reciprocitu (jedno jakou, nemusí to být nutně vždycky "půjčka za oplátku"). Jak dlouho by vydrželi třeba zvát na oběd kamarádku, která by jim nikdy pozvání neoplatila, jak dlouho by vydrželi dělat vrbu kamarádce, která by nikdy nebyla ochotná udělat vrbu jim.
Mezilidské vztahy prostě JSOU svého druhu obchod, a tu pomyslnou banku máme všichni v hlavě, i když se navenek snažíme tvářit ušlechtile a nezištně
|
CPO |
|
(26.6.2013 8:55:27) "Vnímám to spíš tak, že nerada zůstávám někomu něco dlouhodobě "dlužná", pokud on tu svoji energii investuje do mě."
Ale i to je TVUJ problém, ne jeho. Nějaký typ "nezasloužím si, aby...". On také do tebe NEMUSEL nic vkládat. Pokud vkládal s očekáváním, že pak za to od tebe zase něco dostane...tak je to opět jen "obchod".
To není o "ušlechtilosti". Kdo se má za "ušlechtilého", ten má problém. Kdo problém nemá, tomu je to jedno.
Poděkování, vděčnost, oplátka...mají být jen BONUS, ne princip "dávání".
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 9:14:06) Ano, je to trochu můj problém v tom smyslu, že se snažím pokud možno "nezůstávat dlužná".
Ale celkově (tj. ne tak vyhroceně), je to sama podstata lidských vztahů.
Jak dlouho vydržíš třeba citově investovat do někoho, kdo Ti to "nevrací" zpět, kdo jen přijímá a vnímá jako samozřejmost, že ty na něj bereš ohledy, ale on ti nic nedává a ohledy na tebe nebere?
To je přece svého druhu taky obchod, i když mnohem subtilnější a hůře uchopitelný, než ten "za prachy".
|
CPO |
|
(26.6.2013 9:24:42) Kudlí, věz, že jakmile přestaneš řešit má dáti-dal v mezilidských vztazích (tj. pochopíš, že NIKDO není nikomu k ničemu povinen*), pak uvidíš, že se do situací typu "Jak dlouho vydržíš třeba citově investovat do někoho, kdo Ti to "nevrací" zpět, kdo jen přijímá a vnímá jako samozřejmost, že ty na něj bereš ohledy, ale on ti nic nedává a ohledy na tebe nebere?". vůbec nebudeš dostávat, a tedy je vůbec nebudeš muset řešit
Začni tím, že prostě nebudeš dělat pro druhé nic, co pro ně nechceš udělat "jen tak". To je zcela legitimní (nechtít dělat něco zadarmo), nesprávné je dělat to rovnou za účelem očekávání, že "pak za to nutně musím něco dostat, proto to dělám".
Uvědom si, jak rozdílná energie je, když tě někdo pozve na prima odpoledne "jen tak", a když ho ty pak pozveš "abys teda nezůstala dlužná", případně roztočíte kolo "no tak teď jsem zase na řadě já, ach jo". Už to chňápeš?
*ha, blíže ke správnému tvaru slova zde: http://www.proofreading.cz/povinen-nikoli-povinnen sorry za OT
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 9:40:45) Cr, ale ty to bereš z trochu jiného úhlu pohledu než já.
Já jsem moc velký sobec (což v tomto bodě považuji za dobrou vlastnost), abych z povinnosti investovala do někoho, do koho nechci, myslela jsem to jako ilustraci toho, že říkáte, že to "není obchod".
Pro mě by taky bylo často (třeba) pohodlnější jen se s dětmi nechat zvát ke kamarádkám, nechat se tam pohostit a odejít z rozkramařeného bytu. Není pro mě vždycky pohodlné, když je před návštěvou kamarádky nutné uklidit (protože nejsme ty typy, kteří mají doma uklizeno pořád). Přesto překonám svou lenost a udělám to, protože počítám, že tu kamarádku to (myšleno ty technické věci) taky moc nebaví.
|
Monty |
|
(26.6.2013 10:13:36) Kudlo,
pro mne to není obchod, protože by mne vůbec nenapadlo to takhle pobírat... a hlavně, nevycházím z toho, jestli je pro mne něco pohodlnější nebo jestli to je pohodlný i pro toho druhýho. Prostě něco navrhnu nebo se zeptám a nečekám, že dotyčný řekne automaticky ANO - on si sám zváží, jestli chce nebo nechce, jestli je to pro něj náročný nebo ne.
Je to spíš taková... komunita? Navzájem o sobě víme, kdo je čeho schopen a čeho naopak ne, takže pokud potřebuju poradit s něčím, v čem se vyzná kamarád/kamarádka X., zavolám/napíšu mu a naopak kamarád/kamarádka X. zavolá nebo napíše mně, když potřebuje něco, v čem se orientuju já. A nemáme ani jeden pocit, že je to zneužívání, spíš ocenění schopností ve smyslu "těší mne, že má ke mně X. důvěru v tom a v tom" a vice versa.
Ovšem s tím, že jak X. mne tak já X. můžeme zcela svobodně poslat do řiti, když se nám to nehodí, nemáme čas apod.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 10:20:34) tak já si taky nemyslím, že by byla moje povinnost udělat pro kamaráda cokoliv, co si kamarád vzpomene (ani jeho pro mě).
|
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 10:44:22) Monty,
a teď si představ, že by mezi vámi byl někdo, kdo by sám žádal velmi často, ale jsa požádán, vždycky by žádajícího poslal do řiti.
Pomáhali byste mu skutečně i nadále se stejnou frekvencí a nadšením, jako kdyby to bylo vzájemné?
|
Monty |
|
(26.6.2013 10:49:29) Kudlo, to je těžko říct, neumím si to moc představit... třeba kdyby měl jiné kvality... fakt nevím.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 10:55:43) pro mě je i ta ochota a vstřícnost svého druhu "platidlem".
Prostě když se s někým stýkám, tak je to pro mě obchod v tom smyslu, že z toho potřebuju "něco mít". Ani ne tak materiálně (i když i tahle stránka někdy vstupuje do hry, ale to je kapitola sama pro sebe a vnímám to spíš tak, že na nikom nechci vydělávat, ale taky ne trvale prodělávat), jako spíš citově.
Zjednodušeně řečeno, když se s někým stýkám, tak jsem k němu slušná a ohleduplná (můj vklad) a pokud on nebude slušný a ohleduplný ke mně (jeho vklad), tak se s ním stýkat nebudu, protože z toho nebudu nic mít.
|
Monty |
|
(26.6.2013 12:49:42) Kudlo, ale tohle je vstupní kritérium, dále "neobchodovatelné". Když je někdo neslušný a nesympatický, tak ho mezi své blízké lidi vůbec nepustím a tím pádem nemusím následujících x let řešit, jestli z něj něco mám nebo nemám. Pokud to chceš brát takhle, tak jediným předmětem "obchodu" je skutečnost, že je mi s někým dobře a čas strávený s ním je oboustranně příjemný, nicméně nemyslím si, že by to obě strany hřiště vnímaly jako OBCHOD.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 12:58:08) Monty,
nevím, jak to mají ostatní, ale já to svého druhu jako obchod vnímám.
|
Monty |
|
(26.6.2013 12:59:32) Kudlo,
ale to je možný, že ty jo, já ti píšu pohled za sebe. Nejsme všichni stejný.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 13:00:41) tak ty mi říkáš, jak to máš ty, já ti říkám, jak to mám já, v čem je problém?
|
CPO |
|
(26.6.2013 13:04:11) Důvod, proč jsme se ti to s Monty snažily objasnit, bylo tvoje vyjádření (nepřipouštějící alternativy ) "on to přeci JE obchod ze své samé podstaty, akorát si to spousta lidí nechce "přiznat, aby si nezkazili iluzi o vlastní ušlechtilosti a nezištnosti"
Páč ono to tak být nemusí, jen je to tvůj postoj, na který máš samozřejmě právo.
|
CPO |
|
(26.6.2013 13:06:55) No a já to mám tak (a Monty asi taky), že půjdu-li kolem vody, a budu mít obecně "zachraňovací náladu", pak spatřivše košík, nebudu primárně řešit, zda na mě Kudla/Monty/kdokoliv byl dnes "dost hodný a reciproční, aby si to zasloužil", nebo zda to od něj můžu očekávat v budoucnu, ale prostě Plaváčka VYTÁHNU, otřepu, a dál to nebudu řešit (teda, zavolám mu sanitku, ale nebudu řešit, zda mi polomrtvý poděkoval, a zda mi to příště, třeba v únoru, taky oplatí).
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 13:08:18) A když nebudeš mít "zachraňovací náladu", tak co? necháš plaváčka utopit?
|
CPO |
|
(26.6.2013 13:09:31) Jasně Ale nebudu z toho mít pak špatné svědomí!
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 13:17:16) tak to já bych teda dost měla, tohle mi přijde zase jako druhej extrém (nepomůžu jen tak z plezíru, protože se mi zrovna nechce, i když bych mohla a pokud to neudělám, tak budou následky dost velké a nevratné - Plaváček se utopí).
Dlužno říct, že takovýmhle situacím nebývá člověk vystaven dnes a denně, a hodně lidí to nezažije za celý život.
|
|
|
|
Monty |
|
(26.6.2013 13:08:43) Creo,
víceméně tak (ad Plaváček).
|
|
|
|
Monty |
|
(26.6.2013 13:07:46) Kudlo, v ničem není problém, proč by měl být?
|
|
|
|
|
|
|
|
CPO |
|
(26.6.2013 10:52:52) Kudliště, co na tom furt nechápeš???
Každý může požádat, ale nemusí mu být vyhověno. Každý může učinit, co uzná za vhodné, ale nemusí to být oceněno. Je fakt JEN NA DOTYČNÉM, o čem usoudí, že se mu udělat CHCE. Panebože, pokud se mi něco NECHCE, tak to NEDĚLÁM (logicky, následky si musím umět unést, nepostupuju tudíž životem převážně "chaoticky", ale po zralých úvahách ).
Nikdo mě k ničemu nemůže DONUTIT - ano, může přispět (např. podržením pistole u mé hlavy) k jistému posunu ve vývoji mého rozhodnutí, ale bude to pořád MOJE rozhodnutí.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 11:01:47) Cr,
ale já to chápu docela dobře, jenže hovořím už o těch následcích.
Samozřejmě že nebudu pro nikoho nic dělat, když se mi nechce, ale rozlišuju:
- můj dobrý kamarád potřebuje něco, co mi způsobí mírné nepohodlí (a subjektivně pociťuju, že ta pro mě přijatelná míra nepohodlí se zvyšuje úměrně s tím, jak moc dobrý je to kamarád), tak to udělám, i když se mi momentálně NECHCE (měla jsem v úmyslu si lehnout s knížkou a konečně si pořádně odpočinout)
- ten, kdo po mně něco chce, je citový vyděrač, případně někdo, kdo si vzpomene akorát když něco chce - v tom případě nebudu ochotna si udělat ani to malinké nepohodlí a klidně si na ten gauč s tou knížkou lehnu.
Což vnímám jako ty přirozené důsledky (proč bych pomáhala někomu, kdo na mě kašle), ale zároveň v tom vidím ten obchod (když jsi na mě kašlal, tak nemám sebemenší chuť ti pomáhat).
|
CPO |
|
(26.6.2013 11:22:25) Upřímně, když se mi NECHCE, tak jsem ochotná fungovat maximálně v levelu "volám hasiče/policii/záchranku" + uklízím morčeti, tomu teda uklízím, i když se mi i hodně nechce a jsem unavená, páč to jsem si dobrovolně uvázala na krk já, takže to za to nemůže (a rozhodně mi není "vděčné" a přesto ho v tom nikdy nenechám).
|
|
CPO |
|
(26.6.2013 11:30:06) Ale s výjimkou níže uvedeného, pokud jsem původně měla v úmyslu "konečně si pořádně odpočinout", tak je pro mě požadavek kamaráda až druhořadý (první byl MUJ požadavek a potřeba odpočinku, proč bych se měla odsouvat až na 2. pozici - je snad kamarád důležitější?), protože když se "přemůžu", tak automaticky budu pociťovat negativní emoce, následované tím "tak já pro tebe X, a ty pro mě ani Y". To nemáme přece zapotřebí ani jeden Takže ano, můžu pro druhé něco dělat, ale jen tehdy, když JÁ SAMA mám zrovna dostatek NADBYTEČNÉHO času, peněz a energie, které CHCI jen tak vynaložit na to rozdávání...bezplatné Když to nemám, tak to nedělám, neb to pak nebývá "bezplatné".
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 11:42:19) Cr,
v zásadě souhlas, ale jinak docela záleží na tom, KDO je ten kamarád a CO potřebuje.
Pokud se právě chystáš utahaná ulehnout a dobrá kamarádka Ti zavolá, že jí v 50 km vzdáleném městě kleklo auto, ve kterém veze dvě děti a psa a ujel jí poslední vlak, a Ty máš k dispozici auto, tak řekneš "sorry, ale teď je pro mě tvůj požadavek až druhořadý, neb se už těším do postele"?
|
CPO |
|
(26.6.2013 11:57:46) Upřímně (když pominu, že nemám auto), jsem-li unavená, jaký smysl by pro mě mělo se přemoci a cestou třeba někde nabourat? Já nejsem zodpovědná za ujeté vlaky ani dobrým kamarádkám. Jsem zodpovědná jenom - a primárně! - sama za sebe.
Jo, když budu mít auto, budu se doma nudit a budu svěží a bude se mi děsně chtít cestovat, tak co by ne, klidně pojedu zachraňovat kamarádku (nicméně, nebudu po ní chtít, aby se mi pak nějak "revanšovala", neb to je MOJE volba ji (ne)zachraňovat).
Ale jak říkám, já takovéhle situace vůbec nemusím řešit, a jistě není náhoda, že se do nich nedostávám (a přesto mám dobré kamarády).
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 12:12:56) hele, Br, na tom je vidět, že s tím ještě sama v sobě docela bojuješ.
Jasně, že je to Tvoje volba a je na Tobě zvážit vlastní možnosti (když pro někoho pojedu hodně unavená, tak můžu nabourat a bude to spíš ke škodě než k užitku), ale tohle jsem tak nějak brala jako samozřejmost, o které není nutné se nějak přesvědčovat.
Mně (tedy nám) se něco podobného stalo jednou v životě, a i když jsme se už děsně těšili do postele, tak jsme to vyhodnotili tak, že to pro ty kamarády udělat můžeme, a udělali jsme to.
Což ty kamarády samozřejmě nijak nezavazuje k tomu, aby až někde uvázneme autem my, tak jeli oni pro nás (protože jejich subjektivní situace v té chvíli může být taková, že by to prostě nezvládli).
To, k čemu se chci dobrat, není to, že nebudeš mít výčitky svědomí, že tohle nejsi ochotna udělat pro každého (což pokládám za dost velkou samozřejmost), spíš že vůči některým lidem to budeš ochotna udělat a vůči jiným ne, a že k tomu asi bude nějaký důvod.
|
CPO |
|
(26.6.2013 12:20:23) "spíš že vůči některým lidem to budeš ochotna udělat a vůči jiným ne"
Nevím, Kudlo, ty se samozřejmě můžeš dobrat k čemu chceš, sama za sebe, ale mě nedotlačíš tam, kde mě případně chceš mít Upřímně, v nějaké situaci X je pro mě rozhodující víc to, kolik mám aktuálně volných zdrojů, a zda se mi je - obecně - chce vynakládat, než to, na KOHO. Jistě, pro vlastní dítě asi udělám víc než pro exe, pokud to chceš postavit takto, ale co se týče "lidstva", tak to mám tak nějak pod soubornou škatulkou. Pokud bude "bližní" prokazatelně "v háji" a já budu moci a bude se mi chtít mu pomoct se z toho vysekat, tak na kvality bližního zase tolik hledět nebudu, ve vážné situaci. A pokud situace vážná není, obecně, primárně "cizí lidi" jako celek nevysekávám, sobecky
No a víc je asi zbytečné dodávat.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 12:31:28) Br, ale já Tě nechci nikam tlačit, spíš popisuju, jak to mám já.
A já jsem prostě ochotná investovat víc do lidí, které mám ráda, a jedním z důvodů, proč je mám ráda, je to, jak se ke mně chovají.
"Lidstvo" by mě v tomhle kontextu vůbec nenapadlo řešit, nejsem pomáhací typ a nemám obecně potřebu nikoho zachraňovat.
|
Monty |
|
(26.6.2013 12:53:44) Ad "jak se ke mně chovají" - stejný level. Lidi se buď chovají tak, jak je mi to blízké a pak se navzájem "necháme", nebo nechovají a nebudu s nimi ztrácet čas.
Upřímně, nepřemýšlím o tom, co mi přátelé DÁVAJÍ nebo co dávám já jim.
Nevidím důvod, proč se stýkat s někým, kdo se chová tak, jak mi nevyhovuje nebo je mi nesympatický. S tím nebudu mít kontakt ANI TEHDY, pokud bych z toho reálně mohla "něco mít".
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 12:59:36) "Nevidím důvod, proč se stýkat s někým, kdo se chová tak, jak mi nevyhovuje nebo je mi nesympatický. S tím nebudu mít kontakt ANI TEHDY, pokud bych z toho reálně mohla "něco mít"."
Ale to já taky ne, protože nic z toho, co by mi mohl "dát" by nevyvážilo to, že je mi osobně nepříjemná.
Nesmíš být takový materialista a "něco mít" poměřovat jen penězi a výhodami.
|
Monty |
|
(26.6.2013 13:07:12) Kudlo,
a čím jiným? Nejsem typ, co nutně potřebuje společnost nebo je nějak významně často "prakticky bezradnej", takže pro mne je styk s jakýmikoli lidmi víceméně věc ztrátová (nemůžu pracovat, nemůžu spát, nemůžu dělat cokoli, co já sama chci) a jedinej benefit na tom je to, že jsou to fajn lidi, se kterýma je pohoda a máme se navzájem "nějak" rádi. Nečekám, že budou něco extra dělat PRO MNE, a nemyslím si, že bych sama něco extra dělala pro ně.
Ti lidé jsou přínos sami o sobě a jakýkoli obohacení nebo přínos je prostě v tom, že se dobře bavíme. Ale já se umím dobře bavit i bez nich, což oni též.
Konkrétní věci potřebuju nebo požaduju zřídka.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 13:15:09) ale i ten dobrý pocit je aktivem v bilanci "má dáti-dal" toho pomyslného obchodu.
Aktivem může být klidně i to, že se cítím děsně velkoryse, když někomu pomáhám, případně si utišuju výčitky svědomí, případně to, že jsem zamilovaná, byť neopětovaně.
Ale něco na té straně aktiv tam zkrátka musí být (pro mě a věřím, že pro hodně dalších lidí taky)
|
Monty |
|
(26.6.2013 13:22:13) Kudlo,
myslím si, že směšuješ dvě věci.
Vyhledávám situace, kdy je mi dobře/stýkám se s lidmi, se kterými je mi dobře vs. beru situace, kdy je mi dobře/lidi, se kterými je mi dobře jako předmět obchodu a cítím závazek za to, že je mi dobře.
Což já třeba necítím.
Zkusím to na příkladu - kamarádka mne pozve na večeři. Vůbec nečekám a nepřemýšlím tak, že jí to budu muset oplatit nebo že za to něco asi chce, protože vycházím z jednoduché rovnice: Ona mi chce udělat radost nebo se mnou chce trávit čas, pro mne z toho nic víc nevyplývá. Fakt nebudu přemýšlet nad tím, jak jí to oplatit. Stejně jako když se (sama, se synem, s přítelem) někam nasáčkuju, tak nepočítám s tím, že "my byli tejden u vás, tak recipročně musíte být zase vy týden u nás", protože na téhle úrovni nehraju a cíleně vynechávám ze života lidi, co to "tak mají". Jistě, že pro lidi, které mám ráda něco udělám, když mne požádají, ale nebudu nosit v hlavě databázi toho, co kdo dal, co by dát měl nebo kde jsem přeplatila nebo jsem dlužná.
Jestli to chceš brát jako "obchod s pocity", OK, každý si volíme terminologii podle toho, jak je nám blízká.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 13:44:27) no, často (neříkám, že je to Tvůj případ) se tomu brát to jako obchod zpravidla brání spíš ten, co by na něm případně mělo být nějaké to oplácení
|
Monty |
|
(26.6.2013 14:05:35) Kudlo,
jenže takhle to prostě nefuguje - lidi nemají stejný možnosti ani schopnosti, takže lpět na nějakým oplácení je z podstaty pitomost. Když např. moji kamarádi žili pár let v Anglii, brali jako samozřejmost, že kdo pojede z kamarádů do Anglie, může u nich přespat a rozhodně nečekali, že budou recipročně spát u všech lidí, co toho využili. Proč by to taky dělali, že jo?
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 14:16:42) Monty,
jasně že to nefunguje TAKHLE, to není na bázi "kus za kus" (já jsem jednou přespal u tebe, ty jednou přespíš u mě).
|
7kraska | •
|
(26.6.2013 15:33:43) necetla jsem Vas poradne, ale napadlo mne pri tom neporadnem cteni, ze mne teda sakra vadi, ze si ke mne nekeri lidi chodi vylevat srdce a pro pomoc vseho druhu a nikdy se nezeptaji, jak se citim ja a jestli s necim nepotrebuji treba pomoct apod.
vsechny nereciprocni vztahy jsem utnula, to se priznam bez muceni
|
CPO |
|
(26.6.2013 15:35:19) 7mi, jak se cítíš? A nepotřebuješ s něčím třeba pomoct?
|
7kraska | •
|
(26.6.2013 16:46:42) zrovne dneska se citim mizerne...blbe jsem spala, zdaly se mi hrozny sny, rano jsem se nemohla vykopat z postele, asi zajdu k doktorce na celkovou prohlidku, blbe se citim uz dlouho...ale u nas doma jsou ted desne nervy mj kvuli tomu, jak jsem Ti psala, ze se snazime nevlastni dite protahnout prvnim rocnikem VS, ted jsou posledni dny, kdy se o tom muze rozhodnout
|
7kraska | •
|
(26.6.2013 16:48:03) to teda taky beru jako davani, ze se s nim ucime, jsem zvedava, jak nam to vynahradi...jdu do parku, zatim cau
|
7kraska | •
|
(26.6.2013 16:52:06) Creo, na Tebe to neplati, Ty se dycky zajimas o mne i ostatni...ja myslim spis zname z realu, co na mne porad chodi neco chrlit a ani se nezajimaji, co ja...a jeste hur takovi, co chteji pomoct a pak mne zase rok dva neznaji, nez potrebuji dalsi pomoc
|
7kraska | •
|
(26.6.2013 16:54:11) treba ted se mi ozvala jedna davna spoluzacka, o ktere jsem asi 2 roky nic neslysela....chce se zase kamaradit a pise mi dlouhe maily o sobe a sve slozite rodinne a financni situaci....a ani jedna otazka na mne, mou rodinu, mou situaci...treba jen "Máňo, doufam, ze aspon Ty a Tva rodina se mate dobre"...to je primo hulvatstvi
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 17:38:50) a jak reaguješ?
já si myslím, že právě tohle je ten případ, o kterém mluvím - člověk, který celou dobu "nic nedával" a do té pomyslné banky neinvestoval, a teď přijde a chtěl by brát.
Taky to nemám ráda a snažila bych se někoho takového zbavit, stejně tak jako píšeš o těch lidech, kteří by po Tobě pořád něco chtěli, ale ani se nezeptají, co bys potřebovala Ty.
Přesně tohle jsem myslela tím "obchodem".
|
|
|
|
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 17:35:22) 7krásko
|
|
|
|
Monty |
|
(26.6.2013 17:12:28) Sedmi, tak já se třeba neptám nikoho, o kom vím, že má nějaký reálný důvod si stěžovat... čistě ze slušnosti nebo ohleduplnosti, prostě nechci v nikom jitřit citlivý věci. Spoléhám na to, že kdo se chce svěřit, udělá to sám. Nerada se rýpu v cizích problémech "nevyžádaně". Myslím tedy v reálu, psaný text na netu pokládám za předpokládaný souhlas.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 17:34:49) "já se třeba neptám nikoho, o kom vím, že má nějaký reálný důvod si stěžovat... čistě ze slušnosti nebo ohleduplnosti, prostě nechci v nikom jitřit citlivý věci. Spoléhám na to, že kdo se chce svěřit, udělá to sám."
Tohle je docela citlivá věc a je to "kus od kusu".
Protože někdo to vezme jako ohleduplnost a někdo zase jako nezájem (a na to, abys to rozlišila, musíš toho člověka dobře znát).
|
Monty |
|
(26.6.2013 18:21:34) Kudlo, no právě, ale když ho tak dobře neznáš a stejně "víš", není to o nic míň citlivé. Zkrátka tyhle hovory nezačínám, pokud tuším možnou negativní reakci nebo mám obavu, abych v tom doytčném neotevřela živé rány.
|
|
|
|
|
MatfyzKrtek |
|
(26.6.2013 16:40:15) Dočítám a můžu napsat, že to vnímám naprosto totožně jako Kudla - je mi fuk, jestli to nazveme obchodem nebo ne, i při obchodním styku si vybíráme, s kým budeme obchodovat...Taky očekávám určitou reciprocitu, ale to se proboha nedá brát jako misky vah - on mi dal tolik, já mu musím dát tolik...To tady ale Kudla ani nikde nepsala...Tak jasně, pokud budu dávat pořád jen já, tak se na to nakonec vyprdnu, prostě taky chci občas něco dostat. Ale nedávám s tím, že ted očekávám, že dostanu totéž.
|
Monty |
|
(26.6.2013 16:41:20) Krtku, tak někdo to třeba vůbec nebere jako dávání.
|
MatfyzKrtek |
|
(26.6.2013 17:27:33) Monty, ono je to slovíčkaření.....nedá se to přesně nazvat dáváním, měla jsem na mysli to, že někomu věnuju svůj čas, energii, zájem, něco pro něj udělám ....a tak.
|
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 17:36:00) to je pravda, ale tendenci k tomu mívají spíš ti, co dostávají
|
Monty |
|
(26.6.2013 18:30:36) ...když ty máš takovej zajímavej postoj k tomu braní a dostávání, už jsme na to jednou narazily v tématu o hlídání. Nemám prostě pocit, že nabídkou něco dostávám. Vycházím z toho, že člověk něco buď udělat/dát/nabídnout chce anebo nechce. Moje role je v tom víceméně podružná, on tím saturuje svoje chtění, ne moje. A pořád mi není jasný ten mechanismus, kterým bych to měla poměřovat nebo podle kterého by se to dalo hodnotit. Příklad - moje kamarádka si vezme na víkend syna, protože se přátelí s jejími dětmi a mají se navzájem rádi. Já nemám pocit, že mi tím něco dává, protože mi to přijde přirozený a normální, dokonce ani nebudu mít pocit "závazku", který bych měla oplácet. Nevedu si žádný záznamy o tom, co mi kdo poskytl nebo naopak neposkytl. Když můžu a chci, pomůžu, když nemůžu, omluvím se. A netýká se to jen přátel. Je možný, že jsem pro Aničku něco třikrát vyřídila a ona pro mne ani jednou a naopak Hanička mi třikrát s něčím pomohla a já jí ne, ale asi to bude tím, že to vzájemně nenárokujeme. V tom je ten drobná rozdíl.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 18:35:26) to si ale nerozumíme, já si nic nenárokuju, ale určitě bych si nemyslela, že když si kamarádka bere moje děti na víkend, tak to dělá vlastně pro sebe a nemusím to už nijak řešit.
|
Monty |
|
(26.6.2013 18:40:35) Kudlo, tak v tomhle případě asi ne pro sebe, ale pro ty děti. Kluci jsou kamarádi a holt se vejdou k nim, ke mně ne.
|
7kraska | •
|
(26.6.2013 19:00:42) mne kdyz nekdo pohlida dite, tak si dam sakra pozor, abych ja pak pohlidala jeho dite, nejlepe dvakrat tolik...protoze vim, ze mam pocit nespravedlnosti, kdyz nejaky dite u nas spi 10krat, pokud jeho matka nutne musi jit tancovat, zatimco moje dite u nich spi jednou
jinak takove ty, kteri si na mne vzpomenou jednou za rok, protoze maji problem souvisejici s mou profesi a jinak o mne nevedi (kdyz delaji mejdany, griluji, oslavuji krtiny s 90ti prateli apod.), posilam rovnou vite kam
|
Monty |
|
(26.6.2013 19:03:21) Sedmi, tak to já ne - ostatně, dítě není ve věku, kdy by se neohlídalo samo. Navíc on je v kolektivu oblíbenej a lidi ho CHTĚJÍ, nikomu ho nevnucuju.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 19:07:52) ha ha ha, dovol, abych se zasmála.
Moje děti jsou taky v kolektivu oblíbený, ale když někde jsou, tak ten člověk má s nima prostě víc práce... nenapadlo by mě to brát tak, že vlastně někomu prokazuju milost, když je s ním pustím.
|
Monty |
|
(26.6.2013 19:17:55) Kudlo, o prokazování milosti nebyla řeč.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 19:34:15) nicméně mi to tak trochu potvrzuje teorii, že "za nic hodného oplácení" to zpravidla považuje ten, kdo to NEposkytuje.
|
Monty |
|
(26.6.2013 19:42:34) Kudlo, ber to tak, že lidi si navzájem poskytují různé služby a laskavosti - a v přátelství je třeba dost podstatný, že o tom druhém VÍŠ, jaké jsou. Pokud to tedy budeme vnímat jako služby a laskavosti.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 20:05:59) "lidi si navzájem poskytují různé služby a laskavosti"
jasně, a o tom jsem mluvila v úvodu, jak byla řeč o tom obchodu.
Jasně že to nemusí být "kus za kus" - já ti pohlídám a ty mi pohlídáš, někdo radši hlídá děti, někdo dělá něco jiného.
Ale podstatné je to NAVZÁJEM, a v tom já vidím ten "obchod".
|
Monty |
|
(26.6.2013 20:08:26) Kudlo, já ne, protože placené služby od kamarádství dost zásadně odděluju. Neobchoduju ani s lidma, ani s jejich možnostmi mimo rámec placených služeb. Prostě takhle vůbec neuvažuju.
|
|
|
|
|
|
|
Inka | •
|
(26.6.2013 19:54:28) No nevím, můj syn je taky oblíbenej, jeho kámoši taky. Ale každý rodiče chtějí mít některý víkend volno a ne každý mít nějaký děti. Jinak než na střídačku bych to nebrala.
|
Monty |
|
(26.6.2013 19:59:16) Tak jde o dva, tří víkendy v roce, aby bylo jasno. Navíc v baráku na vesnici a děti jsou ve věku, kdy jsou zcela samoobslužný. Já nejsem žádná extra kvočna, ale mít barák na vsi, tak je mi taky celkem fuk, kolik velkých dětí tam přibude k tomu mému. O tříletých se nebavíme.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 20:04:17) jenomže NEmáš barák na vsi.
Ono se to dost dobře řekne, že "kdybych.. tak by mi to nevadilo."
|
Monty |
|
(26.6.2013 20:07:17) Kudlo, no jistě, proto taky píšu, že každý člověk má nějaký možnosti a ty možnosti nejsou stejný... já nemám barák na vesnici, ale mám zase jiný věci. Ty to trochu podáváš ve smyslu "kdo ´bere´ a nedává/nenabízí TOTÉŽ je nevděčnej", ale tak to prostě nefunguje...
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 20:13:41) Monty,
- výslovně jsem řekla, že není nutno vždy nabízet TOTÉŽ - o nevděčnosti jsem neřekla ani slovo.
|
|
|
|
Inka | •
|
(26.6.2013 20:06:49) 3 víkendy v roce bych snesla i v paneláku, ale stejně bych byla ráda, kdyby některý víkend někdo někam vzal moje dítě
|
Monty |
|
(26.6.2013 20:09:34) Inko, já mám jedno, kamarádka tři. Navíc bydlím ve 2+1 v paneláku. Jasně, když její dítě bude potřebovat v Praze přespat, tak může, ale to je asi tak všechno.
|
Inka | •
|
(26.6.2013 20:18:25) Já nevěděla, že myslíš jednu konkrétní kamarádku, my to s holkama patlaly tak, aby to volno měl občas každej.
|
|
7kraska | •
|
(26.6.2013 22:04:33) ale to neni jen to mit tam to cizi dite, to taky ten hlidajici dospelej musi nest odpovednost za cizi dite, sledovat, co to dite zhruba dela, jestli se netopi v mistnim rybnice nebo neleze na skalu za chalupou...taky resi to, jestli dite ji to nebo ono, aby se i na navsteve najedlo, proste neni uplne srandicka jako ze do hejna deti pustis jedno dalsi a vic se nestaras....ja osobne za cizi deti nerada nesu odpovednost a kdyz jdu nekam s cizima detma, nekdy beru i vic kusu, treba do muzea, nebo na krouzky, tak ty cizi hlidam stokrat vic nez svoje, aby je neco neprejelo apod.....a fakt bych teda rada, abych za takovou rekneme zatez dostala i nejakou protihodnotu - a v mym pripade slusny matky ji poskytujou v tom, ze kdyz ja nutne potrebuju, tak moje dite pohlidaji, a neslusny matky to prijmou jako by se nechumelilo a zadnou protihodnotu nenabidnou...jednou jsem pul roku vodila cizi dite spolu se svym kazdy tyden na krouzek, meli jsme to dost naknop, takze jsme leteli jak splaseni oveseni taskami a pytli s vecmi a pak jsem si rekla, ze to uz delat nebudu, ze to je uz fakt moc
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 22:10:07) 7mi, přesně tak.
To není o tom, že by to člověk nebyl ochoten dělat vůbec, ale je to práce a starost navíc, kterou mám potřebu tomu druhému nějak kompenzovat, v tomto konkrétním případě tak, že i já si vezmu někdy jeho děti.
bez urážky, ale mám pocit, že Monty sama nic takového pro své kamarády není ochotna dělat (na což má samozřejmě plné právo), ale právě proto si to představuje jak Hurvínek válku.
|
7kraska | •
|
(26.6.2013 22:26:19) prijde mi chybny predpokladat jednak ze za vikendovou navstevu meho ditete je cizi rodina rada a jednak ze s nim nema vubec zadnou starost, kdyz dite vzhledem k veku nemusi ta rodina krmit, oblekat a cistit mu zuby...
|
|
7kraska | •
|
(26.6.2013 22:29:58) Kudlo, ona ta venkovska rodina treba tajne doufa, ze kdyz k nim M. syn jezdi na vikendy (ja vim, trikrat za rok), ze treba jejich deti nekdy budou moci jet na vikend do Prahy a spat u M. a M. ze se o ne postara...tak bych to aspon mela ja jako venkovsky rodic
|
MatfyzKrtek |
|
(26.6.2013 22:33:23) Tak každý to máme asi nastavené jinak....Já se v rámci celé této diskuse můžu podepsat pod to, co zde napsala Kudla, mám to naprosto stejně. (pod Sedmikrásčin příspěvek to dávám proto, že je poslední v řadě, jinak to s tím nesouvisí)
|
MatfyzKrtek |
|
(26.6.2013 22:35:23) Jinak s hlídáním to máme taky tak plus minus stejně - ale na prstech to fakt nepočítám, kolikrát jsem hlídala já a kolikrát kamarádka. Ale zase kdybych hlídala jen já a ona vůbec(a měla tu možnost), tak by mi to asi časem vadilo. Naopak kamarádce, která tu možnost nemá a hlídání potřebuje a oplatit mi to nemůže, klidně pohlídám, je to přece kamarádka.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 22:39:23) Krtku, mám to přesně tak jako Ty.
Na prstech to taky nepočítám, ale velká nevyváženost u někoho, kdo není v akutní nouzi, by mi taky vadila.
|
Monty |
|
(26.6.2013 22:46:14) Probůh, a dovedete někdo pochopit, že kamarádství nestojí na akutní nouzi?
Děti mojí kamarádky jsou kamarádi s mým synem. Bydlí od sebe daleko a prakticky jediná možnost, jak můžou být spolu je u nich doma v baráku. Nejde o žádnou pomoc v nouzi, syn tam vůbec jezdit nemusí, ale je tam s klukama rád. A my (tzn. kamarádka a já) jsme rády, že naše kamarádství pokračuje v našich dětech. V tom není žádnej kalkul, proboha.
|
|
|
|
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 22:37:03) 7mi, tak "tajně doufá" by mi přišlo už takový trochu pasivně agresivní, ale z pohledu toho, jehož dítě by takto bylo přijímáno, bych považovala za adekvátní je aspoň jednou za ten rok pozvat k sobě, udělat si na ně o víkendu čas a protáhnout je tam něčím zajímavým (v Praze je toho pro Nepražáky jistě spoustu).
|
|
|
Monty |
|
(26.6.2013 22:41:34) Kudlo,
správně, nejsem ochotná to dělat a netvářím se, jako bych byla.
A taky nejsem moc ochotná přátelit se s lidmi, kteří mají nějaké postranní úmysly nebo očekávání. Kamarádi/přátelé jsou lidé, kteří říkají věci tak, jak si je myslí, jak je cítí. Takže z toho vycházejme.
Takže pokud ode mne někdo něco chce, říká mi to na rovinu. A já jemu. Na nějaký tanečky a domýšlení si je život krátkej, na to nehraju.
Kamarádku znám od školky, tak si troufnu tvrdit, že nenabízí nic, co je pro ni zatěžující nebo obtěžující. Nemá to zapotřebí. To je právě o tom obchodování. Se mnou se v přátelském smyslu obchodovat nedá a tudíž na sebe nenabaluju lidi, kteří by to tak vnímali.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 22:45:33) a kdyby Ti kamarádka na rovinu řekla, že by chtěla, aby se její děti občas podívaly do Prahy a zda by u Tebe mohly přespat a mohla ses jim na víkend věnovat?
|
Monty |
|
(26.6.2013 22:47:48) Kudlo, kdyby mi to na rovinu řekla, na rovinu bych jí odpověděla, že přijet klidně můžou, ale budou spát na zemi na karimatkách a vzhledem k jejich věku předpokládám, že se o sebe postarají samy.
|
MatfyzKrtek |
|
(27.6.2013 8:19:16) Monty, beru, že to máš prostě nastavené jinak, než já. Jediné, co nechápu, je - cituji Tě - "přijet klidně můžou, ale budou spát na zemi na karimatkách a vzhledem k jejich věku předpokládám, že se o sebe postarají samy." Spaní na zemi ok, ale tak trochu mi to vyznívá, že se Ti nechce o ně starat? Teda záleží, co si pod tím kdo představí - i kdyby mi přijely patnáctileté slečny, budu očekávat, že se o ně postarám v tom smyslu, že jim uklohním oběd, dohlédnu na to, kdy se večer vrátí, nabídnu slečně čistý ručník, řeknu jí, kde je to a ono, ....ale ty máš tuším syna kolem dvanácti let dokonce, nebo tak nějak, že? Tak to bych jim - kor když je to návštěva - udělala i snídani, přestože si to už kluci můžou namazat sami....atd....
|
Monty |
|
(27.6.2013 8:46:29) Krtku, to je ale ovlivněné i tím, KDY by chtěly nějaké děti přijet. Jsou termíny, kdy na ně čas mám a termíny, kdy ne. Nemůžu slibovat nic předem - ne všechny víkendy mám volné. Mně nedělá až takový problém uvařit oběd, když jsem doma a mám čas, ani s těmi dětmi někam jít, ale garantovat to prostě nemůžu. Myslím, že moji přátelé vcelku znají moje reálný možnosti a kdyby mi někdo chtěl dát dítě na hlídání, bude počítat s tím, že moje hlídání má svá specifika. Taky nechci od lidí nic, co je jim proti srsti nebo s čím nejsou vnitřně srovnaný. Nejsem typ rodiče, co hlídá a dozoruje a nehlídám děti, ke kterým bych dostala manuál ve smyslu "spát musí tehdy a tehdy, jíst nesmí to a to (vyjma zdravotních důvodů, dítěti celiakovi nebudu dávat rohlík), nesmí na počítač, nesmí se dívat na televizi..." Takový hlídání fakt nenabízím a zaplať Pánbůh ho po mně ani nikdy nikdo nechtěl.
|
Kudla2 |
|
(27.6.2013 8:55:09) Tak to je snad normální, zvát si lidi na dobu, kdy mám na ne čas, předpokládám, ze to tak děla i ta Tvoje kamarádka.
Ty to skoro pojímas tak, jako kdyby bylo zvykem, ze se hosté pozvou sami v době, kdy se to hodi jim, a na diktují hostiteli spoustu podminek, jak se starat o jejich nunanka.
|
Monty |
|
(27.6.2013 9:21:22) Kudlo, no já nevím, jak moc je to normální, asi mluvíme každá o něčem jiném... Mně třeba kamarádka řekne - nechtěl by přijet syn? Sice o víkendu sloužím, ale kluci se o sebe postarají... nebo pokud jsme jezdívali ke kamarádům do zahraničí, taky neměli čas, chodili do práce; kamarád je někdo, kdo se může přijít vyspat kdykoli i neohlášenej, jen musí počítat s tím, že se mu holt někdy nikdo nijak věnovat nemůže. Nebo - příklad - zavolá někdo mimopražský, že potřebuje přespat v tom a v tom termínu, a já zrovna nejsem doma, tak mu někde nechám klíče a pak si je zas vyzvednu.
|
Kudla2 |
|
(27.6.2013 9:30:17) Tak ale to jsou dvě různý věci:
- kamarad potrebuje přespat (a pak se nemůže divit, ze hostitel ma svůj program a nemůže se mu věnovat) - hostitel pozve kamaráda za účelem pokecu, společně akce a třeba následného prespani.
Osobne si neumím představit, ze zvu někoho za tím druhým účelem v době, kdy vím, ze mám práci a nebudu mít na nej čas, ale nejsme všichni stejni.
|
|
|
|
MatfyzKrtek |
|
(27.6.2013 13:01:41) Monty, a o jak starých dětech se bavíme? Asi bych u sebe nikoho v termínu, kdy se nebudu moct dětem ani minimálně věnovat, nenechala. To by v podstatě obtěžovalo i mne, mít doma rušno, když potřebuju makat. Mám toto prostě jinak, když tu mám nějaké dítě na víkend, prostě počítám s tím, že se mu budu nějakým způsobem věnovat, i kdyby mu bylo patnáct....Tím věnovat zde myslím komunikovat s ním, uvařit mu, dohlídnout na to, kdy se vrátí z venku, když si zašpiní oblečení, půjčím mu jiné a vyperu to jeho a tak. Nestojím mu celý den za zadkem, to ne, tento druh dozoru, ale do určité míry se svojí účastí počítám. Přece jenom mám za to dítě nějakou zodpovědnost, když ho hlídám, takže se k němu chovám podobně, jako ke svým dětem.
|
Monty |
|
(27.6.2013 13:09:46) Krtku, to já právě taky. A protože své dítě fakt moc nedozoruju a neobskakuju, nebudu to dělat ani cizím. Tím nemyslím, že jim nedám najíst, resp. že nebudou mít v lednici a ve špajzu nakoupené potraviny, ale fakt nebudu hlídat co dělají, na co koukají, co mají na sobě a jestli si čistěj zuby. Bavíme se o dětech v rozpětí 8 - 14 let.
|
|
|
|
|
|
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 22:51:01) "Se mnou se v přátelském smyslu obchodovat nedá a tudíž na sebe nenabaluju lidi, kteří by to tak vnímali."
Mně to trochu připadá tak, že se bráníš té straně obchodu, kdy bys ty měla něco dávat nebo oplácet.
|
Monty |
|
(26.6.2013 22:54:42) Kudlo, tak to si myslet klidně můžeš. Asi jsem tak úžasná bytost, že kolem mne ostatní skáčou, dělají mi servis, pomáhají, ulehčují a já na to jen tak velkopansky shlížím...
|
|
Monty |
|
(26.6.2013 23:02:15) Každopádně se v tomhle směru asi neshodneme, už jednou jsme narazily na to, že pro mne jsou závazky ve smyslu citovém větší než ve smyslu materiálním a to jsou dva úplně odlišné světy. Od toho se pak odvíjí i ta motivace v mezilidských vztazích. Někdo něco udělá pro X. proto, že pro něj X. v minulosti taky něco udělala nebo počítá s tím, že udělá - a někdo to udělá čistě proto, že má X. rád, má s ním nějakou vztahovou historii, něco spolu prožili... Když se sejdeme s přáteli, tak není vůbec podstatná nějaká výměna protislužeb. Podstatný je, že jsou to lidi, se kterými si máme vzájemně co říct a je nám spolu dobře.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:05:54) Ono to takhle vypadá děsně ušlechtile (není důležitý, co kdo pro koho dělá, důležitý jsou CITY), ale já jsem holt ten vulgární materialista a to, že je mi s někým dobře, by nebylo moc kompatibilní s tím, kdyby se ten někdo choval jako vyžírka.
|
Monty |
|
(26.6.2013 23:08:58) Kudlo, no, vždyť to píšu - neshodneme se. Moji přátelé v tomhle módu prostě nejedou a já taky ne, proto jsme přátelé. Lidi, co uvažujou v souvislosti s přáteli o "vyžírkách" jsou prostě jinej vesmír.
|
7kraska | •
|
(26.6.2013 23:16:58) tak jsem teda jinej vesmir....ale fakt krom rodiny uz vidim jen malokoho, kdo by neco pro nekoho udelal naprosto nezistne...je to velky posun proti dobam jeste pred 10-15 lety...jak se lidi maji cim dal hur, tak proste asi nemuzou veci delat nezistne
|
Monty |
|
(26.6.2013 23:19:41) Sedmi, to vůbec není věc peněz. Je to fakt o tom "nastavení".
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:24:08) Peníze jsou kompenzace v případě, že si nepřeju být někomu zavázaná, případně s ním krom té služby nechci mít nic společného.
|
Monty |
|
(26.6.2013 23:25:28) Kudlo, nejsem nikomu ničím zavázaná a nikdo není ničím zavázanej mně.
|
|
7kraska | •
|
(26.6.2013 23:32:37) Kudlo, nemluvim primo o penezich, ale treba o tom hlidani ditete - reciprocne...nebo o tom, ze ja pro nekoho napisu nejaky uredni dopis a ten nekdo mne pak pozve na mejdan pro kamarady, tak to byvalo driv...dnes to je spis tak, ze napisu zdarma dopis a pozvani neprijde, i kdyz vim, ze ten clovek dela obri mejdan...nebo se vyskytuji matky, co na hlidani dite vrznou kdykoliv a kamkoliv a samy od sebe zadne hlidani nenabidnou a na zadost vzdy odmitnou, ze uz neco maji...ze sveho mladi si pamatuji jine vztahy, ale to je bohuzel pryc
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:34:57) "matky, co na hlidani dite vrznou kdykoliv a kamkoliv a samy od sebe zadne hlidani nenabidnou a na zadost vzdy odmitnou, ze uz neco maji."
tak to by měly tedy smůlu, já tohle nemám ráda a bez reciprocity bych to prostě nedělala.
Já si fakt nemyslím, že je to dobou, spíš si myslím, že takovíhle lidi prostě mají nos na to, kdo jim "podlehne" a toho pak využívají.
|
|
|
|
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:22:53) 7mi, to není ani tak dobou, podle mě je to normální princip mezilidských vztahů.
Osobně vlastně "nezištně" nedělám skoro nic, a nikdy jsem nedělala.
Ovšem ta "odměna" je často jen subjektivní (třeba jen můj dobrý pocit, jaká jsem to borka), ale JE TAM.
|
Monty |
|
(26.6.2013 23:24:04) Kudlo, njn, ale někdo se třeba nepotřebuje cítit jako borka, ani nepotřebuje nějakej výjimečnej pocit. Jsou lidi, co to mají jako přirozenost.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:25:02) to je docela možné, já říkám, jak to mám já (a troufám si předpokládat, že i nezanedbatelný počet dalších lidí).
|
Monty |
|
(26.6.2013 23:26:11) No jistě, je to běžnější model. Stejně jako je běžnější být heterosexuál než homosexuál, například. Statisticky vzato.
|
7kraska | •
|
(26.6.2013 23:34:50) Monty, taky by me asi napadlo, ze kdyz je dite o vikendu u znamych a ja jim nemuzu pobyt oplatit protazenim Prahou, ze bych jim za dite uhradila jidlo, co o tom vikendu snedl...bylo by mi trapne ho tam poslat jen tak, at by to byli sebelepsi kamaradi
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:36:07) 7mi,
to s tím jídlem mě napadlo taky.
Od kamarádů bych to nepřijala, ale potěšilo by mě, kdyby to nabídli.
|
7kraska | •
|
(26.6.2013 23:38:38) taky bych to neprijala, ale kdyz sama nekam jedu, tak uz naklady na jidlo resim a snazim se prispet nebo aspon neco dovezt
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:41:50) i tohle mám stejně
|
|
Monty |
|
(26.6.2013 23:42:11) No jo, to je takový to "ale proč to vozíte, nemuseli jste si dělat škodu!" a po straně kecy, že toho dovezli málo nebo nedovezli to, co se čekalo. Já když někam jedu, tak se prostě zeptám nebo mi to dotyčný řekne sám rovnou. "Chceš něco přivézt?" "Jo, přivez to a to." nebo "Ne, nechci." Event. "Až sem pojedete, vezměte nám to a to." Bez otázky. Jak prosté, milý Watsone.
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:43:19) tak u nás je to teda bez těch keců, že toho dovezli málo, to nepěstujem.
|
Monty |
|
(26.6.2013 23:47:53) Tak to já ty kecy klidně mít budu, pokud někdo přiveze něco, co od něj nikdo nechtěl a co třeba nikdo nejí/nepije. Myslím tím ve smyslu: Prosím tě, proč tohle vozíš, co s tím mám asi tak dělat?
Poměrně dost zásadní věc v přátelství je znát lidi, se kterými se přátelíš.
|
Monty |
|
(26.6.2013 23:48:26) ...ale zas si nevybavuju, že by se to někdy stalo.
|
|
|
|
7kraska | •
|
(26.6.2013 23:48:00) Monty, osobne bych se divila, ze vsichni Tvi kamaradi jsou v tomto stylu, treba jen Ty to tak vnimas a oni ne, ale budiz....ja mam zkusenost, zvlast s lidmi z vesnice, ze vzdycky spis neco cekaji...a sama jsem byla nabadana z domova, ze kdyz nekam jdu nebo jedu, tak musim neco prinest/privezt a pokud pro mne nekdo neco udelal, tak se bezpodminecne musim "revansovat"
|
7kraska | •
|
(26.6.2013 23:49:05) jo, ale pulku cerstve zabiteho jehnete jsem fakt nedavno odmitla, s tim bych opravdu nevedela, co delat
|
|
Monty |
|
(26.6.2013 23:49:11) Sedmi, kdyby nebyli, tak se se mnou nekamarádí. A kamarádka se na vesnici přivdala, takže vesnickou mentalitou netrpí.
|
7kraska | •
|
(26.6.2013 23:53:50) uz dobrou, musim jit spat...je to zajimavy tema
|
Monty |
|
(26.6.2013 23:54:39) Jdu taky, dobrou.
|
|
|
|
Kudla2 |
|
(26.6.2013 23:56:42) tak mně by vadilo, kdyby to ti lidi ČEKALI (ve smyslu, že by se urazili, kdybych nic nepřivezla, nebo mě pomluvili, že to bylo málo/něco jinýho, než co chtěli), ale taky jsem zvyklá třeba na návštěvu vždycky přinést nějakou pozornost a naši hosté to většinou taky tak dělají.
|
Monty |
|
(27.6.2013 8:06:43) Kudlo, nevyžádaný pozornosti vozím/nosím jen dětem. Když jdu k někomu na návštěvu, tak se buď zeptám, jestli mám něco vzít nebo mi to dotyčný řekne sám. Pokud jde o pozvání na nějakou větší akci typu grilování, chalupa, kde se sejde víc lidí, tak se předpokládá, že každý vezme něco a bude organizátorem předem instruován co. Že bych sama od sebe skoupila půl krámu, to ne. Přijde mi to i tak trochu neslušný.
|
|
CPO |
|
(27.6.2013 16:25:44) Kudlo, ty si trochu odporuješ v tom, že sice "nečekáš", že někdo něco (recipročně) pro tebe udělá, ale zároveň přece jen podvědomě bys ráda ("Od kamarádů bych to nepřijala, ale potěšilo by mě, kdyby to nabídli." = protože když to udělají oni, nebude ti "blbé" to vnitřně "vyžadovat"), a současně ti vadí, když někdo vlastně dělá totéž (byť třeba s jinou intenzitou): "tak mně by vadilo, kdyby to ti lidi ČEKALI (ve smyslu, že by se urazili, kdybych nic nepřivezla)".
Prostě vnitřně jsi nastavená na systém "je třeba jet fifty fifty" ve smyslu "zásluhových sympatií", i když vlastně bys radši, aby to tak "nemuselo" být...
Mimochodem, nemusí - všechny tyhle "parametry" si nastavujeme sami...
|
Kudla2 |
|
(27.6.2013 19:27:15) Creo,
Ano, každy si to nastavuje me sam a mne to me nastavení vyhovuje.
S tím nabídnutim a odmítnutím to ma svou logiku - myslím, ze je spravedlivé nabídnout svůj podíl na něčem (například moje díte jede někam na víkend, ti lidi pro nej budou muset kupovat jídlo, je spravedlivé, abych jim nabídla nějakou kompenzaci toho, co proji).
Oni si pak můžou vybrat, jestli budou chtít byt velkorysi a říct, ze to není potreba, nebo to akceptovat (ne nabízela bych prachy, ale třeba jedno uvarene jídlo pro všechny, oni se budou memu dítěti věnovat, tak aspoň ať nemusí vařit.
Kdyz to ani nenabidnu a rovnou jim pošlu ditko na krk a zcela samozřejmě budu předpokládat, ze se o nej postarají se vším všudy, to bych pokládala od sebe za ne slušnost (krom výjimečných situaci).
|
Fanny | •
|
(27.6.2013 21:50:18) Se zajmem jsem si procetla tuhle diskusi a jsem dost udivena, jak „obchodne zalozena spolecnost jsme“. Jak visime na tom neco za neco, ja pohlidam 2x, ty pohlidas 2x, ja ti zaleju kytky 1x, ty me taky jednou. U me je to tak, ze kdyz moje kamaradky potrebujou s necim pomoct a ja jim pomoct muzu, rada to udelam. A ony presne tak.A nikdo to nevnima jako protisluzbu. Zarovem me udivuje, ze ve vsech prispevcich (krome v tech od Monty) chybi jeden dulezity aspekt. Vsechno je psano z pohledu rodicu. Ale co deti? Moje dcera (12) s partou jejich kamaradek porad u nekoho prenocuji a nikdo z nich neresi jestli spali 2x u Anicky a 3x u Hanicky. Holky nocujou tam, kde jim to zrovna vyhovuje. A kdyz se to nekomu z rodicu nehodi, tak to reknou a holky se nastehujou jinam. A kdybych si mela jako dite vybrat, jestli pojedu na vikend na vesnici nebo do Prahy do 2+1, tak bych urcite brala vesnici. Urcite prijde doba, kdy kluci z vesnice budou radeji jezdit do Prahy.
|
Kudla2 |
|
(27.6.2013 22:13:57) To nemusí být přesně "já pohlídám 2x a ty taky 2x", ale sama říkáš, že když kamarádky potřebují s něčím pomoct, tak jim pomůžeš a ony tobě taky, takže je tam určitá reciprocita.
Kdybys ty kamarádkám pomáhala pokaždé, když by potřebovaly, a ony tobě nikdy, tak bys to vnímala úplně stejně, že není problém?
Já si myslím, že určitá vzájemnost tam je, ať to nazveme obchodem nebo reciprocitou, a pokud dlouhodobě není, tak se vsadím, že by to nesli úkorně i ti, kteří prohlašují, jak jsou jejich úmysly zcela nezištné.
Stran hlediska dětí a příspěvků od Monty: já to vnímám tak, že Monty i její kamarádka berou jako pozitivní, že jejich děti navázaly a udržují přátelství, ale de facto je to možné jen díky tomu, že Montyina kamarádka je ochotná si vzít jejího syna občas k sobě na víkend. Monty deklaruje, že k témuž ochotná není (v případě nutnosti by sice kamarádčiny děti u sebe strpěla, ale nebyla by ochotna se jim věnovat), takže nebýt kamarádčiny ochoty, tak by děti těžko mohly být v kontaktu.
Mně by to nepřišlo moc fér (ani v kůži té kamarádky, ani v kůži Monty), a prohlašovat "na nějaké oplácení si nehraju" když jsem já tím, kdo bere, mi taky nepřijde moc košer.
Stran těch 12letých dětí a spaní u jedněch nebo druhých - tak pokud to rotuje tak, že 2x u jednoho a 3x u druhého, tak bych to považovala za vyrovnané a neřešila bych to, kdybych věděla, že moje děti už popáté spí u Lojzičky a u nás ani jednou, tak bych se snažila je pozvat k ná, protože by mi to bylo blbé vůči Lojzičce i jejím rodičům.
|
Monty |
|
(27.6.2013 22:33:01) Kudlo, a jsi třeba alespoň teoreticky ochotná připustit, že to tak někdo prostě NEBERE?
Kamarádka to ad jedna nedělá kvůli mně a ad dvě fakt nečeká, že jí to budu oplácet stejně, protože v přátelství se podle mne žádný účetní knihy "má dáti/dal" nevedou. Osobně ani nevím, kdo pro mne kdy co udělal nebo neudělal a naopak, nenosím v hlavě, co jsem pro koho dělala já - je to podružný.
Přátelé jsou rodina, kterou si vybíráme sami. A vybíráme si je tak, aby to fungovalo, podle toho, co je pro nás (pro obě strany) důležitý a zásadní. Pokud je pro někoho důležitý vést si evidenci služeb a protislužeb, tak si asi hledá podobný kamarády. Já bych kamaráda, kterej uvažuje takhle nechtěla a nefungovalo by to.
|
Fanny | •
|
(27.6.2013 22:40:54) Presne tak Monty, ucetni kniha - to je to spravne pojmenovani - do pratelstvi nepatri. Ani slovo pomoc a reciprocita k sobe moc neladi. Bud chci nebo nechci. Ale ocekavat, ze je neco za neco mi prijde hrozne ubijejici.
|
|
|
Fanny | •
|
(27.6.2013 22:36:15) Jenze v realu je to skutecne tak, ze mam jednu kamaradku, ktere vice mene pomaham jen ja a pak mam jednu kamaradku, ktera pomaha jen mne a zatim nebyla moznost jak ji to vratit a presto to nikdo neresi. Co se prespavani holek tyce, je to totez, momentalne spi kazdy vikend u Hanicky, protoze ma pokojicek o patro vis nez je byt jejich rodicu, takze je to momentalne in. A fakt nevim, jak bych je dostala nekam jinam, leda bych na barak pristavela jeste jedno patro. Jenze nez by bylo hotovy, tak se konstelace zmeni. A co se Monty tyce, nikde nepsala, ze se jeji kamaradka o kluky stara vic, nez by se Monty starala v Praze. Mam to doma a vim, ze starat se moc okate neni zrovna to, co by si deti mezi 11 a vis praly. Takovou tu vynucenou reciprocitu neuznavam. Kdyz chci pro nekoho neco udelat tak udelam, kdyz to nechci tak to neudelam. Hlavne neocekavam neco za to. A kdyz ja potrebuju neci pomoc tak si reknu na rovinu a bud on chce nebo ne.
|
Monty |
|
(27.6.2013 22:37:56) Hlavně by mne zajímalo, co to je to "pomáhat". Co si mám pod takým pojmom "pomáhat" představit.
|
|
Kudla2 |
|
(27.6.2013 22:53:26) - všimni si, že já to pojímám především ze SVÉ strany, tj. že se cítím nesvá, když bych měla (nepoměrně) víc brát než dávat
- říkáte, že reciprocita je málem sprosté slovo a v přátelství se nemá vést účetnictví, znamená to, že když je někdo váš kamarád, tak si k vám může dovolit naprosto cokoli a na vašich citech k němu se tím vůbec nic nezmění?
|
Monty |
|
(27.6.2013 22:55:06) Kudlo, já si nevybírám za přátele lidi, kteří se chovají jako balíci a nevychovanci. Touto prostou eliminací se vyřeší prakticky vše.
|
Kudla2 |
|
(27.6.2013 22:58:11) ano, ale co je to "chovat se jako balík a nevychovanec"?
Není to náhodou to, že neplní svou část pomyslného "má dáti-dal"?
|
Monty |
|
(27.6.2013 23:00:48) Kudlo, možná pro tebe, pro mne ne.
|
|
|
|
Monty |
|
(27.6.2013 22:56:09) "... všimni si, že já to pojímám především ze SVÉ strany, tj. že se cítím nesvá, když bych měla (nepoměrně) víc brát než dávat."
Ano, a TY si taky určuješ, co je "braní" a co "dávání". Já se ti snažím jen vysvětlit, že jsou lidé, kteří v těchto intencích vůbec neuvažují.
|
Kudla2 |
|
(27.6.2013 23:01:19) ano, určuji
třeba když nám byl někdo ochoten pohlídat děti, byť i jen na pár hodin, tak jsem se cítila velmi zavázaná a jako někdo, kdo si právě hodně "bere".
|
Monty |
|
(27.6.2013 23:03:55) Kudlo, nikdy v životě jsem neměla pocit, že jsem někomu za něco zavázaná nebo že by měl být někdo za něco zavázanej mně. Nevím, k čemu je takový pocit dobrý.
|
Kudla2 |
|
(27.6.2013 23:10:12) já nevím, k čemu je dobrý, prostě to tak mám.
Osobně to považuju za určitý signál, že teď bych zase pro toho druhého měla něco udělat já, případně když to nejde/zrovna nic nepotřebuje, tak mu dát najevo, že mi to, co pro mě udělal, pomohlo.
|
Monty |
|
(27.6.2013 23:16:18) A není to křeč? Neumím si představit, jak nosím v hlavě statistiky úkonů... nebo že bych si je vůbec měla pamatovat, natož je nějak vyhodnocovat a "oplácet".
|
Kudla2 |
|
(27.6.2013 23:21:55) proč křeč?
spíš něco jako dělba práce.
|
Monty |
|
(27.6.2013 23:23:52) Kudlo, já se svými přáteli nepracuju ani neobchoduju, já s nimi žiju. Jestli drží šroubovák Karel nebo Tonda je mi srdečně fuk.
|
|
Fanny | •
|
(27.6.2013 23:26:22) Praci si delim s moji kolegyni v praci, a ta neni moje kamaradka.
|
|
|
|
Fanny | •
|
(27.6.2013 23:24:41) S timhle zit musi byt docela narocny, porad mit na pameti, jestli nahodou nekomu neco nedluzim.... Moje pratele jsou naladeni na stejnou notu, takze taky nepremysleji v pojmech ma dati - dal. Myslim, ze mame zivot o hodne jednodussi a uprimnejsi.
|
Monty |
|
(27.6.2013 23:28:36) "Myslim, ze mame zivot o hodne jednodussi a uprimnejsi."
Fanny, jsem téhož názoru.
|
Kudla2 |
|
(27.6.2013 23:36:32) jsou-li téhož názoru i vaši přátelé, pak je to ideální situace
|
Monty |
|
(27.6.2013 23:38:03) Kudlo, jsou, jinak by těmi přáteli nebyli. Přátelství je dobrovolný, nevím o nikom, kdo by se přátelil s někým, kdo je mu bytostně protivnej.
|
|
7kraska | •
|
(28.6.2013 6:46:27) mam to jako Kudla, spis resim, jestli ja nedavam malo, jestli jsem dost slusna a zdvorila - rodice a prarodice byli stejni a dost mne v tom cepovali...pro pratele rada neco udelam, zvlast kdyz mne to moc nezatizi, ale pokud se zacnu citit vyuzivana, tak mne to nastve...prvotni je pro mne moje rodina a kdyz mi nekdo neumerne bere cas, ktery mam venovat rodine, tak se mi to nelibi, kdyz on pak zase nepomuze mne nebo neusetri cas mne
|
Kudla2 |
|
(28.6.2013 8:35:59) Tak ja to nemám až zas takhle vyhroceny, u kamarádů neřeším slušnost, zdvořilost a tak, a kdyby mi to ubiralo moc času, tak bych ve vetsine pripadu nemela problém říct ne.
Ale mám zafixovano, ze nechci, aby na me někdo doplácel.
|
Fanny | •
|
(28.6.2013 9:54:29) A myslis, ze ostatni to vidi stejne, ze na tebe doplaceji, kdyz pro tebe nekdo neco udela? Fair je, kdyz nekdo po me neco chce a me to prijde uz moc, rict rovnou ne. A ne to pro nej udelat a pak bud cekat, ze mi to nejak vrati (nejlepe mu ani nerict, jak to muze vratit) anebo se citit dotcene, ze me vyuziva.
|
Kudla2 |
|
(28.6.2013 10:00:44) Ano, s tímto (říci ne) v zásadě souhlasím.
|
|
CPO |
|
(28.6.2013 10:27:54) "Fair je, kdyz nekdo po me neco chce a me to prijde uz moc, rict rovnou ne. A ne to pro nej udelat a pak bud cekat, ze mi to nejak vrati (nejlepe mu ani nerict, jak to muze vratit) anebo se citit dotcene, ze me vyuziva." Ano, takhle se to tu snažím celou dobu vysvětlit, ale neuměla jsem to vyjádřit tak pěkně
|
7kraska | •
|
(28.6.2013 19:23:32) jenze v oboru meho pusobeni to neni tak jednoznacne...treba zacnu delat pro znameho zdarma nejakou vec, ktera vypada jako srandicka na hodinu, ale pak se to silene zamota, jediny, kdo se v tom vyzna, jsem ja (treba proto, ze ty lidi a jejich zalezitost znam dele se vsemi detaily a problemy), takze to musim dokoncit, coz teda dokoncim, ale treba ten muj znamy k tomu pristoupi tak, ze kdyz jsem se teda zavazala to dodelat, tak teda se vsim vsudy vcetne dopravovani pisemnosti z kanclu do kanclu po meste a vcetne kopirovani tisice priloh, da od toho sam ruce pryc a mne zustane v ruce Cerny Petr - a abych od toho konecne jednou mela pokoj, tak vsechny ty ukony musim sama dokoncit a obehat, nikdo jiny to neudela...a budte ujisteny, ze priste uz pro toho cloveka nic neudelam...protoze by to dopadlo stejne, ze on ani neni ochoten prevezt papiry sem a tam...to je to "neumerne brani casu"
|
7kraska | •
|
(28.6.2013 19:26:38) nebo nekomu pujcim penize, protoze je v nouzi a on jeste driv, nez mi to splati, prijde pro pujcku znova, protoze chce treba vyplatit sveho spolecnika v nejakem obchodu a predpokladal, ze kdyz jsem mu pujcila jednou, tak mu pujcim znova - a se spolecnikem se dohodne na vyplaceni jeste predtim, nez se dohodne se mnou na druhe pujcce, takze pak nemuzu jinak nez pujcit znova....a to mi taky prijde jako zneuzivani me dobroty a ochoty, takze s tim clovekem taky pravdepodobne do budoucna skoncim
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|