| MarkétaP + 4 dcerky | 
 |
(16.10.2011 10:35:59)
Na webových stránkách
normalniporod.cz
je nyní k podepsání online výzva zaštítěná Českou ženskou lobby a organizacemi pod ní sdruženými, stejně jako mnoha osobnostmi veřejného života, zaměřená zejména na úpravu české legislativy tak, aby konečně došlo k úpravě postavení porodní asistentky jako zdravotníka, který může samostatně vykonávat péči o těhotnou, rodící a šestinedělku, bez indikace lékařem, v místě, které si těhotná a rodička zvolí. (V současné době není ani vedení porodu porodní asistentkou v porodnici proplácené zdravotní pojišťovnou, vždy musí být podepsáno lékařem, který rodičku možná ani neviděl. To samé se týká poporodních návštěv, které jsou obvyklé například na Zlínsku).
Pokud máte zájem o to, aby v ČR byla možnou a do systému začleněnou variantou péče o těhotnou taková, kdy porodní asistentka vede těhotenskou poradnu (a ve spolupráci s lékařem zajišťuje další vyšetření), provází a je hlavním pečovatelem o rodičku během porodu (bez ohledu na místo porodu, tj. i ve smluvní porodnici) a navštěvuje a sleduje šestinedělku doma (tj. i po odchodu z porodnice, ať už dřívějším nebo pozdějším), podepište, prosím, tuto výzvu a případně přijďte i
zítra 17.10. v 15h na Palackého náměstí v Praze (před Ministerstvo zdravotnictví)
na Happening za péči porodní asistentky v systému zdravotnictví.
Další informace na ijinak.cz
|
| Lenka | •
|
(16.10.2011 10:42:30)
To určitě.
Za pár let bude doktor nadstandartt a budeme platit a platit. Nechci jenom PA.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(16.10.2011 10:44:50)
To asi moc nehrozí, aspoň německý a rakouský model péče nic takového neukazuje ani k ničemu takovému nesměřuje.
|
| Liška s banem :) | 
|
(16.10.2011 11:46:49)
Taky mám obavu, že za chvilku nějaký chytrák vymyslí, že proč vlastně rodit za větší peníz v porodnici s lékařem, když se může levněji rodit doma s PA.
Ono mít alternativu je hezká věc, ale obávám se, že by se tato snaha o alternativu mohla pěkně vymstít všem, a hlavně těm, co chtějí normálně rodit v porodnici.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(16.10.2011 11:49:52)
Liško, opakuji, že zkušenosti s támto systémem péče z jiných zemí říkají něco jiného (Německo, Rakousko, Švédsko, Belgie, Kanada ...). Ani ve Velké Británii, kde je propagace primární péče PA oficiální politkou, není péče lékaře, pokud si ho žena zvolí, extra zpoplatněna, pokud vím.
|
| Liška s banem :) |
|
(16.10.2011 11:56:21)
Markéto, ČR není standardní civilizovaná země a nemá standardní politickou reprezentaci. Ohánět se zvyklostmi v Německu a Rakousku fakt nic nezaručuje.
VZP zrovna nemá peníze, takže ideální čas na nějaké úspory v poskytované péči. No a ejhle - tady nějaké ženské křičí, že chtějí rodit s PA a dokonce doma?! Šup šup, zabijeme 2 mouchy jednou ranou. Ušetříme a ještě jim jako-by vyjdeme vstříc. Co je nám do těch, co chtějí rodit v porodnici. Měly více křičet. Ostatně můžou dál rodit v porodnici, jen si za vše zaplatí (už platby za epidurál v mnohých porodnicích jsou za hranou etiky).
|
| Šešule | 
|
(16.10.2011 12:05:23)
Můžeš rodit v porodnici, ale se svojí PA Výzva se netýká jen PA, které dělají domaporody.
|
|
| Apolena. |
|
(16.10.2011 12:16:02)
Liško,
stačí chvíli sledovat boj proti porodům doma a všem, co s nimi mají něco společného - a pochopíš, že lékaři si porody v porodnicích OPRAVDU vzít nenechají  .
|
| Šešule |
|
(16.10.2011 12:19:25)
Jj, oni se sice tváří, že je to od nich charita, ale samozřejmě porody nepustí, aby se náhodou nezjistilo, že zdravá ženská dobře porodí i (nebo právě?) bez nich
|
|
|
|
|
| Šešule |
|
(16.10.2011 11:50:55)
Jestli je v porodnici "normálně", to je minimálně otázka k diskusi
Vzhledem k tomu, že to tak ve většině evropských zemí není, je hodně málo pravděpodobný, že někdo bude v ČR zakazovat ženám rodit v porodnici
|
| Liška s banem :) |
|
(16.10.2011 11:57:57)
Šešule - oni by to nezakázali, pouze by si to ty ženy musely tučně zaplatit. Nejprve by to začalo samozřejmě menším příplatkem na kde co, pak by se každé 2 roky zdražovalo (protože už to přeci 2 roky stálo!).
|
| Šešule |
|
(16.10.2011 12:02:56)
Liško, někde to takhle funguje? Pokud vím, tak v západních zemích NIKDE není tebou popisovaný model. Můj osobní názor je, že stěhovat se se zdravým porodem do porodny je blbost, ale pokud někdo potřebuje porodnici pro pocit bezpečí, ať si tam rodí Není ale důvod tuhle zbytečně drahou a zhusta i ne zrovna prospěšnou péči nutit těm, co o ni nestojí (a nepotřebujou ji).
|
|
|
|
|
|
| binary |
|
(16.10.2011 10:44:52)
platit budeme tak i tak..¨tvůj argument je zcestný
|
|
| C22 |
|
(16.10.2011 11:32:53)
Mám kamarádku, která žije v Německu. Podle jejího popisu měla svoji PA, která ji vídala v těhotenství, byla při jejím porodu v nemocnici a došla za ní i v šestinedělí (starala se i jak kojí) - byla prý hrazená z pojištění. To neznamená nějaký přístup odmítající medicínu - např. gen. testy si kamarádka udělat nechala. Velký plus vidím v tom, že se měla na koho obrátit v šestinedělí - na rozdíl ode mne. (Máš obavu, zavoláš zpět do porodnice, ty tě pošlou k gynekologovi, ten potom nadává na porodnici.)
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(16.10.2011 11:35:41)
Dano, přesně tak, myslím, že tohle je varianta péče, kterou by uvítalo mnoho žen. Jiná moje kamarádka takto rodila druhé dítě v Kanadě, bylo jí pak moc líto, že pro třetí dítě nemlže mít stejnou péči v ČR.
|
|
| kili | •
|
(16.10.2011 11:40:16)
no, nevím jakou výhodu má péče PA oproti ambulantní gynekologické péči, ale péče o dítě je zajištěna podtstaně kvalitněji v primární péči PLDD než v péči PA
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(16.10.2011 11:41:23)
Spolupráce PLDD a PA přeci není vyloučena, naopak. Ambulatní gynekolog obvykle nedoprovází rodičku k porodu.
|
| kili | •
|
(16.10.2011 11:46:16)
Spolupráce PLDD a PA sice není vyloučena, ale to nic nemění na skutečnosti, že primární péče PLDD (a dětské sestry) je kvalitnější než péče PA, což jsem uvedl v návaznosti na uvedené pomyslné výhody kanadského způsobu zajištění zdravotní péče.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(16.10.2011 11:51:04)
I kdyby to byla pravda ve všech aspektech péče o fyziologického novorozence, nijak to nevylučuje možnost volby.
|
| kili | •
|
(16.10.2011 13:26:04)
nereagoval jsem na možnost volby, ta konečně v příspěvku, na který jsem neagoval, nebyla zmíněna, kdežto preferován kanadský způsob péče
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(16.10.2011 13:49:53)
V daném příspěvku se zmiňovalo Německo, nikoli Kanada.
|
| kili | •
|
(16.10.2011 13:58:14)
aha, tak to jsem se nějak přehlédl, tak jak tak je péče o dítě poskytovaná PLDD kvalitnjší než péče PA
|
|
|
|
|
| withep | 
|
(16.10.2011 11:58:15)
PLDD a dětská sestra nedokáží kvalifikovaně poradit a pomoct např. při problémech s kojením. PA je často zároveň laktační poradkyní. Jistě, stávající stav umožňuje pozvat si lakt. poradkyni navíc k PLLD. Jenomže to fakticky málokterá žena udělá a zbytečně brzy kojení vzdá, navíc by jí musela zaplatit. Mně osobně jsou příjemnější opakované návštěvy jedné osoby (PA), kterou důvěrně znám a která se postará o mě i o dítě, než aby se mi doma v šestinedělí courali 3 různí a vesměs cizí lidi. PLDD chodí jen na jednu návštěvu, na druhou a další musí rodiče s dítětem k němu do ordinace, což je při větším zranění bolestivé, pro rodiny z venkova to může být daleko (v zimě, za každého počasí s malým miminem). Pro ženu i dítě je šetrnější, pokud přijde pečující osoba k nim domů a pokud pečuje o oba dva dohromady. PLDD nemá až takové zkušenosti s péčí o novorozence, synova lékařka se vyloženě bála přijmout do péče dítě mladší 48 hodin kvůli žloutence, že nemá s její diagnostikou dost zkušeností. Mnohem více jsem ohledně žloutenky mohla důvěřovat své PA.
|
| kili | •
|
(16.10.2011 13:32:01)
- neberu Vám, co je Vám osobně příjemnější, ani jsem to nezmínil
- není pravidlem, že PLDD chodí jen na jednu návštěvu
- PLDD má jistě větší znalosti o novorozenci a zkušeností s péčí o něj než PA, PA nemá dostatečné zkušenosti ani s péčí o novorozence do tří dnů jeho věku a o žloutence ví prasmálo, byť si možná myslí a sděluje něco jiného
|
| withep |
|
(16.10.2011 14:15:53)
Aha. Bylo by zajímavé zjistit, co je obvyklé. Neslyšela jsem o případu, kde by PLDD navštívil/a novorozence doma více než jednou, naopak jsem slyšela o případech, kdy přišla jen dětská sestra nebo taky nikdo. Ale můžem udělat anketu
Názor (nebo spíš zbožné přání), že péče PLDD o novorozence je kvalitnější než péče PA, je stejně legitimní jako názor, že existuje bůh (yetti, UFO), inu jako jakýkoli jiný názor, není to nic víc. Průzkum jsem nedělala, hovořila jsem o tom jen s jednou PLDD a ta dítě mladší 2-3 dnů v péči vysloveně mít nechtěla  . Jen málokterý/á PLDD a jen zřídkakdy přijde do styku s takto starým dítětem, kdežto PA s nimi přicházejí do styku běžně a minimálně se jich nebojí . Podle směrnic EU a podle WHO je PA kompetentní k péči o novorozence; PLDD nejspíš taky, ale pokud si mám vybrat mezi PLDD, která si na to netroufá, a PA, která ano (+jsou tam další výhody, které jsem zmínila), volím jednoznačně PA.
|
| kili | •
|
(16.10.2011 14:41:40)
- jistě můžete udělat cokoli, i anketu
- ochota a nebojácnost PA poskytovat zdravotní péči novorozenci v prvních dnech po jeho narození je spíše markerem pravého opaku kvalitní péče
- volit jistě můžete cokoli
|
| withep |
|
(16.10.2011 14:48:27)
Je mi jasné, že kiliho výrok "není pravidlem, že chodí PLDD jen jednou" bude pravdivý, i kdyby se nenašel jediný respondent, u kterého byl/a alespoň dvakrát
Zatím to vypadá, že zhruba u poloviny dětí byl/a jednou, u poloviny vůbec (nebo jen sestra) a jen ve vzácných případech (dvojčata, zahraničí ) byl/a dva- a víckrát.
Samozřejmě ale nemohu vyloučit, že péče PLDD, který dítě celý týden nevidí a nijak se o něj nestará, je kvalitnější než péče PA, která o něj SKUTEČNĚ pečuje 
|
|
| kili | •
|
(16.10.2011 15:03:03)
Váš příspěvek nasvědřuje tomu, že nevnímáte správně slova, na která reagujete
- synonyma pro pravidlo jsou zásada, zákon, předpis, řád, norma, normativ (v jiné souvislosti by jimi mohly být i zvyk, obyčej)
- seriosní PLDD nevstupuje do péče, která náleží neonatologovi - psáno bylo o 1-3denním novorozenci - a tak v ní má sice znalosti, ale ne zkušenosti, proto takovou péči odmítá, PA má nicotné, spíše žádné zkušenosti a zcela nedostatečné znalosti o věci, takže může mít stejný dojem jako maratosnký běžec, kterému peloton unikl za kopec před ním a on tak má pocit, že je první - v tomto pocitu pak poskytuje PA (tedy něklterá, naprostá většina jsou seriosní) tu svou
obskurní péči
|
| withep |
|
(16.10.2011 15:12:08)
Vidíš, a Buchli psala, že PLDD má povinnost JEDNU návštěvu vykonat. Nicméně ve spojení "není pravidlem" se jedná o druhý popisovaný význam slova, tedy o to, jak to v praxi chodí, nikoliv jak by mělo. A ono to nechodí ani tak, jak by mělo, natožpak lépe 
Péče o zdravého novorozence náleží rodičům a je na nich, komu dovolí se na něj vůbec podívat. Ale samozřejmě chápu, že si člověk hájí svoje koryto 
|
| kili | •
|
(16.10.2011 15:31:31)
- "v praxi to chodí" tak, že PLDD navštěvuje děti dle dané situace a potřeby, nikde není nijak stanovena jen jedna návštěva a není tedy pravidlem, že PLDD navštíví dítě jen jednou, jak jste psala
- nemám nic proti tomu, aby si rodiče vybrali (byť to není až tak absolutní, že si sami rozhodnou komu dítě ukáží) a nevím, jak tím hájím své koryto - jednak
žádné nemám a jednak primární péči neposkytuji, nicméně zdravotní péče poskytovaná PA novorozenci je vždy méně kvalitní než péče poskytovaná PLDD
|
|
|
|
|
|
|
|
| Bumbi&05,08,10 | 
|
(16.10.2011 13:51:58)
kvalita péče PLDD je jistě vysoká.
Po dvou zkušenostech s péčí PA a PLDD doma mám zkušenost takovou, že péče obou je srovnatelná, péče PA byla delší, PLDD přišla jen na jednu návštěvu - do 24 hodin po porodu, pak za týden až my k ní do poradny. PA viděla a kontrolovala novorozence denně. Používala při prohlídce stejné postupy, jako PLDD.
U obou porodů byla stejná PLDD, ale u každého dítěte jiná PA. Pro doplnění. Své PLDD důvěřuji, rovněž tak zvolené PA k péči před porodem a po porodu.
|
| kili | •
|
(16.10.2011 14:00:10)
neberu Vám Vaši zkušenost ani z ní učiněné závěry
|
|
|
|
|
| Mickey szuka cerne ovce :) | 
|
(16.10.2011 11:47:57)
Killi, chces rict ze pokud budu mit problem s nepribirajicim novorozencem bude za mnou ten PLDD ochotne jezdit domu 3 krat tydne po dobu prvnich 2 mesicu a nasledne jednou za tyden/dva tydny do pul roku ditete, aby dite prevazil a zkontroloval? 
|
| kili | •
|
(16.10.2011 13:22:56)
Vám nechci říci zhola nic
|
|
|
|
|
|
| nechápu | •
|
(16.10.2011 10:46:36)
mě se to teda nelíbí....za chvili to dojde k tomu, že se bude rodit ve křoví jak kdysi,ne?
To určitě !
|
| binary |
|
(16.10.2011 10:48:52)
bože četla jsi to aspoň?  jde hlavně o to, aby měla rodička právo volby a nemusela se podřizovat zákonům a mohla rozhodovat sama za sebe a své dítě. v jiných zemích to funguje, jen zase my musíme být 100 let za opicema
|
| nechápu | •
|
(16.10.2011 10:51:17)
no četla, nevím, ale me se to nelíbí, já jsem odjakživa PROTI domácím porodům ! A toto jim pěkně nahrává !
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(16.10.2011 10:53:07)
:) Selektivní čtení?
|
|
| binary |
|
(16.10.2011 10:54:13)
ale však TEBE nikdo nenutí rodit doma, ale jsou ženy, které to prostě mají nastavené jinak..a není to jen o porodu doma, ale třeba i o tom, že si k porodu do nemocnice mohu vzít svoji porodní asistentku, která se o mě celé těhotenství starala, a pokud nepůjde vše jak má, budu mít možnost zavolat si lékaře..chce to jít trošku v téhle problematice do hloubky..
představ si, že bys byla v opačné situaci- rodit přirozeně nebo doma bys chtěla, a někdo by udělal zákon, že to nelze...proč prostě nemůžeme mít svobodnou volbu?
|
|
| Apolena. |
|
(16.10.2011 10:54:26)
No vždyť tě ani nikoho jiného nikdo nenutí, abys rodila doma. Jde jen o to, aby si ženy mohly VYBRAT, aby bylo víc oficiálních možností.
|
| Binturongg | 
|
(16.10.2011 13:18:14)
Přesně 
Jde o možnost VOLBY!
Bohužel, moc tomu nevěřím. Už léta se v některých porodnicích snaží o různé alternativy, v jiných je naopak stále na pořadu dne koza, přivázané nohy, porod proti gravitaci a tuny chemie, a pokud chce ženská aspoň do vany, nebo se bojí klystýru, je označena za problematickou pacientku.
Kdybych si mohla vybrat já, chci domácího císaře! 
|
|
|
| Mickey szuka cerne ovce :) |
|
(16.10.2011 10:56:11)
Kdyz nevis tak se neprojevuj u nas jsou domaci porody bezne, presto kdo chce mute rodit v porodnici, muzes rodit i cisarem na prani narozdil od CR.
|
| sabrina20 |
|
(16.10.2011 11:01:18)
no já nevím jak běžné, ale co pracuji s ženami, které pochází z Francie nebo z Belgie- všechny rodily v porodnici...sice jsou prý některé, co rodí doma, ale zas jich není tolika, které by znaly ze svého okolí ....tak nevím.... no rozhodně by tu měla platit- VOLBA
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(16.10.2011 11:08:19)
1-2% jsou jedna až dvě ženy ze sta, takže samozřejmě potkáš spíš ty, co rodily v porodnici. Moje kamarádka žijící v Belgii 2x rodila se svou PA v porodnici, mohla by s ní rodit i doma, kdyby chtěla; porod se svou PA v porodnici je určitě častěji volená varianta. Ve Francii je to volba systémem možná, ale nepříliš častá, (bude asi hodně záviset i na regionu) - přesně jak píšeš, jde o tu možnost a její zajištění tak, aby bezpečně fungovala, nikoli o prosazení jako většinového systému.
|
|
|
|
|
|
| Rapiti | 
|
(16.10.2011 10:55:05)
Toho se opravdu bojíš? Že by najednou doktoři předali práci porodním asistentkám a šli se živit třeba obchodováním? To snad nemyslíš vážně. Proč nedopřát těm cca 2 % populace jejich volbu. Kdysi se také takhle omezovaly zájmy malých skupin, šlo to snadno, většina se jich nezastala, příště se omezil zájem další skupiny a po nějakém čase se občané divili, v jaké nesvobodné zemi to žijí a že není cesty zpět. Takhle nenápadně vždy vznikala totalita. Právě tím, že se většina nazastala menšiny nebo se jí dokonce bála.
|
|
| anavel + 3 |
|
(16.10.2011 15:42:36)
Smarja, v Anglii to takhle funguje uplne normalne a jeste jsem nepotkala nikoho, kdo by rodil ve krovi. Ja rodila v Anglii 2x a vzdy v porodnici.
|
|
|
| Puma |
|
(16.10.2011 10:55:11)
Podepíšu a pošlu dál.
|
|
| MarMat (+2) | 
|
(16.10.2011 10:59:28)
Podepisuji a posílám dál 
|
| EvaK, Kryštof04,Rozulína11/07 | 
|
(16.10.2011 11:22:22)
Chci mít možnost volby, je mi celkem jedno, kdo si zvolí kterou variantu, ale osobně si chci vybrat kde a s kým budu v té pro mě intimní, silně emocionální chvíli.
Takže moc děkuji za iniciativu a velmi ráda podepisuji a posílám dál :D.
|
|
|
| withep |
|
(16.10.2011 11:46:47)
Markéto, díky. Včera mě napadlo, že by se to tu mělo objevit jako téma, ale nějak jsem se k tomu už nedostala. Pokud mi děti neochoří, dorazíme zítra posílit řady bojovníků za zbytky zdravého rozumu .
|
| OČKO :) |
|
(16.10.2011 11:54:24)
podepsáno a děkuji za info :)
|
|
|
| *Niki* | 
|
(16.10.2011 12:52:54)
Můžete mě někdo nainstruovat, JAK mít elektronický podpis? Zatím jsem to k ničemu nepotřebovala, tudíž ho nemám, ale tohle bych ráda podepsala. Díky.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(16.10.2011 12:54:54)
Niki, pro podepsání tohoto elektronický podpis nepotřebuješ, jen vyplníš údaje (zveřejní se pouze jméno a příjmení) a na mail ti přijde žádost o potvrzení. Nejde o formální petici, jde o vyjádření podpory.
|
| *Niki* |
|
(16.10.2011 13:10:54)
Aha, ok, díky.
|
|
|
|
| 1.3Magráta13 | 
|
(16.10.2011 14:42:47)
S radostí podepisuji.
Bohužel krátce před svým 3. porodem zjišťuji, že se porodnice respektem k rodičkám a jejich přáním pouze ohání. Když dojde na lámání chleba, byla jsem v několika zařízeních jemně nucena k respektování jejich zvyklostí. A to prosím nechci žádné extra divočiny, jen rodit v soukromí, klidu a v poloze, jaká bude pro mě vhodná.
Naproti tomu PA mě v porodnici prozatím vždy utvrzovaly v tom, ať si stojím za svým a snažím se před doktory svá přání obhájit.
|
| 1.3Magráta13 |
|
(16.10.2011 14:44:58)
Markéto, prosím, kde to na těch stránkách podepsat?
Je tam jen anketa, ale nikde nevidím, kam zadat své jméno a další údaje, abych tam byla "podepsaná".
Díky
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(16.10.2011 14:49:12)
Magráto, na normalniporod.cz dole.
|
|
|
| withep |
|
(16.10.2011 15:31:56)
Magráto, že jo. Já se vždycky pousměju, když slyším nějakého doktora říkat, že on domácí podpory nepodporuje. Právě že podporuje - tím, jak se chová k ženám rodícím v porodnici . V některých ti rovnou řeknou, ať jdeš rodit jinam, když tam přijdeš v předstihu zkonzultovat své porodní přání; a když tě pošlou jinam všechny, kam půjdeš, že jo.
Už máš vybráno? Ať máš štěstí na dobré duše a jsi nakonec spokojená 
|
|
|
| Mája+M(7/11) |
|
(11.11.2011 18:52:38)
Pochopila jsem z jejich stránek, že jde o další propagaci rození mimo porodnice, tzn. doma, případně v autě a nevím kde jinde, s čímž nesouhlasím. O domporodech toho bylo napsáno mnoho, já bych za sebe nikde jinde než v porodnici rodit nechtěla, protože je tu pomoc na dosah ruky a žádné trauma mi nemocniční prostředí nezpůsobilo.
|
|
|
V její náručí
25. ročník sečení luk na SolániVsetín 
O PalečkoviKutná Hora 
Den otevřených dveří Levandulového pole VelehradUherské Hradiště 
Jak sedlák Honza měnil až vyměnilDomažlice 
Parním vlakem do muzeaRakovník 
25. ročník sečení luk na Soláni
O Palečkovi
Den otevřených dveří Levandulového pole Velehrad
Jak sedlák Honza měnil až vyměnil
Parním vlakem do muzea
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)