| 10.5Libik12 | 
 |
(26.11.2010 21:50:39)
Děvče, viděla jsi někdy nějaký serioznější dokumenty k ženské obřízce?
Tvoje dula je padlá na hlavu a to co říká, devalvuje příkoří páchané v jiných kulturách ženám a já proti tomu protestuji.
Je to odporné.
|
| Tenna /2 | 
|
(26.11.2010 22:04:03)
Já serióznější dokumenty k ženské obřízce viděla, je to samozřejmě vrchol šílenosti a nelidskosti a brutality, přesto mi to srovnání nepřijde až tak úplně mimo - jde o zranění v oblasti ženského genitálu. A mně například se rána po nástřihu hojila rok, jizva mne bolí už desátý rok, takže za zásadní zásah do svého zdraví a intimního života to považuji.
|
|
| Ecim | 
|
(26.11.2010 22:09:38)
Libíku, tentokrát s Tebou výjimečně souhlasím. 
|
|
| Margot+1 | 
|
(26.11.2010 22:20:34)
Libiku,
to srovnání je sice hyperbola, ale v obou případech jde o hrubý zásah oblasti genitálu, který je v obou případech motivován těmi nejčistšími (!!!) úmysly (pro "dobro" ženy).
Ale jinak - ano, rozsah je nesrovnatelný a je to jeden z nejodpornějších zločinů proti lidskosti.
Ale čemu se divíme ve světě, kde je znásilnění válečným zločinem až od 90. let 20. století?
|
| Ecim |
|
(26.11.2010 22:22:41)
Margot, já bych ale vycházela z toho, že dnes snad žena může nástřih odmítnout. Nebo se pletu?
Já jsem žádný porodní plán neměla, doktorka mi sice říkala, že mě jde stříhat, ale já jsem to v tu chvíli nevnímala, ani jsem nic necítila.
|
| Margot+1 |
|
(26.11.2010 22:37:34)
Ecim,
co já vím, o provedení obřízky rozhoduje matka holčičky (v 99% případů obřezaná). Existují výjimky, které se rozhodnou tomuto barbarskému zvyku vzepřít a své dítě mu nepodrobit. Viděla jsem kdysi na to téma velmi silný film. Tyto matky čelí trvalému nátlaku ze strany společnosti i možnosti, že jim sama dcera jednou neprovedenou obřízku vyčte (nevdá se, nebo se nevdá na úrovni, kterou by očekávala).
Takže k tvé úvaze: i obřízku LZE odmítnout - ovšem je to vnímáno, že odmítáš dobrodiní... Je to peklo!!!
|
| Ecim |
|
(26.11.2010 22:48:05)
Margot, také jsem na toto téma něco četla nebo slyšela. Do dnešního tématu o ženské obřízce jsem vkládala jeden dokument, který jsem okopírovala z diskuse pod článkem Dětské manželky. Dojal mě tam příběh maminky, která vymyslela fígl, jak svou dcerku ochránit. Pozve domů obřezávačku a zaplatí jí velké peníze za to, aby dcerce nic neudělala, ale všude řekla, že ji obřezala. Četla jsem i o případu, kdy nechtěla ani matka ani dcera, ale vesnice je donutila. Četla jsem výpověď dívky, která líčila, že zatímco ji obřezávali, tak se její matka vesele usmívala a byla naprosto v pohodě.  Četla jsem o případech, kdy rodina rozhodla za dívku nebo kdy i dali dívce na výběr a ta se pak rozhodla tak či onak. Jenomže když nechají obřezat malinkou holčičku, tak se asi těžko může vyjádřit, ne? A pokud má dívka matce za zlé, že ji nenechala obřezat, tak se snad může nechat obřezat dodatečně, ne?
|
| Margot+1 |
|
(26.11.2010 22:53:28)
Ecim, myslím, že si neodporujeme.
Je strašné, pokud něco takového potká člověka jako životní realita. V podstatě totiž neexistuje dobré řešení.
|
| Ecim |
|
(26.11.2010 22:55:01)
Margot, určitě si neodporujeme. 
|
|
|
|
|
|
| vendyna (Janinka + Alenka) | 
|
(26.11.2010 22:24:00)
ale při nástřihu (né že bych to objahovala nějak vehementně, sama jsem si po porodu bez nástřihu celkem chrochtala) se žádné části neodřezávají a ani se nevyřízne klitoris.
|
| Ecim |
|
(26.11.2010 22:28:00)
A hlavně se pak to poranění většinou zahojí.
|
|
|
|
| Gordita | 
|
(26.11.2010 22:23:04)
Dula to bere spíš anatomicky, vysvětlovala mi, že klitoris vlastně pokračuje po celém obvodu až k hrázi, takže nastřižením dochází k jeho porušení. Nemyslím, že tím chtěla znevážit příkoří na ženách v různých kulturách. Mně osobně to tedy jako obřízka připadá, mám utkvělou představu jak při porodu bezbrannou ženskou přikurtujou ke stolu na zádech a řežou do nejcitlivější a nejintimnější části těla 
|
| vendyna (Janinka + Alenka) |
|
(26.11.2010 22:24:56)
klitoris pokračuje až k hrázi??? no muj teda nee
|
|
| Ecim |
|
(26.11.2010 22:27:02)
To si snad tvoje dula dělá srandu, ne?  Fakt úžasná představa o klitorisu. A jak jsi ty přišla na takovouhle představu? Já jsem sice rodila jen dvakrát, ale nikdo mě nikam nepřikurtovával, rukama jsem se měla chytnout madel a nohy si dát na podpěry. Nejhoršího "násilí", které na mě bylo při porodu spácháno, se na mě na mou výslovnou žádost dopustil můj manžel, když mi při prvním porodu při aplikaci epidurálu chytil hlavu a nohy.
|
| Len | 
|
(26.11.2010 22:29:17)
No, ja vim minimalne o dvou pripadech kurtovani v ceskych porodnicich v poslednim pul roce Neni to nerealna predstava, bohuzel. A to ani jedna z tech holek neni typ "stezovatelka". Nohy na podpery, bezva zpusob k vytvoreni ruptury nebo k potrebe nastrihu
|
| Ecim |
|
(26.11.2010 22:33:01)
Mně kurtovali jako dítě - ale k posteli po operaci slepého střeva, bylo mi tehdy 12. Nejspíš proto, abych si nestrhla kapačku.
A s nohama na podpěrách se mi rodilo dobře, podruhé jsem nástřih ani nepotřebovala. Ale chápu, že to, že to vyhovuje mně, ještě neznamená, že to tak musí vyhovovat každé rodičce. Jsem asi "podpěrový" typ.
|
|
|
| Len |
|
(26.11.2010 22:30:50)
Draha klitorisu, tedy sit citlivych body, skutecne tudy vede. Ne klitoris samotny, samozrejme.
|
|
| Gordita |
|
(26.11.2010 22:31:59)
To budou nějaký moje fobie. Nebo vzpomínky na vlastní porod, mámě ty nohy přikurtovali a porod to byl dlouhý a hrozný, měla jsem omotanou pupeční šňůru kolem krku a oživovali mě držením za nožičky a plácáním do zad. Z tý šňůry mám taky strach, můj prvorozený si do ní zamotal nožičku a musel kvůli tomu ven císařem dva týdny před porodem. S dulou na mých obavách budeme pracovat meditací a vizualizací, snad to něco přinese...
|
| Ecim |
|
(26.11.2010 22:35:04)
Tak to Ti přeju, ať Ti to pomůže a těch fobií se zbavíš. Fobie jsou mrchy a nakonec způsobí mnohem víc škody jejich samotná příčina. Mně se teď vybavila mnoho let stará vzpomínka, jak jsem jako malá holčička brečela, když mi maminka vyprávěla o nástřihu.  A já jsem nemohla pochopit, jak je možné, že to nebolí.
|
|
|
| Gordita |
|
(26.11.2010 22:36:26)
Ecim, jak ti manžel chytil hlavu a nohy - jako když jsi ležela na boku v pozici a dr píchal do míchy? Nějak si to neumím představit. Mně píchal anesteziolog epidurál v sedě a bez světla, protože operačním sále vypadly pojistky nebo co, normálně si to tam po hmatu odpočítával a dezinfikoval a u toho nadával na tu elektřinu zatímco já jsem se kochala představou, jak do konce života jezdím na invalidním vozíku :)
|
| Ecim |
|
(26.11.2010 22:43:00)
Gordito, ano, přesně takhle mě manžel chytil. (Můj synek měl kolem 2 let období, kdy mě nutil, abych mu tuto pasáž porodu pořád dokola líčila. ) Jenom to trochu píchlo. Už jsem kdysi dostávala umrtvovací injekce do obličeje (nejnepříjemnější část celého drobného chirurgického zásahu), až jsem byla překvapená, jak málo ten epidurál bolel. Jsem ale ráda, že při druhém porodu jsem ho nepotřebovala. Sice jsem chvíli litovala, ale pak jsem byla ráda.
|
|
| klára | •
|
(27.11.2010 19:35:36)
Gordito!Při epidurálu se do míchy nepícha!!!!!!Klitoris rozhodně není na hrázy a v místě nástřihu.Možná by to chtělo kromě meditací a vizualizace podívat se i na to jak vlastně ty ženské orgány vypadají.Srovnávat epiziotomii s ženskou obřízkou mi příjde trochu nefér vúči těm africkým žennám,kterých se ta obřízka týká.Klára
|
|
|
|
| Markéta, kluci 8 a 2 | •
|
(26.11.2010 22:34:35)
Ad kurtování při porodu - žádná z mých známých při porodu přikurtovaná nebyla.
Pokud jde o nástřih, dva porody, dva nástřihy, v druhém případě velký. Obě děti obr hlavy, druhý se valil ven blbě rotovaný a nešlo mu to protože byl omotaný pupečníkem. Přesto jsenm po obou porodech hned mohla sedět, trochu to tlačilo, ale víceméně v ničem nepřekáželo, do dvou týdnů jsem vlastně o ničem nevěděla.
Kam až vede klitoris nevím, ale vím, že nástřihy mi to vedení nepřerušily.
Tak se nestresuj tím, že třeba nastřižená budeš.
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(27.11.2010 11:51:46)
No tak to budeš hodně překvapená, že v momentě neúnosného nazadržitelného tlaku si budeš přát, aby ti klidně ustřihli hlavu, jenom aby už to dítě vylezlo.
Pokud nebudeš mít hysteriozní porodní plán a vševědoucí dulu, která má klitoris v kožní řase poševního v kožní řase hráze, tak tě na vrcholu kontrakce možná nastřihnou a tobě se nesmírně uleví:)
Ale moc s tím nepočítej, takto kvalitní "psychologická" příprava na porod věští další "znásilněnou" na porodním lůžku.
Jsem pro všechny svobody, které neohrožují jiného,ať se to týká čehokoliv i rození samozřejmě.
Tady je ale k zamyšlení, jestli tvoje ideologická dula neohrožuje svobodu tvou.
|
| cizinka1 |
|
(27.11.2010 12:16:35)
Libiku, ovsem je jina moznost: Gordita zvoli misto porodu, kde ji umozni hybat si a hledat si polohu jak chce, a misto prani odstrihnout hlavu prozije naopak velmi liby (az nesnesitelne liby:)) zaver porodu a navic neporanena.
Neni to ideologie, zazila jsem oboje , rozsahle studie jiz zpracovaly porovnani oboji: porod medicinsky s nastrihe a porod prirozeny bez. Je to jiz veda. Neni ovsem zadna zaruka, ze takto bude, ale je to o hodne pravdepodobneji nez pri porodu na zadech a pod stalou technickou, ocni a manualni kontrolou.
Srovnatelne obe dva zakroky ovsem jsou:
Jedna se o poraneni, ktera muzou pusobit trvale potize s funkciemi panevniho dna a neprijemnosti v sexualnim zivote, a to pravdepodobneji nez nenastrizeni a nasledky toho. Predstava, ze ke kvalitnimu sexu staci jen neporuseny klitoris, je ponekud smesna:) BTW, Praze jiz funguje klinika, ktera nasledky nastrihu opravuje, a ve propagaci sveho podniku dr. Drahonovsky vyklopi vse komplikace, co nastrih muze zenam prinest (teda jeho pacientkam) prinesl. Ku podivu, jsou totiz veci, proti kterym udajne mel chranit
Jedna se o zakrok z predsudku a kvuli natlaku. V obou pripadech se veri, ze jedna se o ucinnou prevenci, cimz neni. Jsem si jista, ze propagatorky neobrezavani byvaji okrikovane podobne, jako DENISA reaguje na dulu.
Jedna se ne o blaho zeny ale o pravni ochranu lekare. Nastrihuje se predevsim proto, aby ve pripade velkeho natrzeni dotycna nezalovala dr. za necinnost. Kdyz dotycna se natrhne az tam i pres natrzeni a ma trvale potize s funkci konecniku (coz nejcasteji se stava, dr. muze rict, ze delal vse, co mohl). Neexistuje ovsem jedina studie o tom, zeby preventivni nastrih mel blahodarny (a ne opacny) vliv. Pri operatvinim vaginalnim porodu je to jina, ale tyka se to pouze nekolika procentu zen. A pro Denisu: neni to o neduveru k dr., ale o tom, ze pri porodu bohuzel mame jine zajmy: ja zdravi sveho ditete a sveho, a dr. pravni ochranu svou a nemocnice.
|
| cizinka1 |
|
(27.11.2010 12:39:38)
posledni odstavec druha veta: i pres NASTRIZENI, pardon.
|
|
|
| Zufi. | 
|
(27.11.2010 12:24:56)
|
|
| Lída,3 kluci a holka | 
|
(27.11.2010 13:10:15)
Libiku, to mi zní dost legračně Takový přání jsem fakt nikdy neměla.
|
| 10.5Libik12 |
|
(27.11.2010 13:19:37)
Co zní legračně?
Že bolesti a tlaky svou intenzitou vedou ženu v pudu sebezáchovy, aby se jich zbavila?
No to kdyby tak nebylo, tak si každá asi bude užívat pocit něčeho velkého v pochvě a všechna minima budou vylézat udušená.
Vnímání porodu navzdory mýtům o orgasmech je takové, že velí ženě, aby jej co možná nejrychleji ukončila. Je to tak v přírodě zařízeno.
|
| cizinka1 |
|
(27.11.2010 13:22:57)
Libiku, jakych mytu?
Je normalni chtit se zbavit pocitu, kteri zpusobuji i bezny sexualni orgazmus. Prave proto, ze i pocit libosti muze byt nesnesitelne intensivni.
Neni treba vymyslet si myty o necim, co jsi nezazila a kut skutecne myty o udusenych miminkach.
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky | 
|
(27.11.2010 13:39:08)
Bolesti a tlaky vedou ženu v pudu sebezáchovy především k tomu, aby to s tlačením (a tedy zvyšováním bolesti) nepřeháněla a dala hrázi čas se přizpůsobit. A taky k tomu, aby si vybrala polohu, kdy to tak moc nebolí a netlačí a ten čas na roztažení se ještě trochu navýší.
|
| cizinka1 |
|
(27.11.2010 14:05:27)
Marketo, trefna poznamka. Dle mych zkusenosti bolest spise varuje proti poloze, ktera z nejakeho duvodu nevyhovuje, je prilis v teto faze intensivni ci naopak neproduktivni, nejsem si jista, zda to co boli je hraz (teda alespon mne). Hraz mne skutecne nebolela, a nejsem si jista, zda jsem tyhle pocity nejak mohla kontrolovat, bolely stahy, teda ti neproduktivni anebo zatezujici. Ale zdarne postupujicimu porodu nejde se branit, ani se moc nechce i presto, ze zaver bez "ulevy", kterou ma prinest nastrih, muze byt velmi prijemny:)
Vlastne tady je dalsi podobnost nastrihu a obrizky: je to zpusob zbavit mozne slasti, jak v zaveru v porodu tak behem sitim nerusene 4. dobe porodni. I kdyz ve pripade nastrihu asi nevedome. Pochybuji, zda porodnici, kteri v 18. stoleti vymysleli nastrih, byli vedomi toho, co cini.
|
| Gordita |
|
(27.11.2010 15:14:23)
Cizinko, to mě ani nenapadlo, ale je to fakt, že nástřihem se z porodu stane sterilní záležitost a o nějakém příjemném prožitku sotva může být řeč, takže v tomhle směru to splňuje ten samý účel, jako obřízka, tedy nedopustit, aby žena měla ze sexu potěšení.
No přemýšlím o tom intenzivně, jestli rodit bez zásahů v tý alternativní porodnici bez pediatra u porodu (volají ho pouze v případě komplikací, pokud se rovnou nejede do státní nemocnice poblíž), nebo jestli rodit v privátní nemocnici, kde si to budu muset hlídat a ani nevím, jestli mi tam dovolí mít u porodu dulu i manžele, ale zase tam bude pediatr (neonatální oddělení tam taky není).
|
| zuni | 
|
(27.11.2010 15:20:06)
No, jestli tam můžeš porodit bez zásahů, a odborná pomoc je do nějakých 20 minut, tak to máš stejné podmínky jako k porodu doma... Já bych neváhala..
|
|
| cizinka1 |
|
(27.11.2010 15:35:38)
Gorito, neznam pomery ve Spanelsku, vim ze dominantni trend v cele Jizni Evrope je tvrdy intervencionalizmus.
Tvuj problem je, ze jsi po CS, ze jo? Je v te "prirozene" klinice OS? Kdyz tak, meli by byt schopni poskytnout velmi kvalifikovanou pomoc vam obou... A 5 min. do neonatalniho odeleni mi se nezda daleko... Ale samozrejme je to vzdy na povazenou, zda zvolit pravdepodobnejsi komplikace ve vybavenejsim a vice intervencionalistickem prostredi nebo mene pravdepodobne komplikace s rizikem prodleni.
Drzim palce, at se rozhodnes tak, jak opravdu se citis, a at jsi spokojena
|
| cizinka1 |
|
(27.11.2010 15:37:42)
Sorry, za preklep v nicku, Gordito
|
|
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(27.11.2010 20:02:00)
Cizinko, jen tak čistě soukromě, tobě připadá v pořádku vést ženu k porodu způsobem, že srovnáš nástřih s ženskou obřízkou, která západní kulturu děsí na maximální možnou míru?
Kde je psychika rodičky?
Já nechci malovat čerta na zeď, ale až bude v situaci nevyhnutelnosti nástřihu, bude mít mnohonásobně horší prožitky a porod, než kdyby se tu běžně řeklo, že je možné se nástřihu vyhnout, nicméně v případě nutnosti zcela jistě není ženskou obřízkou a že takové srovnání je nepřijatelné. Nepřijatelné ve vztahu k tomu, jak obřízku emočně vnímáme a k tomu, že epozotomie je "jen" (chceš-li ne vždy opodstatněný)lékařský zákrok..
Ty si vezmeš na svědomí její děs z nástřihu, až bude muset?
Já myslela, že se živíš vědou a kritičnost myšlení je tvůj denní chleba.
Ty se ale živíš spíš vírou, viď.
Už její představa kurtoání a chirurgie, nikdo to tu nevyvrací..
Většina střižených nemá relevantní svědectví o nástřihu(jak to bolí, jak to vypadá), jelikož se děje v situaci vypuzování plodu, v atmosféře rození a je zcela bezbolestná.
Ale jen to děvče(nechci být žoviální, ale nepamatuji si nick) hecujte a strašte, je to tak empatické a porod podporující.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(27.11.2010 20:30:36)
Libiku, jenže nástřih není jen to "bezbolestné střižení", ale i to všechno potom, včetně někdy doživotních následků.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(27.11.2010 20:35:16)
Což mi připomíná, jak jsem kdysi v jednom popisu porodu četla vášnivý apel na maminky, ať se nástřihu nebojí, že dotyčná může naprosto 100% potvrdit, že to nebolí ... a o pár vět dál si stěžovala na tvrdé židličky v jídelně na šestinedělí, protože se na nich nedalo (po nástřihu) sedět ;)
|
|
| boží žena | 
|
(27.11.2010 20:52:54)
osobně bych to nesrovnávala, společná je snad jen ta oblast zákroku
ale mě to nastřižení teda bolelo (nemyslím celé to hojení, které dopodrobna nechci rozepisovat )
každopádně následky narozdíl od ženské obřízky teda nemám
|
|
|
| cizinka1 |
|
(27.11.2010 21:17:17)
Libiku,
Ja pry ziji v zajeti viry... Tak predloz mi jediny racionalni dukaz, ze preventivni nastrih vede k lepsim vysledkum, kterych se od nej ocekava. Ze je ti prijatelny jako "jen lekarsky zakrok", je prece o vire, nikoliv o racionalite.
Kdyz nejaka pani je tak nafoukana, ze si mysli, ze je racionalnejsi, osvicenejsi bytost nez neboha africanka, je to jeji a jen jeji problem. Ja si myslim, ze celkem nevadi, kdyz Evropane si uvedomuji omezenost svoji kultury, pitomost svoji duvery k institucem a symbolum vzdelanosti, zradnost svych zvyku a hledaji znovu. Zkratka, kdyz jsem ve svych 28 letech a s par diplomu v kapse musela jsem si priznat, co za debila jsem byla, kdyz jsem naletela tak pruhlednemu podvodu k porodnici, dost to bolelo, ale myslim, ze to vede k necemu kvalitnejsimu, nez kdybych si zabednela a zacala vsem vypravet, od jakych "zakernych komplikaci" mne tam zachranily, a ze bez jejich nastrihu neslo porodit:).
|
| 10.5Libik12 |
|
(28.11.2010 10:18:32)
Tady nejde o vliv nástřihu na porod, tady jde o vliv psychiky na porod.
V těhotenství je mimořádně vnímavá k emocím, je jaksi přírodně podstatnější, jestli v této emociální době podvědomě přijme, že je nástřih ženskou obřízkou, poškodí ji to.
V tom je nezodpovědná dula a v tom jste nezodpovědné vy. A protože to děláte na základě nějakého Vámi stanoveného dogmatu, děj se co děj, navzdory od Vašich mentálních odlišností, spojuje Vás prostě víra.
|
| Zufi. |
|
(28.11.2010 10:48:17)
Libiku,.
|
|
| Tulka. | 
|
(28.11.2010 10:59:44)
Libik,těhotná nerovná se pitomá.Když si zakladatelka sama zadala tohle téma,určitě nečekala,že jí budou coby těhotnou všichni drbat pod bradou a říkat,že nástřihy jsou fajn,zvlášť poté,co sama napsala,že ve Španělsku,kde žije,se nastřihuje prakticky každá.Když i tady už se od toho ustupuje,tak ten problém bude asi někde jinde,nežli v neempatické dule,nemyslíš?
|
| 10.5Libik12 |
|
(28.11.2010 14:19:06)
Ne, to jsem nečekala, ale čekala jsem, že všechny, byť některé jen mírně inteligentní, vyvrátí paralelu s ženskou obřízkou, ptž ta je nepravdivá a brutální jak k anglosaským rodičkám tak k africkým ženám, toť všechno.
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2010 19:45:44)
Libiku, proc by vsechny alespon "mirne inteligentni" meli by nerikat to, co sami mysli a citi? Ty si citis inteligentni, kdyz oznacujes co je zlo skutecne, co je skutecne znasilneni, co je skutecna skodna povera? A opiras se na ktere inteligentni a racionalni argumenty? Jaksi jsem si v tve psani nedohledala.
Je prosim inteligentni oznacovat za skutecne zlo kulturne ospravedlovane mrzaceni a nasili v kulture cizi, a na SROVNATELNE v nekolika aspektech jevy v kulture vlastni zavirat oci, protoze prece je to, "pouze lekarsky zakrok" (i kdyz bez zadneho prokazaneho prinosu)?... Je to minimalni malo reflektovane, nemyslis?
A prosim koho labilni psychiku branis? Zakladatelka se mi jevi celkem v pohode, schopna si zvazit pro a proti a od ziskanych informaci nehrouti. Ma jeste moznost volby. Dle tvrzeni me PA a samotnych zamestnancu kliniky, v nemeckych klinikach by stacilo durazne rict pri prijmu, ze nastrih si nepreji, ze jsem vedoma, ze s nim a bez nej muzu si osklive natrhnout a mit nasledky: ani nemela bych nic podepisovat, v tom sporny bod mezi beznymi klinickymi praktiky a fandy prirozeneho porodu nelezi. Nevim jak to je ve spanelske soukrome klinice, to si zakladatelka muze snadne zjistit a poptat se. Takze obavat se nasledku na labilni tehotenskou psychiku zakladatelky, fakt nevidim duvod.
Tvoji argumentaci klidne muzeme presunout i na africke zeny: chudaci labilni muzou si zhroutit, kdyz se dozvdii, ceho v detstvi byly na cely zivot zbytecne zbavene. Ale kdy prosim muzeme zacit o tom mluvit? A ve jmena psychiky koho, do opravdy, bych mela nechat si sve nazory pro sebe?
|
| 10.5Libik12 |
|
(28.11.2010 23:00:02)
Africké ženy jsou skutečně znrzačené, tento fakt jim ale koliduje s vlastní tradicí a sebepatřením.
Těžko posuzovat, jak se ony cítí a nejsem přesvědčena, že evropské humanitární smýšlení a akce s ním související je může kompletně pochopit a chránit, je to jejich boj v pozitivním slova smyslu. Mírně inteligentní Evropanka při představě vyříznutého klitorisu a sešitých stydkých pysků nechápe. Je-li tato její představa pro ni nepochopitelné absolutní hrůzy projektována do možného lékařského zákroku, je to úchylné. To přirovnání je vadné a právě vzhledem k našemu vnímání zla, je nepoctivé ze všech možných úhlů racionálního nazírání a je vedeno ideologií, nechceš-li být věřící.
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2010 23:12:46)
Aha, jak vidim, jsi neprecetla, coze porovnavajici shledavaji srovnatelneho mezi preventivnim nastrihem a zenskou obrizkou, zrejme ani neprecetla jsi zakladajici prispevek.
Jaksi nikdo neporovnava ROZSAH operace, ale oblast, mozne nasledky, psychosocialni kontext, udajne a opravdove duvody, podradnost blaha zen v obou pripadech a t. d.
Stezi takovy zpusob diskusi lze nazvat inteligentnim, vis.
Co se tyka skutecneho zla: Jakekoliv bezduvodne mrzaceni tela bez adekvatne informovaneho souhlasu majitelky(e) toho tela je zlo, a to z hlediska spise toho evropskeho pojeti lidskych prav nez africkych vesnicanu. V obou pripadech navic jde samozrejme o mrzaceni v dobre vire. A v obou pripadech zisk neni te zeny.
|
| 10.5Libik12 |
|
(28.11.2010 23:48:36)
Cizinko, víš co, neprs se nad africký vesničany, až dojde k celosvětovému týdennímu výpadku el. proudu, budeš to ty(zástupce civilizace), co umře první.
Zadání je jasné a emoce vyvolávající asociace jakbysmet, tvá debata je rádoby akademická, nicméne s klapkami na očích a k mému žalu ani není zábavná.
Chce-li Gordita vědět, že obřízka a nástřih rovny jsou, Bůh jí pomáhej, vo*e.
Ale já už se toho nehodlám účastnit.
Mnohokrát jsem z jaksi vyšších principů, jimiž je svoboda a emancipace např., podpořila různé nuance vašich požadavků a vaše komentáře.
Tohle mě ale zásadně otrávilo do maximální únosné míry.
Já bych se s tím neprděla. Řeknu prostě, že jste tupé jak vagón bruslí, pardón.
(nemyslím tím žádné konkrétní zábavné a jinde mě milé nicky,označuji tak nepochopení nebezpečí slova a představy ve jménu takzvaně přirozeného porodu)
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2010 23:54:44)
No fuj, Libiku.
Gordita nemela zajem se dozvedet, zda nastrih a obrizka jsou rovne, myslim, ze svoje prispevky formuluje o hodne inteligentneji nez takhle. Srovnatelny, v necim podobny, neni rovny. A zbytek od toho se rozvije.
|
|
| cizinka1 |
|
(29.11.2010 0:10:51)
I kdyz jsi sprosta, dovolim si jeste pripomenout, ze jsi nedovedla odpovedet na jedinou otazku:
Co je ta "dogma", "vira", "ideologie" a "klapky na mych ocich"?
Jak tahle diskuse muze poskodit psychiku tehotne, ktera ma cas informace proverit si (teda pripadne i odbourat emocni natlak takoveho porovnani, kdyby se ji zazrakem povedlo najit bezpochybne dukazy blahodarneho vlivu preventivniho nastrihu pro zenu samotnou, nebo alespon pro dite) a zvolit si misto porodu a porodni plan, ktery ji vyhovuje?
Bez nejake racionalizace postoje stezi bych uverila, ze jsi otravila necim jinym nez vlastni iracionalitou, za kterou ja ani jina diskutujici veru nemuzou, a navic s vlastnimi problemy s emocemi zbabele se snazila schovat za zajmy "tehotne".
|
|
|
|
|
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(28.11.2010 12:05:08)
Taky jsem byla těhotná, dokonce i poprvé těhotná, tedy ten tebou proklamovaný uzlížek emocí, a informace o tom, že nástřih váženě není nutný, že se dělá rutinně, a že může mít i dlouhodobé následky, mi pomohly vyřešit situaci tak, abych se mu vyhnula úplně.
|
| Pawlla |
|
(28.11.2010 12:58:41)
Markéto,řekla bych,že Libik to myslela tak,že informace"nástřih není nutný" je poněkud rozdílná od"nástřih je to samé jako ženská obřízka".To srovnání je na hranici i pro mě a zbytečně se tak stavíte do role fanatiček.
|
| Tulka. |
|
(28.11.2010 13:28:37)
tak jestli zakladatelka píše pravdu a pravděpodobnost nástřihu je u nich prakticky stoprocentní,tak já úplně chápu tu porodní asistentku,která v tom vidí zbytečné mrzačení pohlavních orgánů.
Co je to jiného?Nechápu,proč si někdo za tím nesmyslným stříháním tak stojí a opravdu mi to připomíná výkřiky těch obřezaných žen,které taky vědí,že je to pro jejich dobro.
Přijde mi úplně neuvěřitelné,že v době,kdy medicína je tak na výši a je opravdu schopná dělat skoro zázraky,tak jsou ženy někde při porodu nuceny ležet na zádech s nohama nahoře,jsou nesmyslně"preventivně"nastřihávány a nejhorší mi přijde,že si tohle všechno ještě samy obhajují .
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(28.11.2010 14:17:59)
zase to oblíbené množné číslo ...
|
| Pawlla |
|
(28.11.2010 16:29:47)
Ano dula a Ti,kteří s tímto výrokem souhlasí se dle mého staví do role fanatiků,zbytečně,protože je to víc lidí,použila jsem množné číslo.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(28.11.2010 16:54:44)
Souhasí přesně s tám argumentem, který používá ona, nebo s některým úhlem pohledu? Zahrneš do rovnou fanatiků šmahem všechny, kteří to okamžitě neodsoudí, ale třeba jen použijí jako odrazový můstek k zamyšlení?
|
| Pawlla |
|
(28.11.2010 17:03:42)
S větou Markéto,nesouhlasím s větou"nástřih je srovnatelný s ženskou obřízkou".A já nikoho jako fanatika neoznačuju,já naopak varuju předtím,že díky těmto výrokům lidi už ani nechtějí poslouchat proč nástřih není nutný a co se může stát.Informace pro mě třeba zajímavé,ale tyhle výkřiky o obřízce mě odrazují,neříkám,že jste,ale vypadáte pak jako fanatici.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(28.11.2010 17:37:32)
a s větou "v jistém aspektu je srovnatelný" plus vysvětlení, kde vidím paralely? Totiž většina diskutujících tu udělala přesně tohle, a nemyslím si, že je to projev fanatismu, spíš ochota se zamýšlet i nad skrytými souvislostmi.
|
| Pawlla |
|
(28.11.2010 17:54:23)
To už je lepší,nicméně já bych do toho přirovnání vůbec nešla.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(28.11.2010 18:40:07)
Já už o něm přemýšlala daleko dřív než u téhle diskuse, právě pro ty psychosociální aspekty. Protože ta pozorování v diskusích a ty mezigenerační přenosy a jejich rigidita mě nepřestávají fascinovat.
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2010 20:03:49)
Pawlla, lze souhlasit s tim, ze emoce vyvolavajici forma odrazuje jistou skupinu ctenaru, pokud jde o emoce trapnosti, viny, ovedomeni se omylu. Fajn, tak to je.
Ale nejde nazyvat "vykrikem" neco, co srovnava veci srovnatelne, a srovnavane aspekty identifikuje a rozvije. Slovo "srovnatelne" neznamena "stejne". Pak je to normalni argumentace, byt na pomerne citlive pude.
Emotivni formulace teze k diskusi je jiste manipulativni. Ale stejne manipulativni argument je, neodpodej na emocne citlivou otazku tak, jak skutecne myslis ci citis, protoze nebudu poslouchat, a informace ignorovat No ignoruj, je to take tvoje nepopiratelne pravo, tvoje ztrata ci zisk, stejne jako ta moje ci Markety a jinych rict, ze v jistych aspektech s dulou souhlasime  .
|
|
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2010 20:50:25)
Libik, hrozne rada bych precetla si definice toho "naseho" "dogmatu", na kterem se opira "nase vira".
A samozrejme bych privitala specifikaci, jak konkretne muze ublizit zdejsi uvahy o nastrihu psychyku tehotne, ktera ma zatim realni moznost ten preventivni nastrih odmitnout.
|
| cizinka1 |
|
(28.11.2010 20:53:14)
fuj, psychiku.
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(27.11.2010 21:43:37)
jo, jeste Libiku jiz potisicery krat ti zopakuji, ze veskere knihy o "prirozenym" porodu zduraznuji, ze nastrih v okamziku provedeni neboli (stejne tak by nememelo bolet ani natrzeni: tkane jsou v te dobe tak napete, ze to citit nejde. Kdyz boli, je to jen dalsi chyba porodnika.
Jen proboha, proc by mela muset, kdyz to nechce? Kdyby slo o VOP, pak ani jeji dula nemluvila by o obrizce, rec prece jde o nastrihy z PREVENTNIVNICH duvodu a vse kontraproduktivni PREVENTIVNI zaopatreni, ktere "kontrolu" hraze doprovazi, jako gynekologicka poloha a vzdani se spontannosti pohybu jen kvuli moznosti kontrolovat.
Kdyz nekdo je opravdu takovy blb, ze nepostrehne, ze i prirozeny porod konci jistym procentem operativnich porodu (kazda literatura o PP je uvadi). A kdyby takovy mel postoupit, a zacne panikarit, ze ho obrezavaji, pak jeho blbost fakt na svedomi si nevezmu, protoze to za jeho blbost, fakt nemuzu
|
|
| Lída,3 kluci a holka |
|
(28.11.2010 11:23:37)
Libiku, v žádným případě nejde jen o ten okamžik nastřižení. Nástřih může vadit i celou řadu let poté
|
|
| Toliman | 
|
(28.11.2010 13:39:00)
Libiku
Já si velmi živě pamatuju chvíli, kdy mě nastřihovali. Cítila jsem to, i hlavičku, jak prochází, do všech detailů. Bylo to velmi nepříjemné. Navíc jsem šla do porodnice s důvěrou v moderní medicínu a myslela jsem si (opravdu jsem si to myslela), že se nástřihy provádějí jen v nezbytně nutných případech, jako je dusící se dítě. Nenapadlo mě, že když se lékař před porodem nezmínil o možnosti nástřihu, že mě nastřihne. Na výběr jsem samozřejmě nedostala a souhlas jsem nedala, nikdo ho po mně nechtěl. Prostě jsem to nečekala, o to byl ten pocit v tu chvíli horší.
Kdyby šlo jen o tu chvíli, snad bych se s tím srovnala, ale šlo o dalších několik týdnů a potom i let.
Opravdu se to podobalo znásilnění. A ne proto, že bych si představovala,že porod bude slastný zážitek a potom byla překvapená, že není.
Takže za mně, co se týká strašení prvorodiček, kdybyb býval tehdy před tím porodem někdo řádně postrašil mne, ušetřilo by mi to mnoho nepříjemností. Je mi líto, že nepostrašil, a cítím jakousi morální povinnost strašit alespoň prvorodičky budoucí. Tak tedy bububu, a držím palce všem, co se snaží aspoň shánět informace!
|
| 10.5Libik12 |
|
(28.11.2010 14:21:33)
Tolimane, tak mě napadá, kolikrát tě asi znásilnili skutečně.Něco mi říká, že ani jedenkrát, co?
Tyhle odporné příměry znehodnocují skutečné zlo.
|
| 10.5Libik12 |
|
(28.11.2010 14:24:48)
Myslela jsem znehodnucují rozměr skutečného zla.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(28.11.2010 14:32:32)
Libiku, nemyslím si. Jsou ženy. které po porodu trpí zcela reálným posttraumatickým stresovým syndromem, zcela srovnatelným jako u obětí znásilnění. Tím, že to budeme bagatelizovat, nikomu neprospějeme, naopak můžeme velmi ublížit.
|
|
| Liquid ice | 
|
(28.11.2010 14:36:47)
Ohaneni se nastrihem v porovnani s zenskou obrizkou a znasilnenim mi prije uplne stejne zcestne, jako psat, ze jsem chuda, protoze nemam na dovolenou v zahranici. Ti co vykrikuji o znasilneni a obrizce maji jen zprostredkovane informace a jeste vubec ne z prvni ruky, ti co skuhraji nad nemoznosti si vyjet za hranice nevedi co opravdova chudoba ve sve podstate vubec obnasi.
Porovnavate jablka s hruskama.
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(28.11.2010 14:49:40)
Eeko, možná nebylo rozumět, jak to myslím. Rozhodně netvrdím, že jedině nástřih způsobí trauma a ostatní ne. Naopak, myslím si, že to je zejména to okolo (čehož bývá nástřih bez konzultace, bez skutečné nutnosti, jen součástí), co k traumatu vede - zejména pocit absolutní ztráty kontroly na situací.
Libikovi jsem jen oponovala v tom, že srovnání se znásilněním je v některých případech adekvátní a není to nic, co by snižovalo utrpení obětí znásilnění.
|
|
|
|
| Zufi. |
|
(28.11.2010 15:49:19)
Libiku, tady se nemá smysl snažit...
|
|
|
|
| boží žena |
|
(28.11.2010 14:36:10)
tak trauma z toho nemám se znásilněním bych to nesrovnávala
ale jelikož se nikdo nezmínil natož optal, a navíc to bolelo, tak mě to dost na*ralo to teda jo
|
|
|
|
|
|
| Gordita |
|
(27.11.2010 15:18:34)
V tom případě bych ale chtěla vidět archeologický nález nástřihového pazourku, kterým neandertálským ženám v jeskyních vyškolení šamani urychlovali porod
|
|
|
|
|
o problémech s močením v pozdějším věku nemluvě..
)
.Takže já tam teda určitou podobnost vidím.
V její náručí
Řípská pouťLitoměřice 
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Řípská pouť
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)