| Marika Letní | 
 |
(15.1.2019 20:01:56)
Monty, "no jestli je pro hostitelskou rodinu takovej problém zavolat taxík..."
A proč je to problém pro tebe, když jde o tvé dítě? Proč by to měla zařizovat ta hostitelská rodina a ne pro své dítě ty?
|
| Monty | 
|
(15.1.2019 20:07:25)
Marko,
protože stejně jako ty trváš na slavnostním úboru pod stromečkem a neplnění všech přání k Vánocům já trvám na tom, aby si od určitého věku sociální interakce dítě řešilo v první řadě samo. Proto nechodím nic řešit do školy a nezasahuji do jeho vztahů s kamarády.
|
| Marika Letní |
|
(15.1.2019 20:10:12)
Monty aha, tak slavnostní oblečení ti nějak utkvělo.  Až na to, že tam nešlo o nešťastného desetiletáka, který nemá volbu, ale o prudícího puberťáka. A na to, že puberťák prudí ve svém pokoji a nikoli u sousedů nebo rodičů splužáka. Chybějící dárek ze seznamu taky nijak neobtěžuje, když to nikdo neřeší ani v rámci rodiny.  Ale dobrej pokus. 
|
| Monty |
|
(15.1.2019 20:16:06)
Marko,
ne, ty nechápeš, že stejně jako ty netoleruješ tepláky u stromečku, já netoleruji otravování nějakým momentálním rozmarem typu "nechci tady být".
OK, otravoval by tím rodiče toho spolužáka, ale ti by ho pak už nikdy u sebe doma nenechali přespat, což by byl přirozený důsledek nevhodného chování. Což je jeden z nejefektivnějších výchovných momentů, zažít v praxi následky svých neuvážených rozhodnutí. A v případě nějakého přespání i bezpečné, na rozdíl od - např. - skákání do neznámé vody nebo manipulace s pyrotechnikou.
Jsem možná důsledná v jiných věcech než ty, a nejspíš jich i bude míň, ale v těch několika jsem zas důsledná opravdu hodně.
|
| Marika Letní |
|
(15.1.2019 20:34:14)
Monty tepláky jsou interní záležitost naší rodiny, nikoho jiného se netýká.
Ovšem nechat fňukající dítě na krku jiné rodině, a obtěžovat je tím, že zrovna uplatňuji výchovnou metodu, to je zcela jiná situace a jiných lidí se týká.
Druhej pokus to odklonit na mě, opět mimo. 
|
| Monty |
|
(15.1.2019 20:36:45)
Marko,
a stačila sis všimnout, že moje dítě nikdy nikoho tímto způsobem neobtěžovalo a já zde odpovídám na teoretické "co by kdyby"?
|
|
| Marika Letní |
|
(15.1.2019 20:45:27)
Monty jo, však jsem to pro jistotu psala, že tvé dítě neplakalo. Ale ty se podivuješ, proč jiní rodiče jedou pro plačící dítě, proč nenechají své dítě obtěžovat hostitelskou rodinu. Na druhou stranu chceš, aby rodiče dětem nedovolili obtěžovat ostatní lidi v restuaraci.
Proč to jednou "žádáš" a podruhé se tomu divíš?
|
| Monty |
|
(15.1.2019 20:50:51)
Marko,
no asi proto, že těm obtěžujícím dětem v restauraci obvykle není deset.
|
| Marika Letní |
|
(15.1.2019 20:55:05)
Monty "no asi proto, že těm obtěžujícím dětem v restauraci obvykle není deset."
Jo aha  obtěžování desetiletého dítěte už nevadí? To už ostatní lidi obtěžovat může a rodič se nemusí namáhat to řešit?
|
| Monty |
|
(15.1.2019 20:56:16)
Marko,
nikoli, je to tak, že batole je malé a nese za své chování daleko méně odpovědnosti.
|
| Marika Letní |
|
(15.1.2019 20:58:03)
Monty a tím, že desetiletý nese více odpovědnosti za své chování je jeho obtěžování cizích lidí v pořádku? Rodič to nemusí řešit?
|
| Monty |
|
(15.1.2019 20:59:58)
Marko,
už za to více nese následky to dítě. Psala jsem to nejmíň třikrát. A je v jeho zájmu chovat se tak, aby mělo kamarády a bylo k nim zváno, pokud o to stojí.
|
| Marika Letní |
|
(15.1.2019 21:08:49)
Monty, že za své chvování nese více následky to dítě, je tedy omluvenka pro rodiče, že ho nemusí korigovat? Je mu deset, tak nevadí, že obtěžuje hostitele?
|
| Monty |
|
(15.1.2019 21:15:50)
Marko,
to je pořád dokola. V deseti letech už se necítím být plně odpovědná za sociální život svého dítěte a očekávám, že si následky za svá pochybení v jeho rámci ponese samo. Pokud bude dítě nezralé nebo bude mít nějakou poruchu chování, nedám mu tolik rozhodovacích pravomocí. Dávám mu je ve chvíli, kdy mi na to přijde zralé.
|
| Marika Letní |
|
(15.1.2019 21:29:03)
Monty, ty se necítíš zodpovědná za své dítě, které obtěžuje fňukáním v hostitelské rodině, tak pak se nediv, že jiní rodiče se necítí zodpovědní za obtěžování v restauraci. Jistě si taky najdou nějakou výmluvu.
|
| Monty |
|
(15.1.2019 21:30:32)
Marko,
těžko se můžu cítit zodpovědná za něco, co se nikdy nestalo.
A za to, že nevidíš rozdíl mezi batoletem a starším školákem nejsem zodpovědná zrovna tak.
|
| Kudla2 | 
|
(15.1.2019 21:34:12)
Tak já myslím, že se to reálně stalo málokomu z nás, všichni se o tom bavíme teoreticky.
A myslela jsem, že když dítě obtěžuje cizí lidi, tak je to pořád obtěžování, ať je mu pět , deset nebo sedmnáct.
|
| Monty |
|
(15.1.2019 21:39:44)
Kudlo,
ano, pořád je to obtěžování, ale zatímco batole nemá dost rozumových ani jiných schopností své chování dostatečně korigovat, s přibývajícím věkem se tyto schopnosti získávají a "utužují", tudíž logicky klesá podíl rodičovské odpovědnosti. Když mi s úsměvem ve tváři chrstne do klína kafe batole, fakt to neberu stejně, jako když to udělá školák. Pokud tedy není mentálně postižený.
|
| libik | 
|
(15.1.2019 21:57:24)
Monty, to je celkem jedno jaký je podíl rodičovské odpovědnosti, když dítě(kdokoliv) otravuje, tak prostě otravuje. Většina dospělých má takové sociální chování, že v roli hostitele otravující dítě nezamkne do sklepa, aby se sama vyspala, ale bude holt pomáhat tvému (hypoteticky) fňukajícímu potomkovi být samostatným, protože ty se prostě nezvedáš
Děkuju pěkně.
|
| K_at |
|
(15.1.2019 22:00:55)
Libiku, hlavne clovek chce, aby navstevnimu decku bylo fajn. Pokud u nas samozrejme neni 5* v tydnu na spani a jidlo atd. A kdyz mu fajn neni (muze se stat), tak se budu snatit, aby mu bylo dobre. Jestli je nutne dodat hrnec kakaa, pustit film, jit prikrejt, popovidat nebo proste NECO, tak to udelam. A jestli nastane atypicka situace - volame rodice a vezu domu.
|
|
| Kudla2 |
|
(15.1.2019 22:02:17)
Libiku,
přesně. 
Bude je to sice otravovat, ale zároveň jim bude toho dítěte líto a asi udělaj něco na úkor vlastního pohodlí, aby ho aspoň trochu uklidnili, pokud nebudou rodiče v dosahu.
(Monty, neříkala jsi velmi nedávno, před několika dny, cosi v tom smyslu, že nepovažuješ za slušnou rodinu, která nemá ani trochu sociální cítění? Jak se s tím slučuje postoj "to není moje věc", který prezentuješ tady?)
|
| Monty |
|
(15.1.2019 22:12:23)
Kudlo,
moment, já svoje dítě na návštěvu ke kamarádovi necpu. To je dost zásadní věc.
Navíc vy tu pořád vidíte desetiletý dítě jako malý, pro mě malý není. Když se budeme bavit o tom, že mi někdo svěří školkáče, tak jsem teoreticky i ochotná nechat ho spát ve své posteli, ale měla jsem za to, že se bavíme o návštěvě, kterou si pozve dítě starší 10 let, nikoli já. A já se prostě k dětem v tomto věku nechovám jako k malým.
|
| Federika | 
|
(15.1.2019 22:16:41)
Já mám desetiletou. Zvládá kdeco, ale je to pořád malá holka.
|
| Monty |
|
(15.1.2019 22:21:41)
Federiko,
no a to je ten rozdílný úhel pohledu.
Pro mě desetiletý syn už malej nebyl.
Mmch., zrovna čtu knihu o životě na Slovensku v 19. - 20. století. Děti chudých rodičů chodily od 6 - 7 let do služby k sedlákovi ve vsi, ve 12 odešly sloužit daleko od domu. A my se dneska bavíme o tom, že má dítě v deseti právo mít hysterák z toho, že spí u kamaráda, protože je ještě malý. To je panečku extrémismus.
|
| Federika |
|
(15.1.2019 22:24:14)
To se přece nevylučuje, šly sloužit, ale pořád šlo o celkem malý děti.
Desetiletý dítě je dítě.
|
| Monty |
|
(15.1.2019 22:27:23)
Federiko,
ano, je to dítě.
Dítě ve věku, kdy je normální zvládat přespání u kamaráda bez otravování fňukáním nebo pláčem.
|
| Federika |
|
(15.1.2019 22:29:40)
To jo, no.
Ale nejsme všichni stejní.
|
|
| Konzerva | 
|
(15.1.2019 22:30:57)
Normalni je taky dodrzovat vecerku a neotravovat dozor bloumanim po cbodbach.
|
| Monty |
|
(15.1.2019 22:34:35)
Konzervo,
no asi na té úrovni, že je normální ráno snídat.
|
| sovice | 
|
(15.1.2019 22:45:05)
Ono je to celé prdlé.
Kdo má úzkostlivější dítě, patrně počítá, že se může něco vyvrbit a přizpůsobí se (jak tu na začátku kdosi popisoval, jak si rodiče opakovaně jezdí pro holčičku - třeba mají dohodnuto "když tak zavoláš" a prostě jí dávají prostor, aby se opravdu odvážila, ne aby byla přinucena). Takže to zavolání, že se něco děje, by ho nemělo nijak rozhodit.
Kdo má dítě v tomto směru "otrkané", ten by imho měl při náhlém telefonátu zbystřit; osobně bych si fakt nemyslela, že dítě couvá bez příčiny. Zkusila bych tu příčinu najít, zkusila bych ho uklidnit, kdyby to nezabralo, nenechala bych ho koupat. Osvědčilo se mi takové situace řešit tak nějak napůl s dítětem, ono si příště ví rady samo.
Vycházím vstříc raději než stojím na zásadách (teď nemyslím zásady morální typu nekrást), moje děti zase vycházejí vstříc mi.
|
| Kudla2 |
|
(15.1.2019 22:56:22)
"zkusila bych tu příčinu najít, zkusila bych ho uklidnit, kdyby to nezabralo, nenechala bych ho koupat. Osvědčilo se mi takové situace řešit tak nějak napůl s dítětem, ono si příště ví rady samo.
Vycházím vstříc raději než stojím na zásadách (teď nemyslím zásady morální typu nekrást), moje děti zase vycházejí vstříc mi."
Taky tak.
A vcelku nechápu postoj, kdy mi jsou moje vlastní zásady nad lidi, který mám ráda (samozřejmě když se nejedná o to kradení nebo něco podobnýho.)
|
|
| Marika Letní |
|
(15.1.2019 23:10:04)
sovice ano, také vidím jako reálné tyto dvě varianty. Dítě se pokouší to zvládnout, nebo se náhle něco stalo (mohly se pohádat, holčičky se umí rozkmotřit zničehonic a už spolu "neka").
Ovšem ani jednu možnost Monty nepřipouští u normálních dětí a rodičů. V prvním případě by citlivku nikam nepustila, dokud by nebyla přesvědčená, že to jistojistě zvládne. (jak to zjistit předem netuším) A v druhém případě by rozhodla, že jen vymrčuje a nikam nejela.
|
|
|
| Konzerva |
|
(15.1.2019 22:45:54)
Ten argument s normalnosti jsi použila ty.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(15.1.2019 23:02:11)
Pro tebe je to "fňukání a pláč" něco, co otravuje TEBE.
Ale pro někoho jinýho to znamená signál, že je v nepohodě TO DÍTĚ (asi těžko někdo bude fňukat jen z čirý schválnosti proto, že chce někoho naštvat) a není mu jedno, že někdo, koho má rád, je v nepohodě.
Tolik k tomu sociálnímu cítění.
|
| Monty |
|
(15.1.2019 23:09:43)
Kudlo,
fňukání a pláč otravuje úměrně věku, důvodu a místu, kde je fňukáno.
|
| Kudla2 |
|
(15.1.2019 23:13:45)
Monty,
ale pořád to můžeš brát z úhlu "toto chování mě otravuje" nebo "tento člověk, na kterým mi záleží, má asi nějakej problém".
Pokud je to úplně cizí dítě v restauraci, tak považuju za logický to první, pokud je to KAMARÁD mýho dítěte nebo dokonce samo moje dítě, tak bych předpokládala přece jen větší ohledy vůči JEHO pocitům a menší převládnutí toho, že to vadí MNĚ.
|
|
|
|
|
|
| Konzerva |
|
(15.1.2019 22:27:47)
A ty si myslíš že ty děti co musely ve 12 z domu v noci nebrecely do slamniku? Jenže ty chudinky neměly na výběr. A ne, vsechny to nezocelilo, dost jich to nevydrzelo a dopadly spatne.
|
| Monty |
|
(15.1.2019 22:29:54)
Konzervo,
píšu, že je to z extrému do extrému. Ne že je fajn posílat děti ve 12 do služby.
|
| Konzerva |
|
(15.1.2019 22:33:07)
Tak proc jsi ten argument pouzila? Je k ničemu protože ty děti neměly na výběr.
|
|
|
|
|
| libik |
|
(15.1.2019 22:22:53)
Já mám mmj. jednu třicetiletou, pro níž jsem loni jela na festival, jelikož ji to tam sralo a nechtěla tam spát , přesto bych ji označila za jednoho z nejsamostatnějších lidí, co jsem kdy poznala.
A dostáváme se k tomu, proč by si desetileté dítě nemohlo rozmyslet spaní u kamaráda? V čem spočívá ten princip, že se mu ze zásady nevyhoví?
|
| Monty |
|
(15.1.2019 22:25:31)
Libiku,
může si to rozmyslet, proč by ne. Ale pak si taky vymyslí, jak se dostane domů.
|
| Federika |
|
(15.1.2019 22:29:04)
Vymyslela-zavolala mamince, vysvětlila, poprosila a bylo to.
Taky jedu pro dvacetiletýho syna, když se něco děje, vysvětlí mi to, poprosí a já to zvládám udělat.Kdyby si to nějak nárokoval, neměla bych do toho chuť, ale jinak-od čeho máme svý blízký lidi, předpokládám, že i on pro mě něco udělá, když to budu potřebovat a bude to v jeho silách.
|
| Kudla2 |
|
(15.1.2019 22:57:21)
"taky jedu pro dvacetiletýho syna, když se něco děje, vysvětlí mi to, poprosí a já to zvládám udělat.Kdyby si to nějak nárokoval, neměla bych do toho chuť, ale jinak-od čeho máme svý blízký lidi, předpokládám, že i on pro mě něco udělá, když to budu potřebovat a bude to v jeho silách."
No tak nějak.
|
|
|
|
| K_at |
|
(15.1.2019 22:33:26)
Libiku, taky to nechapu. Navic presne kdyz budu mit dite, ze se 10* nic nedeje a po 11. je dite v nepohode, tak muzu zkusit poresit online, ale pokud to bude divny, no tak zajedu.
|
|
| sovice |
|
(15.1.2019 22:35:57)
Monty, žena pouze několika, zato však pevných zásad.
|
| Monty |
|
(15.1.2019 22:41:34)
Sovice,
no, ale ono to tak v podstatě je.
|
| sovice |
|
(15.1.2019 22:45:29)
Monty, vždyť jo 
|
|
|
| Konzerva |
|
(15.1.2019 22:52:45)
Neřekla bych že jsou tak pevne když pro bloumajiciho syna dojela. V podstatě si myslím že kdyby byl syn citlivka tak by se zachovala normálně a taky by to vyřešila. Ale protože si myslí že je to jenom zásluha vychovy a tudíž komu dítě brečí je to vina špatné výchovy a tak může být v téhle jedné věci teoreticky zásadova.
|
| Marika Letní |
|
(15.1.2019 23:04:54)
"Neřekla bych že jsou tak pevne když pro bloumajiciho syna dojela."
A bylo to na jeho žádost? Já to pochopila tak, že to byl požadavek organizátorů, neboť nedodržoval pravidla (večerku).
|
|
| Monty |
|
(15.1.2019 23:06:47)
Konzervo,
však já bych pro něj taky nejela, kdyby to chtěl on.
|
| Konzerva |
|
(15.1.2019 23:15:45)
Kdybys byla taková drsnacka jak se tu tvářis tak bys jemu řekla atzapadne do postele a nikde necoura.
|
| Monty |
|
(16.1.2019 7:16:13)
Konzervo,
už včera jsem psala, že je mi bloumání fuk. Proč bych měla být "drsňačka" v něčem, co nepokládám za důležité?
|
| Konzerva |
|
(16.1.2019 11:53:36)
Než by ses odhadovala s učiteli a/nebo se synem co kdo má a nemá dělat tak jsi radši pro něj přijela. Takže jsi ho v tom nenechala vymachat, nenutila jsi ho do něčeho, co se mu nechtělo.
|
| Monty |
|
(16.1.2019 11:55:24)
Konzervo,
nikoli, mně bylo oznámeno, že mám přijet, protože ho tam bloumajícího nechtějí. Tečka.
|
| Konzerva |
|
(16.1.2019 12:21:27)
Podle toho jak se prezentuje jako zásadova bych čekala že rekneš ať ti hodajiktelefonu. Jehobys sjela že mě ležet že pro nejnebudes nikam jezdit že je dost starej na to aby vydržel ležet v posteli i kdyz se mu nechce.a učitelům bys sdělila že nepřijedeš protože on už nikde courat nebude.
|
| Monty |
|
(16.1.2019 12:25:10)
Konzervo,
proč, když je mi to jedno?
|
| Konzerva |
|
(16.1.2019 12:30:05)
Protože se tu prezentuje že kvůli blbine pro dítě jezdit nebudeš. A bloumani je blbina.
|
| Monty |
|
(16.1.2019 12:30:52)
Konzervo,
ale nechce to dítě.
Chce to škola.
|
| Konzerva |
|
(16.1.2019 12:43:55)
Takže když tě zavolá škola že si máš pro dítě přijet tak poslechnes. Když to zavolaji rodiče kde je tvoje dítě na návštěvě tak jim rekneš ať si to s dítětem vyřeší sami?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| libik |
|
(16.1.2019 1:15:46)
Monty a proč vlastně ne? (odhlédněme od toho, že neřídíš) Nezlob se na mě, ale cítím v tvém postoji "ať si to školáček, co neodhad svoje budoucí pocity, vyžere do dna a rodiče jeho spolužáka ať se taky pobaví" jistou přepíčenost.
Njn, každý si holt občas něco dokazujem
|
| Monty |
|
(16.1.2019 7:32:36)
Libiku,
psala jsem to tu včera několikrát.
Bezdůvodný vymrčování si čehokoli a hysterie jsou jedny z mála věcí, který jsou mi nesmírně proti srsti a nebudu je legitimizovat tím, že pojedu pro desetiletého výrostka, který se chuděra rozpláče, že nespí v postýlce s maminkou. Z lidí, co se neumí ovládat, když o nic nejde mám velmi nepříjemné pocity a nebudu to podporovat u vlastního dítěte.
|
| sovice |
|
(16.1.2019 8:31:26)
Monty,
totiž většina z nás asi tady nepokládá pláč primárně za "bezdůvodný vymrčování" ani "hysterii", dokonce i když z pohledu dospělého o nic nejde.
Ale teda své dítě bych si odvezla, i kdybych po průzkumu situace dospěla k závěru, že důvodem pláče je jen a pouze to "vymrčování" a cvičení s rodičem - neprudilo by na návštěvě a já bych mu dokázala dát pocítit přirozený následek, kterým by primárně byla dožraná matka, tak jako tak
|
| Monty |
|
(16.1.2019 8:53:08)
"...totiž většina z nás asi tady nepokládá pláč primárně za "bezdůvodný vymrčování" ani "hysterii", dokonce i když z pohledu dospělého o nic nejde."
Sovice,
ano, to jsem si všimla, nicméně já bezdůvodný pláč za vymrčování pokládám a této formě manipulace prostě nepodléhám. Však jsi to sama definovala - jsem žena několika zásad, ale zatraceně pevnejch.
|
| sovice |
|
(16.1.2019 8:57:15)
Monty,
a chápu to dobře, že i dítě kolem deseti let má nárok na pláč, utrpělo-li otevřenou zlomeninu, vidělo-li, jak někoho auto srazilo chodce na přechodu, nebo se dozvědělo, že umřela milovaná babička (případně milovaný pes)? A jinak se má víceméně ovládat?
|
| Monty |
|
(16.1.2019 9:07:26)
sovice,
ne, nechápeš.
"Nárok" na to být smutná máš kdykoli a kvůli čemukoli. Dokonce i na to, že uroníš slzu.
Ovšem v deseti letech už je normální, zdravé dítě schopné odlišit, že kvůli smutku z dvojky z diktátu se prostě na zemi v křečích s pěnou u pusy neválí, že to není adekvátní reakce. Pro "stýská se mi po rodičích, které uvidím zítra po snídani" platí totéž.
|
| sovice |
|
(16.1.2019 9:22:32)
Monty,
nikdy jsem neviděla dítě, co se válí v křeči kvůli dvojce z diktátu . Nicméně uznávám, že jsem neviděla všechno.
Ovšem znám lidi (dospělé), kteří v cizím prostředí špatně usínají, důvodem může být cokoliv od teploty vzduchu, tvrdosti matrace, světlu za oknem, instinktivní reakce na přítomnost někoho cizího... a za takové situace se jim hlavou honí pitomé myšlenky, které třeba dítě nezvládne ukorigovat a zúskostní. Šmahem bych to fakt neodsuzovala.
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(16.1.2019 9:16:40)
Jitys,
mě neirituje pláč jako takový, pouze pláč řekněmě bezdůvodně hysterický a manipulativní.
Ten první je pro mě známkou psychické lability, a psychicky labilním lidem se snažím vyhýbat, ten druhý známkou nepěkného charakteru, čemuž se snažím vyhýbat taky.
|
|
| Monty |
|
(16.1.2019 9:38:20)
Jitys,
OK, tak nemá racionální, obhajitelný důvod.
Tohle je fakt taková podivná debata, ve který je celý jádro problému v tom, že pro mě NENÍ desetiletý dítě malý a tudíž očekávám, že se bude chovat adekvátně věku. Pokud jde o zdravé dítě. To neznamená, že si nikdy nesmí poplakat nebo mu nemůže být smutno, ale holt se kvůli tomu nebude chovat ani jako batole, ani jako debil. No a kdyby ho to náhodou napadlo, já jako rodič mu dám najevo, co si o takovém chování myslím a jaký postoj k němu zaujímám.
|
| Ambrosie | 
|
(16.1.2019 9:51:05)
Neadekvátně se může zachovat i dospělý, v různých situacích.
Já na jednu stranu rozumím co Monty chce říct, taky nemám ráda projevování extrémních emocí či neschopnost se ovládat, ale už jsem poněkud stará na to, abych nevěděla, že stát se prostě může.
Monty, buď ráda, že jsi nikdy nezažila nic, co by tě z té rovnováhy vyhodilo. Nebo třeba tvého muže - co pak s ním, že, když se neumí ovládat.
|
| Monty |
|
(16.1.2019 9:53:22)
Chantrey,
jenže já neříkám, že se to stát nemůže, pouze popisuji, jaký k tomu mám postoj.
Zažila jsem to u různých lidí více než jednou, na mém přesvědčení to nic nezměnilo.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 9:56:47)
Monty a co bys dělala, kdyby - dle tvého - neadekvátně zareagoval manžel?
|
| Monty |
|
(16.1.2019 10:17:04)
Chantrey,
racionálně. Je to jediný funkční způsob řešení. Jak přesně, to záleží na konkrétní situaci.
Vzhledem k tomu, že mám poměrně bohaté zkušenosti s tím, že racionální chování v krizové situaci (na rozdíl od hysterie a paniky) může zachránit lidský život lze dost těžko očekávat, že budu podobné chování podporovat u vlastního dítěte nebo partnera. Sama jsem to totiž poprvé zažila, když mi bylo dvanáct nebo třináct. Kdybych tehdy plakala a hroutila se, protože na to mám jako "malé dítě" nárok, tak by moje babička neumřela v osmdesáti, ale už v šedesáti. A to bylo jen poprvé, byla jsem v podobných situacích několikrát, ať už šlo o cizí zdraví/život nebo o moje vlastní.
To fakt není o tom, že bych někomu zakazovala projevovat emoce nebo neměla pochopení pro to, že je někomu smutno.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 10:27:40)
Monty, mě by zajímalo, jak by ses chovala k partnerovi, kterej by třeba někam odjel a naprosto iracionálně ti volal, abys pro něj přijela, protože něco. Protože tam prostě nebude spát, protože se necítí psychicky době. Představ si situaci, že máš dole před domem auto a řídíš. Taky bys mu zavolala taxi?
|
| Monty |
|
(16.1.2019 10:31:50)
Chantrey,
myslím, že by si ho zavolal sám.
A ne, nejela bych pro něj. On pro mě taky ne.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 10:34:19)
Monty, pak máte jistě krásný a láskyplný vztah. Nezbývá než gratulovat.
(partnerský vztah je pro mnoho lidí především o sdílení. jistě, když je ti blbě, můžeš to sdílet s taxikářem, o tom žádná, ti jsou zvyklí na všechno)
|
| Monty |
|
(16.1.2019 10:46:54)
"...pak máte jistě krásný a láskyplný vztah. Nezbývá než gratulovat."
Chantrey,
děkuji. Máme krásný a láskyplný vztah a jsme si myslím i dostatečně vědomi toho, že to není úplně běžný standard.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 10:48:52)
Monty, je dobře, že to tak vnímáte.
Až budete oba staří (pokud spolu budete, já myslím že ne) a jeden bude v domově důchodců, protože se o něj ten druhý nebude chtít starat, uvidíme, jaký na ten vztah budeš mít názor.
|
| sovice |
|
(16.1.2019 10:54:54)
Chantrey,
to je taková zbytečná podpásovka.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 10:57:35)
sovice, jaká podpásovka? Monty se tu přece netají tím, že se nenechá obstarat od členů rodiny. Tak jen píšu, že si možná jednou, v těch 80 letech vzpomene.
|
| sovice |
|
(16.1.2019 11:02:08)
Jednou v těch osmdesáti bude ve zcela jiné situaci a nevšimla jsem si, že by psala, že "nikdy, ani v osmdesáti".
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 11:04:41)
sovice, psala. Psala že nehodlá aby se o ni někdo staral z rodiny.
Ale to je jedno, prostě většina lidí partnerský vztah vnímá hlavně z hlediska sdílení. Když nejsou ochotni pro sebe ani někam přijet když je jednomu zle - co s takovým partnerem, napadá mne.
|
| sovice |
|
(16.1.2019 11:10:04)
Předpokládám, že kdyby Monty volal plačící partner, řešila by to, protože by jí došlo, že to nebude "vymrčování", na to ho snad zná. (Pokud vím, Monty neřídí, takže takové "popil jsem s kamarády v Horní Dolní a vzpomněl jsem si, že potřebujeme rozvoz" asi u jejího muže nepadá v úvahu.)
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 11:13:34)
sovice, vždyť psala, že by pro něj nejela
|
|
|
| Monty |
|
(16.1.2019 11:18:28)
Chantrey,
tys ale nepsala, že je jednomu zle, ale že iracionálně někde nechce být.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 11:21:12)
Monty, já jsem napsala, že není manželovi psychicky dobře.
Monty, mě by zajímalo, jak by ses chovala k partnerovi, kterej by třeba někam odjel a naprosto iracionálně ti volal, abys pro něj přijela, protože něco. Protože tam prostě nebude spát, protože se necítí psychicky době. Představ si situaci, že máš dole před domem auto a řídíš. Taky bys mu zavolala taxi?
|
| Monty |
|
(16.1.2019 11:24:18)
Chantrey,
no a já ti odpověděla, že by si ho zavolal sám.
Psychická nepohoda snad neznemožňuje lidem obsluhu telefonu, to by asi nevolal ani mně.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 11:25:50)
Monty no a to je právě ten rozdíl. Většina lidí, pokud má v partnera důvěru a sdílí s ním život, volali by jemu - třeba s tím, že nechtějí být s taxikářem, když jim není dobře.
A to je to stejný s tím děckem.
Chápu - nemáte v sebe důvěru, nesdílíte, nevoláte sebe ale taxi. Jednoduché.
|
| Kudla2 |
|
(16.1.2019 11:34:00)
Chantrey,
a taky si troufám doufat, že většina lidí snad žije s někým, koho ZNÁ a má ho RÁDA, takže jeho nepohodu bere částečně i za svou.
Jistě, pokud budu vědět, že má partner třeba nějakou duševní chorobu nebo fóbii a že je schopen mi volat 5x týdně, abych ho odněkud odvezla, tak to budu hodnotit jinak a nepojedu pro něho pokaždý, protože mám taky jiný povinnosti a takový požadavky by mi přišly od zdravýho člověka buď velmi bezohledný (a pak nevidím důvod, proč vyhovět), nebo u nemocnýho jako důsledek tý choroby (a pak bych se snažila, aby se léčil, protože by za to sice nemohl, ale pro mě by to bylo zatěžující a nerealizovatelný).
Případně pokud je ten partner kretén, na kterým mi nezáleží - pro takovýho bych taky nejela, ale tam bych neviděla ani žádnej důvod, proč s ním vůbec být.
Ale pokud mi NORMÁLNÍ člověk, se kterým žiju, mám ho ráda a obvykle se chová partnersky a ohleduplně, najednou zavolá "přijeď pro mě", tak protože to obvykle nemá ve zvyku, tak se vyděsím, že se mu udělalo zle nebo že se mu něco ošklivýho stalo.
A doteď jsem si myslela, že to tak PARTNEŘI zpravidla dělaj, ne že si řeknou "když byl schopen zavolat mně, tak si jistě toho taxíka nebo sanitku zavolá taky."
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 11:43:52)
Kudlo tak nějak. Já třeba jedu zítra pro manžela na letiště. Jo, klidně by si mohl vzít taxi, nebo jet SA, pro mne jsou to 2 hodiny tam a 2 zpět a mám kvůli němu, představte si, dovolenou.
|
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(16.1.2019 11:21:45)
"většina lidí partnerský vztah vnímá hlavně z hlediska sdílení. Když nejsou ochotni pro sebe ani někam přijet když je jednomu zle - co s takovým partnerem, napadá mne."
Přesně tak.
Pokud by mi manžel odněkud volal "přijeď pro mě" ve slyšitelným stresu, tak okamžitě skáču do auta a jedu.
(Tiše předpokládám, že člověk obvykle nežije s žárlivým deb.lem nebo duševně nemocným člověkem, který by takové věci vyžadoval obden, že u normálních lidí je to záležitost výjimečná a že člověka, se kterým žiju, znám natolik dobře, že vím, že by to neudělal jen tak zbůhdarma.)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| sovice |
|
(16.1.2019 10:07:29)
Monty, na tvém přesvědčení to nic nezměnilo, a na tvém vztahu k nim? Případně na jejich k tobě?
|
| Monty |
|
(16.1.2019 10:20:25)
"...na tvém přesvědčení to nic nezměnilo, a na tvém vztahu k nim? Případně na jejich k tobě?"
Sovice,
přiznám se, že nechápu otázku.
Na mém vztahu ke komukoli těžko něco změní skutečnost, že mu jednou za uherský rok rupne v bedně a zachová se "iracionálně".
Pokud bude hysterčit dnes a denně, budu se mu logicky snažit vyhýbat. Jeho vztah ke mně je mi v takovém případě dost buřt.
|
| sovice |
|
(16.1.2019 10:32:01)
Monty,
Na mém vztahu ke komukoli těžko něco změní skutečnost, že mu jednou za uherský rok rupne v bedně a zachová se "iracionálně".
Jo, přesně tohle mě zajímalo. Znám totiž člověka, co má takový odpor k emocionálním výlevům, že se u něj člověk odepíše klidně i jedinou takovou z jeho pohledu nepřiměřenou reakcí (odsoudil i výraznější pláč na pohřbu). Přemýšlela jsem, jestli to náhodou nemáš stejně (u něj jde imho o zcela iracionální strach z iracionality )
|
|
|
|
| libik |
|
(16.1.2019 10:10:02)
Já si neumím představit, že pokud s dítětem 24/7 normálně jednám, na všem se dohodneme, nepřetlačujeme se a ono 1x v životě zavolá "hele, já tu spát nechci", že začnu být najednou (promiňte mi) pí*a.
Nechápu proč, fakt ne.
Můžu říct "hele, mně se taky nikam nechce, zkousni to, jsi velkej" a nikam nejezdit, ale, proč, proboha, k tomu vztahovat nějakou cinklou teorii o výchově a samostatnosti, to nepochopím do konce svých dnů
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 | 
|
(16.1.2019 10:16:25)
"a ono 1x v životě zavolá "hele, já tu spát nechci""
a neodvíjí se tu ta diskuze od příspěvku, kdy někdo psal, že nějaká kamarádka dítěte takhle volá PRAVIDELNĚ a rodiče PRAVIDELNĚ přijedou a příště jí pokus o přespání zase dovolí a zase pro ni jedou?
|
| libik |
|
(16.1.2019 10:21:59)
Co je to pravidelně? My jsme neobvykle otevřenej barák, nepamatuju měsíc, kdy by u nás někdo nespal, přesto jednotliví kamarádi tak 3-5x za půl roku?
Já jsem měla dle teorie Monty mentálně retardované dítě mezi 6-7 rokem, nebylo prostě schopno být ve školce, zvracelo tam. 2-3x jsem to zkusila a , světe zboř se, přijela jsem pro něj. Do školky nikdy nechodilo.
No a co je komu do toho?
Dneska by kdekoho strčila do kapsy, ani psů se nebojí, fakt jsem rozčílená
|
| Monty |
|
(16.1.2019 10:24:02)
Libiku,
psala jsem nezralé NEBO postižené, rozčiluješ se zbytečně.
|
| libik |
|
(16.1.2019 10:26:06)
Jako, že Madla je postižená? Co si to dovoluješ!!!!
|
| Monty |
|
(16.1.2019 10:27:45)
Libiku,
hmm, a co si to přečíst ještě jednou?
Dítě, co nezvládá být ve školce je v tom daném věku nezralé.
Pro tebe je nezralost totéž co postižení?
|
| libik |
|
(16.1.2019 10:35:12)
Monty,můžeš mi říct, kde se u tebe bere kompetence k tomu vyjadřovat se
1) ke zralosti dětí
2) ke školskému systému a jeho nuancím?
a k mnoha dalším vyhraněným záležitostem, k nímž je třeba léta studovat a sbírat zkušenosti?
Nechceš pro změnu pohovořit o operaci kolene? Myslím, že bys v tom byla dobrá.
Tvé označení mého dítěte za cokoliv pokládám nepřátelské. Je mi líto, že jsi tak zlá, ale když vás to baví
|
| libik |
|
(16.1.2019 10:38:48)
Nikdo nemá obecně vykládat, že cikáni kradou, uprchlíci znásilňujou, Zemanovci jsou debilní a děti, co nechtěj spát u cizejch, že jsou mentálně nezralé, tečka.
|
|
|
| sovice |
|
(16.1.2019 10:40:38)
libiku,
bud v pohodě, má mladší dcera by u Monty taky neuspěla, představ si, že i v páté třídě vítala, když jsem ji doprovázela ke škole, a přála si to! (A 2x-3x týdně, když jsem měla společnou cestu v přibližně stejnou dobu, jsem to taky běžně dělala)
A Monty má poněkud přísné představy, ptala jsem se včera na normu psycholožky a ta byla mnohem tolerantnější
|
|
| Monty |
|
(16.1.2019 10:44:18)
Libiku,
tak si zkus přečíst publikace lidí, kteří to studovali a léta sbírali zkušenosti, pokud je to pro tebe nutná podmínka pro to, aby byl určitý názor relevantní.
Tyhle debaty jsou tu furt dokola.
Ano, existuje něco jako norma nebo širší norma, kdo se do ní "nevejde", má nějaký problém - dílčí, dočasný, dlouhodobý, zásadní, možností je x.
Používala jsem tu opakovaně příklad s chůzí. Když dítě ve třech letech nechodí, málokdo to přejde s tím, že je to OK a dítě to časem dožene. Když má v deseti nezvladatelný hysterák z bubáka, najednou je to něco jiného? Jasně, že z toho může "za rok vyrůst", může to dokonce být první a jediný hysterák v jeho životě, ale pořád zůstává skutečnost, že nejde o standardní chování v tomto věku.
|
| Hadice a hadi |
|
(16.1.2019 10:55:28)
Z jednoho symptomu nemůžeš rozpoznat diagnózu. Samotný fakt, že dítě nechce spát u babičky nepoznáš nic. Může to ukazovat na závislost, nezralost,nemoc, ale pokud děcko jinak všechno v pohodě zvládá, nemusí to znamenat nic.
|
|
| Kudla2 |
|
(16.1.2019 11:25:17)
"Ano, existuje něco jako norma nebo širší norma, kdo se do ní "nevejde", má nějaký problém - dílčí, dočasný, dlouhodobý, zásadní, možností je x.
Používala jsem tu opakovaně příklad s chůzí. Když dítě ve třech letech nechodí, málokdo to přejde s tím, že je to OK a dítě to časem dožene. Když má v deseti nezvladatelný hysterák z bubáka, najednou je to něco jiného? Jasně, že z toho může "za rok vyrůst", může to dokonce být první a jediný hysterák v jeho životě, ale pořád zůstává skutečnost, že nejde o standardní chování v tomto věku."
Dobře, připusťme, že to tak opravdu je.
Ale není pak kruci práce především toho RODIČE nějak to ŘEŠIT? Kterej normální člověk by se spokojil s řešením, že "jeho dítě se chová nestandardně a má problém" a vykašlal se na to s tím, že ON je zásadovej a nesnáší "vymrčování", i když je evidentní, že aplikuje "zdravé" normy na "nemocného" člověka?
Co by pak s tím dítětem udělal, kdyby zjistil, že je opravdu nestandardní nebo nemocné? Shodil by ho se skály?
|
|
|
|
|
| Bouřka | 
|
(16.1.2019 10:28:18)
libik, mokrý hadr na hlavu  , u Monty je postižený kde kdo, kdo nezapadá do jejích představ normality
|
| Bouřka |
|
(16.1.2019 10:29:37)
Bych jen podotkla, že být postižený není vada na morálním charakteru
|
| libik |
|
(16.1.2019 10:31:47)
Nemám nic proti postiženým, jenom se o ně bojím v této společnosti.
Omlouvám se matkám, co mají nějaké zkušenosti s jinakostí svých potomků.
|
|
|
| Marika Letní |
|
(16.1.2019 10:38:22)
Jitys "Teď je otázka, jestli Monty je v pásmu normality Několikrát tady bylo zmiňováno tuším i jí samotnou, že má možná poruchu v rámci autistického spektra."
Nebo jinak řečeno citově plochá osoba? Ale že by to zasáhlo také inteligenci? Protože jinak by si musel být takový člověk vědom toho, že jeho vnímání je dost menšinové a valné většině rodičů není smutek jejich potomků fuk, protože dosáhli věku 10 let. On není fuk ani u dospělých potomků, že? A ani těm potomkům není jedno, když je smutný dospělý rodič. Říká se tomu citová vazba...
|
| Bouřka |
|
(16.1.2019 10:42:20)
S IQ to souviset nemusí, stačí jen silné přesvědčení, že to vidím lépe, protože to není ovlivněno těma emocema, tudíž je to objektivnější.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Marika Letní |
|
(16.1.2019 10:22:37)
Rose "a neodvíjí se tu ta diskuze od příspěvku, kdy někdo psal, že nějaká kamarádka dítěte takhle volá PRAVIDELNĚ a rodiče PRAVIDELNĚ přijedou a příště jí pokus o přespání zase dovolí a zase pro ni jedou?"
To je ten první případ z dvou, které uvedla Sovice. Dítě se pokouší a osměluje někde mimo domov přespat. Má snahu to zvládnout, ale ještě není tak odolné. Bylo by lepší to ani nezkoušet a rovnou ho vždy odvézt v 8 večer bez těch pokusů to zvládnout? Pokud o přespání dítě i rodiče stojí, tak proč to nezkoušet, dokud se to nepodaří. Protože nechci jezdit? Stejně bych jela, ale jen o pár hodin jindy.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(16.1.2019 12:03:45)
madelaine,
ne, nedala, ale mělo by to vliv na naše vzájemné vztahy.
Prostě bychom si tak moc nerozuměli.
Stane se.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 12:22:31)
Jasný stane se. A protože ty máš zásady a tomu dítěti bys třeba nevyšla vstříc v tom v čem by potřebovalo, měli byste dost možná nic moc vztahy celej život.
O tom to je, učit se i od těch dětí, nemyslet si, že můj postoj je ten jedinej správnej a neuhnu a neuhnu (a dupnu si u toho).
|
| Konzerva |
|
(16.1.2019 12:28:03)
Já myslím že v takovém případě my monty svůj názor změnila s tím že dítě má poruchu/postižení a přiměřeně tomu se třeba s ním jednat. Prostě by v důsledku své nemohoucnosti něco změnit změnila svůj postoj a stala by se tak i vůči ostatním tolerantnější. Jako se to koneckonců stalo hodně z nás.
|
|
| Monty |
|
(16.1.2019 12:30:04)
Chantrey,
správnej nebo nesprávnej, na tom přece vůbec nezáleží.
Prostě jsou věci (lidi/situace/povahy), který mi sedí a pak ty, který ne. Můžu k tomu být maximálně benevolentní, pokud to není trestný nebo jinak společensky závadný, ale nezačne se mi to automaticky líbit jen proto, že to dělá/je takové moje dítě.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 12:32:37)
Monty, nemusí se ti líbit, ale jaksi svůj postoj zjemníš, začneš se na spoustu situací dívat jinak.
Přiznám se, že bych ti moc přála holčičku a úplně jinou než je tvůj synek. Možná bys pár postojů přehodnotila.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(16.1.2019 12:38:46)
chantrey, konzervo, proč je vlastně tak důležité, aby monty pochopila a odsouhlasila vaše (něčí) stanovisko? není to jen tahle diskuze, ale celkově... v podobných diskuzích (obvykle na téma "co je a není normální") se to nakonec zvrhne v potřebu dokázat, že monty (nejčastěji, občas někdo jiný) se prostě mýlí a po správnosti by se měla omluvit a přijmout něčí postoj...
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 12:41:37)
Rose, ale proč by se Monty mýlila? Má jen omezený pohled na "problematiku" - taky má jen jedno dítě
|
| Rodinová | 
|
(16.1.2019 12:42:55)
Jakoze clovek, co ma jedinacka, ma drzet hubu, protoze neni kompetentni? A dve uz jsou dost  ?
ze ja sem lezu ...
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 12:47:01)
Rodinová, ale sakra
Jen prostě má omezené zkušenosti.
Úplně stejné jako když člověk dělá celý život v jedné firmě.
Na tom přece není nic špatného, jen má ta osoba prostě úzké vidění.
|
|
|
|
| Konzerva |
|
(16.1.2019 12:47:11)
Rose, mě na tom vadi nekonzistentnost názorů. Monty teoreticky zastává nějaký názor ale pak se ukáže že kdyz došlo na ní tak v realitě se zachovala jinak a nechce to přiznat.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(16.1.2019 12:55:49)
tak mně osobně to nijak nekonzistentní nepřipadá...
v případě bloumajícího dítěte nešlo o požadavek dítěte, ale školy - tu beru jako autoritu a pro dítě bych taky dojela - bylo by to pro mne jednodušší než se dohadovat...
|
| Monty |
|
(16.1.2019 12:58:11)
Přesně tak, Rose. Na tom není nic nekonzistentního. Požadavek školy je zkrátka na úplně jiné úrovni než rozmar dítěte. Kdyby mi volalo dítě, nepojedu nikam.
|
| Konzerva |
|
(16.1.2019 13:01:46)
A když ti zavolaji ti rodiče tak co? Rekneš jim že posíláš pro dite taxi nebo jim reknes ze si to maji poresit s tvym ditetem a ne s tebou?
|
| Monty |
|
(16.1.2019 13:05:34)
Konzervo,
ano, pokud by dítě někde "kňouralo" nebo vyvádělo, mohou mi ho rodiče poslat taxíkem. Já pro něj nepojedu, pokud nebude nemocné nebo zraněné.
|
| Marika Letní |
|
(16.1.2019 13:11:17)
Monty "pokud by dítě někde "kňouralo" nebo vyvádělo, mohou mi ho rodiče poslat taxíkem. Já pro něj nepojedu, pokud nebude nemocné nebo zraněné."
Naštěstí není tolik asociálů, co by rodčům spolužáka, u nichže je jejich dítě na návštěvě, řekli "trhněte si" a zařiďte si taxík, není to můj problém.
Bylo by zajímavé narazit na podobně drsnou protistranu. To by pak asi rodiče zavolali policii, že si rodič odmítá odvézt dítě, co si rozmyslelo nocování a že je tedy v noci bezprizorní.
|
|
| Konzerva |
|
(16.1.2019 13:16:26)
Monty ja proti taxiku nic nemam.ale ptám se když ti rodiče zavolaji že tvoje dítě už u nich nechce být co jim rekneš. "Pošlete ho domů taxíkem." Nebo "To je jeho akce vyřaďte si to s ním vy."
|
| Monty |
|
(16.1.2019 13:23:07)
Konzervo,
pro pána boha, to je přece jedno.
Dítě vyvádí, já jako hostitelský rodič ho u sebe vyvádějící nechci, tak vznesu požadavek, aby zavolalo rodičům - a podle toho, co ten rodič řekne se zařídím, ne?
|
|
| Konzerva |
|
(16.1.2019 13:35:15)
No a ja se ptám co ty jako rodič rekneš svému dítěti které ti zavolá že už tam nechce spát.
|
| Monty |
|
(16.1.2019 13:40:32)
Konzervo,
pokud na tom trvá, ať poprosí rodiče spolužáka, aby mu zavolali taxi. Už jsem to psala včera. Myslím, že ještě předtím bych mu - a pozor, opět opakuji, bavíme se o dítěti ve věku 10 let a výš, které pro mě není MALÉ - řekla, že by se měl v první řadě uklidnit a nechovat se jako batole.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 13:45:28)
Škoda že u takové situace nemůžu být.
Být ti rodiče kamaráda jako Monty, řekli by dítěti: a proč bychom ti měli volat taxi? Jsi snad naše dítě? Hele, neotravuj nás, my chceme mít klid
|
| Monty |
|
(16.1.2019 13:47:09)
Chantrey,
až na to, že jsem tu psala, že jako rodič bych to dítě vyexpedovala, pokud by mě otravovalo.
Kdyby otravovalo jen svého hostitele - tzn. moje dítě - byl by to pak jeho problém, že.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 13:48:53)
Monty ale já si umím představit situaci - a proč bych ti volal taxi já, máš snad rodiče.
A máš patovou situaci (doufám teda, že dva takoví se jen tak nepotkají, mohla by být zábava tohle vidět zfilmovaný. Scéna ad absurdum.
|
|
|
|
| Konzerva |
|
(16.1.2019 14:19:37)
Normalni řešení by bylo (po neúspěšném pokusu dítě uklidnit a premluvit) říct ať ti dá ty hostitele že se s nimi dohodnes na převozu taxíkem.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Konzerva |
|
(16.1.2019 12:59:15)
Takže se školou se dohadovat nebudeš ale cizím lidem necháš svoje dítě knourat ať si to vyříkaji s ním sami?
|
| Monty |
|
(16.1.2019 13:03:19)
Konzervo,
tak znova.
Školní akce - odpovědnost má škola, má nárok na určité požadavky.
Dítě spí u kamaráda - jeho akce, jeho odpovědnost.
|
| breburda71 | 
|
(16.1.2019 13:06:40)
Tak to jsem docela ráda, že mám samé bezzásadové kamarády a když jejich dítě u nás třeba najednou spát nechtělo, tak si pro něj přijeli..Protože fakt nevím, co bych si počala s cizím ubrečeným dítětem ( mmch ve všech případech za tím byla začínající nemoc, která vyšla najevo až další dny- to je taky docela spouštěč náhlé mrzutosti)..
|
|
| Buřt |
|
(16.1.2019 13:06:50)
Jezis to je absurdni debata.
Myslim, ze i hodne zasadova Monty by v pripade fakt panikariciho ditete jednala. Pokud by se to stalo poprve. Ale fakt to je pomerne extremni situace, bezny dite se pri prespavacce pravdepodobne takhle nevyplasi.
Ale ty scenare, kde mi vola zhrouceny manzel, ze nekde nemuze spat, tak to uz nejak nedavam. Fakt si to bez zavaznyho duvodu nedovedu predstavit, takovyho chlapa asi neznam.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- | 
|
(16.1.2019 13:23:23)
Šílená debata. Zhroucený manžel mě pobavil
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 13:27:13)
Inko, já jsem nepsala nic o zhrouceném manželovi.
Ale co se tu divím že
|
| Buřt |
|
(16.1.2019 13:36:58)
Chantrey, citace:
"Monty, mě by zajímalo, jak by ses chovala k partnerovi, kterej by třeba někam odjel a naprosto iracionálně ti volal, abys pro něj přijela, protože něco. Protože tam prostě nebude spát, protože se necítí psychicky době. Představ si situaci, že máš dole před domem auto a řídíš. Taky bys mu zavolala taxi?"
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 13:39:20)
Buřte no? Nerozumím. Partner se necítí dobře. Monty to vyhodnotí jako iracionální. A?
To přece neznamená, že se ten partner zhroutil ne?
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(16.1.2019 13:44:39)
Co to je necítí dobře ? To musí být hodně zlé že nevydrží do rána.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 13:47:22)
Inko může a nemusí. A klidně to může být jen to, že prostě nechce být sám.
Samozřejmě že by vydržel ale od toho jsme partneři, abychom si třeba vycházeli vstříc i v kravinách, když to na jednoho přijde. Alespoň u nás jo, vnímám, že jinde to mají jinak.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(16.1.2019 13:53:03)
Že by třeba jel manžel ke kamarádovi na chatu a pak mi v noci zavolal, že nechce být sám ať pro něj přijedu? To bych si myslela , že s pomátnul.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 13:56:06)
Inko cokoli. Pár let už manžela znám, kdyby mi zavolal, měl by důvod, kdyby to mělo být cokoli.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(16.1.2019 13:57:37)
Mě by zajímal konkrétní případ.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 14:01:46)
Inko, cokoli.
Je na služební cestě /pominu že teda má auto, takže by dojel sám/, zavolal by, že se mu tam nechce být, jestli pro něj můžu přijet. Vůbec bych nešpekulovala, jestli je to výmysl nebo prostě co - je to můj manžel, chce domů, já můžu, proč bych pro něj nejela?
|
| libik |
|
(16.1.2019 14:06:24)
No protože chceš manžela učit samostatnosti a neakceptuješ, že se chová jako batole
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 14:09:18)
libik tak můj manžel je obchodní ředitel velké společnosti, z nesamostatnosti bych ho neobviňovala
prostě kdyby zavolal, jela bych. Stejně jako by jel on, kdyby mi jakkoli cvaklo, nebo kdybych si něco vymyslela. A ne, neděláme to běžně - právě proto vím, že kdyby se stalo, je to něco neobvyklého a klidně se může cítit jakkoli. Vůbec bych neřešila, jestli "na to má právo"
|
| Buřt |
|
(16.1.2019 14:10:20)
Tak jo, Chantrey, byla by to vyjimecna situace, jela bys.
Ale kdyz bys o tom pak premyslela, tak by ti to neprislo trochu divne?
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 14:12:02)
Burte ne, nepřišlo.
Psala jsem to o pár stran dál - zítra pro něj jedu na letiště, byl pryč 3 týdny.
Mohl by jet taxi, mohl by jet SA nebo RJ.
Pro mně to jsou 2 hodiny tam a dvě hodiny zpět a ještě musím ráno vstát a vzít si dovolenou.
Proč bych to pro něj neudělala?
|
| sovice |
|
(16.1.2019 14:36:58)
Chantrey,
asi se na něho po třech týdnech fakt těšíš a zároveň není extrémně složité vzít si den volna a nebude ti chybět jinde.
Kdyby sis to volno neudělala a počkala na manžela doma s lahví vína nebo na vašem místním vlakovém nádraží, nebylo by to o nic horší.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 14:39:18)
sovice, to je úplně jedno, těším se na něj i po dvou dnech.
Prostě ty dvě hodiny v autě už můžeme prndat, mimo jiné
|
| sovice |
|
(16.1.2019 14:43:00)
Jo, já třeba v autě téměř zarytě mlčím, i jako spolujezdec, a cestuju zcela vážně nejraději sama - teď pojedem do Prahy a já už řeším, co si zařídím, abych měla dobrý důvod jet dřívějším vlakem než další dva kamarádi
Naproti tomu pobyt někde mám raději s někým.
Každému podle jeho představ a preferencí.
|
|
| Konzerva |
|
(16.1.2019 14:47:18)
Chantrey,
"Prndat" je "pindat" nebo něco... ehm pikantniho?
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 14:47:49)
"Prndat" je "pindat" nebo něco... ehm pikantniho?
Ehm, to je jako MLUVIT
|
|
|
|
|
|
|
| libik |
|
(16.1.2019 14:22:11)
Chantrey, já už nevím, co bych udělala já, celá ta diskuse mě zraňuje, mýlila jsem se v Monty.
Myslela jsem, že mě nedostanou, ale už jsem unavená, já sem asi nechci chodit.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 14:24:27)
libiku ty nic, klid, Monty je proste Monty a nemá smysl její názory řešit.
|
| libik |
|
(16.1.2019 14:27:08)
Ale vy to nechápete, Monty možná má nějaké názory, ale tady je fakt neprezentuje, tady si pouze dělá z lidí srandu.
|
| sovice |
|
(16.1.2019 14:29:53)
libiku,
já myslím, že za tím i nějaké její názory jsou, ale baví ji hrotit ad absurdum. Protože mám škaredý kašel a trčím doma, tak hraju taky, a doufám, že ona (ani ty) nemáte škaredý kašel taky
|
|
| K_at |
|
(16.1.2019 14:30:21)
Libiku, inu jo, spis bych rekla, ze dela z lidi blbecky. Ale ona prece neni zodpovedna za to, jak si kdo co vezme k srdci a za to, ze nekomu neco vadi. Hod se do klidu, a prd na to.
|
|
| Okolík | 
|
(16.1.2019 16:45:45)
Ale chápeme, Libiku. Takový asociál není ani Monty.
|
|
|
|
| sovice |
|
(16.1.2019 14:31:25)
libiku,
vykašli se na tenhle druh dvoudenních diskusí a buď zdráva  A nepřestávej chodit 
|
| libik |
|
(16.1.2019 14:43:07)
V pohodě, už se odnasírám, ale jde to ztuha.
je 16. ledna, UK se zmítá Brexitem, je výročí Palacha, moje babička by měla 100. narozeniny, vedle jela super diskuse o tom, jaká historická událost by ovlivnila vývoj mezinárodního systému, Čech ukončil karieru, spousta věcí k diskutování
Ale ne, ne, my jako ovce s jednou superovcí v čele budem řešit, že milostivá prostě svýmu mazlíkovi tágo nezavolá, strašný...
Sovice
|
| Monty |
|
(16.1.2019 14:47:31)
libiku,
ono to stačí vzít jako prostý fakt a nikdo by nic neřešil, že.
Upřímně, já si kolikrát říkám, proč tolika lidem stojí za to dohadovat se o úplných blbostech. Pokud to teda berou vážně a ne jako relax.
Desetiletý dítě je pro mě velký, pro někoho malý. A? To si nemůže každý nechat to své a musí se z toho rozpoutávat třetí světová?
|
| Konzerva |
|
(16.1.2019 14:49:58)
Desetiletý dítě je na něco velký a na něco malý.🤔
|
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 14:50:37)
Desetiletý dítě je pro mě velký, pro někoho malý.
Pro mě je třeba velký. Přesto kdyby mi v noci zavolalo, že nechce spát u kamaráda, sjela bych pro něj. Bylo by to nejrychlejší a nejnormálnější (z mého pohledu matky) řešení.
Následně bych si s ním mohla promluvit např. o tom, že když se rozhodne někde spát, mělo by umět nést důsledky, mohla bych mluvit o tom, že mě vytáhlo z postele a musela jsem jet, mohla bych mluvit o x dalších věcech.
Ale jsem máma, jsou to moje děti a jsou to DĚTI, takže jaksi mají nárok na blbý rozhodnutí, nebo na změnu názoru.
|
| Monty |
|
(16.1.2019 15:05:48)
Chantrey,
nevím, zda to tu zaznělo dostatečně jasně, ale osobně vidím trochu rozdíl mezi situací "dítě je u kamaráda ve Vyšných Vlkodlakách a domů to má 20 km přes horský hřeben" a tím, když dítě bydlí tři minuty od stanice metra a kamarád minut pět.
|
| Ambrosie |
|
(16.1.2019 15:12:07)
Monty, jasně, je tam rozdíl ve vzdálenosti a jela bych pro dítě tam i tam. Bavíme-li se o dítěti kolem 10 let a večerních hodinách.
|
|
| Konzerva |
|
(16.1.2019 15:13:41)
Pro mě tvůj přístup není špatný v tom že chceš použít taxík, ale v tom že odmitas komunikovat s hostitele tvého dítěte.
|
| Monty |
|
(16.1.2019 15:29:53)
Konzervo,
jak "odmítáš komunikovat"?
Když mi zavolají, tak jim s tím neprásknu. Já jen nic nedomlouvám dopředu, nemám na ty lidi telefon a vlastně ani nevím, co si dítě kde domluvilo. To je jeho návštěva. Jasně, že pro něj pojedu, když si tam zlomí ruku, ale že tam je zjistím, až když mi zavolá. On nebo ti rodiče.
|
| Kudla2 |
|
(16.1.2019 15:39:09)
Monty,
chceš říct, že u vás nastávaly běžně situace, kdy desetiletý dítě nepřišlo na noc domů a tys neměla tušení, kde je? ("že tam je, zjistím, až mi zavolá")?
|
| Monty |
|
(16.1.2019 15:49:06)
Kudlo,
chci říct, že si desetileté dítě domluvilo přespání u kamaráda v době, kdy bylo u táty - počítám, že mu prostě oznámilo "dneska spím u Pepíčka" a šlo spát k Pepíčkovi - a já nevěděla, že u Pepíčka spí. Stejně jako to oznamovalo mně, když bylo u nás. Nikdo nic s Pepíčkovými rodiči nedomlouval, domlouvalo si to dítě a doma to oznámilo. "Budu spát u Pepíčka, ahoj."
Vzhledem k tomu, že otec nepatří v tomto směru k osobám, od kterých se dá očekávat nějaká efektivní pomoc či porada, NIKDY syn nevolá nejdřív otci, když se něco děje. Vždycky volá mně. Takže o spaní u Pepíčka, kam by odešel od otce bych se dozvěděla až z toho telefonátu.
|
| Konzerva |
|
(16.1.2019 15:53:08)
Když si někdo z vaší rodiny chce pozvat někoho přes noc tak to ostatním jen oznámí a oni na tonemaji žádný vliv?
|
| Federika |
|
(16.1.2019 16:05:53)
Nikdy se nestalo, že by si moje desetiletý dítě pozvalo kamarády na soaní bez předchozí domluvy se mnou a těmi druhými rodiči. Na to je fskt desetiletý dítě ještě malý .
|
| Monty |
|
(16.1.2019 16:09:46)
Federiko,
no, tak moje desetiletý dítě chodilo spát ke kamarádům bez domluvy rodičů a vodilo si kamarády taky bez vzájemné domluvy rodičů. Fakt je, že v těch deseti jen v rámci jedné městské čtvrti, nesebralo se a neodjelo do Vyšných Vlkodlak.
|
| Federika |
|
(16.1.2019 16:12:47)
Moje děti by se mě předem musely zeptat s naopak, nikdy jsem nezažila, že by ti kamarádi v deseti letech u nás spali bez předchozí domluvy se svými rodiči.
|
| Monty |
|
(16.1.2019 16:16:56)
Federiko,
no tak doma to asi oznámit musí, ne? Měla jsem za to, že si to nějak mezi sebou oznamují ti rodiče. Což u nás nebylo, oznamovalo jen dítě.
|
| Federika |
|
(16.1.2019 17:14:26)
Ne oznámit, v deseti ketech tyhle věci v naprosté většině dítě neoznamuje, v deseti ketech se dítě ptá. Není to jen návštěva dítěte, já ve svém domě za takový dítě přebírám zodpovědnost. A nám právo někdy nechtít. Většinou mi to nevadí, ale třeba před pár dny jsem své dceři přes její žadonění nedovolila si vzít její kamarádku k nám na spaní, nebylo mi dobře a chtěla jsem mít klid.
|
| TaJ | 
|
(16.1.2019 17:18:00)
Federiko, přesně tak, nemusí se to rodičům hodit, nebo zamlouvat z jakéhokoli důvodu...a nebo my už máme naplánovaný nějaký program, o kterém třeba syn ještě v tu chvíli neví...prostě domluvu mezi oběma rodinami považuji za naprosto normální slušnost...
|
| Monty |
|
(16.1.2019 17:24:26)
"Dobrý den, paní Pepíčková, Pepíček mě pozval, že u něj dneska můžu přespat."
"No, to je ale blbý, my dneska jedeme k babičce. Takže to nejde."
"Aha, to jsem nevěděl, tak já jdu domů, na shledanou."
To vám fakt přijde mimo reálný možnosti desetiletého dítěte, který nebydlí ve Vyšných Vlkodlakách, jezdí mu MHD a na to přespání přijde třeba v šest odpoledne?
|
| TaJ |
|
(16.1.2019 17:33:00)
Monty, ale jo, to mi přijde úplně reálný někde v rámci blízkého okolí...ale třeba syn má spolužáky většinou přes půl Prahy, někdy i o dost dál, takže u nás by se to prostě dohodlo mezi oběma rodiči, takovéhle věci fakt chci vědět dopředu, abych s tím já počítala ve svém programu dne, abych počítala i s večeří pro to dítě apod...a přijde mi naprosto samozřejmé, že vím adresu, kde třeba moje dítě bude spát a máme s rodiči na sebe vzájemně telefon...vždycky jsme to takhle praktikovali se všemi kamarády, nebo spolužáky, i když si k nám třeba jen jeli odpoledne hrát...obvykle jsem je vyzvedla ve škole všechny (takže se to muselo dohodnout v družině) a pak jsme si s rodiči dohodli čas, kdy si pro ně přijedou, nebo jsme je třeba doprovodili někam na zastávku...ono záleží, kde kdo bydlí...když jsem byla malá, tak jsme bydleli na sídlišti a tam stačilo doběhnout do vedlejšího bloku...jet s několika přestupy po Praze je zase trochu něco jiného...
|
|
| Federika |
|
(16.1.2019 17:33:36)
Ne, to mi přijde v pohodě, s tím se setkávám často. Jen bych v tom případě hned volala jeho rodičům, jestli to je OK.Bez předchozí domluvy ani náhodou.
|
| Monty |
|
(16.1.2019 17:39:00)
Federiko,
no tak u nás se to holt obešlo bez toho telefonování. To je jedinej rozdíl. Pokud někdo telefonoval, tak syn mně, že je u Pepíčka a že tam přespí. Já ty rodiče pak potkávala na rodičáku a nikdy nikdo žádný protesty nevznášel, takže počítám, že jim to taky přišlo v pohodě.
|
| Federika |
|
(16.1.2019 17:50:21)
Tak já si nemyslím, že je normální nezkonzultovat s rodiči toho kamaráda, jestli jim nevadí, že by z nich mělo moje dítě spát. Považuju to minimálně ta slzšnost, o těhle věcech nerozhoduje dítě, natož desetiletý.
|
| Monty |
|
(16.1.2019 17:58:38)
Federiko,
kdyby jim to vadilo, tak to snad tomu dítěti řeknou, ne?
Proč mám pořád pocit, že jediný zásadní nedorozumění je v tom, že pro mě NENÍ desetiletý dítě malý na to, aby se na něčem domluvilo s rodiči spolužáka?
Když jsem jako dítě někde přespávala, tak to bylo u kamarádek ze školy, který jsem znala většinou od pěti let, ještě ze školky. A ani moje velmi úzkostná babička si nechodila ověřovat, jestli fakt jedu na chatu s Aničkou a jejími rodiči, pouze mě vybavila asi tak stovkou pravidel, co na té chatě nesmím dělat, abych se nezmrzačila nebo nezahynula. Na což jsem samozřejmě nebrala zřetel. Moje dítě taky přespávalo o kamarádů ze školy, který zná většinou od tří let. A ti rodiče znali jeho. Pořád nevidím důvod, proč by mi měli volat, jestli u nich smí spát nebo jestli mi to nevadí. Nevěřili by mu? Pokládali by za slušné brát desetileté dítě jako potenciálního lháře? Když se to nehodilo jim, normálně mu to řekli. V čem je teda přesně ten problém?
|
| Federika |
|
(16.1.2019 19:08:18)
Pro mě je desetiletý dítě malý na to, aby rozhodovalo, kde si bude nebo nebude spát.Musí o tom vědět rodiče obou stran a musí s tím souhlasit, přes to vlak nejede.
|
| Monty |
|
(16.1.2019 19:10:58)
Federiko,
tak ale oni to vědí a souhlasí, jen si kvůli tomu navzájem netelefonují.
|
| Federika |
|
(16.1.2019 19:13:25)
Pokud vědí a souhlasí, není problém.
|
| Monty |
|
(16.1.2019 19:15:46)
Federiko,
a jak by mohli nevědět?
Honzík jde k Pepíčkovi. Doma řekne "jdu k Pepíčkovi". Přijde tam a Pepíčkovi rodiče ho vidí, nevyhodí, takže logicky taky vědí.
|
| Federika |
|
(16.1.2019 19:22:41)
Já bych zavolala. Protože "nevyhodí" neznamená, že je jim to vhod.
Já bych žádný dítě taky nevyhodila, ale hrozně bych se divila, že se jeho rodiče neptají, že je jim to fuk.
Ale já jsem nic podobnýho ještě nezažila.Všichni volají, všichni se ptají, jestli mě to neotravuje, jestli jsem neměla jiný plány, jestli má dítě pyžamo a kartáček, případně věci do školy...
|
| K_at |
|
(16.1.2019 19:28:17)
Fed, citim to stejne. A delala jsem to tak i s kamaradkou, ktera bydlela a par ulic dal.
|
|
| Monty |
|
(16.1.2019 19:31:27)
Federiko,
no a já zas nezažila, že by někdo volal. A zhruba od těch 10 let u sebe kluci přespávali poměrně často.
Jedinej telefonát od rodiče jsem měla, když bylo chlapcům už 14 let.
|
| 77kraska |
|
(16.1.2019 19:33:45)
ja jsem zazila vsemozny varianty, ale obecne prespavani deti jeden u druheho nesnasim....protoze jsou s tim vzdycky nejaky problemy, mensi nebo vetsi
zlaty casy, kdyz za meho detstvi u sebe deti neprespavaly...maximalne ve stanu na cizi zahrade na chalupe
|
|
| kysnutá knedla |
|
(17.1.2019 8:04:26)
Priznám sa, že by mi nenapadlo volať rodičom ak ide o 10 ročné dieťa.
Celkove nemusím - jak kontakt s rodičmi, tak samotné telefonovanie a ešte - príde mi, že z tých detí občas robíme blbečkov...
|
| Ruth | 
|
(17.1.2019 8:50:44)
Svynka,
nie blbečkov, ale miminka. Čím dlhšie, tím lepšie. Žiačika do tridsiatky. Puberťáka do 50.
Je to proti prírode.
|
| kysnutá knedla |
|
(17.1.2019 8:57:30)
Ruth, keby si vedela, kolkokrát mi už boli položené otázky typu
"prečo chodí prváčik (teraz už druhák) zo školy sám... (10min peši a len jeden prechod cez cestu).
Prečo chodí sám na krúžky a z nich tiež odchádza sám i keď už sa stmieva... Že sme predsa v tu dobu doma, tak prečo ho neodvezieme alebo mu aspoň nejdeme naproti...
Prečo mu dovolíme používať sekeru, nožík, zápalky, prečo ho pošlem samého do obchodu, k holičovi... Prečo nosí kraťasy keď ostatní už majú dávno dlhé nohavice... 
|
| Kudla2 |
|
(17.1.2019 9:02:55)
Svynko,
a kdo Ti takovéhle otázky klade?
Umím si to představit maximálně z úst prarodičů, jinak by se nabízela standardní odpověď v duchu "a co je vám do toho"?
|
| kysnutá knedla |
|
(17.1.2019 9:10:48)
Kudla,
opýta sa ma na to nejaká kamarátka, tchán a občas rodič (mamka) tých spolužiakov s kt. sa syn viac kamaráti.
|
| Kudla2 |
|
(17.1.2019 9:28:18)
Svynko,
já si neumím představit sebe kromě snad role babičky (ve které nevím, jaká budu, a nemůžu vyloučit, že třeba nebudu přehnaně úzkostlivá), že bych vyslýchala kamarádku nebo v podstatě cizího člověka, PROČ dělá se svým dítětem něco, co já ne (jako ve smyslu, že by to dělat neměl, zeptala bych se možná čistě ze zvědavosti, kdyby mu dejme tomu koupala nožičky v dubové kůře, tak jestli je to nějaké léčení nebo k čemu to slouží).
Když to řeklnu úplně na plnou pusu, tak rodiče jsou na své děti a na své výchovné metody zpravidla velmi citliví, takže jakoukoli kritiku je lepší si nechat pro sebe (pokud to neobtěžuje přímo mě a samozřejmě pokud to nehraničí s týráním, což zdaleka není tenhle případ).
Vzhledem k tomu, že řada z nás si ještě pamatuje, že do školy chodili sami už od první třídy a spousta z nás už v deseti letech uměla zacházet třeba se sekerkou, tak se vcelku divím, že se nad tím někdo pozastavuje (evidentně ty děti jsou SCHOPNÉ to zvládnout)
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(17.1.2019 9:39:13)
no jo, ale to popisuješ fungování v ideálním světě... že se lidi nepletou do výchovy cizích dětí
úplně stejně, taky dostávám otázky typu "a nekrátíte těm dětem dětství, když je necháváte jezdit do školy/ze školy samotné?" "jak můžeš nechat 6ti leté dítě na starosti jedenáctiletému" "proč ty nebohé děti nechodí raději do místní školy/školky" "to se nebojíš nechat je jezdit pid?" "co když vlezou do blbého busu?"
a to se už dlouho důsledně vyhýbám možnostem pokecat se sousedkama - naposledy jsem musela skoro utéct před přívalem dotazů tohoto typu
|
| Kudla2 |
|
(17.1.2019 9:41:31)
Tak mně snad ještě nikdo žádnou takovouhle vlezlou otázku nepoložil, tak se divím, kde se ti lidi berou. Možná vypadám hrozivě a lidi se mě bojej.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
