| Bouřka | 
 |
(21.12.2014 12:52:36)
Podle katolíků to souvisí s jejím neposkvrněným početím http://cs.wikipedia.org/wiki/Neposkvrněné_počet%C3%AD_Panny_Marie, ale víc se v tom nevyznám.
|
| libik | 
|
(21.12.2014 12:54:25)
Moment, to nemá logickou časovou posloupnost, jestliže neposkvrněně počala, tak už prošla výběrovým řízením, ne že z toho titulu se stala matkou Boží.
|
| Bouřka |
|
(21.12.2014 12:56:11)
Ona byla neposkvrněně počata, výběrovým řízením prošla její matka sv. Anna  , asi pro svůj bohabojný život, já mám jen nějaké všeobecné znalosti.
|
| Epepe | 
|
(21.12.2014 12:58:21)
Ahá, dogma.
No, vidím, že v tom církev měla sama dlouho zmatek. Aspoň podle wiki.
|
| libik |
|
(21.12.2014 12:59:34)
Co furt máte s tou wiki?
Je to nejblbější zdroj pro cokoliv
|
| Lady V. | 
|
(21.12.2014 13:02:53)
Libik, wiki bych uplne nezatracovala. Nepravdy na wiki zustanou ca. 4minuty. Jsite existuji spolehlivejsi zdroje, ale take horsi.
|
|
| Epepe |
|
(21.12.2014 13:02:58)
Reagovala jsem jen na to, co sem postla Bouřka.
|
|
|
| libik |
|
(21.12.2014 13:05:26)
Ono Písmo svaté je trochu něco jiného než Blesk online, nejde úplně o to, kdo s kým a jak
|
| Kafe | 
|
(21.12.2014 13:09:20)
Libiku - kdo, kde, s kým a jak bylo důležité v každé době. Třeba to "jak" rozhodlo o osudu Sodomy. "S kým" zase o osudu Ježíše.
|
|
| Epepe |
|
(21.12.2014 13:09:21)
Stěrkáááá!
Akorát nějak nevim, čím jsem si jí zasloužila. 
|
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 13:09:44)
A o co jde?
|
|
|
| EvaMarie | 
|
(21.12.2014 14:11:20)
Ale blbost, zmatek v tom mají nevzdělanci, kteří se domnívají, že neposkvrněné početí se týká početí Ježíše, ale ve skutečnosti jedná o to, jak byla počata Panna Marie.
|
| Bouřka |
|
(21.12.2014 14:14:57)
Zmatek v tom hromada (tipla bych že i většina) lidí má, ale nevzdělanci bych je nenazývala, zrovna tohle už mi přijde jako nadstavba nad běžné znalosti, navíc se to týká jen římskokatolické církve.
|
| ruže červena | 
|
(21.12.2014 14:16:21)
Pro mě jen krásná pohádka.
|
|
|
| Ropucha + 2 | 
|
(21.12.2014 17:51:24)
Já mám informaci, že o neposkvrněné početí ve smyslu panenství nejde vůbec, ani u Marie, ani u Anny.
Šlo o to, že byla vyvolená k porození božího syna a tudíž "čistá" ve smyslu neposkvrněná dědičným hříchem (všichni lidé se jinak rodí v tomto smyslu poskvrnění, zatížení dědičným hříchem).
Aha, teď dále dočítám, že neposkvrněnost Marie je tu odborně rozebrána 
|
| aky | 
|
(21.12.2014 18:30:22)
.... by dotyčná počala dítě bez sexu
Asi tak. Ona bola pocata pri regulernom biologickom akte, ktoreho sa zucastnili obaja jej rodicia. Ale one nebola zatazena dedicnym hriechom ( nedokonalost) - bola pocata ako neposkvrnena. A to vobec nesuvisi s pritomnostou/ nepritomnostou suloze. Pojem hriech v biologii neexistuje, je to pojem nabozensky. Preto v neposkvrnene pocatie moze pokojne verit aj drzitel Nobelovej ceny za biologiu.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- | 
|
(21.12.2014 18:34:32)
A jak se to mohlo stát?
|
| aky |
|
(21.12.2014 18:35:33)
...A jak se to mohlo stát
Co?
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(21.12.2014 18:37:06)
Tohle jak se mohlo stát :"nebola zatazena dedicnym hriechom ( nedokonalost) - bola pocata ako neposkvrnena"
|
| aky |
|
(21.12.2014 18:48:40)
...Tohle jak se mohlo stát
No to ja netusim, ja vedu a vieru oddelujem.
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(21.12.2014 18:59:15)
"Jak se to mohlo stát"
To najdeš v diskuzi výše, někdo už to vysvětloval.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| libik |
|
(21.12.2014 12:58:44)
Bouřka, to jsi vedle, její tatínek je znám.
|
| Bouřka |
|
(21.12.2014 13:03:57)
Libiku, ono to znamená, že se narodila prosta dědičného hříchu, zjednodušeně řečeno. Jiný zdroj http://revue.theofil.cz/revue-clanek.php?clanek=1694 Ale v tý wiki je to poněkud víc po lopatě a předžvýkané, no.
|
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(21.12.2014 13:16:01)
Otec Marie v Bibli jmenován není, ani matka.
Už jen proto, že v židovské tradici to bylo v zásadě jedno, důležitý byl z hlediska rodokmenu otec.
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 13:19:02)
Ja tedy ale nechapu, proc je v Bibli vypsan Josefuv rodokmen, kdyz mel byt Jezis bozi syn.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 13:21:18)
Lady Vendetto, protože to patřilo k tehdejší židovské tradici.
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 13:36:41)
K zidovske tradici patrilo jmenovani rodokmenu otce, ne nepribuzneho otcima.
|
| Bouřka |
|
(21.12.2014 13:41:14)
Tak on asi Josef ve své době vystupoval coby oficiální otec, pochybuju, že by veřejně vyhlašovali, že on s tím nic společnýho neměl.
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 14:15:25)
To, co prohlasovali, se dnes uz tezko dozvime, nedozvime se ani, zda skutecne existovalinebo jde jen o jakousi "pohadku". Jedinym zdrojem o Jezisovi jsou evangelia, o kterych ani nevime, kdo je nekolik desetileti po Jezisove udajne smrti napsal.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 14:16:52)
Lady Vendetto, však ti to nikdo nevnucuje.
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 14:17:57)
ale jen tak mimochodem, o Ježíši jsou dostupné zmínky i v mimokřesťanských pramenech
|
|
| Bouřka |
|
(21.12.2014 14:20:10)
To bych úplně netvrdila, Ježíš prokazatelně existoval a rodiče měl. A jsou i jiné zdroje než evangelia, ať už náboženské jako apokryfy nebo jiné historické záznamy.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 14:21:11)
dobrý článek o historicitě Ježíše např. zde: http://revue.theofil.cz/revue-clanek.php?clanek=1397
|
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 14:33:10)
...ktere byly napsany desetileti az stoleti po jezisovi, cerpaji zase z evangelii, byly casto upraveny a jsou vsechny do jednoho sporne.
Ani text od Josefa Flavia existenci Jezise nedokazuje, a uz vubec nedokazuje meneni vody ve vino, chozeni po vode apod. Lide te doby byli velmi povercivi (to jsou nakonec i dnes) a vira v magii, nadprirozene bytosti a kouzla byla vsudypritomna. Bible je rozhodne zajimave dilo, ale brat ho jako nezpochybnitelny a pravdivy zdroj informaci je velmi naivni.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 14:43:07)
řeč je o HISTORICITĚ Ježíše, tzn., zda vůbec žil. To i ta wiki je informovanější, než ty ;) - viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Historick%C3%BD_Je%C5%BE%C3%AD%C5%A1
Existují historické osobnosti, jejichž existence je doložena mnohem méně, než historicita Ježíše, přesto o jejich existenci nikdo nepochybuje :)
ano, existují historikové, kteří historicitu Ježíše popírají, ale je to zcela okrajový názor.
Jestli měnil vodu ve víno, to už je další věc.
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 14:50:59)
Rachel, jak jsem psala, zadny Jezisuv soucasnik nic nesepsal. A to, ze Pilat nechal (udajne) popravit nejakeho Jesuu (zcela bezne jmeno), navic nic nevypovida o panenskem porodu nejake Marie, vrazdeni nevinatek ci scitani obyvatel, ktere bylo biblicky nasroubovano do uplne jine doby a okolnosti (vypada to skoro jako krecovita snaha nalepit tu historku na stary zakon).
Ja existenci Jezise nepopiram - tvrdim jen, ze ji neni mozne historicky dokazat. Jsou to vsechno jen teorie. No a jak pises, meneni vody ve vino, uzdravovani slepcu plivanim do oci apod., to uz je podle meho nazoru jen bohapusta lez.
|
| Girili | 
|
(21.12.2014 17:43:47)
Jaka lez? 
|
|
| Filip Tesař |
|
(21.12.2014 18:04:58)
Na jistý židovský svatbě se po proflámováný noci vzbudí jeden ze svatebčanů s dobrým bolehlavem.
"Ufff! Může mi někdo podat vodu?"
Ježíš se úslužně zvedne.
"NE! TY NE!"
|
|
| Filip Tesař |
|
(21.12.2014 19:00:22)
Zajímavá kniha, o Starým zákoně, o Novým zákoně od téhož autora "Na počátku bylo slovo", ale při čtení mít raději na paměti, že autor je spíš popularizátor než vědec, a nespouštět ze zřetele společensko-politickej kontext vzniku obou knih, což je boj proti vlivu katolický církve v komunistickým Polsku.
|
| Filip Tesař |
|
(21.12.2014 19:12:29)
Kosidowski nebyl partajní propagandista, byl to prostě vědeckej materialista, přesvědčenej, že náboženství sloužilo k ovládání mas a už se přežilo. Rozhodně nedokazuje, že biblický příběhy se nestaly, spíš že to byly v podstatě běžný příběhy, kterým byl shodou okolností připsanej nadpozemskej smysl. Jsou to zajímavý knihy, špínu na něj nekydám, v komunistickým Polsku bylo dost lidí, co upřímně smýšleli podobně on a nebyli to dokonce třeba ani komunisti. Jen říkám, že to není dobrý ztrácet úplně ze zřetele, zcela nestrannej autor to nebyl a v některých pasážích podle si mě vybírá to, co se mu nejvíc hodí do předem daný koncepce.
|
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(21.12.2014 19:02:49)
A lež je úmyslný uvádění v omyl, ne? Trochu tvrdý slovo v týhle souvislosti, ale nakonec takovej Hésiodos, Mahábháráta a pintubijská legenda o stvoření světa jsou taky plný zjevnejch lží
|
|
|
|
|
| Epepe |
|
(21.12.2014 14:57:10)
Prosím ... děvčata.
Žádné hádky.
Tak jsem to téma nemyslela.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 15:01:32)
Však jo ;) Máš ještě nějaký dotaz k věci - tedy jestli tě zajímá, jak to je v Bibli či jak čemu věří křesťané?
|
| Epepe |
|
(21.12.2014 15:52:17)
Ráchel, měla bych ještě jeden dotaz, ale ten už je složitější.
Nevím, jestli má cenu ho tu položit, protože tu zase bude hádka.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 15:53:48)
mi klidně napiš, jestli tě to opravdu zajímá.
|
|
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(21.12.2014 15:30:01)
Černý na bílým Ježíšova existence potvrzená písemně není, jen zprostředkovaně. Ale vzhledem k tomu, že není zpochybňovaná například existence Petra, Ježíšova bratra Jakuba a d. (i i jejich existence je potvrzená zase jen nepřímo), což byli vůdci a organizátoři raných křesťanských společenství a Ježíše podle dochovanejch svědectví měli přímo znát, a na který pak přímo navazovali další vůdci a misionáři, který zase přímo znali je, tak Ježíšova existence sice přímo nezávislým písemným pramenem doložená není, ale je vysoce pravděpodobný je, že skutečně žil. A to tím spíš, že z dochovanejch pramenů prosvítá skutečně ucelenější soubor učení, a nejjednodušším vysvětlením bude, že přinejmenším jeho základ bude pocházet od jednoho člověka - nakonec takových případů v tehdejší Palestině (a ještě mnohem víc z jiných dob a míst) je známo víc, nakonec je možný, že jedna větev následovníků Jana Křtitele (mandejci) v Mezopotámii přežila dodneška - i když není na sto procent jistý, že jde skutečně o nepřetržitou kontinuitu s nejpůvodnějšíma následovníkama Jana Křtitele.
Např. v evangeliích se porůznu opakujou a protínaj různý výroky připisovaný Ježíšovi, pravděpodobně původní tradice uchovávající jeho učení byla ústní, podchycená písemně teprve později, aspoň zčásti pro misijní účely. Ústní tradice, soudě podle srovnávacího rozboru jednotlivejch evangelií, včetně apokryfních, zřejmě sestávala ne až tak z popisu Ježíšova života, to bylo pro jeho následovníky zpočátku asi podružný, ale hlavní byla sbírka jeho výroků, navíc prvotní šiřitelé jeho učení byli zřejmě potulný kazatelé, putující jen Palestinou, teprve po válce s Římem a zničení Jeruzaléma a tamního chrámu začíná doopravdy ve velkým šíření do řeckojazyčnýho a latinskojazyčnýho světa.
Třeba existence Zarathuštry potvrzená není vůbec, ale náboženská reforma, resp. její dědicové, který se na něj odvolávaj, taky bude nejlogičtěji vysvětlitelná jeho existencí.
|
| Mila | •
|
(21.12.2014 15:48:06)
Např. v evangeliích se porůznu opakujou a protínaj různý výroky připisovaný Ježíšovi, pravděpodobně původní tradice uchovávající jeho učení byla ústní, podchycená písemně teprve později,
M: Tady se opet pridam na sve vlastni riziko.
Kdyz tak vzpomenu zhavou diskuzi pred nekolika dny, kdo si co vycetl a vydedukoval z textu a vypovedi poslednich par tydnu o kazue pi M., skutecne mi nezbyva nez stoprocentne souhlasit s tim, co se pise v bibli o Jezisove vyrocich/ existenci vubec par stoleti po jeho "nanebevstoupeni.
Proste mi to nedalo. Neni to obraceno proti tobe a tvym vyrokum. Jen se mi proste po tech par tisiciletich zdaji zapisky ruznych nasledovniku silne pochybne. Obzvlast nejake sbirka vyroku osoby, ktera prakticky neni nijak historicky podlozena a dokazana.
|
| Bouřka |
|
(21.12.2014 15:54:12)
O historicitě Krista už tu řeč byla. Pokud jde o jeho výroky, tak ano asi nikdo nečeká přesné citace a věřím, že tam mohlo docházet i k značnému upravování. Nicméně věřím, že to jádro - o čem pojednávalo jeho učení, v nich zachováno zůstalo.
|
| Filip Tesař |
|
(21.12.2014 17:35:48)
"O historicitě Krista už tu řeč byla. Pokud jde o jeho výroky, tak ano asi nikdo nečeká přesné citace a věřím, že tam mohlo docházet i k značnému upravování. Nicméně věřím, že to jádro - o čem pojednávalo jeho učení, v nich zachováno zůstalo."
K upravování určitě docházelo, je ale dobrý mít na paměti, že většina výroků (krátkých výroků, podobenství, a příběhů, v nichž vystupuje Ježíš) nemá podobu nějakých přímých ponaučení, pokynů, příkazů, zákazů apod., ale jsou to nezřídka ve svý podstatě aforismy, nebo jsou založený na paradoxech, sloužej zkrátka spíš jako výchozí látka k hlubšímu zamýšlení. Takže slovo od slova asi tradovaný nebudou, ale zásadně změněný asi taky ne, protože by ztratily smysl - podobně, jako můžeš žert vyprávět různýma slovama, ale podstata musí zůstat zachovaná, jinak to ztratí vtip a nikdo nepochopí, proč to vlastně vykládáš, natož aby se nad tím zamyslel a případně si to zapamatoval.
|
|
|
| :-) zaregistrovaná | 
|
(21.12.2014 16:23:03)
Platon a Sokrates?
|
|
| Filip Tesař |
|
(21.12.2014 17:30:42)
"M: Tady se opet pridam na sve vlastni riziko.
Kdyz tak vzpomenu zhavou diskuzi pred nekolika dny, kdo si co vycetl a vydedukoval z textu a vypovedi poslednich par tydnu o kazue pi M., skutecne mi nezbyva nez stoprocentne souhlasit s tim, co se pise v bibli o Jezisove vyrocich/ existenci vubec par stoleti po jeho "nanebevstoupeni.
Proste mi to nedalo. Neni to obraceno proti tobe a tvym vyrokum. Jen se mi proste po tech par tisiciletich zdaji zapisky ruznych nasledovniku silne pochybne. Obzvlast nejake sbirka vyroku osoby, ktera prakticky neni nijak historicky podlozena a dokazana."
Tyhle pochybnosti naprosto chápu, na druhou stranu zdejší diskuse byla čistá amatéřina - nemyslím to špatně, ale pochybuju, že někdo systematicky používal nějakou odbornou metodu. A to je důležitý: policajt používá metody, aby zjistil na místě činu víc, než amatér, podobně i odborník z textu vytěží víc.
Pár tisíciletí uplynulo, jedno z důležitých vodítek je ale zničení jeruzalémskýho chrámu v roce 70, což radikálně změnilo společensko-politický pozice uvnitř židovstva, včetně zásadní proměny role náboženství a náboženských autorit. Písemně dochovaná ježíšovská tradice ale uchovává vnímání vztahů před zničením chrámu, nepřizpůsobenou pozdější době, i když už to bylo zastaralý a po dvou generacích od zničení chrámu v mnohým v podstatě nesrozumitelný. Nejsilněji je to znát v Markově evangeliu (vymezování vůči chrámový aristokracii), a z jiný strany v Matoušově, ve kterým se spojuje tradice před zničením chrámu (vymezování vůči farizeům) s náznakama konfliktů, který měli raní křesťané s novou náboženskou elitou po zničení chrámu. Takže je pravděpodobný, že vzniklo někdy v době, kdy už byly podmínky zásadně změněný, ale dřívější věroučný spory byly pořád v živý paměti. Lukášovo a Matoušovo evangelium sdílejí nejvíc z výroků připisovaných Ježíšovi, který se pak opakujou i v Markově evangeliu. Janovo je obsahuje taky, ale přiřazuje k nim často komentáře (resp. podává je jako dialogy), tohle evangelium stojí i v řadě dalších ohledů stranou a ze srovnání vychází, že vzniklo nejspíš až po sepsání a se znalostí Lukášova a Matoušova evangelia.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 18:27:01)
to je taky dobrý argument, Filipe. dík, umíš to vystihnout stručně a přitom srozumitelně
|
|
| Mila | •
|
(21.12.2014 20:49:03)
Nebudu se poustet do nejake nove diskuze uz ze zasady, ze co se tyce nabozenstvi se lidi zabijej uz nekoli tisic let (zde nemam na mysli jen to "nase", ale vselijaka nynejsi i drivejsi pred krestanstvim).
Verici trvaji na tom, ze texty jsou nejakym zpusobem autenticke a potvrzuji to podkladem typu "protoze to je tak psano v bibli". Nediskutuju tu fakta, a diskuze typu "protoze to tak je" mi prijdou zcela zbytecne.
I kdyby byly jakkoli autenticke, opisovane z textu do textu, v prekladech z prekladu z prekladu se hodne vytrati, kdyz uz pomineme, jak prekladajici co pochopil a predklada to dalsim, kteri to opet prekladaji do jinych jazyku. A potom- doba se meni, jak tu bylo psano, a lide chapou neco, co bylo psano pred par sty lety, i kdyz neprelozene a presne opsane, uplne jinak, jak to puvodne bylo mysleno a jak to chapali lidi, pro ktere to v te ktere dobe bylo psano-
A to i kdyz uplne pomineme fakta, ze texty o Jezisove cinnosti a vyrocich byly psany par set let po tom, kdy udajne zemrel.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 21:43:14)
nikoliv, nebylo to pár set let poté. co se týče přesnosti textů, tak je skutečně vysoká.
vědci opravdu nepostupují stylem "je to v Bibli, tak to tak bylo", to je legrační představa.
|
|
| Filip Tesař |
|
(21.12.2014 21:53:41)
Nejstarší dochovaný fragmenty Janova evangelia jsou z počátku 2. století, nejstarší rukopisy novozákonních knih ze začátku 3. století (nejstarší dochovanej soubor Novýho zákona ze začátku 4. století), a textově se shodujou. Pravděpodobný tudíž spíš bude, že texty o Ježíšově činnosti a výrocích byly sepsaný par desítek let po tom, kdy údajně zemřel. Tím není nutně řečený, že to zachycujou věrně.
Taky je dobrý neztrácet ze zřetele, že stáří nejstaršího dochovanýho rukopisu je dobou vzniku textu: v tom případě by Zápisky o válce galský vznikly pár set let po smrti údajnýho autora, Ilias tisíce let po údajným zániku Ilionu.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 21:57:53)
Filipe, zcela OT - máš nějaké kontakty co se Náprstkova muzea týče? řeším něco kolem AVF a ráda bych se případně s tebou o něčem soukromě poradila
|
| Filip Tesař |
|
(21.12.2014 22:03:03)
Přímý kontakty jsem míval kdysi a už nemám, ale znám lidi, co asi mají. Co je AVF?
filip.tesar@email.cz
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 22:04:40)
pradědeček :)
|
|
|
|
| Mila | •
|
(21.12.2014 22:02:16)
Staci cist texty dnesnejsich historiku, psanych na podkladech "fakt".
Jak se pohledy historiku na stejny zlomek historie lisi jednak podle toho, odkud je pohled psan, z jake strany, v jake politicke situaci a za jakym ucelem (a kterezto texty se posleze pouzivaji jako vychozi bod k dalsim studiim). Jako priklad ruzne strety behem WWII. Jednak popisovane tesne po valce, jednak s novymi odhalenymi fakty dnesk, a to USA/SSSR.
Takze kdyz uvazuju o tom, ze jeden clovek, ktery nemel stejne moznosti premistovani z mista na misto, intervjuovat prime ucastniky, aby porovnaval udaje, o kterych psal, a to nekolik desitek let po tom, co se udaly a nebyly nikde zapsany - jakou takovy clovek ma duveryhodnost?
|
| Filip Tesař |
|
(21.12.2014 22:16:39)
To je různý - důvěryhodnost může mít člověk velkou, tou otázkou je asi věrohodnost jeho podání.
Zažil jsem lidi, co za život napsali hodně málo, nejvíc během 4 let povinný školní docházky, a měli v porovnání se mnou excelentně vycvičenou paměť a podávali obraz událostí desítky let starých fakt věrohodně, a prakticky nic přitom o tom nečetli, podávali to, co si pamatovali sami nebo co jim řekli jiní. Taky měli mnohem skromnější ambice než podat výklad druhý světový války - to ale pisatelé evangelií taky.
Zažil jsem, jak mi kdysi předložili knížku o vůdci povstání z Hercegoviny z doby kolem poloviny 19. století, vydanou v Novým Sadě (Vojvodina, severní Srbsko) tuším tak kolem roku 1875, a další lidi to hned okomentovali: "Tam polovina věcí není pravdivých. Podívej hned tady, tady píšou, že si vzal tu a tu, to není pravda, vzal si tu a tu ze sousední vesnice" - přidává se rozvětvená genealogie od tý poloviny 19. století s tím, který větve vymřely atd. - "dyť to je nějakých 150 let, to není nijak dávno."
Pak jsem čet zaznamenanej případ, kdy lidi ještě za života hlavní aktérky jistýho příběhu podávali ten příběh úplně jinak, než dotyčná aktérka, a dokonce ji přesvědčovali, že se udál tak, jak vyprávějí oni. Oni si ten příběh postupně přizpůsobili díky asociacím s jinýma (legendárníma, exemplárníma) příběhama. Je možný, že v Ježíšově případě se prolíná obojí - přesnost i asociace.
Já už se setkal s tím, jak lidi nechápou, jak bylo možný psát články na stroji - člověk si musel článek napřed srovnat v hlavě, případně načrtnout koncept ručně, pak sednout a psát: žádný přepisování, mazání, kopírování a vkládání. A přitom to šlo tak snadno, včetně dodržení stanovenýho rozsahu, aniž ti cosi počítalo znaky a slova.
|
| Mila | •
|
(21.12.2014 22:40:32)
Ano. Presne tak to vsecko mohlo byt. A to i vsecko najednou.
A jeste k tomu, ze to tehda psali rucne, na material, ktery si nesli zakoupit do Narpy za pat sestaku, takze kdyz bychom k tomu jeste ucazili nejaou tu chybicku, mejake to pochybne vyjdareni, mohli k tomu klidne pokrcit rameny a pravit no coco, oni tomu stekjne za 2000 let budou na slovo verit, co to budem opravovat...
To je prave to, co jsem mela na mysli.
Tohle vsechno po te kratke dobe 100 let takhle mohlo byt, a my dneska tvrdome, ze to, co je psano, je dano.
|
| Filip Tesař |
|
(21.12.2014 23:11:40)
" no coco, oni tomu stekjne za 2000 let budou na slovo verit, co to budem opravovat..."
Tak o tom bych zase docela pochyboval, raní křesťané žili v očekávání brzkého druhého příchodu Ježíše-Mesiáše, proto si asi taky zpočátku vystačili s ústní tradicí, možná poté, co byl zničenej chrám, ale Mesiáš nepřišel, a pamětníci stárli a umírali, začalo sepisování, ale pořád v očekávání brzkýho Mesiášova příchodu, všeobecnej ústup od něj začíná až ve druhým století.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(22.12.2014 0:01:54)
obdivuji tvou trpělivost.
|
| adelaide k. | 
|
(22.12.2014 0:08:03)
Já taky ale pro nás neznalé podrobností je to zajímavé.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Dobra1 | 
|
(21.12.2014 14:32:20)
Ale víme. Ono to jde docela dobře historicky doložit. Navíc byla sepsána v době, kdy ještě žili přímí svědkové Ježíšova působení a bylo by v podstatě nemožné si nějak extra vymýšlet.Lidi tehdy by to spolkly asi stejně, jako kdyby chtěl dneska někdo svatořečit Zápotockého.
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 14:34:04)
Ovsem ani jeden primy svedek nic nesepsal.
|
| Dobra1 |
|
(21.12.2014 14:50:24)
Ale jistěže sepsal. Jan, stejně jako Petr, byly přímo učedníky Krista, Pavel, autor většiny novozákonních spisů, Ježíše i jeho působení taky zažil. Synoptická evangelia vychází ze sepsaných poznámek, které byly nejpravděpodobněji napsány během několika prvních let po ukřižování, a sama o sobě byly sepsána jako dopisy církvím během následujících 20-30 let.
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 14:53:53)
Dobri, myslis ty negramotne ucedniky Krista, kteri byli rybari atd a jejich rodnou reci byla aramejstina? A ti psali recky? Kde se tu rectinu na tehle akademicke urovni naucili? A proc pisou ve treti osobe a nikoliv v prvni, jako Pavel z Tarsu, ktery se s Jezisem nikdy nesetkal?
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 15:00:28)
hele, na to nemám čas, abych se s tebou dohadovala a dávala ti přednášky z toho, jak a kým byl sepsán Nový Zákon a co se o tom všechno dá zjistit z archeologických nálezů, historických pramenů atd. Zakončím to akorát konstatováním, že o tom víš vcelku prdlajs a děláš ramena - nic ve zlým.
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 15:04:10)
Rachel, to je celkem klasicky argument od vericich krestanu. Vis o tom prdlajs, ja vim vsecko, ale nemam cas ti to tu vysvetlovat.
To uz jsem slysela a cetla mockrat.
Tak ja ti to teda budu verit, jsi minimalne skutecna osoba, zadny imaginarni aramejsky rybar, ktery umi recky lip nez rodily mluvci.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 15:12:42)
Lady, promiň - mě zase štve, když si někdo nenačte ani základní informace a pak sem píše pitomosti. Já jsem klidně ochotná diskutovat, vysvětlovat atd., ale ne takovýmto stylem.
Jinak teda všecko nevím, ale troufám si tvrdit, že toho vím docela hodně.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 15:16:35)
jo a ještě k těm rybářům - zdaleka ne všichni Ježíšovi učedníci byli rybáři :)
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 15:30:20)
Ano, Matous byl treba vyberci dani. Jan rybar byl. No a Marek a Lukas zase Jezise neznali.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 15:51:36)
Lady, a taky křesťané netvrdí, že ho znali :)
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 15:54:27)
A ja nekde rikam, ze tvrdi? V nabozenstvi prece vubec o zadna fakta nejde - jen o to, cemu je clovek ochoten verit a podle ceho si necha zaridit zivot. Presto ovsem na vas jakekoli zpochybneni pusobi jako cerveny hadr na byka.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 15:55:35)
to je ale tvoje představa, že nejde o žádná fakta
|
|
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(21.12.2014 15:34:07)
Oni ale rybáři na tehdejším Tiberiadským jezeře nebyli rybáři z pohádek o zlatý rybce, bědný a negramotný, patřili spíš k tehdejšímu místnímu nižšímu střednímu stavu, spolu s řemeslníkama a drobnýma obchodníkama, je docela příznačný, že původní okruh Ježíšových učedníků včetně jeho samotnýho pocházel právě z těchhle vrstev (včetně např. celníka Matouše), ne ze zemědělskýho venkova ani z vyšších majetkových vrstev a ani z levitů.
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 15:35:30)
Filipe, jak vysoka byla tehdy gramotnost? A jak dobre umeli recky?
|
| Filip Tesař |
|
(21.12.2014 15:37:16)
Jak dobře řecky uměli, to ti nepovím, ale Galilea kolem Tiberiadskýho jezera byla silně dvojjazyčná - řecko-aramejská. Někde převažovala aramejština, někde řečtina (v Ceasareji rozhodně), ale znalost řečtiny asi nijak výjimečná nebyla.
|
|
| Filip Tesař |
|
(21.12.2014 15:42:32)
Obecně vzato, mezi Židy (muži) byla gramotnost vyšší než u okolních národů, i ti řemeslníci často dávali kvůli rodinný prestiži syny do školy nebo k doktorovi do soukromýho učení, podobně si řada řemeslnických a obchodnických rodin vydržovala vzdělanýho doktora.
Nakonec hláskový písmo vynalezli nejspíš Hebrejci a to právě v podmínkách, kdy bylo potřeba, aby písmo sloužilo k operativnímu dorozumění, ne např. k oslavám panovníka, mezistátním smlouvám atd., jeho používání v Levantě mělo v Ježíšově době už dlouhou tradici, naučit se ho nebylo obtížný.
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 15:53:19)
no to je další věc. navíc obecně mezi Židy byla vyšší vzdělanostní úroveň.
|
|
|
|
|
| splechtulka & M+J+R | 
|
(21.12.2014 18:07:45)
Tak snad ale i jako muslimka máš Ježíše jako opravdového proroka, ne?
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 18:16:57)
A na to, ze jsem muslimka, jsi prisla prosim kde?
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(21.12.2014 18:21:33)
Taky jsem si to myslela, podle toho co píšeš.
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 18:33:23)
To, ze tady zpochybnuji autorstvi a vypovedni hodnotu evangelii ze me nutne dela muslimku?
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(21.12.2014 18:35:30)
Nemyslím tuhle diskusi, tu jsem ani celou nečetla. Myslím co tady píšeš už delší dobu.
|
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 18:43:39)
No tak to ti to vyplynulo spatne.
|
|
|
|
| linda.dos |
|
(22.12.2014 1:19:45)
Já taky Asi nebudeme tak blbý, když je nás víc
|
|
|
|
|
|
|
| Dobra1 |
|
(21.12.2014 15:13:26)
Pavel s Tarsu byl v době ukřižování mladý muž, těžko tvrdit, že se ním nikdy nesetkal.
Psaní ve třetí osobě bylo v té době častou praxí (lze doložit jinými spisy z té doby).
Člověk, který neuměl psát, si mohl najmout písaře a jemu vše nadiktovat, přesto nikdo nezpochybňoval, že autorem je diktující, nikoliv pisatel. Ostatně i vzdělaný Pavel některé své dopisy diktoval. Mezi učedníky bylo spoustu vzdělaných lidí, kteří se toho jistě rádi ujali.
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 15:20:11)
Dobri, prosim, precti si, kdy a kdo urcil autorstvi evangelii.
Snad sama neveris tomu, ze si negramotny zebrak najme pisare - to uz je fakt sci-fi. Pavel z Tarsu se s Jezisem nikdy osobne nesetkala ani to netvdi (az na halucinace po ceste do Syrie, davno po ukrizovani). Dopisy Petra byly napsany az ve druhem stoleti, a je historicky dokazano, ze svaty Petrus jejich autorem nebyl.
Je zajimave, ze tebe Rachel z ignorantstvi neobvinuje, prestoze toho mas nacteno jeste min nez ja.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 15:25:49)
Lady Vendetto, nevím, jak víš o tom, co mám a nemám načteno :) nicméně mám v tomto oboru nějaké vzdělání a bez toho čtení to jaksi nešlo.
Hele, tohle není nijak osobní - z toho, co sem píšeš, to působí skutečně tak, že sis nenačetla ani základní informace. Pokud ano, tak nevím, proč reaguješ tak, jak reaguješ.
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 15:32:18)
Rachel, ty jsi dobri?
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 15:52:29)
ne, proč?  mnohočetnou osobností netrpím. co se týče diskusí o křesťanství, tak se v tomto směru tady vyjadřuji již pěknou řádku let (asi tak 12? 15?)
|
| Lady V. |
|
(21.12.2014 15:56:01)
No protoze reagujes na to, co jsem napsala dobri, jako bych to napsala tobe - takze bud jsi dobri, nebo nectes pozorne (a to teda neni zrovna dobra nalepka pro tvou argumentaci).
|
| Epepe |
|
(21.12.2014 15:58:15)
Ale Vendetto, nemsti se!
Vždyť každý si někdy splete vlákno.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 15:59:57)
Zorko, já si tohle fakt neberu, to bych se zcvokla jsem zažila mnohem horší diskuse, Lady je fakt ještě v pohodě.
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(21.12.2014 15:59:18)
jo tak :) já četla "přestože má načteno" ;) to jsi mě dostala
doufám, že jsi při čtení odborných zdrojů pečlivější, než já při čtení tvých příspěvků
|
|
|
|
|
|
| Dobra1 |
|
(21.12.2014 15:33:39)
Proč by měl být Petr žebrák? Hned po Letnicích se k církvi přidalo několik tisíc lidí, kteří prodávali svůj majetek a dávali ho k dispozici všem. I mezi přímými učedníky Krista bylo mnoho bohatých i mnoho vzdělaných lidí. Členy prvních církví byly také často bohatí lidé, zkus si přečíst Skutky apoštolů.
Co se týká zpochybňování autorství, záleží, z jakých pramenů vycházíš. Ty, které zpochybňují pravdivost NZ, pochopitelně berou v úvahu jiné důkazy, než ty, které se snaží jeho pravdivost dokázat.
Jestli tě to opravdu zajímá, zkus si přečíst knihu Kauza Kristus.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Epepe |
|
(21.12.2014 13:23:04)
Nejspíš proto, že nebyla příjmení a Josefů bylo hodně.
|
|
|
|
|
|
![]("https://scontent-a-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/t1.0-9/10850288_10152937636997594_5510675318184675133_n.jpg?oh=03586ea3652870bf4e6829788f7b0250&oe=5506C4DD")
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Vánoční koncertPraha 1 
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Vánoční koncert
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)