| Pole levandulové | 
 |
(11.8.2012 12:15:39)
Nevim, zda smim odpovidat, kdyz mam jen dve deti, ale pokud bych premyslela o tretim, tak bych si urcite nechala nejaky odstup. Mit deti "prijednom" mi prijde jak kdyz je to pro tebe bojovy ukol na splneni, poridit si urcity pocet deti a chces to mit co nejdriv za sebou.
Deti mam schvalne naplanovane s odstupem 4 let a mensi rozdil bych nechtela, protoze bych si neuzila ani jedno. Takhle jsem planovane otehotnela, kdyz syn sel do skolky, mohla jsem odpocivat a pak si uzivat v klidu miminko, kdyz prisel ze skolky, uzivala jsem si zas jeho a nikdo se nemusel citit ochuzeny nebo jako privesek. Navic jsem nebyla unavena, vsechno do sebe tak pekne zapadalo.
|
| Šešule | 
|
(11.8.2012 12:17:51)
Skramuško, někomu bojový úkoly vyhovujou
|
| Karolína | •
|
(11.8.2012 12:21:06)
Neměla bych další dítě, dokud by předchozímu nebylo minimálně mezi 2-3 roky, spíš 3-4. Vycházím z toho, že člověk nikdy neví, jak se bude dítě vyvíjet. Známá si takhle pořídila třetí, když byl druhý na začátku batolecího věku, protože si myslela, že se druhorozený bude vyvíjet stejně nekomplikovaně jako prvorozený. No, nastaly dost podstatné komplikace, přitom ještě měla už mimino a padala na ústa.
|
| Karolína | •
|
(11.8.2012 12:35:30)
Nehledě na to, že kdo má děti rychle po sobě, asi spoléhá na štěstí nebo si nedovede představit, že by měl třeba rizikové těhotenství, kdy se nesmí nic zvedat nebo dokonce ležet a do toho dvouleté batole, které se musí zvedat, potřebuje ještě kočár, vzteká se, všude zdrhá, je ho třeba zvedat a přebalovat - a nemůže být přes den ve školce, takže se o něj musí plně starat dospělá osoba, což pochopitelně nemůže být partner ženy, protože ten zpravidla chodí do práce. Takže mě vychází, že někdo takhle spoléhá na štěstí, nebo má hodně funkční příbuzenstvo. Někdo by si to takzvaně nelajsnul, protože by v případě maléru neměl prostřední dítě kam upíchnout na permanentní hlídání. Uřvané třetí mimino pořád vidím jako menší problém než výše uvedený stav.
|
| Pole levandulové |
|
(11.8.2012 12:45:48)
Karolino, tohle taky vidim stejne. Ja treba mela druhe tehotenstvi dost problemove /prvni ne, tam jsem pracovala do porodu/ a nedovedu si predstavit, ze bych pri tom mela pecovat o dite, bylo mi zle a nechtela jsem riskovat, ze precenovanim svych sil poskodim druhe dite na ukor prvniho. Proste podle mne ma mit kazde dite stejne vstupni sance, i kdyz je druhorozene.
|
|
| Delete | 
|
(11.8.2012 12:53:19)
Karolíno,
měla jsem rizikové těhotenství (dvojčata s podezřením na TTTS, takže jsem směla akorát ležet a doufat) v době, kdy nejstarší byl rok. Když jsme plánovali druhé miminko, nespoléhala jsem na žádné štěstí, jen mi přijde lepší předpokládat, že těhotenství bude OK (když to první bylo také), protože pozitivní myšlení má také na průběh vliv.
Každopádně i nemoct zvedat batolátko se dá snadno vyřešit, prostě nezvedáš, ale sedneš si na zem a chováš na zemi, ono to jde, dítě rychle pochopí....edinou pomoc jsem měla tehdy v manželovi. No a to jsme se stěhovali, takže v době, kdy já ležela na rizikovém a potom po porodu s miminky, tak on pracoval, staral se o malou, chodil nás navštěvovat, dohlížel na zařizování nového bytu, stěhoval, kupoval postýlky.....a víš co? Ani ná to nepřišlo extra náročné, prostě se to dalo, přišlo potom více mnohem náročnějších období.....
Ono spíš záleží na tom, v čem člověk vidí problém a jestli je ochotný problémy řešit nebo se jim radši vyhýbá. Ani jedno není špatně, prostě každý je jiný. ení to tedy sázka na štěstí, ale jiný způsob fungování, jiné potřeby, jiný postoj k životu.....
|
| Karolína | •
|
(11.8.2012 13:33:19)
Delete, já ti nevím, ale zeptám se tedy polopaticky - muž chodil do práce, ty jsi mohla jenom ležet, dítěti byl asi tak rok - to jsi celé dny ležela vedle dítěte na koberci a čekala, až přijde muž z práce, aby dítě alespoň vyvenčil? Tady přece nejde o to, v jaké poloze se s dítětem mazlím, jestli na zemi, že ho nemusím zvedat, tady jde o to, aby někdo zabezpečil ty základní věci, které se kolem dítěte do tří let dělají, k čemuž patří i to venčení.
Prostě mi v tvém líčení něco falíruje, moc nevidím jako idylu, když je dítě celý den zavřené v bytě, protože máma má ležet, ale asi je to věc názoru. Ale stejně minimální obsluhu typu přebalit, naučit na nočník, dát mu jídlo udělat musí, ať má ležet nebo ne.
Proto právě tvrdím, že je lepší, když je staršímu už cca 3 roky, tam odpadají martyria jako zvedat dítě do sporťáku, když nemůžu a dítě ještě moc neujde, nemusím ho přebalovat a proto s ním zase manipulovat, obleče se samo, nemusím s ním opět manipulovat. Tříleté dítě je z hlediska sebeobsluhy samostatná jednotka, z toho plyne ten názor, co jsem tady ventilovala.
|
| Karolína | •
|
(11.8.2012 13:35:51)
Když je pak tříleťák už ve školce, tak odpadá i to venčení, není nutné, dítě chodí ven ve školce a vyzvednout ho může ze školky otec, který odpoledne a večer sfoukne i péči o něj. Tady to prostě vidím jako reálné i s rizikovým těhotenstvím, v ročním dítětem a rizikovým těhotenstvím to vidím tak, že buďto pomáhá někdo jiný, nebo je starší dítě spíš chudák.
|
|
| Lassie66 | •
|
(11.8.2012 13:36:42)
Karolíno, starší může mít úraz(nemoc)poté, co otěhotníš s mladším a jsi na tom samém bodě. Takhle plánovat nemá smysl, to bychom fakt vymřeli.
|
| Karolína | •
|
(11.8.2012 13:40:47)
Lassie, to přeháníš, ne? I to se stává, ale rizikových těhotenství je daleko víc, jsou běžná.
No, můj osobní názor je, že kdo takhle operuje, že se nemá plánovat, většinou má nějakou představu, kdo by pomohl v době krize. Ty holky, které jsou s prvním dítětem 24/7 a nikdy žádná babička nepohlídá, mají většinou velice reálnou představu, jak by to v případě rizikového těhotenství vypadalo.
|
| Lassie66 | •
|
(11.8.2012 13:45:27)
Přeháním? Ona ta nemoc může být krátkodobá, ale zrovna v době těhotenství. Taktéž starší dítě může něco přinést ze školky (neštovice třeba, což u těhotné před porodem, která je neprodělala, není nic moc). Běžné virózy, chřipky atd. nejsou v prvním trimestru ideální, ale děti je nosí ze školky běžně.
I u takového zákroku, jako je operace mandlí, je matka s dítětem v nemocnici, co pak s novorozencem, když tedy žena nikoho nemá? To by opravdu nešlo naplánovat další dítě, kdybychom brali v úvahu všechna rizika.
|
| Karolína | •
|
(11.8.2012 13:49:23)
Lassie, těhotenství trvá devět měsíců, často je rizikové od začátku, minimálně třeba pět měsíců je žena vyřazena z provozu.
Takže KDO by se o roční dítě postaral přes den, kdo by s ním chodil ven?? Kdo? Čekalo by se až otec dorazí z práce a do té doby by to probíhalo jak píšu v předchozím příspěvku?
Kdo prostě nemá hlídací zálohy tak takhle trochu uvažovat musí, proto spousta lidí netěhotní znovu, dokud nejsou staršímu dva až tři roky. Není třeba za tím hledat žádnou metafyziku, i nerizikové těhotenství je prostě záhul a pro ženu s bubnem těsně před porodem není zrovna to pravé ořechové prát se se vztekajícím se rok a půl starým dítětem, které nechce třeba opustit hřiště.
|
| Lassie66 | •
|
(11.8.2012 13:55:59)
Mám ve svém okolí mnoho žen, co byly na riziku, ale žádná z nich nemusela ležet a už vůbec ne celou dobu těhotenství. Takže tak horké to taky není, že by se ani nedostaly se starším ven. Je tu pravděpodobnost, ale pravděpodobných je i tisíc jiných věcí.
O tom, že s malými dětmi je to záhul, nepolemizuji. Ćekám třetí, těhotenství mám ok, přesto jsem byla celkem vyčerpaná, když jsem byla se staršíma nedávno na Šumavě a ještě na konci 7.měsíce lezla po rozhlednách. Bez babiček. Když není v létě školka, je to náročné.
|
|
| Ropucha + 2 | 
|
(11.8.2012 14:04:36)
Karolíno, hrotíš to. Já jsem s "bubnem před porodem" zvládla hyperaktivní 20ti měsíční batole docela v pohodě. Jo, byla jsem chvílemi unavená, ale to je člověk i jindy. Nebylo to nic dramatického a myslím, že to tak zvládá spousta matek. Babičku jsem k dispozici neměla nikdy žádnou.
Katastrofické scénáře jsem nespřádala, takové myšlení nemám v povaze. Až by přišel problém, tak bychom ho jistě vyřešili. Ono když se musí, tak se vyřeší všechno, to by člověk v životě neudělal nic, kdyby ve všem předem počítal s nejhorší variantou.
Samozřejmě něco jiného je, když má žena důvod předpokládat, že zdravotní komplikace přijdou. Ale když je zdravá a nic komplikacím nenasvědčuje, nevidím důvod, proč se předem děsit nejhoršího.
|
| Karolína | •
|
(11.8.2012 14:17:07)
Anet, já bych zase řekla, že kdo má ve svém okolí funkční příbuzenstvo, pak už nemusí spřádat žádné vize vůbec.
Ale dost často tady na rodině čtu, jak tchyně i vlastní matky se s vnoučaty dcer a synů nevídají skoro vůbec, nehlídají je ani v případě rodinné krize, někdo jde se starším dítětem i na umělé oplodnění, protože nikdo není ochoten hlídat. Myslím, že takhle vyškolené matky si málokterá dá další dítě hned po roce.
A partner v zaměstnání několik měsíců volna nedostane, i když je OSVĆ, tak nejde, aby přerušil práci na douhou dobu.
No a nebudeme hodnotit rozdíly mezi rizikovým těhotenstvím a takyrizikovým, kdy je matka sice na neschopence, ale proto, že si o ní doktorovi řekla, někdy je důvodem i jen únava, upachtěnost, než skutečné větší problémy. Tam chápu, že je oficiálně na rizikovém, prakticky ale zvládá obstarat, pokud má vycházky, starší dítě po všech stránkách.
Takyrizikových těhotestvím je docela dost dneska, ale ta druhá skutečně riziková skupina - ležící, zakázána námaha, nošení břemen, je bez pomocníků s batolem v háji, za tím si stojím.
|
|
|
|
| Šešule |
|
(11.8.2012 15:47:16)
Karolíno, uvažovat takhle, nemůžu mít děti žádný Pořád tam bude to "co kdyby"
|
|
| Bumbi&05,08,10 | 
|
(11.8.2012 17:15:05)
Karolíno - odpovím ti, jak jsme to měla já. Prioritu vždycky měly ty děti, které byly "venku". Malé, pokud se chtělo udržet, to prostě muselo vydržet.
Krom prvního to vydržely všechny a zrovna u toho prvního jsme ležela - nestačilo to. Takže u dalších jsem se už nikdy nijak nešetřila, protože v mém případě to nemělo žádný vliv na udržení těhotenství.
|
| Šešule |
|
(11.8.2012 17:31:57)
Taky jsem se nějak extra nešetřila. Teda nábytek jsem nestěhovala, nepila jsem a tak, ale jinak jsem tahala těžký nákupy, prostřední dceru, lezla jsem po štaflích... Brala jsem to tak, že těhotenství je vítané a chtěné, ale když se má něco stát, tak se to holt stane...
|
| Lassie66 | •
|
(11.8.2012 18:12:45)
To já piju - ne moc, sem tam skleničku piva, většinou spíš frčim na Birellu. Ve vedrech se ani nic jiného pít nedá. A občas skleničku červeného. Jsem chudokrevná, doktorka mi předepsala železo, ale to tabletové brát nechci, tak využívá jiných zdrojů. Navíc jsem ztratila recept 
|
|
|
|
|
|
|
|
| Bumbi&05,08,10 |
|
(11.8.2012 17:12:58)
já jsem třeba "venčení" řešila tak, že jsem dítě dala v kočárku spát ven nebo do postýlky ve fusaku s otevřeným oknem dokořán.
Povinné procházky jsem nikdy nevedla - když mi bylo zle nebo bylo moc práce, přísun čerstvého vzduchu byl dostatečný při odpoledním spánku.
|
|
|
|
|
|
| Pole levandulové |
|
(11.8.2012 12:21:48)
Sesul, to verim, jen mi to prijde trosku nefer vuci tem detem, ze se nemuzou citit ani chvili jedinecne, jsou porad ve smecce. Ale ja jsem individualista, tak to nejspis vnimam ukorneji a chci doprat svym detem to, ze jsou taky individualni pro sve rodice.
|
| Lassie66 | •
|
(11.8.2012 12:25:06)
"Sesul, to verim, jen mi to prijde trosku nefer vuci tem detem, ze se nemuzou citit ani chvili jedinecne, jsou porad ve smecce. Ale ja jsem individualista, tak to nejspis vnimam ukorneji a chci doprat svym detem to, ze jsou taky individualni pro sve rodice."
To promiň, ale to se dá i u více děti, které se narodily brzy po sobě....
|
|
| Šešule |
|
(11.8.2012 12:27:32)
Myslím, že to, jestli se děti cítí jedinečné, nebo ne, není věcí věkovýho rozestupu Jak to děti cítily, mi asi řeknou až za pár let, ale já je jako jedinečný určitě vnímám.
|
| Pole levandulové |
|
(11.8.2012 12:29:32)
Myslela jsem to tak, ze kdyz mas deti obe velmi male, tak tezko jedno nechas doma a s druhym jdes do kina, porad je to kompromis, jak zabavit obe, jedno se muis podridit tomu druhemu. To uz mi prijdou v tomhle lepsi dvojcata, kde maji ve stejnou chvili stejne zajmy, ale je mi jasny, ze to vybrat nelze
|
| Lassie66 | •
|
(11.8.2012 12:34:03)
Můžu jít s jedním do kina, tatínek hlídá druhé. A taky už teď můžu jít s oběma, což se zase nedá, když je ten rozestup moc velký.
|
|
| Delete |
|
(11.8.2012 12:43:09)
Skramuško,
to je dost zásadní omyl, že dvojčata mají ve stejnou chvíli stejné zájmy . U nás nejvíc podobné zájmy má nejstarší jedna z dvojčat, případně nejstarší a nejmladší, zatímco jedna z dvojčat je se zájmy úplně jinde....
Každopádně, jsou to čtyři různé děti, čtyři osobnosti, čtyři individuality, které ale mají obrovskou výhodu (oproti mně, které to fakt chybělo), že když chtějí, tak toho parťáka na hru vždycky doma najdou a to i v případě, že my, dospěláci, na ně zrovna nemáme čas nebo náladu.
Pravda teda taky je, že já si neumím "užívat" jedno dítě, lépe zvládám smečku, partu, nejse zrovna ideální parťák na hry ve dvou....
Nestarší jednu dobu brblala, že by byla radši jedináček, pak si to vyzkoušela na 14 dní s babičkou a prý, že jestli nepořídíme ještě miminko  . Tak snad v té partě moc netrpěj, pro mě je každopádně výhodné, že prakticky pořád jsou všechny v jednom vývojovém období a já nemusím své "myšlení" dělit třeba mezi puberťáka a předškoláka....s tím bych měla asi problém...
|
| Pole levandulové |
|
(11.8.2012 12:47:07)
delete, proc ne, kazdemu, co jeho jest. Tobe vyhovuje smecka, mne spis dve individuality, tak je dobre, ze nam to obema vyslo.
|
| Lassie66 | •
|
(11.8.2012 12:49:04)
Skarmuško, co máš pořád s těma individualitama? To nemůže být smečka individualit? Co to je za blbost???
|
| Svynka |
|
(11.8.2012 12:50:57)
Inak, mne sa viac páči "model smečky", než individualit, myslím, že je to obohacujúcejšie pre deti.
Ja som však čiastočná egoistka, a to tretie bude holt vyrastať takmer ako jedináčik..
|
|
| Pole levandulové |
|
(11.8.2012 12:53:15)
Lassie, tak smecka je smecka, individual je individual uz z podstaty veci prece. No, nemam rada smecky, to jsem psala, proto i v detech podporuju spis to, aby kazdy byl sam za sebe, nez cekat, ze mu nekdo ze skupiny pomuze. Necekam, ze moje deti si budou nejakymi partaky, jde mi jen o to, aby spolu vysly, dokud bydli u nas, pak se bud muzou nebo nemusi stykat. Necham to na nich.
|
| Lassie66 | •
|
(11.8.2012 12:54:56)
To zní dost děsivě, co píšeš.
|
| Monty | 
|
(11.8.2012 12:57:23)
Proč děsivě? Skramuška je realistka. Ono je strašně hezké si malovat, jak budou děti celoživotně "parťáci", ale to prostě nemusí vyjít, vždyť to vidíš denně kolem sebe... prostě to tak nefunguje a nemá smysl to popírat.
|
| Delete |
|
(11.8.2012 13:02:42)
Monty,
proč celoživotně? Ale v tom dětství je to prostě fajn....vztahy v dospělosti potom ovlivňují i budoucí partneři těch dětí, ty vztahy se mohou rapidně změnit, tak nemá cenu to řešit....
|
| Monty |
|
(11.8.2012 13:04:52)
Delete,
OK, ale i v tom dětství to zkrátka nemusí vycházet... mne upřímně děsí myšlenka "pořizovat si další dítě, aby to první mělo parťáka" (byť mne to kdysi dávno taky napadlo, ale s odstupem času vidím, jaká to byla zhovadilost).
|
| Delete |
|
(11.8.2012 13:08:14)
Monty,
nemusí.....a co? Alespoň si můžu říct, že jsem to zkusila.....
Já jsem prožila dětství jako skorojedináček se dvěma staršími sourozenci a nebylo to pro mě zrovna šťastné období, od té doby jsem si přála mít děti blízko po sobě, jak jsem psala....
Moje holkyi si přejí každá čtyři děti.....
Takže já vím své....
|
| Monty |
|
(11.8.2012 13:09:51)
Holky, nemusíte se bránit, já vám přece neříkám, že to děláte blbě - každému, co jeho jest. To je vaše rozhodnutí, vaše volba - žádná volba není "univerzálně správná".
|
| Karolína | •
|
(11.8.2012 13:45:07)
Montywaro, ono se to věnování dětem nebude v případě tří a více kousků ze strany rodičů tak horké. Jak tu už zaznělo, je to smečka a smečka se zabaví víceméně od určitého věku sama. Jen musíš mít pevné nervy a počítat s tím, že sice můžeš žehlit, protože nemusíš s jedináčkem skládat puzzle, ale kolem lítá ta smečka a třeba řve jako hejno paviánů. Takže tyhle věci se musíš naučit vypouštět, ale prakticky větší počet dětí se za většího kraválu pochopitelně zabaví vcelku sám. Nesmí ti vadit, že chvílemi budeš soudcovat jejich spory. A ještě to má další výhodu - ty děti se učí jeden od druhého, takže přirozeně pochytí dost věcí, aniž je to musíš pracně nadrilovat. Na smečku pochopitelně musíš mít spíš barák, protože ve 3+1 byste se za takového hukotu zbláznili.
|
| leli |
|
(13.8.2012 8:48:40)
Divá Báro, je fajn, že se v téhle konstelaci cítíte dobře a hlavně, že je k dispozici alespoň manžel.
Ale řekla bych, že pro každého to taky není a že záleží na rodičích jak chtějí žít a rozhodně i na jejich věku. A podle toho bych se rozhodovala o odstupu mezi dětmi, případně mít děti co nejrychleji za sebou. Všechny varianty mají svá plus i mínus, podle mě je to dost vyrovnané.
Případů, kdy si nerozumí děti věkově blízko k sobě, ale s větším odstupem od sebe ano a naopak je všude dost, tohle se naplánovat nedá.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Lassie66 | •
|
(11.8.2012 13:09:19)
Monty, ty máš ale realitu jinde, než většina lidí, co znám...
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(11.8.2012 13:46:45)
Monty, být realista a počítat s tím, že v životě všechno nevyjde ideálně, je jedna věc.
Od mala cíleně podporovat v dětech sobectví a individualismus, je dost jiná věc.
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(11.8.2012 12:54:39)
Smečka individualit je pitomost, smečka má jasné uspořádání a jedinci v ní mají pevně dané místo, jinak nemůže fungovat jako smečka.
|
| Lassie66 | •
|
(11.8.2012 13:06:06)
Ale no tak, Monty. Předpokládám, že Skramuška žije s dětmi a mužem v jedné domácnosti a ne každý jinde, takže jde spíš o to, co je a co už není ta "smečka".
|
| Monty |
|
(11.8.2012 13:08:22)
Lassie,
jasně, ale o tom právě píšu - i ta rodinná "smečka" má jisté zákonitosti a jistá pravidla. Pokud někdo chce být individualita se vším všudy, tak musí žít sám, protože v rámci jakékoli "smečky" se musíš podřizovat a přizpůsobovat. A čím větší smečka je, tím víc je i toho přizpůsobování a zmenšuje se potřeba individuality.
|
| Ropucha + 2 |
|
(11.8.2012 13:54:02)
Monty, i individualita se musí vytvořit na základě vztahů k okolí. Těžko se někdo vymezí jako individualita, když bude vyrůstat jako "vlčí dítě" někde v izolaci.
To jsou podle mě smíchané pojmy - dětství strávené v početné rodině podle mě nikomu individualitu samo o sobě nepotlačí. Potlačovat individualitu může jedině přístup lidí v té rodině, a pak je jedno, kolik jich tam je.
|
|
|
|
|
|
| Delete |
|
(11.8.2012 12:54:52)
Skramuško,
však jo, já jen chtěla zdůraznit, že ani dvojčata nejsou zárukou shodných zájmů ve stejnou dobu .
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(11.8.2012 13:42:58)
Skramuško, promiň, ale to je nesmysl. Jedinečné se mohou cítit i děti s velmi malým věkovým rozestupem a věnovat se jim můžeš individuálně úplně v pohodě. Mám to tak, a obě děti jsou takové individuality, až z toho má někdy jejich okolí těžkou hlavu A ještě mají tu výhodu, že si dokáží svůj prostor v případě potřeby bravurně vybojovat, protože jsou na to prakticky od narození trénované
|
|
|
|
Samozřejmě že si chci užít i třetí dítě. 
Ale teď si lebedím. Naše prostřední přestala nosit plínky (ŤUK ŤUK!!!!), připadám si jako schopná matka... holt poporodní euforie
V její náručí
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Rychlovka na Karlově mostě a bojovka na KampěPraha 1 
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Rychlovka na Karlově mostě a bojovka na Kampě
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)