| Lefff | 
 |
(14.11.2021 19:38:44)
Měla jsem v plánu nechat se naočkovat, až mi klesne hladina protilátek alespoň pod 100 AU/ml. V širší rodině měli někteří po prodělání covidu a následném očkování tak nepříjemné reakce, že je při vyšší hladině protilátek jednoduše nechci riskovat. Poslední měření protilátek mě hodně překvapilo. Vývoj je následující:
01/2021 covid se středně těžkým průběhem
04/2021 igG 111 AU/ml
05/2021 igG 164 AU/ml
07/2021 igG 228 AU/ml
08/2021 igG 233 AU/ml
09/2021 igG 168 AU/ml
11/2021 igG 325 AU/ml
Místo dalšího poklesu došlo k nárůstu hladiny igG na dvojnásobnou hodnotu. Podle sester v laboratoři jsem se musela setkat s někým nakaženým a zvládla nákazu zlikvidovat v zárodku (nic mi nebylo). Vychází mi z toho, že tělo reaguje, jak má, a ví si v případě setkání s C19 rady samo i bez vakcíny. Máte někdo podobnou zkušenost?
Omezení mě štvou, ale reakce po očkování se momentálně bojím víc než toho, že se znova nakazím.
|
| Monika |
|
(14.11.2021 20:04:21)
Vím, že podobné výsledky (se stejným zdůvodněním od odborníků) mají i jiní lidé.
|
|
| Hr.ouda | 
|
(14.11.2021 20:12:49)
ty sis fakt nechávala tolikrát zjištovat protilátky?
|
| Lefff |
|
(14.11.2021 20:19:34)
Nechávala, zajímalo mě to.
|
|
|
| ~•~Missy~•~ | 
|
(14.11.2021 20:18:32)
Takhle nějak funguje imunita zdravého člověka. Zametat pod koberec protilátky po prodělané nemoci z úst mnoha "expertů", je zločin. Očkovat se v tomhle případě je holý nesmysl. Ale strašně, strašně se to do provax doktríny nehodí.
|
|
| Marika Letní | 
|
(14.11.2021 20:26:28)
Pokud vím, k uznávání protilátek nepřistoupil žádný stát, odborníci se ani neshodli na dostatečné výši. Navíc používané testy nejsou přesné.
"Ne všechny protilátky, které se v krvi pacienta po kontaktu s koronavirem či jeho spike proteinem vytvářejí, jsou schopné virus přímo neutralizovat a zastavit tak infekci buněk v organismu. Existující testy dokážou měřit pouze souhrnný signál všech protilátek rozpoznávajících spike protein včetně těch, které virus neutralizovat nedokážou,“ popsal Cyril Bařinka, vedoucí Laboratoře strukturní biologie.
Vakcinolog Chlíbek: "Nejasnosti ohledně hladiny protilátek jsou daleko více individuální než po očkování, protože každý, kdo prodělal nákazu, dostal jinou virovou nálož: jeden měl mírnější, jiný závažnější průběh a tak dále. Kdežto u očkování dostáváme všichni jakousi konstantní dávku. Pořád právě odborné nejasnosti vedou k tomu, že je potřeba mít daleko větší míru jistoty, než se rozhodneme něco uznávat. Zatím tu míru jistoty tedy nenašel žádný stát."
|
| Lefff |
|
(14.11.2021 21:02:15)
Ad vakcinolog Chlíbek - chápu, že je potřeba mít víc dat a zkušeností, než se z něčeho stane obecné doporučení.
Ad Cyril Bařinka - chápu, že existují protilátky, které rozpoznají, ale neumí virus neutralizovat, a že z jednorázového změření protilátek nelze nic vyvozovat.
Jenže mně jde o můj konkrétní případ změny v čase, kdy po propadu hladiny igG došlo k velkému nárůstu, aniž by mi cokoli (až na běžnou podzimní únavu) bylo. Podle mě to svědčí o tom, že tělo dostalo příkaz vyrobit právě neutralizační protilátky a že se mu to podařilo.
|
| Marika Letní |
|
(14.11.2021 21:20:37)
"Podle mě to svědčí o tom, že tělo dostalo příkaz vyrobit právě neutralizační protilátky a že se mu to podařilo."
Jenže to nevíš. Ne, na základě toho testu, co se dělá běžně v laboratořích. 
|
| Lefff |
|
(14.11.2021 21:51:56)
Mariko,
a jak si to mám jinak vysvětlit? Zvýšení igG znamená, že tělo dostalo příkaz vyrobit více protilátek. Co ho k tomu mohlo přimět jiného než opětovné setkání s virem? A jestliže jsem nebyla nemocná, tak z jakého jiného důvodu než z toho, že si tělo s virem poradilo, aniž bych pociťovala příznaky nemoci?
|
| Marika Letní |
|
(15.11.2021 7:21:41)
Leff nevím jak si to máš vysvětlit. Evidentně to chceš brát jako důkaz imunity proti covidu. Navzdory tomu že odborníci se na protilatkách neshodli. A testy bežně prováděné nejsou vypovídající. Na stránkách laboratoře např Synlab je uvedeno: “ Výsledek hladiny protilátek IgG proti onemocnění COVID-19 informuje pouze o jejich přítomnosti. Nelze z něj usuzovat na dostatečnost ochrany ani dobu jejich trvání.”
Na čem se odborníci shodli je že nejlepší je se očkovat i po prodělání nemoci.
|
|
|
|
| kachna_ |
|
(15.11.2021 7:34:47)
Lefff, ráda bych ti poradila, ale neznám vůbec nikoho, kdo by podstupoval to, co ty. Většina lidí, co znám, si to prostě rozvrhla tak, aby nám očkování navazovalo 180 dnů po covidu.
|
|
|
| Dooly. | 
|
(15.11.2021 7:44:14)
Mariko, k uznavani protilatek pristoupilo Rakousko.Alespon v lete to tak bylo, nevim jestli to ted nezmenili
Ale u nich platilo, ze povrzeni o protilatkach bylo platne 3msice od vystaveni a clovek mel stejna prava jako uzdraveni nebo ockovani.
|
|
|
| sally | 
|
(14.11.2021 22:31:46)
ano, setkala ses s virem, a zvládla ho.... ani to nemusel být covid, mohlo to být něco se zkříženou imunitou (jiný coronavirus - počínaje obyčejnou rýmou).
|
| Martina, 3 synové | 
|
(14.11.2021 22:54:55)
(jiný coronavirus - počínaje obyčejnou rýmou).
Rýma je Rhinovirus. Kdyby měla SARS nebo MERS, všimla by si toho. 
|
| Marika Letní |
|
(14.11.2021 22:59:45)
Ale ne jen SARS a MERS, i jiné běžné nemoci z nachlazení, zánětů horních cest dýchacích.
Běžné lidské koronaviry zahrnují typy 229E, NL63, OC43, HKU1 a obvykle způsobují mírné až středně těžké infekce horních cest dýchacích, jako je běžná rýma. Z infikovaného člověka na člověka se přenáší vzduchem při kašli a kýchání, přímým kontaktem s nemocným (dotykem, podáním ruky), nepřímo kontaktem s infikovanými předměty a vzácně kontaktem se stolicí nemocného. Mezi příznaky onemocnění patří sekrece z nosu, bolest hlavy, kašel, bolest v krku, horečka a pocit "nemoci".
https://www.wikiskripta.eu/w/Koronaviry
|
|
| Renka + 3 | 
|
(15.11.2021 8:29:12)
"Rýma je Rhinovirus"
Rýma je nějaký příznak bez ohledu na původce, rhinovirus je jeden z možných původců, kterých může být bambilion.
|
|
|
|
| Dooly. |
|
(15.11.2021 7:38:40)
Leff, nemaji ty jednotky byt BAU?
synovi merili v Synlab -jednotky BAU/mL , me jinde, jednotky U/mL .Prepocet je koeficientem 21,8
pokud by to bylo BAU, pak ja mam v prepoctu 130BAU/mL a tady v Nemecku je to tak, ze z pohledu zakona je to uznano jako dukaz prodelane infekce pro ockovani. Dostanes jen 1davku Biontech namisto 2 a necekas 14dni na status ockovaneho.
Nechavala jsem se merit v cervenci a tento tyden se jdu zmerit znovu, chci to vedet,nez se necham naockovat .Z ockovani mam presne ten pocit co ty..jenze vzhledem k tomu , ze chci nadale navstevovat moji mamku v CR, mi nic jineho zrejme nezbyde,nez ho podstoupit.
A to je to ,co me na tom vsem neskutecne sere - ockovani bych mela podstoupit proto,ze verim, ze to bude dobre pro me zdravi a ne se bat, ze mi po nem bude sakra zle!
Ne proto,ze jinak nebudu moct vidat rodinu!
Na kino , sport a restaurace bych se mohla vy.. ale na starou mamu proste ne
|
| Lída+2 | 
|
(15.11.2021 8:42:43)
Dooly. ,
nebo vůbec nečekáš, že Ti cokoliv bude a je Ti zle jak roky ne. A to týden či měsíce.
A pak se ty Tvoje potíže neuznají, že to je od toho. Všichni tvrdí, ež to od toho enní a zabývat se tom nikdo nebude.
A pak tě dorazí DR svým přístupem. (nenapíše neschopenku, protože je to Tvůj problém, že jsi se očkovala, na to se nepiše )
JJ přesně tohle mi vadí taky. Ta arogance k lidem , který se bojí, že je to vyřadí. Což se může stát.
|
| Dooly. |
|
(15.11.2021 9:27:32)
Lido,
tady nastesti neschopenku na to pisou. Dokonce pry automaticky na zavolani, ze jen sestre reknes, zes byla na ocko a je ti zle.Napisou to na 2dny a evt prodlouzi
ale tvl..k cemu mi to bude, jestli se mi pak zase rozjede ekzem, nebo mi bude silene zle jako mi bylo i po blby klistovce?co si na kom vezmu?..
nastesti ty militantni nazory,kdy se neockovanym nadava do vseho moznyho ctu jen tady a nesetkavam se s tiim v okoli.Jeste to by mi chybelo
|
|
|
|
| angrešt |
|
(15.11.2021 14:08:11)
Leff, to je zajímavé, že sis nechala protilátky takhle zjišťovat v pravidelných rozestupech.
Interpretovat to je ale problém. Obecně nejde interpretovat absolutní hladinu protilátek (přilepím Ti text, kterým jsem to vysvětlovala kamarádovi). Ale vypovídající hodnotu by mohla mít dynamika změn. Což u Tebe jakoby "je". Ale - aby to mělo nějakou vypovídací hodnotu, muselo by být jisté, že je to dělané za stejných podmínek - tj. ve stejné laboratoři, stejným typem testu, od stejného výrobce.... A pokud možno v Tvém "stejném zdravotním stavu", protože při některých nemocech se mohou jednak nespecificky zvyšovat protilátky proti jiným nemocem (mmj taky třeba v těhotenství :) ). A také některé laboratorní testy protilátek mohou mít zkříženou reaktivitu s některými blízce příbuznými viry, tj. pokud bys byla infikovaná takovým virem, teoreticky by Ti to mohlo udělat výkyvy hladiny i proti covid (byť u soudobých testů už by měla být ta zkřížená reakce vcelku vychytaná, ale u těch starších být mohla).
No a pokud by všechny tyhle podmínky byly splněné, pak by byla skutečně reálná intepretace, kterou popisuješ - tedy že jsi byla podruhé covid infikovaná, ale infekce byla bezpříznaková a zlikvidovaná celkem rychle Tvou paměťovou imunitou po první infekci (protilátky + další složky imunitního systému). Jenže to se prostě na základě těchto údajů nedá bohužel říct.
Tady je zmíněný text s vysvětlením "protilátek" - navazoval na určitý kontext, takže místy může vyznívat trochu krkolomně.
------------
"chtít uznávat protilátky" je v současné situaci nesmyslné. Je to totiž požadavek na něco, co zatím předčí současné vědecké poznání. Je to požadavek na něco, co ještě nebylo objeveno. "Protilátky" totiž jsou mnoha typů. Liší se třídou a hlavně specifickým vazebním místem. A proti každému patogenu (včetně viru) v těle každého člověka vzniknou (přesněji zmnoží se klonálně-selektivní proliferací) plazmatické buňky produkující protilátky proti celé řadě antigenních epitopů (epitop je nejmenší "kousek" patogenu, prezentovaný rozpoznatelný receptory imunitních buněk) na daném patogenu. A část z nich jsou "slepé výstřely" - vytvoří se proti epitopům, které nijak neovlivní funkčnost viru, ani nezafungují jinými cestami stimulace imunitní reakce (třeba aktivace NK buněk). Jen určitá část z nich má reálný efekt v boji proti viru jako takovému. Především se jedná o protilátky tzv. neutralizační, které virus, no, jak z názvu vyplývá, "neutralizují", tedy naváží se na "hlaveň jeho zbraně" a tím mu zabrání infikovat lidské buňky. A pouze tyto skutečně funkční protilátky jsou ukazatelem toho, zda člověk má/nemá nějakou míru imunity proti reinfekci. A tady je onen limit - my totiž v současné době žádný test, který by je uměl určit, NEMÁME. Ne, že ho nemáme v konkrétní laboratoi, v ČR, v Evropě... ne, prostě - ten test zatím neexistuje, nebyl vyvinut. Ano, v rámci některých studií byly použity různé testy schopné typy protilátek diferencovat (spíš kvalitativně než kvantitativně, zatím) a nepochybuju o tom, že z některé z těchto prací posléze bude vyvinut použitelný plošný test, s validovanou senzitivitou a specificitou a tak malým rozptylem laboratorní chyby, aby mohl být podkladem právního rozhodnutí. V současné chvíli to ale prostě není, a proto to není možné.
Takže kvantitativní test - není. Nelze "uznávat protilátky", nemáme to jak změřit, zatím. Za sebe tipuju, že rozumný test by mohl vzniknout tak v řádu měsíců, ale do té doby to nejde. U protilátek po očkování je situace jiná. Nevytvoří se totiž takový koktejl mnoha typů protilátek (protože virus je velký a má na sobě mnoho epitopů, zatímco vakcína ne, ta zprostředkuje jen maličký výsek), jako u onemocnění covid, ale všechny by měly být proti S proteinu. Tím není automaticky řečeno, že všechny jsou neutralizační. Ale ta pravděpodobnost je obecně vyšší, že neutralizační budou.
Pak je tu samozřejmě další problém, a tím je hladina volně cirkulujících protilátek x paměťových B-buněk schopných protilátky tvořit (pozor, to není ta "buněčná imunita", jak se leckde objevuje! Buněčná imunita je Tc-zprostředkovaná a je to prostě něco jiného, co už by neúměrně prodloužilo můj už tak nevkusně dlouhý text:) )
|
| K_at |
|
(15.11.2021 14:16:01)
Angrešte, to je složitý. Pomoc. Ale chápu to správně tak, že my neumíme zatím vůbec zjistit, že ty "protilátky" jsou ty správné právě proti C19? Nezjistíme, jestli jestli je to C19 nebo něco blízkého, podobného, a v jaké míře tedy tělo je připraveno na to C19 "odstřelit" - tedy ucpat hlaveň?
|
| angrešt |
|
(15.11.2021 14:29:32)
Kat, ne, ty zkřížené, které reagují na covid test a přitom jsou proti jinému viru, jsou spíš vedlejší problém, to se dá řešit snáz, to bylo obecně k problematice interpretace testů, nejen covidových.
Problém jsou protilátky proti různým oblastem viru (epitopům). Představ si, třeba, že by "virem" byl člověk, který pravidelně napadá třeba axolotly, a to tak, že je rukama uškrtí.
Axolotlův "imunitní systém" by reagoval zcela nespecificky proti všemu, co by z člověka "zahlédl". Tj. vytvořil by protilátky proti pravému uchu, levému uchu, nosu a puse, levému stehnu a pravému lýtku....
Některé z těchto "protilátek" by byly neutralizační - tj. zcely by člověka zneschopnily v boji a zlikvidovaly ho. To by byly protilátky proti puse a nosu, které by ucpaly dýchací otvory a útočník by měl po hehe. Třeba by tak fungovaly i protilátky proti ruce, protože by neměl čím škrtit, ale ruce má člověk dvě a každá má jiný specifický "epitop" a tak by možná ta druhá prolomila axolotlovu obranu...
No ale to axolotlův imunitní systém neví, on nemá "intelekt", který by si nastudoval, že na rozdíl od axolotlů dýchá člověk ústy a nosem a tedy ho jejich ucpání odstřelí. Proč by si to měl "myslet", když přece slušný živočich disponuje i žábrami, které by funci dýchacích otvorů zastaly? Takže to pálí na všechny dostupné části.
Může se stát, že se třeba "protilátka" naváže člověku na levý malíček, čímž ho ani náhodou neneutralizuje, ale způsobí zakopávání a zpomalí tak útok (tak můžou fungovat některé další složky imunitního systému, které jsou aktivované protilátkami, třeba ty NK bnky, nebo třeba za určitých podmínek komplement....).
Ale nemalá část se "vystřílí" na místa, která útočníka nezpomalí, natož, aby ho zastavila - neutralizovala.
No a soudobá standardizovaná laboratorní vyřetření covid protilátek určují celý ten koktejl - nerozpoznají, jestli jsou "proti" nosu, malíčku nebo levému uchu. Proto je jejich vypovídací hodnota tak komplikovaně interpretovatelná.
|
| *Kate* | 
|
(15.11.2021 14:56:52)
Angrešt, krásně vysvětleno!
|
|
| kosatka2 | 
|
(15.11.2021 14:56:54)
Pěkný!
Já to řikám furt, že formát "Byl jednou jeden život" je hluboce podceňovanej... :)
|
|
| K_at |
|
(15.11.2021 14:57:04)
Angrešte, děkuji pěkně. Teď je to i pro mě, blondýnu!!!!  a ještě je to vtipný.
|
|
| Půlka psa | 
|
(15.11.2021 15:50:54)
Skvěle podáno a už tomu rozumím. Akorát jsem se koukala, co je to ten axolotl a děti ho teď po mně chtějí do akvárka. 
|
| Girili | 
|
(15.11.2021 23:04:36)
My už jsme museli mit marcipanoveho axolotla na dortu, takze jsem se ted pri angrestinem vykladu citila desne chytra i bez googleni. 
|
|
|
| Lefff |
|
(17.11.2021 13:53:55)
Angrešte,
děkuju za vysvětlení a vtipné přirovnání 
"No a soudobá standardizovaná laboratorní vyšetření covid protilátek určují celý ten koktejl - nerozpoznají, jestli jsou "proti" nosu, malíčku nebo levému uchu. Proto je jejich vypovídací hodnota tak komplikovaně interpretovatelná."
Pořád nedokážu pochopit, proč je člověk po prodělání covidu 180 dní hájený, jestliže neumíme posoudit, zda si vytvořil dost účinných protilátek. Na základě čeho tedy odborníci stanovují, že je čas k přeočkování? Na jednu stranu neumíme posoudit, jestli má člověk ty správné protilátky, na druhou stranu budeme bít na poplach, že protilátky klesají a je potřeba další dávka vakcíny?
Protilátky klesají, podle toho, co jsem četla, nejrychleji ve věkové kategorii seniorů. Ale ke třetí dávce jsou vyzýváni všichni. Má smysl pálit třetí dávky do lidí, kteří covid prodělali a mají vysokou hladinu koktejlu protilátek? Není to zbytečné provokování a nasírání imunitního systému, který třeba potřebuje zasahovat jinde nebo jen odpočívat?
Řeším to čím dál víc. A to nejsem obecně antivaxer, já i děti jsme očkovaní dle platných očkovacích kalendářů a vždycky jsem si raději připlatila za vakcínu, která v té které době byla brána jako šetrnější. Jen jsem teď v situaci, kdy se bojím. Mám v anamnéze reaktivní artritidu a zjištěné nějaké hodnoty poukazující na to, že mám "trvale přednaštvaný imunitní systém", který vidí nepřítele i v tom, kdo nepřítel není, jak mi coby laikovi řekl alergolog. Jedno z dětí (které má po covidu protilátky nad 100 AU/ml) má dg. latentní tetanie - a do něj nechci nechat cokoli píchat, dokud se k tomu nevyjádří neurolog.
Bojím se reakce na vakcínu u dcery i u sebe. Bojím se, že se nám rozjede něco, s čím se budeme muset potýkat a s čím bychom se nepotýkaly, kdybychom se očkovat nenechaly. Vadí mi, že za následky pak nikdo nenese odpovědnost. A vadí mi teď už všechno včetně toho, že z "dobrovolného" očkování se stává propustka kamkoli. Naočkujte se, nebo nebudete smět nic. A ještě si na vás každý plivne.
Věřím tomu, že reinfikovaných covidem, kteří končí na JIPech, je minimum. Že ti neočkovaní, se kterými se tak často operuje, jsou primoinfekce.
|
|
|
|
|
| Jana a Petra |
|
(15.11.2021 16:06:15)
https://smis-lab.cz/wp-content/uploads/2021/10/CLC-Protektivita-protilatek.pdf
..."Zjistili jsme, že z 1869 pacientů s pozitivním výsledkem IgG protilátek (≥ 1,1, dále označeni jako IgG pozitivní) mělo negativní VNT (tedy VNT = 0) pouze 8 osob. Tedy 99,6 % osob s pozitivitou IgG mělo neutralizační protilátky."...
..."ZÁVĚR
Stanovení protilátek proti koronaviru je spolehlivou metodou prokazující prodělanou infekci SARS-CoV-2. Protilátky se vyskytují v krvi po velmi dlouhou dobu (minimálně 10 měsíců) a jsou schopné ochránit člověka při opakovaném kontaktu s touto infekcí natolik, že případná (a velmi vzácná) reinfekce ve většině případů bude mít mírný průběh nebo proběhne asymptomaticky. Využití běžně dostupných metod pro diagnostiku protilátek zcela spolehlivě predikuje výsledky virus neutralizačního testu, který je podle ECDC zlatým standardem stanovení imunity. Domníváme se, že na základě stále většího počtu důkazů je třeba akceptovat, že přirozeně navozená imunita po prodělané infekci zajišťuje dlouhodobou ochranu a lidé po infekci mají stejně významný podíl na zajištění kolektivní imunity jako lidé očkovaní."
|
|
| Jana a Petra |
|
(16.11.2021 8:18:25)
https://www.novinky.cz/koronavirus/clanek/ve-svycarsku-staci-jako-dukaz-o-bezinfekcnosti-test-na-protilatky-40378166#dop_ab_variant=0&dop_source_zone_name=novinky.sznhp.box&dop_req_id=VRy1GnpRVmi-202111160815&dop_id=40378166&source=hp&seq_no=1&utm_campaign=&utm_medium=z-boxiku&utm_source=www.seznam.cz
"Ve Švýcarsku stačí jako důkaz o bezinfekčnosti test na protilátky
Švýcarsko od úterý uznává test na protilátky jako důkaz o bezinfekčnosti. Pokud bude v těle testovaného dostatečný počet protilátek, bude mu poskytnut certifikát prokazující bezinfekčnost. Ten bude platný po dobu 90 dnů."...
|
|
|
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Vánoční koncertPraha 1 
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Vánoční koncert
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)