| Denyna | 
 |
(21.9.2011 22:46:53)
Oficiální tisková zpráva, aby to nebylo jedna paní povídala:
Vyjádření k rozsudku soudu v případu údajného pochybení porodní asistentky Ivany Königsmarkové:
Proces nebyl spravedlivý, soud odmítl vyslechnout důležitá svědectví
Dne 21. září 2011 bylo vydáno rozhodnutí soudu prvního stupně, který odsoudil porodní asistentku Ivanu Königsmarkovou ke 2 letům vězení s podmínkou na 5 let a k 5letému zákazu činnosti. Ivana Königsmarková se se svými právními zástupci se na místě odvolala, pochybení odmítá.
Jako obhájci odsouzené I. Königsmarkové jsme nuceni konstatovat, že při procesu nebyla dodržena rovnost stran. Drtivá většina důkazů navržených obhajobou, zejména výslech všech znalců, svědků a většina listinných důkazů byla soudkyní zamítnuta a obhajobě tak nebylo umožněno prokázat svá tvrzení a stanoviska, čímž došlo k bezprecedentnímu porušení ústavního práva na spravedlivý proces. Proti takovému zamítnutí se nelze odvolat, soud tedy proběhl bez zvážení těchto faktů.
Rozhodnutí soudu je založeno na znaleckých posudcích, které jsou do velké míry zkreslené, zavádějící a nepravdivé. Tyto posudky byly vyhotoveny lékaři, se kterými Königsmarková jako prezidentka Unie porodních asistentek (UNIPA) vede dlouholeté spory o vedení porodů v České republice.
Úmrtí dítěte při porodu je obrovskou tragédií a nám je velmi líto, že k této události došlo, porodní asistentka Ivana Königsmarková však nezpůsobila žádné zanedbání péče a jednala v souladu s veškerými standardy, které se v době události na vedení porodu v domácnosti vztahovaly, a nemůže tedy za úmrtí dítěte nést odpovědnost.
Věříme, že odvolací soud bude důsledněji ctít právo I. Königsmarkové na obhajobu a umožní jí v plném rozsahu využít svých procesních práv vyslechnutím svědků a provedením důkazů navržených obhajobou. Rovněž věříme, že na základě využití těchto práv, zejména veškerých důkazů, které soud prvního stupně bez zjevného důvodu neprovedl, odvolací soud přehodnotí nesprávné závěry soudu prvního stupně.
Rozhodnutí soudu není vzhledem k odvolání pravomocné. O odvolání bude rozhodovat Městský soud v Praze.
Adéla Hořejší, právní zástupkyně
Richard Hořejší právní zástupce
|
| aachje |
|
(21.9.2011 22:53:48)
lidičky zlatý.. díky neštastným okolnostem,-lhaní matky a kšeftulibé PA zemřelo dítě. a trest? podmínka jen na jedné straně nesoucí vinnu. hnus.ještě se odvolávat??
|
| Denyna |
|
(21.9.2011 22:56:44)
prosímtě neplácej nesmysly.
|
|
| Raďulka | 
|
(21.9.2011 22:58:02)
Aachje a kolik myslíš že to PA vynáší, když je pro tebe tak kšeftulibá? To mě fakt nadzvedne, že někdo, kdo dělá svou práci bývá nazýván kšeftulibým  Copak ty pracuješ zadarmo? nebo tě živi stát či manžel a proto ten názor?
|
| aachje |
|
(21.9.2011 22:59:32)
já za sebou nenechávám pomníčky.
|
| Hrouda | •
|
(21.9.2011 23:03:55)
mají riziko pomníčku větší než kvetinářka.
|
|
| Raďulka |
|
(21.9.2011 23:04:21)
Chápu, nejsi zdravotník, ti za sebou totiž pomníčky občas nechávají!!! A za práci si platit necháváš, nebo jsi dobrovolník?
|
| aachje |
|
(21.9.2011 23:05:58)
v tomto konkrétním případě, by dnes dítě žilo. kdyby bylo v řádné péči.
|
| Hrouda | •
|
(21.9.2011 23:08:21)
OK.
Proč nesoudí rodiče?
Byla to jejich volba.
Pacienti pořád bojují za práva spolurozhodovat o péči, a když nekterý rozhodne, tak je najednou chudák oběť?
Pokud se teda soudí, tak není I.K. jediná, kdo by měl před soudem stát. A pokud nechtějí soudit rodiče, neměli by soudit ani I.K.
|
| aachje |
|
(21.9.2011 23:10:45)
rodiče jí slepě věřili.
|
| Hrouda | •
|
(21.9.2011 23:13:57)
Aha.
A to tak slěpě, že jí zatajili určitá závažná fakta o předchozích porodech.
Ona spíš neměla slepě veřit jim.
|
|
|
| A & D | 
|
(21.9.2011 23:14:21)
Hroudo, souhlas... A takhle bychom se tou pyramidou mohli provrtat az ke zdravotnikum, kteri ji pred lety naprdli a proto se matka rozhodla lhat a zapirat, aby mohla porodit doma s asistenci. Vsechno pozavirat.
|
|
|
| Raďulka |
|
(21.9.2011 23:14:11)
hihi, paní chytrá, viď? A na tos přišla jak, že by dítě žilo? Psali to v Blesku?
Spiklenče, ale stížností na porodnice je plný web, je spousta míst, kde si matky navzájem radí kde se dá jak porodit. jsou i oficiální stížnosti na porodnice, trestní řízení atd. Jistě nejsou to tak oblíbené témata a často to skončí mimosoudním vyrovnáním, takže to k soudu ani nejde a veřejnost se to nedozví, bohužel... Ale i kdyby si stěžoval každý, tak se bojím že i tak je tady silné lobby porodníků
|
| Spiklenec slasti | •
|
(21.9.2011 23:20:48)
Na to musím opět reagovat tím, že právě proto je hnutí za porody doma děsná kokotina. Protože to tříští síly i pozornost veřejnosti. Kdyby všichni táhli v tomto ohledu za jeden provaz, byla by to taky hezky silná lobby. To by si porodníci ani neškrtli. Kromě toho je spousta porodníku a gynekologů, ať už žen či mužů, kteří jsou rovněž pro zlepšení podmínek, takže by to podpořili. Pro porod doma jich moc není...
|
| cizinka1 |
|
(21.9.2011 23:24:25)
Tak spiklence tahni, co te brani? Chybi ti 0.3 procento zen, ktere tahnou jinam?
|
| Spiklenec slasti | •
|
(21.9.2011 23:28:56)
Já mám teď jiné prioryt - bohužel. Zajímá mě střídavá péče a vůbec rovnoprávnost otců při svěřování dětí do péče...
Ono nejde o to, že těch domácích rodiček je 0,3 % nebo kolik, Jde o to, kolik se tomu věnuje pozornosti, takže ty ostatní aktivity zůstávají ve stínu...
|
| MarkétaP + 4 dcerky | 
|
(21.9.2011 23:31:41)
To je jen otázka atraktivnosti pro média, ve skutečnosti je kvalita informování stejně mizerná nebo ještě mizernější než v případě možností zlepšení péče v porodnicích.
|
|
| Bouřka | 
|
(21.9.2011 23:32:26)
Když ona jaksi pro média snaha o zlepšení podmínek v porodnicích nikdy nebude tak atraktivní. Málo vzrůša.
|
|
| Žžena |
|
(21.9.2011 23:32:35)
Spiklenče,
ale ta pozornost se tomu nevěnuje proto, že by o to domarodky tak stály, ale proto, že je to vděčné téma pro bulvár, prostě reportéři se po jakýchkoli informacích typu "někdo rodil doma" pídí mnohem víc než po informacích typu "někdo si myslí, že se dá porodit i bez nástřihu".
Takže bys měl nadávat spíš Blesku, Nově a podobným, proč neřeší jiné věci.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(21.9.2011 23:34:39)
Bulvár je bulvár. Bohužel většina našich médií je více či méně bulvárních... s tím se musí počítat.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(21.9.2011 23:35:55)
Tak s tím prosím počítej, až zas budeš nekomu vyčítat, že se víc spoustředí na domácí porody než na zlepšení podmínek v porodnicích :)
|
| .. |
|
(21.9.2011 23:38:38)
Napadlo mě, měly porodní báby ( sto let zpět, např.), nějaký status? byly nějak zodpovědné v rámci své profese, případně komu nebo bylo je možno hnát před obecního drába, když porod nedopadl?
|
| .. |
|
(21.9.2011 23:41:15)
Jasně, umíralo hodně dětí, i matek...
jestli tenkrát někoho napadlo, že by za to mohla ta bába...
asi ne, každá byla vděčná, že u toho není sama.
|
|
|
| Spiklenec slasti | •
|
(21.9.2011 23:42:56)
Ovšem. A jaká byla před 100 lety úmrtnost novorozenců...?
|
| Apolena. |
|
(21.9.2011 23:45:50)
A jaká byla před 100 lety strava, hygiena, antikoncepce...?
|
|
| Anuška a 2♥ | 
|
(21.9.2011 23:47:29)
Spiklenče, nelze srovnávat PD teď a před 100 lety. Určitě nemusím vypisovat proč...
|
| Spiklenec slasti | •
|
(21.9.2011 23:50:13)
No já s tím srovnáváním nezačal :o)
|
| .. |
|
(21.9.2011 23:54:56)
Mě nešlo o srovnávání PD teď a před sto lety...
já se ptala, zda byly báby někde, nějak registrované... nebo se jen vědělo, že bába bydlí za lesem na kopci a nejstarší pro ní v příhodnou dobu doběhne.
Tenkrát snad ani termín "špatně vedený porod" neexistoval... bába radila, pomáhala, držela... ale to bylo tak všechno, co bylo v jejích silách... takže tento porod by tenkrát dopadl úplně stejně jako dnes.
je to jen zamyšlení.
|
| Kudla2 | 
|
(21.9.2011 23:56:40)
já myslím, že byly, vždyť existoval termín "zkoušená bába".
|
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 0:02:22)
Ignác Filip Semmelweis, maďarsky Ignaz Fülöp Semmelweis, německy Ignaz Philipp Semmelweis (1. července 1818, Budín, dnes Budapešť - 13. srpna 1865, Döbling, dnes Vídeň)
- tak je to už o něco víc než 100 let, nicméně je z toho vidět, kde byly lékařské infekcích apod. v té době... v podstatě by se dalo říci, že takový porodník o tom nebyl o mnoho lépe než ona porodní bába... a než na to Semmelweis přišel, byl porod v nemocnici skoro sebevražda...
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.9.2011 0:05:28)
Zhruba pžed sto lety byla založena Unie porodních babiček nebo nějak tak, v roce 1924 byla česká porodní bába zvolena do čela nějaké mezinárodní organizace porodních bab. Unide se starala o to, aby měly báby nějaké školení a certifikát, a také stanovovala ceny za ošetření. Jak to bylo s právní odpovědností nevím.
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(21.9.2011 23:51:01)
Spiklence, historicke argumenty v medicine? Pane boze.
Vzdyt jsou ted jine moznosti roztridit rodicky na nizko a vysokorizikove a postarat se medicinsky o deti tech vysokorizikovych (predevsim nedonosenata). Jsou jine transportni moznosti, a transportovat je kam, cisarsky rez je relativne bezpecna operace. Jsou jine socialni podminky - chudoba v Evrope je marginalni, ale i dnes je spolu doprovazejicimi socialnimi jevy hlavni duvod vyssi umrtnosti novorozencu a matek. Je jiny pocet deti na zeny kvuli legitimity a moznosti regulovat pocet tehotenstvi. Je jiny vekovy spektrum tehotenstvi. A t.d.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(21.9.2011 23:52:08)
Dyk poudám, že já s tím "před 100 lety" nezačal :o) Bylo to pouze reakce :oP
|
|
|
|
| Tjorven |
|
(22.9.2011 9:32:57)
Jak to bylo oficiálně nevím, ale o tom, že jim občas hrozila krutá smrt ze strany otce, který přišel o očekávaného následníka, se vypráví už v řeckých bájích, že
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(21.9.2011 23:33:07)
Tak ty jsi prisel rozdelit ukoly, vid?
Vis, presto, jak tady zeny pisou, zajmy se prolinaji, a kvalita porodnic je take zajmem domarodek, ale tezko presvedcis cloveka, ktery o tematu, na rozdil od tebe vi hodne a premysli, aby tahl tam, kam nechce. Ja treba takovou "humanni" nemocnici, kam bych sla rodit zdrava, jiz neumim si predstavit. Jako ze neumim predstavit nejaky ponemocnicteny porodni dum dle Hroudinych predstav:). Kazdemu co jeho jest.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(21.9.2011 23:38:03)
No, a když se zájmy prolínají a kříží, tak se není co divit, že se to mění k lepšímu jen zvolna a za velkých porodních (sic!) bolestí.
To je podobné jako s tou střídavkou - pánové ze střídavka.cz spojili svůj boj o střídavkou péči s mysogynismem a bojem proti „strašidlu feminismu“. To je taky pěkně na prd... :O(
|
| pasivní |
|
(21.9.2011 23:39:39)
Tak chlastej s klukama z LOM, ty to mají vvymakaný a jsou vtipní.
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(21.9.2011 23:42:33)
Jeětě jednou opakuji, že to není křížení ani prolínání zájmů. Je to táhnutí úplně stejným směrem - k možnosti informované volby, k podpoře péče dvojice "matka-dítě", nikoli matka a dítě jako dvě samostatné jednotky, k omezení intervencí a k pravdivému informování o rizicích intervencí, o rozšíření ambulantních porodů s před a navazující domácí péčí PA, o uznáná faktu, že PA je kompetentní sama vést porod (nyná musí být pro pojišťovnu pod porodem podepsán lékař, i kdyby rodičku neviděl) a pečovat o fyziologoického novorozence ... to jsou všechno věci, do kterých porod doma zapadá naprosto organicky.
|
|
| cizinka1 |
|
(21.9.2011 23:44:03)
A "krizi" se cim, prosim te? Jaksi svedomite tridim svoje zajmy, a zadny nenachazim, ktery by se krizil s zajmem zeny, ktery si preje maximalne prirozeny porod v porodnici, porod s E.A, nebo porod planovane C.rezem
|
| Spiklenec slasti | •
|
(21.9.2011 23:49:29)
Inu, jak bych to... když se dělá válečné tažení a je třeba porazit silnou obranu, jsou možné dvě strategie - podniknout jeden silný, centrální útok nebo své síly rozdělit a zaútočit z více stran...
pokud jde ty porodnice, domnívám se, že frontální útok by byl lepší... ale mýlit se mohu... nicméně pokud kvůli tomu zemřelo zbytečně byť jen jedno jediné dítě, tak to za to nestojí... nejsem zastáncem účelu světícího prostředky...
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 0:02:21)
Tento nazor jsme jiz cetly, a odpovedely: dekuji ja do nemocnice zdrava rodit nechodim a nevidim tomu smysl
O jakych zbytecne umrelych detech mluvis, a kde se k nim prisel? Prorok nejsme zadny, bezpecnost volby se posuzuje dle statistickych vysledku dobre metodicky pripravene studie. Spise spousta deti narodi se zbytecne traumaticky v nemocnicich, ve pripadech, kdyz jejich matky voli spise ze strachu nez z presvedceni o bezpeci a kvuli zazite rutine.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 0:03:58)
Já také nerad chodím k zubaři, a přesto si nebudu vrtat a plombovat sám :OP
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 0:06:17)
A šel bys k zubaři se zdravými zuby a nechal by sis ty zdravé zuby vrtat a trhat?
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 0:09:46)
Smysl tohoto dotazu mi uniká :O) Porod doma zkrátka a dobře považuji za krok zpět... a nemyslím si, že bych se nechal jenom tak snadno přesvědčit, že se mýlím :OP
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 0:12:48)
No, technicky vzato, mimo Nizozemi je to krok zpet, ale celoevropsky a severoamericky trend je zvysujici se procento cisarskych rezu a jinych porodnickych intervenci, na coz i konvencni lekari biji na poplach. Takze kdyz ten krok zpet je prokazatelne krok od toho trendu, pak nevidim v te regresi zadny problem
|
| Nana*81 | 
|
(22.9.2011 0:14:16)
Někdy je krok zpět krokem kupředu
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.9.2011 0:15:22)
Co ty tu děláš, nedělko? :) Půlnoční kojení?
|
|
|
|
| Nana*81 |
|
(22.9.2011 0:12:57)
to je ovšem přiznání, že žádné argumenty nepřijmeš, když dobře víš dopředu, že tě nic nepřesvědčí?-)
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 0:15:32)
Inu, udělal jsem si svůj názor. Argument by mě nějaký přesvědčit mohl... ale zatím jsem žádný takový, který by mě přesvědčil neslyšel ani nečetl :o)
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.9.2011 0:17:39)
A přečetl sis aspoň ty dva odkazy, co jsem dávala?
|
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 0:25:24)
http://www.cochrane.org/reviews/en/ab004667.html
http://www.cochrane.org/reviews/en/ab000934.html
http://www.imbi.uni-freiburg.de/OJS/cca/index.php/cca/article/viewArticle/4165
http://www.cochrane.org/reviews/en/ab000012.html
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 0:35:09)
http://www.cochrane.org/reviews/en/ab004667.html
http://www.cochrane.org/reviews/en/ab000934.html
http://www.imbi.uni-freiburg.de/OJS/cca/index.php/cca/article/viewArticle/4165
http://www.cochrane.org/reviews/en/ab000012.html
Ani jedna zpráva na www.cochrane.org nemluví o porodech doma - mluví se tam o alternativných a přirozených porodech, o porodech za asistence "mid-wife" v porodnicích, porodnicích s "domácky" zařízenými sály apod.
O porodech doma hovoři pouze www.imbi.uni, která ovšem hovoři o výsledcích cochrane, ale neuvádí přesný zdroj....
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 0:39:08)
jake porodnice s "domacky zarinemymi saly"? Myslis, porodni domy? To nejsou porodnice, a nikdy nebyly.
A metaanalyza Olsena byla publikovana celkem solidne, muzes si klidne ji vyhledat i v elektronicke verzi. Jake zdroje ti chybi?
A to jsou jiz stare data, koukni si na ty britske, kanadske a nizozemske veci, odkazy od MarketyP.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 0:44:34)
Tam bylo něco jako "home-like rooms" nebo tak něco... ty odkazy od MarketyP jsem nějak přehlíd a teď ne nemůžu je najít... je možné je vložit znova.
Každopádně ty odkazy na cochrane a imbi byly naprosto irelevantní - tedy, přesněji, na cochrane byly irelevantní a na imbi nespolehlivý :O)
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 0:53:24)
Spiklence, cti pozorne. Tam se nemocnicni porody se porovnavaji s temi porodnich domach a centrech.
Nevim o tom, zeby Olsenova metaanalyza pro Cochrane nebyla spolehliva. Visi normalne na Cochrane.
A nevim proc tolik zvanis, a nectes odkazy. Nikdo ti je nemusi servirovat po nekolikate. Nejsi tak dulezity
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 0:58:50)
Ono se občas něco přehlídne :o) A v těch odkazech, co jsem jmenoval, není o porodech doma ani slovo (s výjimkou toho nepřímého). Hovoří se tam o přirozených porodech a porodech za asistence mid-wifes.... :o)
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 1:02:50)
Pozornost je zakladem slusnosti, spiklence, alespon dle meho vnimani. Kdyz nectes to podstatne, tezko pak muzes neco vykladat o nepresvedcivych argumentech.
Olsenova metaanalyza je o porodech doma.
Princip porodnich domu se nelisi od principu porodu doma. Nejsou blize porodnich salu, nejsou vice kontrolovane.
Ty o porodnich asistentkach relevantni nejsou, zrejme Sylva vzala smahem dukazy pro efektivitu pece PA pro nizkorizikove tehotne.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:09:08)
Tak juž jsem si ju našel :o)
Píše se tam: zkoumá vhodnost v „Západním světě“ (to my, je mi líto to konstatovat, lež je to tak, zatím opravdu nejsme) a pak „porody doma lze doporučit pro VYBRANÉ rodičky“ to je prostě zase, co mi vadí - nekorektní argumentace.
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 1:16:17)
Tak si vyhledej ten PLNY text, nejenom abstrakt.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 0:20:13)
No, jak už tu někdo psal, porod na rozdíl od zkaženého zubu není nemoc, tedy není třeba léčit.
Víš, ono pro porody doma jaksi není důležité, co si o jejich bezpečnosti myslí Spiklenec slasti, ale to, co ukazují výzkumy v zemích, kde se doma rodí legálně. A ty výzkumy ukazují, že porod doma je minimálně stejně bezpečný, jako porod v porodnici (samozřejmě při dodržení určitých podmínek).
Můžu si myslet, že je slon červený a můžu to hlásat. Proč ne. Ovšem ti, kteří už někdy slona viděli, si o mně budou oprávněně myslet, že jsem poněkud...no, ne moc chytrá.
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 0:25:30)
Sylvo, jojo, zvlast nebudu moc chytra, kdyz budu hlasat, ze slon je cerveny, a budu odmitat se podivat, zda opravdu. Budu jen hlasat, ze je to muj nazor, a zadny argument ze neni, mne nepresvedcil:)
|
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 0:25:50)
Statistika nuda je, má však cenné údaje - já vím :o) Ale také vím něco o statistice.
The safety of home birth has been a subject of some controversy, especially among professional physicians groups in the U.S. A number of studies have shown that the safety of an attended home birth for low-risk women is equal to the risks of giving birth in the hospital or a birthing center, though the quality and reliability of the available data has been called into question...
Neboli:
1) Není zaručena spolehlivost dat a použitých metod
2) Je stejně bezpečný POUZE PRO NERIZIKOVÁ těhotenství...
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 0:27:12)
No a on tu někdo bojuje za to, aby u nás mohly rodit doma RIZIKOVÉ RODIČKY?! 
|
| A & D |
|
(22.9.2011 0:34:42)
Ja teda jo.
|
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 0:36:08)
No tak případ, o kterém je řeč, rozhodně rizikový byl, že áno...
|
| A & D |
|
(22.9.2011 0:37:33)
Jeste kdyby to tak rodice oznamili te asistentce, ze ano.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 0:40:04)
No právě. Ale není to třeba právě důsledek té sektářské masáže...?
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.9.2011 0:41:10)
Asi není, když už jednou doma rodila, akorát v Polsku. Nebo že by měly české sektářky své masážní prsty až tam?
|
|
| A & D |
|
(22.9.2011 0:41:26)
A nebyl to treba dusledek predchozich zkusenosti z porodnic?
|
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 0:48:44)
Hele, k té sektářské masáži...
Já mám mnoho důvodů, proč nedůvěřuju lidem, které neznám - tedy i lékařům (těm speciálně, neboť jde o moje zdraví). Tedy když jsem otěhotněla, přemýšlela jsem, jak a kde porodit tak, aby to bylo co nejbezpečnější pro dítě a pro mě. Vymyslela jsem porod doma. Řekla jsem to gynekologovi v domnění, že mi doporučí nějakou odbornou pomoc. No myslím, že dost nechápal.
Tak jsem sedla k internetu a pátrala. Vypátrala jsem Zuzanu Štromerovou, která mi poskytla první informace (mimochodem mě od porodu doma lehce odrazovala). Pak jsem navštívila porodnici, jestli se to tam náhodou nezměnilo k lepšímu - nezměnilo.
Nevím, jak si představuješ sektářsou masáž, nemohl bys mi to popsat?
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 0:57:04)
Mohu sektářkou masáž popsat na jednom konrétním případu. Měl jsem na FB v přátelích bývalou Bellanu nyní Guaraní „Sárí“ Chrastíkovou či jak to je :o))
No a ona tam jednoho dne pověsila výzvu na podporu tej Maďarky Agnes Gereb. Tak jsem k tomu napsal, že ta výzva je předčasná, že zatím jí jenom obvinili a probíhá vyšeřování, což je naprosto legitimní postup. Ona mi to hned smazala. Tak jsem se zeptal, v čem je problém, a zase mi to smazala. Tak jsem se zeptal ještě jednou, načež si mě vyhodila z přátel... :O)
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 0:59:55)
hele, proč sem dáváš celý jméno?
Jinak to, co se ti stalo, bych za sektářskou masáž tedy neoznačila, i když příjemné to jistě nebylo.
|
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 1:00:00)
Aha. Tak ted chapu tu zast. Chudacek maly, vyhodili ho z pratel. A jak se to mohlo projevit na neci volbu rodit doma nebo tak neco?
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:06:26)
Ale mně je to fukt. Přišlo mě to částečně legrační a částečně smutné... to, že někdo má potřebu eliminovat byť jen trošku nesouhlasné názory - a to jsem se nevyjadřoval k vině či nevině, pouze k postupu maďarský orgánů, na kterých jsem v té době opravdu neshledal nic špatné a nenormálního - zemřelo dítě, byla podána žaloba (či trestní oznámení - nevím, jak to v Maďarsku rozlišují), tak zahájily vyšetřování a zajistili podezřelovou - standardní postup... a to je podle mě sektářské jak sviň - a sektářské a nevyzrálé je rovněž okamžité pejorativní zvolání „Chudáček, vyhodili ho z přátel“. Já se na FB snažím počet přátel spíš minimalizovat, páč nerad vyhazuju někoho, kdo mě sere, a už jsem si ho tam dal :O)
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 1:11:01)
Spiklence, jenze nejsem si jista, zda jedna zkusenost opravnuje zobecnovat. Navic, nejsem si jista, zda tohle bylo zrovna priklad sektarstvi. Mozna maloduchosti, mozna linosti k diskuse, ja nevim, ja tam nebyla, ale sektarstvi je trochu jiny fenomen.
A nejsem si jista ze jsi zrovna opravnen zadat nepejorativni pristup. Cti pozorne po sebe, jak do lesa volas... znas to? Ja tady nepsala nic o tom, ze v nemocnici rodit nebo usilovat o stridavou peci je kokotina...
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:16:55)
Kdybys o čemkoliv prohlásila, že je to „kokotina“, byl by to Tvůj názor. Možná bych s ním nesouhlasil, možná bych s ním polemizoval, ale každopádně bych ho respektoval. Kdybys to prohlásilo třeba o té střídavé péči, tak by mě to asi štvalo o něco víc, než v jiných případech, bo to se mě bolestivě dotýká, ale pořád bych to respektoval.
Já se tak prostě vyjadřuju, no. A nehodlám to moc měnit, bo mě to tak baví :o)
Ale v zásadě jsem milý, přátelský a neobyčejně tolerantní člověk. :o))
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 1:18:48)
Tak se vyjadruj, jen se nediv, ze te nekdo smazne, a kdyz budes kvuli tomu se stezovat a nadavat na sektare, vyjadri nazor, ze jsi chudacek MALEJ.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:21:49)
Přecházet do osobní roviny :o) Máš ty to zapotřebí? :o)
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 1:23:22)
jo
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:25:14)
Tož když Ti to udělá dobře :O) To zas já rád posloužím :o)
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 1:36:20)
dekuji. Sem nevyhnutelne prichazi kazdy psychopat, neurotik a sociopat, co jen zavita na Rodinu, sunda se masku se zbytkem civilizovaneho chovani, prizna se bezelstne co ho trapi a prudi a prudi aby si vyslouzit svoji katarsi ve spine a ponizeni. Ja za ta leta (to je prinos) naucila jsem se verit svoji intuici o lidech, totiz kdyz procitam nejake diskuse, hned vim, ktery nick prijde k nam prudit, a nikoliv se vazne zajimat a diskutovat.
Nevim, zda zatim je nejake grofovske tazeni za porodem jako stredobodem psychickeho vesmiru, nebo domarodky jako snadny a zajmavy terc silne a zaroven zranitelne zeny... Nicmene byt psychoterapeutem, zacinala bych pohovor otazkou, jaky klient ma vztah k porodu doma. Hned bych si dozvedela zajimave veci, myslim.
(To neni nic osobniho, jen takove nocni zamysleni)
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:41:28)
No mým úmyslem rozhodně není "prudit". Jo, když chci prudit, to vypadá úplně jinak :o)) Já rád diskutuju a na tohle mám poměrně vyhraněný názor, no... mám na to právo. Mohl bych třeba oponovat tím, že některé PA právě zneužívají té "zranitelnosti rodiček" - ale to bychom se nikam nedostali...
Při vších skromnosti se domnívám, že jsem zde pár zajímavých argumentů (minimálně k zamyšlení) uvedl, ale vy, mám takový pocit, nevidíte napravo nalevo... :o)
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 1:45:04)
Spiklenče, nemám pocit, že bys uvedl něco nového a převratného. Spoustu věcí, které by se podle Tebe "měly dělat" už se dávno DĚLAJÍ, jenom Tys to možná nepostřehl.
Podívej se, většina lidí, co tu o tomhle diskutujou, se tím dost intenzivně a dlouho zabývají, protože je to z nějakých důvodů oslovuje a zajímá. Ale Ty na mě působíš tak, že si o tom chceš jen povídat, ale nic moc o tom nevíš. Proti tomu samozřejmě nemám ani to nejmenší, ale je legrační, když se snažíš za těchto okolností machrovat.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:47:47)
To já si ani nemyslím, že by šlo o něco nového a převratné. Podnětné nemusí být vždy nové a převratné :o)
A machrovat musím. Někdy, když se člověk nepochválí sám, nikdo jiný to za něj neudělá :O)))
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 1:50:16)
ale pochop, že "podněty" na téhle úrovni vůči domarodkám (mezi které se nepočítám) jsou asi takové, jako bys chtěl absolventovi matfyzu vysvětlovat násobilku pěti a mermomocí mu tvrdil, jak mu to otevře oči 
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:52:42)
A to já si ani nemyslím. Já velice často diskutuju pro čirou radost z diskuze. A čím je mezi diskutujícím větší antagonismus, tím lépe :o)
Je to takový sport.:o)
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 1:49:38)
Spiklence, clovek, ktery prijde diskutovat, venuje pozornost druhe strane, a precte si ty odkazy.
Myslim, ze na vsechny tvoje argumenty bylo peclive odpovezeno, nebo ne?
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:51:06)
Unikl mi jeden příspěvek s odkazy, bohajeho. To se občas stává i v lepších rodinách - ná u toho navíc opravdu pracuju :O)
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 1:55:41)
Tak si ho najdi. A v lepsich rodinach se to nestava.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:57:38)
Píšeš, jako bys věděla, jak to chodí v lepších rodinách :oP
|
|
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 1:59:59)
Tenhle?
http://www.rodina.cz/nazor15617955.htm
http://www.rodina.cz/nazor15619965.htm
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 2:12:23)
Díky. Ta první je zajímavá, ale bohužel, z toho, co je tam napsáno o provedení studie, vyplývá, že celá studie byla na nic, protože nerespektuje princip náhodného výběru: Píše se tam, že zahrnuli "všechny registrované porody doma", "všechny porody s "mid-wifes" v nemocnicích", a to doplnili vzorkem ostatnícjh pacientek. To je průser, protože je přesně odstrašující případ, jak se taková studie nemá dělat. Protože nevylučuje možnost, že u prvních dvou případů byla od počátku nižší rizikovost. Tohle je bohužel případ, kdy je statistika na nic. Jediná objektivní studie by musela probíhat následujícím způsobem:
Opravdu náhodně (losování zdravotních karet apod.) by se vybrala skupina dejme tomu 1000 žen, který by POVINNĚ musely rodit doma, a kontrolní skupin 1000 žen, který by zas musely rodit v nemocnici. Náhodně by se musely přidělit i porodníci a porodní asistentky, které by nesměly vědět, že jsou předmětem studie... je nabílední, že taková studie by byla krajně neetická...
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 2:25:37)
Spiklence ale ne. Dle metody, kterou jsi navrhl, bys mohl prijt na to, ze porod doma je nebo neni bezpecny bez ohledu na to, zda tam zena bezpecne se citi. Double blind to by stale nebylo, protoze zeny by stejne vedely, kde rodi:) Ale takhle zavery se neformuluji. Velmi dulezitym kriteriem je pri volbe bezpecneho mista porodu, aby zena se citila bezpecne tam, kde zvolila rodit.
A na to, aby se prokazalo, zda porod doma je bezpecna volba proto, ktere je voli, naprosto staci porovnat srovnatelne, teda zvolit referencni skupinu nemocnicnich rodicek, ktere jsou srovnatelne zdravotnim, socialnim a rodinnym stavem.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 2:35:56)
Jenže ta studie se nezabývala tím, jak se žena cítí, ale úmrtností. Tam je náhodný výběr nezbytný.
Jak se žena "cítí" kvantitativní statistikou moc zachytit nelze - to je třeba provést sérii strukturovaných rozhovorů a ty pak zpracovat - což je ovšem pořádná fuška a riziko zkreslení výsledku je velmi vysoké...
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 2:40:53)
Spiklence, cti pozorne, nebo bez jiz spat. Opravneny zaver studie je, ze kdyz zena se citi bezpecne pri sve volbe porodu doma, umrtnost ani nemocnost deti neni vyssi nez v srovnatelnych skupinach nemocnicnich s PA nebo s dr., je vlastne nejnizsi ze vsech trech. Neopravneny zaver by byl, ze je jedno, kde zena je nucena rodit, umrtnost je zhruba stejna.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 2:42:32)
No já nevím, mě to z popisu té studie takto nevyznívá...
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 2:48:01)
To nevadi, z popisu studie nic jineho nevyplyva.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 2:57:46)
Já tam čtu, že jediným závěrem studie je, že rozdíl v úmrtnosti není mezi skupinami statisticky významný... což však není dle mého názoru výsledek postačující, kvůli již zmíněnému nedodržení principu náhodnosti. Ono to totiž může být - když to přeženu - že všechna ta úmrtí doma být nemusela, kdyby se rodilo v nemocnici, zatímco s úmrtími v nemocnici už se prostě nedalo při nejlepší vůli nic dělat... je opravdu neříkám tak ani tak, jenom poukazuji na to, že na některé věci opravdu kvantitativní statistika nestačí... v podstatě je k ničemu. Z pohledu venku si řekneme: Je to OK - tak i tak zemře nějaké procento děti. Je to smutné, ale asi se s tím nedá nic dělat... ale pro ty rodiny je to sakra rozdíl!
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 3:08:30)
Jojo, to je tim, ze nechapes neco velmi zasadniho: nemocnicni prostredi - rodicku zatezujici rutina a nutnost komunikace, intervence snadneji a lehkovazneji po ruce, omezeni svobodneho projevu treba z ohledu na spolurodici, vyssi riziko onemocneni mezi lidma ranenymi a oslabenymi, zkoncentrovanymi v jednom oddeleni, nemocnicni infekce, psychicky a fyzicky diskomfort - to vsechno generuje komplikace, a nevsechny se povede vyresit. Nejde rict, ze zena, ktera rodila v nemocnici, doma by porodila s temitez potizemi. Jak i nejde rict opacne.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 3:20:06)
Ale to tak prostě nemusí být... my jsme byli spokojeni hlavně v případě první dcery v Thomayerově nemocnici - měli jsme zaplacený nadstandard a přihlásili jsme se do laktačního programu. Jak už jsem řekl, před porodem jsme měli naprosté soukromí a pohodu. Nejdřív tam byla žena sama, až chtěla, abych tam byl s ní, tak mi zavolala, a já jsem přijel. Byli jsme tam spolu další asi tři hodiny, než začal porod. Byla tam velmi příjemná sestřička, která v podstatě realizovala celý porod. Doktor to přišel jen sem tam zkontrolovat a když viděl, že je všechno OK, nechal pracovat sestru. Porod proběhl celkem v pohodě. Hned po porodu byla malá přiložena k prsu a další asistentka vysvětlila ženě, jak má správné kojení vypadat. Pak jsem si malou taky pochoval, zvážil, podepsal a vyfotil. Potom ženu odvezli na pokoj, kde jsem měl zaplacené lůžko i já. Malou dali ještě na chvíli "dopéct" do inkubátoru, ale pak nám ji hned přivezli. Další dva dny jsme byli v pokojíčku všichni tři. Pokojíček byl velice útulný. Malou akorát brali na horské sluníčko, protože měla novorozeneckou žloutenku. Sestřička zezačátku občas zkontrolovala kojení. A celé to stálo asi dva tísíce Kč. A bylo to před 12 lety!
Zkrátka a dobře - pokud by toto byl standard a nikoliv nadstandard (i když za tu cenu imho pořád není co řešit) tak není absolutně žádný důvod rodit doma...
|
| Roya | 
|
(22.9.2011 7:03:52)
Jenže problém je i v tom, že ten nadstandard nemůže dostat každý, kdo by si ho přál, i kdyby na to všichni měli peníze, není na to kapacita, a leckdy ani vůle - např. jsem chtěla původně rodit ve Vrchlabí, ale praskla mi voda o několik týdnů dřív, tak jsem skončila v "běžné" porodnici. Ptala jsem se, jestli náhodou nemají volný nadstandard, bylo mi řečeno, že v žádném případě, a za chvíli začali přemlouvat jinou maminku, aby si zaplatila ten nadstandardní pokoj, který je volný. Asi nechuť ke mně, že jsem chtěla rodit ve Vrchlabí, předložila porodní plán a přála si co nejmíň zásahů. Zřejmě jsem byla zařazena mezi "alternativky" a jako taková neměla šanci na vstřícnost...
|
|
| Žžena |
|
(22.9.2011 8:00:17)
Spiklenče,
dávat zdravé dítě "dopékat do inkubátoru", to je přesně jedna z praktik, kvůli které porodnice čelí kritice. Zdravé mimino nemá co ležet v inkubátoru, má být u maminy (či tatínka) v posteli. A nevěřil bys, jak je to ještě dnes v mnohých porodnicích u nás těžké, když toto matka požaduje. Buď čelí nekompromisnímu příkazu, že každé dítě do inkubátoru MUSÍ, nebo aspoň hromadě keců, že takový maminky tam teda ještě neměly, co by chtěly mít svoje miminko u sebe... proč proboha...
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 9:46:26)
Nevím no, dcerka tam byla 2,3 hodiny - víc ne. Žena si zatím odpočinula. Dcerka byla nakojená, takže to tam hezky prospala... mně se zdá, že ono se tu a tam i něco kritizuje, jen aby se kritizovalo...
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 9:49:09)
No a mne se to nezda. Zajistit teplo pro miminka jsou z technickeho a psychickeho hlediska bezpecnejsi zpusoby.
|
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 9:50:47)
No vidíš. Tak vám to vyhovovalo, a pokud to někomu nevyhovuje (já jsem například rozhodně po porodu nechtěla odpočívat odděleně od svého dítěte), je určitě divnej a určitě si to vymejšlí, jen aby měl co kritizovat...
|
|
| A & D |
|
(22.9.2011 9:51:02)
Spiklence, mam srovnani, nejake dopekani skutecne neni potreba.
|
|
| Žžena |
|
(22.9.2011 9:55:12)
Spiklenče,
pokud Tě žena měla na nadstandardu, tak by si snad odpočinula i s tím miminem, ne (nebo jsi tam nebyl od toho, abys v případě potřeby pomohl)? Když dítko ty tři hodiny podle Tebe spalo, tak čím by matku obtěžovalo?
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 10:37:19)
Tak samozřejmě, že jsem se snažil pomáhat... ale už si nepamatuju každou podrobnost. Možná chtěla být žena chvíli sama, nebo chtěla něco přivézt... už fakt nevím... prostě nám to nepřišlo jako nějaká újma... :o)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 2:52:17)
a v podstatě namítají to, co já:
The study on planned home versus planned hospital births1 (published Sept. 15) has many strengths, but it has one glaring weakness. It fails to provide the nature and circumstances of the deaths in each group. It is widely recognized that stillbirths prior to 28 weeks are not a reflection of obstetric care. Unless and until the authors are forthcoming about the circumstances of the deaths, we need to reserve judgment about what the study really shows.
A number of studies have investigated the outcomes of home birth.3–8 Although these studies did not find statistically significant differences in adverse perinatal outcomes, they had a variety of methodological limitations, such as selection bias, lack of comparison groups, lack of statistical power and lack of certainty about submission of data.
Jinými slovy - z té studie vyplývá, že obecně je na Západě nízká úmrtnost novorozenců, bez ohledu na to, kde se porod uskuteční. Studie nepostihuje - ani nemůže - výhody či nevýhody porodu doma v případě komplikací...
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 3:02:44)
Spiklence, co se tyka umrtnosti do 28 tydne t. t. , tak tam pece gynekologa je prokazatelne rizikovejsi pro umrtnost. A kdo zna metody, vi proc.(viz jeden z tech Cochrane reviews, ktery jsi zaradil jako irelevantni).
Ty studie samozrejme neprokazuji vyhody nebo nevyhody porodu doma ve pripade komplikace, ale to, ze riziko z prodlevy poskytnuti pece v nouzi (u P.D. samozrejma) je plne vyvazena vetsim mnozstvim akutnich komplikaci v nemocnicich, a z kterych nejde vzdy a vsechno vysekat. Coz ilustruje vsude opakujici se vyssi vyskyt operativnich porodu a vyssi nemocnost jak matek, tak v nekterych studiech i deti.
Precti to velmi pomalu, tolik krat, dokud pochopis.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 3:11:37)
Ty články na "cochrane" jsem označil za irelevatní, protože nebyly o porodech doma, alec celkově o dalších možnostech péče. Jako určitě je lepší, když je té péče víc - ale to může být i v porodnici či nějakém tom porodním domě či jak se tomu nadává. Ale to celou dobu říkám.
Když si ujasníme priority: O co jde v prvé řadě?
Aby ženy rodily v prostředí, kde se cítí dobře, a současně tam byla zajištěna maximálně péče o ně i o dítě.
Porodnice (ovšem nikoliv všechny) zaostávají v tom prvním aspektu, mohou, ale to je pak už dost velký průser, zaostávat i v tom druhém. Porody doma zpravidla zaostávají v tom druhém, ale, a to je třeba říci, mohou zaostávat i v tom druhém, když třeba není porod dobře připravený, nebo neprobíhá dle očekávání. Pak se klidně může změnit v noční můru (i když nedojde k nějakým závažným, zdraví ohrožujícím komplikacím.)
Vzhledem k této diskuzi lze kýženého stavu dosáhnout dvě způsoby:
1) Prostředí v porodnicích bude maximálně vstřícné a respektující rodičku. Rodička bude mít možnost mít u porodu, koho bude chtít.
2) Rodit se bude doma, ovšem k dispozici bude „mobilní porodnická jednotka“ včetně porodníka (nebo bude kvalifikovaný porodník dostatečně nablízku, aby mohl v případě potřeby rychle dorazi a nemusela se hned převážet rodička)
Osobně mi první možnost připadá jako technicky i personálně schůdnější...
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 6:48:45)
Spiklence, asi jsi necetl dost pomalu a dost soustredene, takze nic nepochopil. Evropske a Kanadske mimoklinicke porody rozhodne nevykazuji nizsi kvalitu pece o nizkorizikovou rodicku, totiz maji prokazatelne lepsi vysledky pro zdravi. A to ma svoje velmi dobre vysvetlitelne duvody, precti si neco od Michele Odenta (dr. a porodnik).
Kdyby za 150 let bude nejaka dost vstricna nemocnice, treba tam budou rodit ty, ktere dnes voli porod domaci. Jen ze tehotenstvi trva 9 mesicu nikoliv 150 let, takze mi tvoje teoreticke spekulace jsou tak na zasmani. Ja volim z realnich moznosti.
Neber to jako urazku, ale do Thomajerove nemocnice bych nesla ani se vycurat, natoz rodit. A to ne z rozmaru, ale dle informaci, kterych tato nemocnice o sebe hlasa, kvuli jejich vysledku, jejich priorit, personalu, ktery zamestnava a nabidce, kterou hlasa. Pece predevsim o dite ale ani o rodicku by mne rozhodne nevyhovovala v tvem popisu. Mimochodem, je ti znamo, ze n. zloutenka je castejsi prave tech nemocnicnich srovnavacich skupinech a souvisi to prave s rychlosti rozkojeni po porodu bez zasahu a separace a take s moznosti stehovat se za sluncem a regulovat teplo ve vlastnim byte? Asi ne, vid. Takze mam radost, kdyz tvoje pani byla spokojena, ale ja bych nebyla.
|
| Lída,3 kluci a holka | 
|
(22.9.2011 9:00:34)
No, cizinko, já jsem ve FTN rodila dvakrát, a ani si moc nestěžuju - ale bylo to moje třetí a čtvrtý dítě a už jsem si do toho nenechala kecat
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 9:10:05)
Lido, ale ja s tim prece nemam zadny problem. Jestli to vyhovuje jednomu, nemusi to vyhovovat druhemu, navic sebevnimani a zakladni potreby behem porodu je docela individualni vec.
Jen objektivne vzato, Thomajerova nemocnice rozhodne neni to misto, ktere kloubi rovnocenne dve druhy prevence nehod pri porodu. Kdyz to spiklenec tvrdi, to je proste nesmysl.
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 9:38:51)
Lido, aby bylo jasno, a nikdo se necitil urazeny: reagovala jsem na tohle: po popisu porodu a sestinedeli sve pani, S.S. psal "Zkrátka a dobře - pokud by toto byl standard a nikoliv nadstandard (i když za tu cenu imho pořád není co řešit) tak není absolutně žádný důvod rodit doma..."
tak pro mne rozhodne by ten duvod byl! Kazdy my delame sve rozhodnuti a sve kompromisy, ale tvrdit, ze kdyz nejaci Spiklencovi byli nekde necim spokojene, tak musi byt spokojeny kazdy je mentalni zhovadilost.
Tim samozrejme nechci se dotknout tobe, protoze bys nikdy nic takoveho netvrdila.
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 8:06:01)
jeste takovy posledni pokus vysvetlit pointu, proc ty studie prokazuji uspesnost prirozeneho porodu take i vdomacim prostredi: existuji nekolika uznavanych druhu prevence.
Prvni smeruje cloveka tak, aby neonemocnel, to jest, aby byl psycicky v pohode, vitalni a odolny, aby mu nemocnym byt se nechtelo, aby mu nechybelo nic, co k zivotu potrebuje a se zatezi v pohode se vyrovnal, aby neprisel k styku zdrojem infekce nebo neprizniveho vlivu. Aby si poradil sam.
Druha se snazi zachycovat zarodky nemoci, aby je mohla vcas resit, organizuje dostupnost efektivneho reseni. Zpravidla je invazivnejsi, obtezuje a miva specificka rizika. V porodnictvi a v peci o novorozene rozhodne, a je do znacne miry v kolizi s druhem prvnim.
Sladit je je tvuj sen, ktery neni splneny ani splnitelny, a rozhodne ho nesplnuji takova monstra jako Thomayerova nemocnice
A jeste znamy primer: predstav si dve skupiny, ktere jdou na vrchol hory. Vystup je cim dal narocnejsi, a zvladnout je treba bez prestavky na odpocinek, do vycerpani sil. Jedna bezi dle predepsanych prumernych tabulek, obvesena pristroji merici telesne funkce, zaostavajici popohaneni dopingovymi latkami a doprovazeni dobre technicky vybavenym lekarskym teamem, ktery je vsak osobne nezna, tak se ridi temi znamymi prumery. Lekarsky-zdravotnicky team se zklada ze zkusenych a novacku, premyslivych talentu a mocichtivych arogantnich cvoku. Druhy jde vlastnim tempem, kazdy sportovec individualne doprovazen zkzdravotnikem, ktery je dobre zna, je to soukromnik, doporucen od sportovce k sportovci, smetanka sveho oboru, ktery soukromou praxi muze si dovolit. Kdyz nekomu se nedari, ma moznost zavolat vrtulnik od prvniho teamu, se ztratou casu samozrejme. Je ti jasny, proc na horu dorazi z obou skupin vice z druhe skupiny sportovcu, vazne zkolabovanych a zdevastovanych bude zhruba stejne, a sportovci v tom druhem budou v prumeru rozhodne v lepsim stavu?
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 9:50:47)
My jsem prostě byli v Thomayerce velice spokojeni. Ale je docela možné, že se to za těch 12 let změnilo k horšímu - i to se bohužel stává. Tehdy jsme měli vážně pocit, že se o nás moc hezky starají...
|
| Lída,3 kluci a holka |
|
(22.9.2011 9:56:31)
Spiklenče, já jsem spíš měla pocit, že kdyby ze mě nebylo na dálku vidět, že si do ničeho nenechám moc kecat, rozhodně by to nebylo tak dobrý Ono to "hezký starání" je dost často spíš na obtíž...
|
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 9:58:15)
Jiz jsem ti psala, ze jsem uprimne rada, ze jste byli spokojeni. Nicmene, ja bych nebyla, naopak. Je mezi nami vkusova, povahova a informacni propast. Lidi jsou ruzne, vis.
|
|
| withep | 
|
(22.9.2011 11:16:15)
Jo tak v Thomayerce. Možná, že bychom byli taky spokojeni, kdyby nás nevyhodili na dlažbu . A možná, že bych se potom o domácí porody ani tak nezajímala.
|
|
|
|
|
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.9.2011 7:49:41)
Ale prd :) Náhodný výber nebo dvojitě slepá studie opravdu nejsou jediným kriteriem validní studie; jsou případy, kde prostě takovýá postup není eticky obhajitelný. Pak nastupuje například tzv. "matching", kdy se ke každé ženě z jednoho souboru vybere náhodně jiná se stejným základním souborem charakteristik (což je v metodice té studie vyjmenováno).
|
|
|
|
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 1:49:49)
Hele, já jsem diskuzi četla myslím velmi pečlivě, ale žádný argument z tvé strany jsem nezaznamenala. Tedy pokud nepovažuješ za argument to, že "porod doma je kokotina".
Třeba ti křivdím, mohl bys mi prosím napsat buď odkaz, kde si ten argument přečtu, nebo ho zopakovat?
|
|
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 1:42:02)
twe, to je teda pěkně agresivní nezávazný zamyšlení...
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:44:52)
Však Ty jsi mě taky kolikrát nešetřila :oP
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 1:46:02)
já to myslela na Cizinku, Spiklenče..
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:48:38)
Já vím. A proto jsem to napsal :OP
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:49:55)
A pořád jste mi neprozradily, proč nespíte :o)
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 1:51:01)
A taky neprozradíme
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:53:14)
Potvory :OP
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 1:53:43)
takové jsme my, matinko
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:56:42)
No já si právě ohřívám rýžovou kaši ze včerejška, bo mám chuť na něco sladkého. Neměl jsem ji v ledničce a mám pocit, že už se začala trošku kazit... tak kdybych za chvíli odpadl, tak zvracím :O)))
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 2:08:18)
 tak se nám hlavně nepo... nic ve zlým, ale nahrál jsi mi na smeč
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 2:13:31)
Jenže vědomě :o) Chtěl jsem Ti udělat radost :o)
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 2:15:11)
kecáš
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 2:17:05)
Ono se to o mně málo ví, ale já jsem člověk neobyčejně přející. A mám radost, když má někdo jiný radost :o)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:46:01)
Prostě ženy jsou hrozně agresivní. Ono se to o nich pořád málo ví, protože té své agresivitě dávají průchod mnohem rafinovaněji než většina mužů, kteří si prostě dají po čuni, ale je to tak :O))
|
|
|
|
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:27:23)
Jaktože nespíte :o) Já mám práci, jak už jsem napsal. Je to fuška a mám toho ještě hodně. Vidím do rána a zítra, jak dlouho vydržím... nějaké to kafe do toho a tak...
|
|
|
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 1:18:22)
No, že by standardní postup byl vodění "podezřelé" k soudu v poutech...v životě jsem neslyšela, že by byl ve vazbě - natož v řetězech - doktor, kterému při porodu zemřelo dítě...
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:19:59)
K tomu se nemohu náležitě vyjádřit - nevím, jaké mají v tomto ohledu zvyklosti v Maďarsku... ta naše IK měla také klepeta?
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 1:22:54)
Ne. Ani v Maďarsku to není zvykem.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:24:24)
Tož hanba jim, Uhrům... ostatně moje setra tam několik let žila a také je nemá ráda...
|
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 1:21:35)
Velmi zajímavý článek k případu Ágnes Geréb napsala Eva Labusová, tohle myslím stojí za přečtení:
Porod je klíčovým momentem v životě ženy, dítěte, rodiny. Dotýká se celé společnosti, zrcadlí její schopnost reprodukovat se. Postoj k organizování nabídky porodnických služeb bezprostředně odhaluje míru respektu, jakou ve skutečnosti stát má k potřebám žen v určujícím, ale i silně zranitelném období. Psychologické výzkumy dostatečně potvrzují, že tam, kde jsou těhotenství a porody řízeny vyspělou, leč technokratickou, medicínou, schopnost žen přivádět na svět děti a vylaďovat se na jejich potřeby upadá. Přibývá problémů s přijetím mateřské identity, s potížemi při kojení, s poporodní depresí a nakonec i jen s ochotou žen vůbec otěhotnět. Vymíráme a sociologové přicházejí s jedním varováním za druhým, přesto se nedaří přehodnotit, v čem by stát mohl a měl v nabídce porodnických služeb poptávce žen vyjít vstříc.
Tušíme sice, že ne vše můžeme přísně vědecky a racionálně ovládat, a jakmile se o to snažíme, má to vedlejší nežádoucí důsledky. Že i ta nejvyspělejší medicína končí ve slepé uličce, není-li schopna vidět člověka v jeho celistvosti, nebere-li v úvahu jeho psychologické, sociální a duchovní potřeby a pohrdá-li de facto jeho vlastními zdroji síly a zdraví, které máme od přírody k dispozici, jen umět najít či obnovit přístup k nim. Jenže co s tím, když v porodnictví, podobně jako v dalších oborech tzv. západní medicíny pro podobné křehké a tiché spirituální otazníky není prostor?
A tak celostní pohled na zdraví a nemoc dlouhodobě popíráme. Nepožadujeme, aby lékaři vedle medicínských znalostí a dovedností usilovali také o vhled do mysli svých pacientů, přestože právě ona se nakonec často stává tím nejúčinnějším terapeutickým nástrojem. Porod navíc není nemoc a jde o proces přímo řízený z mozku. Klid, pocit bezpečí rodičky a vnější podmínky, za jakých probíhá, mají na jeho průběh zásadní vliv.
Také v České republice se o příští podobě porodnictví v současné době diskutuje. Naštěstí o něco svobodněji než v Maďarsku. Příklad Ágnes Geréb přesto i pro nás ilustruje, kam se můžete dostat, pokud budete následovat morální apel z vlastního nitra a otupělé konzumní atmosféře nedovolíte odbourat jasnozřivost připomínající, že nejen fyzické tělo člověk jest.
Celý článek je tady: http://www.evalabusova.cz/clanky/gereb.php
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 1:03:27)
Poslala jsem Bellaně odkaz, aby se k tomu mohla vyjádřit, pokud o to bude stát.
Jinak si nějak nedokážu představit, koho a jak tím masírovala...
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 0:39:32)
to byl, ale to paní K. nevěděla, protože jí to ta rodička neřekla.
Nikdo tu myslím neprosazuje, aby doma rodily rizikové rodičky.
Když půjdeš do špitálu na banální operaci a neřekneš jim, že se léčíš třeba se závažnou srdeční vadou, oni ti dají narkózu, jako bys byl zdravý, a ty jim zůstaneš na stole, dá se říct, že to je vina jejich nedbalosti?
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 0:41:22)
No, když jdeš na operaci, vždycky Ti točí EKG... takže na srdeční vadu by měli přijít...
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 0:46:17)
nojo, ale na EKG nemusí být všechno poznat...
|
| Ajlina | •
|
(22.9.2011 6:09:56)
je docela hodně srdečních vad, které nejsou na ekg poznat, pokud nemáš infarkt nebo akorát v ten okamžik srdeční arytmii...je dalších mnoho onemocnění srdce, kde je ekg zcela normální
|
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 0:41:55)
No áno, ale IK neměla jak se to dozvědět a dotyčná rodička byla dle mého názoru padlá na hlavu, že to zatajila a že i přes zdravotní problémy chtěla rodit doma.
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 0:32:17)
Ale ale, kamaradka Wiki, co? Od te doby, co tam visi ten textik hodne se zmenilo a tech studii pribylo.
A navic, my vsichni vime, ze PROKAZATELNE (to slovo ti vypadlo) porod mimo kliniku je relativne bezpecny pro nizkorizikove. Pro ruzne skupiny rizikovych vyzkumy se neprovadeji.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 0:38:36)
Tej anglické na rozdíl od naší docela věřím :o)
Jinak: This page was last modified on 18 September 2011 at 10:08. :o))
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 0:42:14)
V techto vecech vira nestaci, jde take dost veci do velke miry se dozvedet:) Kdyz ta stranka byla modifikovana, neznamena take ze aktualizovana dle soucasneho stavu vedeni.
|
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 0:45:27)
Spiklenče, ale v čem teda vidíš problém?
Hygiena se dá vcelku snadno zařídit, případné nepohodlí spojené s nutností příprav na sebe ti lidi asi ochotně vezmou, když už se pro tuhle variantu rozhodli.
Takže jediným sporným bodem (a na tom se shodneme), je pozdější možnost všestranné pomoci v případě nějakého akutního průšvihu.
Naskýtá se otázka (na kterou neznám odpověď, protože PA propagující přirozený porod mi na to taky nebyly ochotné odpovědět, čímž mě přiznám se dost naštvaly), JAKÉ komplikace mohou nastat, a jak je pravděpodobné, že je ta PA "vychytá" díky tomu, že tu rodičku bude sledovat nepřetržitě (tj. víc než v porodnici), rozpozná včas a včas taky odlifruje tu maminu do porodnice, když to bude potřeba.
Já jsem příznivec přirozeného porodu, ale dost mě konsternovalo, když mi na tuto (dle mého soudu naprosto legitimní) otázku bylo naznačeno, že když nad takovými věcmi přemýšlím, tak přirozený porod asi nebude nic pro mě.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 0:52:23)
Kromě těch rizikových faktorů se mi nelíbí to, o čem už jsem psal:
Aktivita PA v této oblasti mi nepřipadá, na základě toho, co tak občas o tom čtu, jako čistá hra. Nemohu se ubrátnit dojmu, že je zatím především vlastní zištný zájem. A spousta té argumentace okolo toho je, jak už jsem napsal, „sektářská“ - jak sama píšeš, tyto PA nerady hovoří o rizikách porodu doma, zato hrozně rády hovoří o nevýhodách a rizikách porodu v porodnicích... prostě mi to smrdí. A to je možná v těch „vyspělejších zemích“ jiné - protože je tam větší veřejná kontrola apod. Ne jako u nás nebo třeba v Maďarsku... Ale to poslední je jen moje doměnka...
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 0:57:55)
"Zištný zájem" zas nemám ráda já.
Každý dělá za peníze, nevím, proč by PA měly dělat zadarmo. Když si spočítáš, kolik porodů doma si měsíčně může PA naplánovat tak, aby moc nehrozilo, že jich polovinu nestihne, protože zrovna bude u jiného porodu, zas tak velký vejvar to není.
Ony porodnice nemají zištný zájem, aby se doma nerodilo?
|
|
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 0:58:06)
Kudlo, ja o moznych rizicich a jejich resenich mela jsem naopak hodinovy pohovor, pocemz manzel a ja podepsali prohlaseni, ze jsme byli pouceni.
Ale to, ze existuji specificka rizika porodu mimo kliniku, neznamena, ze obecne vzato jsou vetsi nez rizika nemocnicni.
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 1:02:16)
Cizinko, mně teď nešlo ani tak o rizika porodu doma, jako o to, že i od těch zastánců přirozeného porodu se mi dostalo v podstatě takového přístupu, jaký oprávněně všichni kritizujeme u těch špitálů.
Což je samozřejmě špatně, protože právě kvůli tomu otevřenému přístupu se k nim spousta lidí uchyluje.
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 1:04:59)
Kudlo, kdysi davno jsem to od tebe cetla a souhlasila, nemam co dodat.
Ja jen, ze tento pristup neni nijak pravidlem, alespon v Nemecku pravidlem je ten velmi peclivy (ale nezastrasujici), vecny pohovor o specifickych rizicich.
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 1:30:52)
Cizinko, nevím, proč tomu tak je, možná naše PA mají (za daných okolností snad pochopitelnou, ale pro mě nepřijatelnou) tendenci se bránit.
Prostě mi chybí z obou stran něco - v přístupu našich PA věcné informace, v přístupu doktorů (obecně) k této debatě mě šokuje naprostý nedostatek empatie a neochota se vůbec zabývat argumenty druhé strany.
Za legitimní bych od lékaře považovala třeba výrok: naprosto chápu touhu rodiček po soukromí a citlivém přístupu, přesto považuji porod v nemocnici za nesrovnatelně bezpečnější, protože (....) a za optimální považuji vyladit nemocnice tak, aby rodičkám co nejvíc vycházely vstříc.
Doktoři, se kterými jsem až doposud měla možnost sledovat debaty na toto téma, se do jednoho projevovali naprosto hulvátsky stylem "na pocity matek naprosto seru, ten kdo chce rodit přirozeně/doma je debil, který si neuvědomuje důsledky". Což dává prostor k úvaze, nakolik lidsky a empaticky se chovají k těm pacientkám v reálu. Přece i to, že dotyčný nesouhlasí s porody doma/přirozenými porody (na což má svaté právo), se dá říct úplně jinak, nikoli neurvale a nikoli tak, aby z toho vyplynulo, že se sice (možná) postará o tělo, ale psychiku považuje zřejmě za tak podřadnou, že vůbec není ochoten se jí zabývat a považuje málem za drzost, když na to někdo upozorní.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:34:26)
Tak spousta našich doktorů hulváti opravdu jsou - že by to souviselo s bývalou směrnicí, že 60 % studentů přijatých na lékařské fakulty musí pocházet z "dělnických rodin"? :O) Nevím. Ale na vlastní uši jsem slyšel doktora, jak se sestře ventiluje na adresu pacientky, která právě opustila ordinaci, že je to "piča"...
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 1:37:25)
to je teda drsný... já osobně si myslím, že kdyby lékaři a sestry (obecně) jednali méně často jako hulváti, tak by ubylo i zájemců o porod doma a porodní domy (ne že by zcela vymizeli!), protože řada lidí tyto alternativy vyhledává právě proto, že se obávají takovéhoto necitlivého přístupu.
Což si zřejmě v těch televizních debatách ani jinde páni doktoři neuvědomují nebo nechtějí připustit.
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 1:46:34)
Drsný? Mně napsal kdysi v dávnověku někdo, kdo se podepsal jako MUDR., že mám chcípnout já i ten můj doma narozený parchant, další MUDr. mi telefonoval, a těch mailů, že by podobná hovada jako já měla při porodech chcípat...že jsem kráva, svině a blbka, to bylo tenkrát skoro v každé větě, však stačí i dneska podívat se na diskuze pod články o porodech doma, tam by nás skoro všichni nejradši poslali do plynu. Vůbec to nechápu - tolik nenávisti už je jen v diskuzích o Romech...proč těm lidem tolik vadí, že nějaká úplně cizí ženská porodila jinak, než je u nás zvykem?
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 1:48:06)
Sylvo, teda tohle
|
|
| MrakovaK | 
|
(22.9.2011 12:43:29)
ale kdo vám to píše? Hlupáci. I doktor může být hlupák, co se neumí chovat, ale nemůžeš z toho dělat pravidlo. Podle mě mají porody doma špatnou propagaci. Buď to propaguje silně alternativní zvláštní žena, což se u nás prostě nenosí, k tomu se ještě stane třeba tento případ, kdy hloupá matka rodí doma a dítě to odnese, v médiích ho ještě zdrsní o špatnou PA a jak s tímto měnit názor většiny?
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 14:41:12)
Mrakova, a komu to pises? Kudle? Ta doma nerodi ani porod doma nepropaguje, ma nejake svoje zkusenost, tak o nich pise. Ja (zdrava v nemocnici bych nerodila ani za zlate prase) v tomto miste ji oponuji, ze strach z necitliveho natoz neslusneho pristupu rozhodne neni nijak dominantni motivace pro porod doma.
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 14:59:23)
Teda pardon, jestli reaguji nejak nemistne, totiz vlakno je jiz tak spletite, ze neni casto snadno dopatratelny, co komu je urceno.
Jen ze vazne nezaregistrovala jaem, zeby propagace porodu mimo klinicke zarizeni bylo nejak mireno proti zevseobecnovane neslusnosti zdravotniku... Ano je kriticky vuci dominantnim praktikam, ano, je kriticky vuci vysledkum, ano, ma vyhrady k jistym zvyklostem v komunikaci, ktere casto brani slusne a bez stresu vyjednat si jiny postup, ale rozhodne nepodava svoji kritiku jako vseobecnou kritiku neempaticnosti, neslusnosti nebo hulvatstvi. O to zas tak nejde.
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 15:37:47)
Teda... jak tak premyslim, musim rict, ze nize mnou recene neni tak moc pravda, co se tyka te empaticnosti. Rozhodne kritika odlidstenych praxi (novorozencu rutinne v pixlech, manipulace kolem rutinniho vyvolavani aby se zbavilo pravni zodpovednosti za pripadne nepredvidane umrti, fyzicka manipulace rodici do pro nej nebezpecne polohy kvuli pohodli porodnika) - to jsou zcela jiste praxe spojene s vytracenem citu pro potreby toho klienta nebo pacienta. Ale zase jejich vznik a pretrvavani je fenomen tak spletity a udrzovany tolika zajmu ze strany nejen personalu a take kulturni zvyklosti, a praxe se jich tykajici se je natolika pestra, ze zevseobecneni o neempaticnosti bylo by asi moc velka primitivizace.
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 2:14:04)
Kudlo, myslim, ze neni dobry, kdyz nekdo z venku snazi se interpretovat neci motivace pro nejakou volbu.
Ja nemyslim si, ze obavy z necitliveho pristupu v nemocnici jsou nejak dominantni motivaci pro porod mimo klinicke zarizeni. Ne, zeby to nebylo dulezite, ale nejde to tak zhrnout. Jde spise o to, ze PA umeji neco a venuji se necemu, co v nemocnicich je podradne. I velmi citlivy a kultivovany dr. muze rict (stalo se mi), ze "chapu co chcete, ale nedelame to, dela to nase kolegyne, ktera s nami spolupracuje"
A co ti pripada drsne, je vysledkem dlouholeteho pozorovani. Uprimne, umis si predstavit, v jakem stavu dusi mela bys byt, abys sla bys na nekoho nadavat za to, jak rodi?
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 2:20:35)
Cizinko, jak víš, že jsem "zvenku"? Stejně tak bych já mohla argumentovat tím, že i Ty se pokoušíš interpretovat jinou volbu než svoji, ale to bychom se zapletly do slovíčkaření a to nechci.
Z necitlivého přístupu bych měla strach na základě toho, s čím jsem se já sama v nemocnicích setkala. Takto citlivého doktora, jako popisuješ, jsem nepotkala, ale kdybych potkala, přišlo by mi to od něho velmi férové a nezlobila bych se na něho, že není ochoten mi vyhovět (a v neposlední řadě by bylo pozitivní, že oni to sice nedělají, ale nezatracují to a dokonce spolupracují s někým, kdo to dělá).
S tou drsností nejsme ve sporu - já si to představit neumím, protože je mi vcelku u zadele, jak někdo druhý rodí, a nevidím důvod, proč bych mu za to měla nadávat..
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 2:27:24)
Kudlo, ale ty jsi doma nerodila, ne? Ja vim, ze volis prirozeny porod, ale je to jeste malo, aby ta volba te vyhnala z porodnice. Mi tak trochu pripada, ze projektujes svoje motivy do hlav jinych.
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 2:31:31)
...Tim nechci rict, ze tvoje motivy nebo volby jsou necim vadne, jen to, ze zrala volba pro porod doma neni volba proti (neempatickemu pristupu), ani volbou ze strachu, to je volba PRO jiny, a dukladne aplikovany pristup.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 2:37:17)
Jenže zde hrají roli motivy, PROČ se někdo rozhodne PRO jiný způsob.. :o)
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 2:41:14)
to je v prdeli :O(
|
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 2:43:44)
A to neni tak moc touha po citlivem pristupu. Spise potreba suverenity, duvera (v profesionalitu v sirsim smyslu nez jen citlivost) a take neochota delit se zodpovednosti s nemocnicnim personalem a vymenou prijmout jejich kontrolni a intervenci rutinu.
|
|
|
|
|
|
|
| MrakovaK |
|
(22.9.2011 12:38:50)
Ve většině případů se jak doktoři, tak sestry chovají k pacientům slušně. Zase ze zdravotníků nedělejte bezcharakterí bestie.
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 12:42:49)
MrakovaK,
nezobecňuj. Já mám jinou zkušenost.
|
| MrakovaK |
|
(22.9.2011 12:47:52)
tak zrova já nezobecňuju. Uznávám, že je ve všech profesích pár hulvátů, ale zobecňování vidím spíše z vaší strany, že co zdravotník to neempatický vůl. Jestli si to nemyslíš, tak mě to těší. Jsem zdravotní sestra, kolikrát se člověk snaží dělat pro pacienta první poslední, a potom si přečte větu, kdyby se sestry a doktoři (obecně) chovali méně jako hulváti. To mě tedy naštve vždy. Když má někdo špatnou zkušenost, rozhodně z toho nemůže dělat žádné obecné pravidlo.
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 12:53:38)
MrakovaK,
já mám bohužel víc těch špatných zkušeností. Netvrdím, že jsou všichni zdravotníci špatní, ale já jsem špatných potkala tolik, že jsem dost nedůvěřivá - mj. mi špatní doktoři způsobili vážné zdravotní problémy, takže nedůvěra není jen proto, že by se na mě doktor neusmíval.
|
| MrakovaK |
|
(22.9.2011 13:00:50)
přesně tak, z toho nemůže nikdo zevšeobecňovat. Já jsem za celý život, ještě když jsem nebyla sestra, nepotkala zlého/špatného doktora, pár sester bylo méně slušných, ale celkově to byly tak dvě. Z lidí, co znám má jedna zkušenost se špatným doktorem, jinak nic. I porody kamarádek byly v porodnici prý bezproblémů, co se chování personálu týká. Na ty špatné sestry a doktory by si lidé měli stěžovat, když padne na jednu sestru více stížností, už by to hlavní sestru začalo zajímat..
|
|
|
|
|
|
|
| MrakovaK |
|
(22.9.2011 12:36:44)
Tak, v každé profesi se najdou hulváti. Proč by doktor či sestra měli být něco jiného?
|
|
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:36:41)
PS: Já bych si také dokázal porod doma představit - po náležité kontrole a doporučení kvalifikovaného lékaře... což ovšem vyžaduje součinnost, nikoliv konfrontaci. A těžko říci, na které straně je primární chyba - ano někteří doktoři jsou hrozní hulváti, kterým by místo stetoskopu patřilo do ruky dlaždičské kladívko... na druhé straně ta kampaň za domácí porody je také dost konfrontační...
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 1:39:52)
Spiklenče, v tom je možná zakopaný ten pes - v té součinnosti místo konfrontace.
Osobně si myslím, že míček je spíš na straně těch doktorů a ten pocit militantnosti, který někdy ze zastánců domácích porodů čiší, vyplývá z toho, že mají pocit, že si to své musí obhájit "proti všem" a proti té psí hlavě, která je na ně velmi často nasazována.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 1:43:35)
Já nevím - v Praze jsme měli skvělou gynekoložku, tady porodníka, který byl také ok... já myslím, že kdyby ta kampaň nebyla vedená paušálně proti porodnicím, tyto lidi nebylo těžké získat pro nějaký (třeba kompromisní) záměr...
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 1:46:40)
Kudlo, ja te chapu, ale v tuto nocni hodinu nevim jestli mi se podari odpovedet, pred nejakym casem jsme se o tom psaly s Grainne...
Ze vedouci PA nejsou zrovna medialne zdatne (pokud mluvis o mediich), o tom zadna. Myslim ale, ze z tohoto tabora docela schopna je dr. Helena Maslova. Nekonfliktni, premysliva, opatrne volici slova. Trochu vice pripravy (ale to je jiz moje prisne akademicke oko) a byla by bezvadna. Na stesti stale mene je v tomto taboru lidi, hlasajicich obecne pravdy.
A lekari z dominantniho trendu diskutovat nechteji. Jdou na to silou, apeluji na neznalost vetsiny verejnosti, jak je videt.
Bohuzel to vsechno skonci v mezinarodnich soudech.
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 1:47:42)
tak zrovna ta paní Máslová mi přišla, slušně řečeno, jako šarlatánka a moc důvěry ve mně nevzbuzovala.
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 1:58:58)
Kudlo, neni to tim, ze vaha, kdyz neco cituje? Ja nemyslim jeji profesni presvedcivost, tam ma rezervy (i kdyz asi v tomhle byvam nekdy neprimerene prisna, takze kritiku snazim mirnit). Ale libi se mi jeji podani veci tou citlivosti "druhe strane". Teda druhe strany lekaru, a treti strany zen, ktere si mysli, ze prirozeny porod je neco hrozne nebezpecneho.
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 2:07:19)
Cizinko, mně tam nesedí víc věcí, třeba to, že když má žena výtoky, je za tím zanedbaná psychika a věci v podobném duchu.
A s těmi citacemi - nezlob se, ale mně nijak samospasitelné nepřipadají, i kdyby je vyřkla sama velká WHO . Mohou být zkreslené a člověk bez praktické znalosti podstaty je může zkreslit ještě víc. Daleko větší váhu než citace by pro mě mělo vyjádření PŘEMÝŠLIVÉHO dlouholetého praktika v oboru.
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 2:19:26)
Ehm Kudlo, tak to o psychosomatickem vnimani nemoci je trochu mimo tema: mi se pani Maslova libila treba v HydeParku v diskusi o porodech doma. Tu psychosomatiku nechme stranou.
Nepsala jsem o samospasitelnosti citaci, ale o zpusobu, jak se cituje a o kolik clovek umi o nej diskutovat. No, premyslivy clovek s praxi... Zalezi jakou. Spatna praxe jen generuje a hromazdi spatne zavery. Lidi z praxe, pokud jsou premyslivi, zacinaji pochybovat pote, co uvidi JINOU praxi.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(22.9.2011 1:09:23)
Já jsem taky byla českou PA poučená. Ale nic jsem nepodepisovala.
Jenže mě ani tak nezajímaly komplikace (nejsem zdravotnice), jako pravděpodobnost, že se něco takového přihodí, plus to, jak se ta komplikace řeší - jestli je řešitelná i v domácích podmínkách. Ono se to ještě pořád málo ví, ale spousta komplikací vzniká jen proto, že se do porodu nějak zasahuje - těm jsem se porodem doma chtěla vyhnout.
|
|
|
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.9.2011 0:33:03)
Ad 1) jistě, prot se dělají metaanalýzy nebo velké studie (viz ten odkaz na CMAJ)
Ad 2) rizikové rodičky nejsou "eligible" pro porod doma, takže tohle je zcela mimo
|
|
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 0:07:25)
No ja take chodim k zubari a nerodim sama ale s PA, ktere pristup mne vyhovuje, a ktery na rozdil od toho bezneho nemocnicneho, ma oporu v evidence based medicine a ktery vychazi z celkem povsechne prijateho vysvetleni procesu pri porodu. Povsechne prijateho, ktereho ovsem v nemocnicich kvuli nutnosti pravniho kryti nemohou a i neumeji anebo nemaji podminky aplikovat v praxi.
|
|
| Anuška a 2♥ |
|
(22.9.2011 0:07:35)
Jenže porod není nemoc ani kaz, který by se musel opravovat.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 0:11:38)
No - už několikrát jsem narazil na informaci, že v průměru se dnes rodí větší a těžší děti než dejme tomu před těmi 100 lety... z toho důvodu je pak takový rozhodně větší zátěž jak pro rodičku tak pro dítě...
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.9.2011 0:13:57)
Kupodivu ani tohle není pravda - tedy nevím, jak před sto lety, ale za posledních nějakých 20-30 let se velikost narodivších se dětí příliš nezměnila (jedna kolegyně na to dělala výzkum). Zato ubylo pánevních deformit pro podvýživu a křivici.
|
| Spiklenec slasti | •
|
(22.9.2011 0:16:45)
Tak 20-30 let, to je současnost :o)
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.9.2011 0:18:26)
Ano, nicméně na argument, že se rodí větší a těžší děti než v naší generaci, jsem už taky narazila.
|
|
|
| MrakovaK |
|
(22.9.2011 0:18:28)
to by mě zajímaly výsledky. Je jiná doba a řekla bych, že by novorozenci v dnešní době větší a těžší být mohli. To mě překvapuje, pokud by tomu tak nebylo.
|
| A & D |
|
(22.9.2011 0:19:51)
Ony jsou ale taky celkove vetsi ty maminky.
|
| MrakovaK |
|
(22.9.2011 0:27:23)
břicha a zadky určitě, ale nic netuším o jejich pánevních rozměrech.
|
| A & D |
|
(22.9.2011 0:33:29)
Tak si predstav chudsi zenu, zvyklou od detstvi tvrde pracovat. Zazivala obcas hlad, kvalitni strava nebyla vubec. Jake konstituce tak mohla asi byt.
|
| MrakovaK |
|
(22.9.2011 12:23:29)
to je to, co si myslím. to mi psát nemusíš.
|
|
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(22.9.2011 0:20:56)
Bylo to celkem zajímavé a ani vyloučení nedonošenců s tím nezahýbalo. Ale nemám na to bohužel žádný odkaz, bavili jsme se o tom na semináři ve škole.
|
| kotyk | 
|
(22.9.2011 10:01:42)
Tuším, že se ta studie objevila ve Vesmíru 89 (4/2010).
|
| Žžena |
|
(22.9.2011 10:13:24)
Ano, v tom Vesmíru jsem to četla, novorozenci dnes větší nejsou.
|
|
|
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 0:21:54)
Ja bych predevsim byla skepticka vuci moznosti provest takovy vyzkum. Totiz meni se pojeti - a i v nasi generaci - co je perinatalni vek, co se vazi a tak i co se pocita.
Navic, bych odhadovala, ze v soucasne dobe mezi temi novorozenymi je vetsi spektrum - ty extremne velke maji vetsi sanci se narodit zive, ty extremne malinke od nedavna se pocitaji a prezivaji...
|
| cizinka1 |
|
(22.9.2011 0:36:12)
A obzvlast problematicke by bylo sehnat ten stolety stary pruzkum skrz cely spolecensky spektrum...
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(22.9.2011 0:14:43)
hele a proč to tolik řešíš, když se tě to netýká?
|
| Spiklenece slasti | •
|
(22.9.2011 0:16:15)
Pracuju, a nemám si u toho s kým povídat :O)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| A & D |
|
(21.9.2011 23:37:37)
Boj za zmenu podminek v porodnicich nema sanci prilakat tolik "spravedlive rozhorcenych" obcanu, penize se musi otacet a tak je treba brnkat na ty spravne struny.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(21.9.2011 23:25:39)
Spiklenče, do psích náušnic, to, o čem mluvíš, už existuje DÁVNO. a těch, kdo chtějí zlidštit porodnice, je dokonce podstatně víc, než domarodek.
Jak psala tuším Withep, věci se mění k lepšímu, ale pomalu, a ty holky budou rodit TEĎ a ne za dvacet let, až se podaří prosadit prostředí, které jim bude vyhovovat.
Podívej, před 30 lety by se na otce, který by chtěl jít k porodu, dívali jako na nebezpečného blázna, a na matku, která by chtěla mít dítě u sebe v posteli, jako na nezodpovědnou osobu (proboha, co hygiena)?
Dneska dítě v posteli a otec na sále - naprosto běžné věci, a světe div se, on nikdo od toho na sepsi neumřel.
A s těmi porody bez přílišného vměšování zdravotníků je to něco podobného.
|
| Ajlina | •
|
(22.9.2011 6:16:49)
Kudlo to není pravda, že se věci zlepšují, před 21 lety jsem měla syna hned po porodu u sebe již na sále, pak mi ho šoupli do postele a jelo se na společný pokoj, nikdy mi ho už nikdo nevzal, když jsem to samé chtěla před 4 lety už jsem za to musela bojovat...
|
|
|
| Raďulka |
|
(21.9.2011 23:27:12)
Spiklenče, myslím že když začneš tahat za ten provaz tak se k tobě připojí rády i domarodky, protože i ony by byly rády, kdyby jim porodnice nabízeli lidské zacházení. Přece jen i odhodlané domarodce se může stát že čeká třeba dvojčata nelajzne si porod doma a pak bude shánět právě tu lidskou porodnici...
|
| Anuška a 2♥ |
|
(21.9.2011 23:42:27)
A pokud budou postupovat dle poznatků moderní vědy, naše standardy se tolik rozcházejí s doporučením WHO.
|
|
|
|
|
|
|
| Hrouda | •
|
(21.9.2011 23:05:45)
já za sebou taky žádný pomníček nenechám.
ale taky nikomu život nezachráním.
takhle se to brát nedá.
|
|
|
|
|
V její náručí
Akční VyšehradPraha 2 
Jiří Stivín – Pocta sv. CecíliiPraha 1 
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Akční Vyšehrad
Jiří Stivín – Pocta sv. Cecílii
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)