| Černá kronika | 
 |
(29.3.2019 13:30:45)
Obtěžovaný, to ano, to chápu. Ale přeci pokud se muži postaví, tak je to znamení vzrušení, tedy toho, že se mu to líbí a pokud pak proběhne soulož, tak to nemůže být znásilnění muže ženou.
Zápasník Vémola tvrdí, že jeho první sex bylo znásilnění, když ho o rok starší spolužačka vytáhla na pole a tam ho znásilnila. On v 8. třídě, ona o rok starší. Přepokládám, že on ani tehdy nebyl žádné chuďátko, aby se ho násilím zmocnila o rok starší holka.
|
| K_at |
|
(29.3.2019 13:33:02)
Kroniko, myslim,ze muze. I u nasilim na zena muze mit orgasmus, ale je to znasilneni. Proste telo reaguje nekdy jinak, nez to citi zbytek cloveka.
|
|
| Alraune | 
|
(29.3.2019 13:35:18)
Samozřejmě. Mmch, to, že je oběť vzrušená, nijak nepopírá fakt znásilnění. No a samozřejmě může být ženou znásilněný orálně, nebo análně.
|
|
| Alraune |
|
(29.3.2019 13:36:20)
Vémola nejspíš kecá, ale to je jiná věc. Ale nechci mu křivdit.
|
|
| Monika |
|
(29.3.2019 13:42:19)
Pokud se to bere jako skutková podstata trestného činu, tak podle našeho trestního zákona v současném znění muž znásilněný být může (jde o vynucení pohlavního styku násilím příp. pohrůžkou násilí nebo využití něčí bezbrannosti k němu), podle dřívějšího (nevím, kdy se to přesně měnilo) ne, tehdy by šlo "jen" o pohlavní zneužití.
|
|
| margotka78 alias shit-roller | 
|
(29.3.2019 13:43:23)
Tohle mi taky celý život (teda od té doby, kdy pobírám zákonitosti a techniku sexu) vrtá hlavou.
Nepochybuji o tom, že může být třeba vydírán tímto způsobem, jako bylo např. ve filmu Skandální odhalení. Ale přímo znásilněn, nevím...
|
| Inka ..|-.|-.-|.- | 
|
(29.3.2019 13:47:14)
Myslím, že se mu může postavit i když nechce.
|
|
| Alraune |
|
(29.3.2019 13:53:19)
Snadno... stačí ho análně znásilnit umělákem.
|
| margotka78 alias shit-roller |
|
(29.3.2019 13:55:07)
Tak jasně, ale o tom nebyla řeč. Podle mě je téma o kopulaci se vzrušeným mužem. Tj.v té chvíli schopným pohl. styku.
|
| Alraune |
|
(29.3.2019 14:00:00)
Téma je znásilnění. Každopádně, lidi cítí vzrušení i v situacích, které pro ně nejsou příjemné, zvlášť po nějaké stimulaci.
|
| margotka78 alias shit-roller |
|
(29.3.2019 14:00:49)
Ale o tom, co jsi psala ty, nikdo asi nepochybuje...
|
|
|
|
|
|
| adelaide k. | 
|
(29.3.2019 13:47:37)
Jistě že může. I ženy často u sexuálního násilí prožijí vzrušení, nebo dokonce orgasmus. To neznamená, že se o znásilnění nejdedná.
|
|
| Katka a 2 výrostci |
|
(29.3.2019 13:56:44)
Může se vzrušit a tedy ztopořit, i když vůlí, rozumem ani citem nechce. Není to tak, že když mu stojí, tak se mu to jednoznačně líbí.
|
| Černá kronika |
|
(29.3.2019 14:02:32)
No ale tehle by to potom mohl omlouvat nevěrný muž. On mi stál, přestože jsem rozumem ani citem nechtěl...
|
| margotka78 alias shit-roller |
|
(29.3.2019 14:03:26)
No jo, zkusit to může. 
|
|
| K_at |
|
(29.3.2019 14:05:25)
Kroniko, tak on se asi ani chlap nechce ocitnout v pozici obeti. Predstava, ze pro chlapa je to "hahaha" situace je asi scestna. Ale teda nevim, zda zrovna Karlos je autentickej.
|
| Alraune |
|
(29.3.2019 14:11:20)
Karlos jede publicitu.
|
|
|
| Alraune |
|
(29.3.2019 14:10:14)
Kroniko, ty nerozlišíš mezi konsenzuálním sexem a znásilněním? Mmch, zejménna mladým mužům stojí často, přesto to neznamená, že ho okamžitě někam strčej :) Podstatou znásilnění je nesouhlas oběti.
|
| Černá kronika |
|
(29.3.2019 14:44:41)
Já nevím, jaký by ten muž musel být ubožák, co se týče síly, aby se neubránil ženský. To by ho musela vydrážit, až by mu trčel, musel by u toho ležet na zádech a ona by na něj nasedla a jezdila. A on by neměl sílu jí ze sebe schodit. To samý orál, normálně silný chlap by ženský odstrčil hlavu.
|
| adelaide k. |
|
(29.3.2019 14:56:30)
Černá kronika, nevím jak velkej ubožák musí člověk být aby vyplodil to co ty teď.
Je to jako napsat jak moc musí být ženská "lehká" aby podržela cizímu chlapovi.
|
| Konzerva | 
|
(29.3.2019 15:01:49)
Adelaido,
ale Kronika má trochu pravdu. chlap na rozdíl od ženský má fyzický předpoklady, aby se ubránil. Ale může být paralizován něčím jiným - strachem z prozrazení, strachem z pomsty, strachem z toho, že je někdo uvidí...
|
| adelaide k. |
|
(29.3.2019 15:06:16)
Fyzický předpoklady s tím nesouvisí. Může být indisponovaný, opilý, nebo prostě opravdu slabší. Každopádně je to naprosto nechutné prohlášení. Představ si ž ejsi oběť podobného zločinu a přečteš si o sobě, jaká jsi nula že se ti to vůbec stalo.
|
| Konzerva |
|
(29.3.2019 15:33:18)
Adelaid,
to nepopírám. Já přece psala, že fyzické předpoklady muž má. Ale ty mohou být něčím potlačeny. Kronika vznesla dotaz, protože napsala to, co jí první napadlo. my jsme jí tu napsali dost případů, jak k tomu může dojít i když je chlap silnější. Takže teď je na ní, aby to uznala a změnila svůj "předsudek".
|
|
| Černá kronika |
|
(29.3.2019 15:59:13)
Nikde nepíšu o nikom, že je nula, tak si odpusť ty zvracící smajlíky. Dobře, měla jsem napsat místo "ubožák, co se síly týče" spíš "fyzicky slabší muž", ale rozhodně jsem to nemyslela, že ten muž je nula.
|
| adelaide k. |
|
(29.3.2019 20:04:48)
Kroniko, způsob jakým jsi to napsala, je na blití, sorry, ale je to tak.
|
|
|
| K_at |
|
(29.3.2019 21:23:23)
Adelaide, ale ja myslim, ze je dobre, kdyz se Kronika pta, sice dost na hrubo, ale PTA SE. Protoze tohle je nasobne jeste vetsi tabu, nez sexualni nasili na zenach. A taky to neni tak obvykly scenar, jaki kdyz je obeti zena. Takze naopak dobre je, ze o tom vubec premysli. Spousta lidi to odmavne s tim, ze maji jasno a nazdar.
|
| Mirek_ | 
|
(29.3.2019 21:27:47)
" je dobre, kdyz se Kronika pta"
Souhlas s Kat.
|
| Okolík | 
|
(30.3.2019 16:17:52)
Kronika se ptá jako buldozer. Žádná elementární slušnost, soucit s obětí a ohleduplnost, nic. A někteří další si ještě přisadí s "dobrovolnostì" u dětí. Hnus ...
Konkrétně ze zakládajícího a dalších příspěvků Kroniky se mi normálně zvedl žaludek. Buď je tak hloupá a nebo absolutně necitlivá osoba. Někdy stačí, aby si člověk představil sebe nebo blízkého milovaného člověka v roli obětí. A hned pak některá slova nejdou přes klávesnici.
|
| kambala pláááckááá | 
|
(30.3.2019 17:44:36)
okoliku,kdyz nekdo zpochybňuje status obeti, nema zapotřebí ohleduplnosti, bohužel.vidim to v práci denne. ja ji nevěřím, ergo kladívko se muzu chovat jako hovado
strasny tema...
|
|
| Marika Letní | 
|
(30.3.2019 18:21:02)
Okolíku, kromě toho "chudáka, že se neubrání" nebo jak to bylo? mi nepřijde nic tak moc hnusného. Nepíše na diskuzi pro oběti znásilnění. Podle mě je lepší se zeptat a nedělat si domněnky.
Ad dobrovolnost to je asi taky na vnímání těch pojmů. Budu se opakovat, ale pro mě bylo překvapující zjištění, že oběti zneužívané MJ chtěli být s ním, že to dělali vlastně dobrovolně. Přesto neviním nikoho jiného než pachatele. Velice mi ten dokument pomohl vidět "za zrcadlo" a otevřít oči, jak to je. Prostý fakt, že dítě chce s "velkým kamarádem" být, neznamená, že k ničemu špatnému nedochází. Je dobře, že se o tom mluví.
|
| kambala pláááckááá |
|
(30.3.2019 18:30:13)
marko,ale oni to dobrovolně nedelali. meli naprosto vymyty mozek. zmanipulované dite nedělá nic dobrovolně, proboha
|
| Půlka psa | 
|
(30.3.2019 18:53:37)
No však přesně to tím Marka říká.
|
|
| Marika Letní |
|
(30.3.2019 18:58:26)
Kambalo já to chápu, ovšem dobrovolně to skutečně dělali, to je právě (pro mě) to překvapující. Kluci prosili rodiče, chtěli s ním být. Já si do té doby myslela, že dítě by bylo zaražené, zdráhalo se, rozhodně žádné nadšení. Že bych to na něm podle toho poznala. Bohužel ne vždy. Někdy zaražené bude a někdy je tak zmanipulované, že chce s pachatelem být, jak to bylo v případě obětí MJ.
V žádném případě neříkám, že doborovolnost v případě DĚTÍ znamená, že se nestal trestný čin, či že je to polehčující okolnost.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Alraune |
|
(29.3.2019 15:06:52)
Jednak, ne všichni chlapi jsou v kondici... a jednak, i při znásilnění ženy je často přesila i zbraň.
|
|
|
| Cimbur | 
|
(29.3.2019 15:38:33)
Asi tak. Tohle je taky victim blaming.
|
|
|
| Katka a 2 výrostci |
|
(29.3.2019 15:03:41)
Dokážeš si představit třeba situaci, že u toho není JEDNA žena, ale je jich víc ? Dvě drží chlapa, třetí koná....Prostě to technicky možné je.
|
|
|
|
|
|
| Peppa |
|
(29.3.2019 14:13:59)
"pokud se muži postaví, tak je to znamení vzrušení, tedy toho, že se mu to líbí"
Ne, to je pouhá fyziologická reakce. I kdyby mu na něj šahala ošklivá bezzubá, tak dřív nebo později díky stimulaci ke ztopoření dojde. Líbit se mu to nemusí.
A i kdyby se mu to líbilo, pořád to neznamená, že má zájem o soulož.
Vémola nevím kdo je, takže jeho těl. konstituci neumím posoudit 
|
| Alraune |
|
(29.3.2019 14:14:37)
Bojovník v kleci :D
|
| Peppa |
|
(29.3.2019 14:15:45)
Tak možná je to jeho reakce na prožité trauma :)
|
|
|
|
| Kopřiva Dvoudomá | 
|
(29.3.2019 14:21:34)
Ta otázka je samej předsudek. Předně, muž může mít erekci bez ohledu na svoji vůli. Erekci lze navodit mechanicky, to není věc rozhodnutí. Erekci mívají i muži, které znásilní jiný muž do konečníku. Heterosexuální muži. O to větší trauma (dyť mi stál, nejsem já teplej?).
A ke kladení odporu - ona ani znásilněná žena vždycky nevyvíjí největší míru fyzickýho odporu, jaký je schopná (a pak poslouchá, že "se bránila jen naoko").
Ten popsanej případ vzbuzuje teda otázku, nakolik dotyčná hocha donutila a nakolik jen využila jeho pasivity. A taky jestli byla trestně odpovědná (přinejmenším teda za pohlavní zneužití). Bylo by potřeba znát podrobnosti.
Když už tady píšu chytrostě, tak pro úplnost, lze spáchat znásilnění i formou "jiného pohlavního styku", a takovej orální sex se dá klidně páchat na úplně povadlým penisu, žejo. Nebo strčením vibrátoru do konečníku, taky zcela bez erekce. Nebo jakkoli jinak, nechám pracovat čtenářovu představivost.
|
|
| Konzerva |
|
(29.3.2019 14:39:57)
Mně by zase zajímalo, jestli fakt může dojít k tomu, že znásilněná žena má orgasmus.
Mám totiž dojem, že u žen je orgasmus podmíněn víc psychicky než u muže a většinou prostá fyzická stimulace nestačí. Tak mám podezření, že orgasmus při znásilnění je jen erotická představa mužů.
|
| Alraune |
|
(29.3.2019 14:44:11)
Ne, stává se to.
|
| Piggy | 
|
(29.3.2019 14:49:08)
A může stát, aby znásilnovaná žena prožila orgasmus, přitom při chtěném běžném styku ho neprožívá, jen při dráždění třeba rukou či jazykem? Nemám na mysli praktiky typu svázené ruce apod.
|
| Konzerva |
|
(29.3.2019 14:51:22)
já myslím, že by to šlo, kdyby byla hodně masochisticky zaměřená. Že by jí vzrušovalo právě to násilí.
|
| adelaide k. |
|
(29.3.2019 14:57:40)
Konzervo, ne, je to prostě mezní situace a tělo může reagovat paradoxně.
|
|
|
| Kudla2 | 
|
(29.3.2019 14:54:29)
Piggy,
myslím, že tady před časem zaznělo, že malá holčička, kterou zneužíval otec  , prožívala u toho fyzicky příjemné pocity, a má z toho celoživotní trauma, protože si to vyčítá.
Z toho je myslím víc než patrné, že i při znásilnění/zneužité může oběť prožívat fyzické vzrušení, ANIŽ BY TO VINÍKA JAKKOLI VYVIŇOVALO NEBO OMLOUVALO.
A u těch mužů by to mělo platit analogicky.
|
| Konzerva |
|
(29.3.2019 14:58:53)
Kudlo,
ale to je trochu něco jiného.
Pohlavní zneužití není znásilnění. Pohlavní zneužití je, když máš sex s dítětem a z jeho strany je to "dobrovolné". Pokud na dítě použiješ násilí, je to znásilnění, ale s přitěžující okolností.
U pohlavního zneužití jde právě o to, že tomu dítěti to nevadí nebo je mu to dokonce příjemné, protože to dělá někdo, koho má to dítě rádo.
|
| adelaide k. |
|
(29.3.2019 15:01:17)
Konzervo, to je hodně velké zjednodušení.
|
| Konzerva |
|
(29.3.2019 15:02:30)
Proč myslíš? Co se ti na tom nezdá?
|
| adelaide k. |
|
(29.3.2019 15:10:26)
Konzervo, protože to že se jedná o zneužití, se vztahuje zejména k tomu věku. Neznamená to že to nemusí být násilné, a to zase neznamená, že při tom oběť nemůže prožít v určité fázi i příjemný pocit (až orgasmus).
|
| Konzerva |
|
(29.3.2019 15:43:31)
Adelaid,
opakuju, že pokud je na dítě použito násilí, jde o znásilnění.
U pohlavního zneužití "chybí" požadavek na použití násilí.
Ale Kambala je advokátka, tak třeba nám to upřesní.
|
| Len | 
|
(29.3.2019 16:12:14)
Tak nasili je snad i psychicke, ne? A to se deje u vsech pripadu. Nemuzu verit, ze by takhle definice skutecne znela.
|
|
| adelaide k. |
|
(29.3.2019 20:03:42)
Konzervo, nemáš pravdu.
|
|
|
|
|
|
| adelaide k. |
|
(29.3.2019 15:01:17)
Konzervo, to je hodně velké zjednodušení.
|
|
| Termix | 
|
(29.3.2019 16:08:10)
Mně se fakt nelíbí tahle definice.
Hlavně ta dobrovolnost.
Mmch doporučuju film Umění plakat.
|
| Mirek_ |
|
(29.3.2019 21:09:20)
Dobrovolnost byla v uvozovkách, tj. já to pochopil tak, že nebylo přítomno hrubé násilí. Třeba jako když řeknu, že moje děti chodí "dobrovolně" do školy.
|
| Termix |
|
(30.3.2019 12:28:46)
Sorry, ale i kdyby to bylo v uvozovkách desetkrát. Měla jsem pohlavní styk s otcem mnohokrát. Myslíš, že to bylo dobrovolně, i když jsem se nebránila? Prostě toto je vážné téma a výrazy zde použité prostě jsou necitlivé. Stejně jako Kroniky výraz...jaký by to musel být ubožák ... zavání to podceňováním celé situace. Jako by si za to mohl ten muž.
|
| Kudla2 |
|
(30.3.2019 12:34:54)
Termix, přesně tak to vnímám taky.
A myslím, že je dobře, když se o tom veřejnost doví, aby neměla nesmyslné představy a uvědomila si některé věci.
|
|
| Okolík |
|
(30.3.2019 16:37:08)
Termixi, obdivuji tě, ze jsi schopná v téhle nechutné diskusi věcně a klidně reagovat ...
|
| leli |
|
(30.3.2019 18:57:39)
Já se přiznám, že se mi diskuze zdá poměrně věcná. Byť chápu, že ti kdo se v tom pohybují nebo se jim přímo něco stalo to mohou vidět jinak. Kronice se dostalo vysvětlení a pravděpodobně už se takhle nezeptá. Pro mě jsou také některé informace, kterých se mi dostalo tady na rodině nové, je to taková osvěta. Běžně nad takovými věcmi neuvažuji a nevyhledávám je. Ale co bylo napsáno, dává smysl. Takže opravdu třeba zrovna tahle debata otevře oči těm, kteří chtějí vidět.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Piggy |
|
(29.3.2019 14:49:56)
na to by snad odpověděl porodník, co viděl porodů.. Nebo se to děje jen u domácích porodů??
|
|
| Konzerva |
|
(29.3.2019 14:50:00)
rose,
tak při porodu tomu ještě rozumím- jsou určitým způsobem natěšené ( i když teda na něco jiného  )
|
|
|
| adelaide k. |
|
(29.3.2019 14:53:29)
Ne, j to naprosto reálná záležitost. A zdroj velkého traumatu pro oběť.
|
| Koníček mořský | 
|
(29.3.2019 15:05:30)
Já myslím, že tělo si někdy, mrcha, dělá co chce. A ne všechno funguje tak, jak zrovna chceme, ale i tak, jak zrovna nečekáme. Takže možné je všechno. I orgasmy a ztopoření v divných situacích.
A znásilnění je pohlavní styk s někým, kdo vlastně nechce. Momentálně nebo s odstupem.
Teď budu zase kontroverzní, ale myslím si, že hodně děvčat má na první styk podobné vzpomínky. Ze zábav např.,když šla s někým do příkopu, a pak zjistila, že to zrovna s ním a takhle poprvé zase tak moc nechtěla. A vzít zpět to nešlo. Tak nějak si myslím, že to měl i on.
|
|
|
| kambala pláááckááá |
|
(29.3.2019 15:10:32)
konzervo,pust si moje videa na Stop Tabu. tam je přesně řeč o tomto (tedy orgasmus u znasilneni)
|
|
|
| Termix |
|
(29.3.2019 15:23:48)
Vzrušení ještě přece neznamená, že to ten dotyčný chce. Existuje i nějaká fyziologie.
Moje největší trauma z dětství je totiž to, kdy jsem zažila vzrušení se svým otcem. Jako bylo to na pár sekund. A později z toho byly desítky hodin v křesle terapeutky, kdy jsem přesně tento, v mém případě jen několikasekundový okamžik, řešila. To bylo totiž pro mě to, že mi neznásilnil tělo, ale duši. Mimochodem bylo mi 14. I teď, i jen ta vzpomínka na to, je hnusná. Takže jo, věřím, že muž může být znásilněný.
|
| Zufi. | 
|
(30.3.2019 16:26:05)
Termix, toto jsem až dodnes netušila. Myslím, že ti je na nic, když napíši, že mi je to velmi líto, co sis prožila, každopádně aspoň symbolicky   .
Vzdálená příbuzná zažila totéž , nejdřív brala 6 lexaurinů denně, pak antidepresiva, pak byla hospitalizována....naštěstí po 8 letech je relativně v pohodě a dokonce se i vdala, což předtím považovala za absurdní, že by s někým žila....
|
|
|
| Cimbur |
|
(29.3.2019 15:37:02)
Neodvažovala bych se to jen tak zpochybňovat. Že probíhá určitá fyziologická reakce v mužském těle, to přece neznamená, že to celé chtěl! Nevím, jak na tom byl ten hoch ve čtrnácti fyzicky, rozhodně dívka byla starší, asi jí bylo patnáct, takže i z právního hlediska si to neměla dovolit.
A pokud to vezmu obecně, o možnosti znásilnění muže ženou vůbec nepochybuji, aniž bych tu chtěla nějak rozebírat možné způsoby.
|
| Kudla2 |
|
(29.3.2019 15:39:22)
Přesně tak!
Kdyby to šlo podle té "fyziologické reakce", tak by vlastně platilo "nakonec se ti to bude líbit, uvidíš", a kdyby násilník dokázal tu znásilňovanou vzrušit, tak by se vlastně o žádné znásilnění nejednalo.
Což je, jak doufám všichni vidí, evidentní blbost.
|
|
|
| Gertruda | 
|
(29.3.2019 17:08:15)
Domoci něčeho proti vůli oběti se člověk může i jinak než pěstmi - pokud pominu zbraně, pak například vydíráním nebo nějakou formou psychického nátlaku.
Prosím o citlivější přístup při zakládání podobných témat.
|
| Mirek_ |
|
(29.3.2019 18:12:32)
"Prosím o citlivější přístup při zakládání podobných témat."
Mně není jasné, co by sis konkrétně představovala.
Uměla bys svoje přání formulovat tak, abych z něj i já zvládl usoudit, která formulace vstupního příspěvku je (pro tebe) citlivější než jiná?
Nebo můžeš zkusit vstupní příspěvek přeformulovat do citlivější verze, čímž tvoji představu uvidím na praktickém případě.
|
| Gertruda |
|
(29.3.2019 19:17:29)
Navrhuju se vyvarovat zpochybňování nějakého jevu, kterému nerozumím, právě zvlášť u citlivých témat o znásilnění, ale místo toho prostě položit otázku. V tomto případě například: Neumím si představit, jak může dojít ke znásilnění muže, vysvětlíte mi to?
|
| Okolík |
|
(29.3.2019 20:39:20)
Gertrudo, adelaide, přesně tak. Ani nemůžu uvěřit, že tu takhle formulované téma ještě visí ...
|
|
| Mirek_ |
|
(29.3.2019 21:24:09)
Gertrudo, díky za vysvětlení.
Já s úvodním příspěvkem problém nemám, ani jej neberu jako zpochybňování.
Navíc mi přijde, že zakladatelka se ptala na znásilnění ve smyslu "přemožení fyzickou silou" (případ Vémola), nikoli na znásilnění, jak jej definuje zákon. Kdyby položila otázku kterou navrhuješ, nebylo by to takhle jasné.
A když popsala svůj způsob uvažování, mohly být odpovědi cílenější.
Většina diskutujících reagovala věcně, což se mi líbí.
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Rodinné léto plné dobrodružství: Objevte zábavné a hravé aktivity Horského resortu Dolní Morava
Valdštejnské slavnostiJičín 
Divadlo v parkuPraha 4 
Ferda mravenecLitoměřice 
Kurátorské provázení v Botanické zahraděPraha 8 
Pohádkový park na SychrověLiberec 
Valdštejnské slavnosti
Divadlo v parku
Ferda mravenec
Kurátorské provázení v Botanické zahradě
Pohádkový park na Sychrově
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)