K_at |
|
(17.5.2016 16:25:34) Dostanu cocku, ze jsem blba. Ale k Mechanickemu pomeranci: vzhledem k tomu, ze se jedna o maturitu z CESKEHO JAZYKA, nevim, proc tam je neco takoveho! Bez ohledu na vyznam dila. Tohle s materskym jazykem nema co delat.
|
Alca |
|
(17.5.2016 16:28:25) Do češtiny patří i různé stylistické útvary a poznávání jazyka jako takového a s tímto záměrem tam dle mého byl tento text umístěn...... Takže podle mého to tam patří, ale chápu, že lidé například z učilišť s ním mohli mít problém. Proto si myslím, že jednoúrovňová maturita v současné podobě je nic neřešící paskvil.
|
|
. . |
|
(17.5.2016 16:32:33) Kat, je to maturita i z literatury, nejen čistě z jazyka.
|
K_at |
|
(17.5.2016 17:45:18) To samozrejme vim, nejsem uplne mimo ale jsem lehce v soku, co za pitomosti chteji jak u prijimacek, tak u maturity. Asi jsem proste konzervativni, osobne takovy text vnimam jako prasarnu a nikoliv rodny jazyk. A to povazuji CJ za krasny jazyk. Proste mam dojem, ze se vymysli stale vetsi a vetsi zhovadelosti. Nam a nasim rodicum stacily jine znalosti, a obavam se, ze moji rodice ovladaji cestinu lepe, nez lecjaky maturant ci absolvent gymplu. A to byli studenty v dobe, kdy maturitu nemel kazdy a na ucnaky se bezne chodilo v hojnych zastupech.
|
K_at |
|
(17.5.2016 17:46:54) Ale to je jen muj soukr pocit. Mozna ze az dcera bude v inkriminovanem maturitnim veku, budu uz smyslet jinak.
|
|
Pam-pela |
|
(17.5.2016 23:29:31) Kat, přesně tak to vnímám já. Ten text mi přijde naprosto odpornej a nebyla bych schopna se soustředit na význam. Ale jo, je poplatný naší době...já asi ne, tak možná proto mu nerozumím. nejsem schopna ho ani přečíst a podle mého - do státní maturity bych vybrala něco normálnějšího. Myslím, že Mechanický pomeranč se nestane klasikou pro budoucí generaci . Zdá se mi to spíš jako slovní žumpa.
Všem úspěšným maturantům velkou gratulaci
|
Marta. |
|
(17.5.2016 23:34:29) Pam-pelo, jak poplatný naší době? Ta kniha byla napsaná už v roce 1962. To jsi ještě ani nebyla na světě.
Mechanický pomeranč (původně anglicky A Clockwork Orange) je román z roku 1962, jehož autorem je britský spisovatel Anthony Burgess. Do češtiny jej přeložil Ladislav Šenkyřík, který z lingvistických a historických důvodů místo ruštiny (originálního základu fiktivního jazyka týnů) použil směs anglismů, rusismů a germanismů.
|
Pam-pela |
|
(17.5.2016 23:39:54) Aha, tak to mě naštěstí minulo...to jsme se kupodivu ve škole neučili a já takovou knihu nikdy sama nevyhledala. Ani zmínku...no ale bezva se to do téhle doby hodí...asi se to někomu líbilo.
Nic to nemění na tom, že se mi to zdá prostě odporný.
|
|
Kristiána |
|
(17.5.2016 23:40:15) Mně ten text přijde taky šílený a nevhodný do maturitního testu. Vždyť na SŠ maturují taky cizinci, jejichž rodným jazykem není čeština a tento text je musí znevýhodňovat.
|
|
Pam-pela |
|
(17.5.2016 23:45:29) Marto, a v r. 62 jsem skoro byla na světě , je to tedy skoro stejně staré jako já .... ale NIKDY na mě nikdo podobný výraz nepoužil - což jsem tedy velice ráda.
A tedy - to už vůbec nechápu to zařazení do maturit...myslela jsem, že tomu ti chudáci studenti aspoň rozuměli, když už je to z jejich doby "nových" výrazů...
Proč se nedá do maturity něco NORMÁLNÍHO a do praxe potřebného, něco, co člověk později upotřebí, co mu něco dá, co má nějaký význam? Opravdu takovýhle text vypoví něco o tom, jak na tom člověk s českým jazykem je?
Já tomu stejně nějak nerozumím.
|
Marta. |
|
(17.5.2016 23:56:30) Pam-pelo, já v roce 1962 už byla, sice krátce, ale byla. Ale knihu jsem četla až v dospělosti. Stejně tak jsem viděla film "Mechanický pomeranč"
Zda je úryvek z kultovní knihy vhodný do didaktického testu z českého jazyka a literatury pro maturanty nedokážu posoudit, nejsem odborník. Ale nijak mě to nepohoršuje.
|
|
JaninaH |
|
(18.5.2016 7:34:18) Pampelo, promiň, ale takhle jsem se už dlouho nezasmála. Odpusť Cermatu, že do testu z českého jazyka a literatury nedal k rozebrání třeba návod k topinkovaći, ten by byl praktický a později upotřebitelný.
|
Vítr z hor |
|
(18.5.2016 8:43:59) Myslím, že je dost zásadní chyba nutit lidi (zvlášť děti a dospívající) číst Mechanický pomeranč, aniž by se mohli sami rozhodnout, jestli to vůbec chtějí začít číst, případně, pokud už se do toho pustili, pokračovat. Je to fakt extrémní záležitost, která může vyvolávat úzkost, strach, což je opravdu zbytečné.
O Mechanickém pomeranči (a Bukowském, Ackerové a bůhvíkom) rozhodně učit, ale nechat volnost výběru.
Na světě je spousta báječné literatury, která by se mohla použít pro testování znalostí a čtenářské gramotnosti maturantů...
(Nedávno byla ve vedlejší obci aféra - učitelka nechala přečíst čtvrťákům text z čítanky pro 4. třídu, načež se část třídy zhroutila. Byla to jakási varianta na Sophiinu volbu - dvě děti na lodi, jedno vlastní, jedno cizí - koho rodiče zachrání, když je možné zachránit jen jedno? Výsledek je ten, že děti mají úzkosti a některé se bojí číst, aby zas nenarazily na podobnou hrůzu.)
|
JaninaH |
|
(18.5.2016 9:26:15) Veveru, tak z výše uvedeného úryvku z Mechanického pomeranče se nám snad středoškolák nezhroutí. Nevím, jestli je zrovna tahle kniha povinná četba.
|
Vítr z hor |
|
(18.5.2016 9:38:58) Janino, tenhle text je rozhodně povinný minimálně u maturity - bez jeho přečtení (tedy dotyčné ukázky) ji zřejmě nelze jen tak složit
"tak z výše uvedeného úryvku z Mechanického pomeranče se nám snad středoškolák nezhroutí." To je fakt bezva způsob výběru textu pro maturitu.
Text podle mě rozhodně patří k těm, které by se měly číst dobrovolně.
|
JaninaH |
|
(18.5.2016 9:53:09) Veveru, teď ti nerozumím. Ty píšeš, že z textu toho úryvku by maturanti mohli mít nějakou psychickou újmu? To se mi nechce věřit.
|
Vítr z hor |
|
(18.5.2016 9:57:50) Janino, prosím? Kde píšu, že by maturanti mohli mít psychickou újmu z textu úryvku? Přiznám se, že mě ale fascinuje, jak volbu zrovna tohohle textu hájíš.
|
Vaitea |
|
(18.5.2016 10:02:28) Ježíš marjá, vždyť je to ojedinělé dílo, klasika. Kubrickův film z něj udělal kultovní věc.
Maturantby s ním neměl mít potíž. Může se mu nelíbit, mít výhrady, měl by ho ale znát. Součást všeob. literárního přehledu u maturity z literatury a českého jazyka. Jedná se o ceněný překlad.
|
|
JaninaH |
|
(18.5.2016 10:09:37) Veveru, protože je to text, na kterém se dá ukázat, jestli maturant umí číst s porozuměním, ví, co je argot atd., zkrátka mě připadá didakticky ten text naprosto v pořádku. Rozumím tomu, že pro nesečtělé mladé lidi může četba KNIHY Mechanický pomeranč být obtížná, nepříjemná, šokující - ale proboha, KNIHA, ne úryvek z knihy použitý k didaktickým účelům.
|
Pam-pela |
|
(18.5.2016 14:32:57) Číst s porozuměním? A CO je na tom k porozumění? češtině se to nepodobá, někdo si hrál se slovíčky a slepil je v nějaký podivný chaotický celek....jako dobrý, a´t si to někdo přečte, když je mu to milé. Ale k maturitě?
Prostě mi to hlava nebere, to už by byl snad lepší ten návod k topinkovači.
|
JaninaH |
|
(18.5.2016 15:12:36) Pampelo, ale vždyť je to úžasné, když se nad tím zamyslíš, musí být nesmírně těžké překládat cizojazyčný argot do češtiny.
Mimochodem, nejlepší "slovník" českého argotu napsal Patrik Ouředník - Šmírbuch jazyka českého - to by bylo jiné kafe, kdyby tohle bylo součástí maturity. Příklad - spěchat: rozhejbat faldy, šunky, rozpálit kejty, mrsknout ploutvema, natáhnout brka, špády, hnáty, chůdy, tráfy, trafiky, pagnečajky, prohnat kramle, přidat páru, šťávu, rozšvenkovat pedály, napálit to, hasit, konit si to, upalovat jak žíznivá čára, špinavý prádlo, namydlenej prd, jako by mu prdel nasolil, podpálil, podpálil koule, zdrhat jak namazanej, nasolenej, vymiškovanej, jako živej, jako by měl v prdeli, u prdele vrtuli, jako by mu terpentýnem mazali prdel, u prdele zapálili faguli, koudel, kulky namazal, navalovat, nabírat, natírat to jak sysel do díry, s chudym do hrobu, řítit, hnát se jak splašenej, posranej, podesranej Saks, štvát řiť, uhánět jak s teplym hovnem, prdem, letět jak papír vod prdele, zdrhat jak Zátopek, valit se jak komunismus.
Není to půvabné?
|
JaninaH |
|
(18.5.2016 15:29:30) Tohle je pěkné:
Malý slovníček nadsatu (jazyka Týnů) v anglické, německé a české verzi
bolshy – bolschig – bolšácký: velký (> rus. большой) chepooka – Tschipoke – čipuka: nesmysl (> rus. чепуха) droog – Droog – frendík: přítel (> rus. друг) eggiweg – Eggiweg – jajkovák: vejce (> angl. egg) glazz – Glassi – ajko: oko (> rus. глаз) gulliver – Gulliver – gulliver: hlava (> rus. голова) horrorshow – Horrorschau – chorošný: dobrý (> rus. хорошо) jammiwam – Mammalamm – džemimák: marmeláda (> ang. jam) lubbilubbing – lubbilubben – lubilubikovat: milovat se (> rus. любить) Nozh – Nosch – najf: nůž (> rus. нож) skolliwoll – Skolliwoll – školivol: škola (> angl. school) ooko – Uko – ír: ucho (> rus. ухо) rabbit – rabotten – rabbitit: pracovat (> rus. работать) sinny – Filmodrom – siňák: kino (> angl. cinema) tashtook – Poschmookus – taštúk: kapesník (> něm. Taschentuch) tolchock – tollschock – tolčok: úder, rána (> rus. толчок) veshch – Wetsch – buč: věc (> rus. вещь) zoobies – Suby – cány: zuby (> rus. зубы)
Díky popularitě díla i jeho zfilmované podoby se výrazy nadsatu v 70. letech rozšířily do jazyků mládeže, některé se používají dodnes. Samotný název jazyka nadsad pochází z ruského -надцать, tedy -náct, koncovka číslovek 11–19, podle které jsou pojmenováni náctiletí, anglicky Teens, v nadsatu Týnové.
|
JaninaH |
|
(18.5.2016 15:34:09) Tady odkaz na bakalářskou práci o překladu Mechanického pomeranče. http://docplayer.cz/6226493-Jazyk-mechanickeho-pomerance-v-ceskem-prekladu.html
No, ehm, asi nudím, ale mně tohle připadá ohromně zajímavé.
|
Monty |
|
(18.5.2016 15:38:11) Janino, nenudíš, je to zajímavé.
|
JaninaH |
|
(18.5.2016 15:45:17) Ještě jeden odkaz - tady na stránce 68 překladatel Šenkyřík vysvětluje svůj způsob překladu.
https://is.cuni.cz/webapps/zzp/download/120136150
|
|
|
Vaitea |
|
(18.5.2016 18:10:13) Nenudíš. Díky.
|
|
Anjelica |
|
(19.5.2016 8:06:49) Janino, nenudíš, taky mi to připadá zajímavé. Znáte někdo povídku Hrůzný stařec od Lovecrafta? Při čtení téhle debaty jsem si vzpomněla na tento text ohledně překladu http://www.fffilm.name/2011/06/hruzny-starec-jeho-lahve.html
|
|
|
|
|
Pam-pela |
|
(19.5.2016 0:56:32) Janino, jo, je to hra se slovíčky, však jsem psala, že čeština je košatý a barevný jazyk a že jí mám moc ráda. Miluju čtení, pořád s sebou tahám knihy, od dětství, čtu denně, na pustý ostrov bych si jako přání krom některých lidí určitě vybrala knihovnu. A miluju papírové knihy. Když jsem byla malá a chtěli mě potrestat, zakázali mi číst (manželovi zakazovali chodit ven a přikazovali číst ), měli jsme to obráceně.
Ale to, co bylo v tom maturitním textu, bych si znovu nepřečetla, i kdyby to byla poslední kniha na světě, TO mi přijde prostě odporný...
|
|
|
Monty |
|
(18.5.2016 15:17:51) Pampelo, ona se mluva pubertální mládeže taky často češtině nepodobá. A přitom to pořád čeština je. Součástí češtiny je jak argot, tak novotvary/anglicismy, čeština je živý útvar, neustále se vyvíjí... jako každý jazyk.
|
Monty |
|
(18.5.2016 15:27:16) LoroX, tak zrovna u tohoto typu překladu bych si cenila spíš invence než věrnosti. Věrný ve smyslu téměř doslovný/doslovný překlad čekám u odborné literatury, u beletrie mi jistá překladatelská invence nepřekáží. Naopak, někdy jsou ty doslovné překlady nesmysly, pokud překladatel např. nepochopí, že to je nějaké úsloví.
|
Monty |
|
(18.5.2016 18:08:46) LoroX, u humoristické literatury mi to nevadí vůbec. Četla jsem třeba v originále Dobrá znamení, samozřejmě že to do češtiny není převedené 1:1, ale když se u toho pobavím, je to literárně dobré, tak fakt neřeším, jestli je to věrné na 99% nebo 69% procent. Ale to je věc názoru, někomu to vadí, někomu ne. Pak záleží, jestli se na tom shodne překladatel s redaktorem v nakladatelství.
|
|
|
|
|
Pam-pela |
|
(19.5.2016 0:40:20) Monty, tak mám doma dva teenagery, takže vím, oč jde. Je to ovšem velmi pomíjivé a příslušné určité skupině lidí. A svým způsobem taky dobrovolné.
Jako pro zajímavost dobrý, ale k matuře?
|
|
|
|
|
|
|
Pam-pela |
|
(18.5.2016 14:30:23) Nikdo by mě nedonutil, abych něco podobného četla...je to normální extrém a vyvolává to ve mně naprostý chaos, stejně třeba jako nějaká extrémní hudba a některé extrémní obrazy. A to nejsem ani ADHD . A číst tohle pod tlakem času a důležitosti chvíle... .
No, nevím...klobouk dolů před maturanty.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pam-pela |
|
(17.5.2016 23:37:44) například tento úkol se mi zdá jako vyložená "perla":
19 Rozhodněte o každém z následujících tvrzení, zda odpovídá výchozímu textu (A), či nikoli (N): A N 19.1 Veřejná knihovna sloužila jako útočiště před mladistvými výtržníky. 19.2 Už v baru dostal alespoň jeden z přítomných chuť se s někým poprat. 19.3 Když se setmí, všichni muži zákona se z ulic vytratí, protože mají strach z partiček výrostků. 19.4 Parta mladíků se předem domluvila, že si před knihovnou počkají na jednoho učitele a budou ho pronásledovat.
Je opravdu NUTNÉ, aby maturant chápal tyto anglikanismy nebo spíš zpotvořeniny, či co to? je opravdu NUTNÉ porozumět nějaké podobné patlanině?"" Je opravdu nutné uvádět v maturitním textu slovo ZAS.RANÝ? (obávám se, že bez tečky by mi to tu ani neprošlo cenzurou) Je vůbec dobré psát takovou literaturu a takto ji propagovat? Tedy svým způsobem doporučovat?
Já nevím, ale zdá se mi, že v médiích je příliš mnoho násilí, příliš mnoho sexu, příliš mnoho vulgarismů a ještě takový literární výtvor u maturity...ale asi to je nová doba, kterou nějak nechápu.
Nebo porozumět tomuto textu je otázkou vysoké inteligence?
|
Marta. |
|
(17.5.2016 23:50:20) Pam-pelo, ta kniha je napsána velmi specifickým jazykem už v originále. Pro překladatele to byl opravdu oříšek. Ta slova tam mají svoje místo.
"Burgess upravoval ruská slova tak, aby v angličtině působila věrohodně, zvukomalebně a aby pokud možno umožňovala i hru s významy slov (nejznámějším případem je хорошó – horrorshow). Překladatel tedy měl upravit nějaká (nejlépe jakákoli neznámá) slova stejným způsobem. V originále byly obtížně vyslovitelné hlásky a hláskové skupiny zjednodušeny (odpadávání koncového -j v adjektivech: cлáдкий – „sladky“, nahrazování hlásky [x]: брюхо – „brooko“, aj.), mnohá slova byla zkrácena (жéнщина – „cheena“, тáлия – „tally“) a systematicky byly připojovány anglické koncovky („droogs“, „yeckated“, „creeching“, „shlemmies“). Přestože grafická podoba některých slov je pro angličtinu neobvyklá, lze si dobře představit, že pomocí nadsat jeho uživatelé mluví."
Martin Hilský v knize Současný britský román hodnotí toto dílo takto„…Burgessovi se podařilo vytvořit skutečný jazykový koncert a jeho lingvistický experiment má celou řadu funkcí estetických, sociálních a psychologických.“
http://www.iliteratura.cz/Clanek/27357/burgess-anthony-mechanicky-pomeranc
|
Pam-pela |
|
(18.5.2016 0:09:34) Marto, možná "Současný britský román hodnotí toto dílo takto„…Burgessovi se podařilo vytvořit skutečný jazykový koncert a jeho lingvistický experiment má celou řadu funkcí estetických, sociálních a psychologických.“"
Ovšem já ho vnímám jako něco naprosto odporného, jako jazykovou stoku...i když věřím, že si s překladem někdo vyhrál. Vnímám. Já. Mám češtinu dost ráda...i její barvitost, košatost, zvukomalebnost.
Chápu, že v maturitě jde o správné pochopení a rozebrání českého jazyka...ovšem tohle dílo má k českému jazyku opravdu daleko...
|
Pam-pela |
|
(18.5.2016 0:11:43) ...normálně mě ten text rozhodil.
|
|
|
|
Pam-pela |
|
(19.5.2016 0:37:03) Zefýr, já nad tím zrovna dneska při řízení ještě přemýšlela (tak silně to na mě zapůsobilo ). Člověk vyplodí leccos - obrázek, něco vymodeluje, vysochá, napíše...to mu asi nemůže nikdo zakázat. Některá taková díla mi způsobují mrazení - třeba dílka deprivovaných nebo zlých nebo pomatených lidí - prostě to, co mají v sobě, do svého díla vloží a ono to tam přetrvává. Někdy to je, jako kdyby se někdo vyblinkal. A pak někdo jde a uchváceně to rozebírá a hledá v tom nějaký smysl. Třeba to má smysl jen pro toho, koho bolelo břicho, protože se mu ulevilo. Jde pak o to, kdo to či ono rozebere jako "umění" a kdo to šíří dál.
Vzpomínáme s manželem na výstavu Jorgena Jorgensena, na kterou jsme ze slušnosti museli jít, zvlášť manžel byl fascinovaný. Říkal, že nic strašidelnějšího a deprimujícího v životě neviděl. Malíř nedlouho pak spáchal sebevraždu...byl chudák v těžké depresi, a podobnou náladu šířil svými dílky dál...
|
|
|
|