Názory k článku Co je porodní plán?

Lukáši, v tom s tebou souhlasím. Na druhou stranu asi záleží i na sestavení plánu: něco jiného určitě je, když žena napíše, že něco vyloženě nechce a něco jiného je, když něco upřednostňuje před něčím jiným. Jinak s těma dodatkama - pokud by po mně chtěl lékař do dokumentace podepsat negativní reverz, a já si to pak rozmyslela, stejně bych asi musela podepsat nějaký dodatek, ne? :o)

S.

Jitko, omyl :o) Kdybyste četla pořádně, zjistila byste, že Marx se nezmiňuje o nějakých "informativních směrnicích", ale o českém zákonu :o) Ten samozřejmě právní moc má... Máte pravdu - těhotenství a porod skutečně nejsou nemoc (proč tedy v závěru příspěvku zdůrazňujete ten "lékařský dohled" nad "alternativnějšími a přírodnějšími metodami"? :o) ), nicméně pro český právní řád je pacientem i naprosto zdravá osoba, která do lékařského zařízení vkročí k pouhé preventivní prohlídce. Takže úvahy o tom, že lékař zdravou těhotnou ženu nemusí informovat o jejím zdravotním, stavu jsou naprosto zcestné :o) Jinak já u svého gynekologa v dokumentaci taky figuruji coby "pacientka" a moje budoucí miminko coby "plod" a nijak mě to neuráží - beru to prostě jako odborný termín zpřehledňující situaci, za důležité považuji, že se ke mne jako k pacientce nechová (obzvlášť u prvního těhotenství z něho moje máma šílela: já si dle jejích slov vymýšlela samé nebezpečné kraviny - jako například dovolenou velorexem po Ukrajině, Bělorusku a pod. ve čtvrtém měsíci - a pan dr. mi to odkejval se slovy, že nemocná nejsem, tak pokud se na to cítím, tak ať klidě jedu... jo, a když spíme pod širákem, tak něco teplého pod sebe, abych neprochladla od země... :o) ) a zrovna tak k plodu se chová jako k mému budoucímu miminku. Mimochodem, docela hezké zamyšlení nad pojmy pacient ( "zřejmě z latinského pacem - tedy klid a mír") a klient ("Tento stav jistého občanského vazalství vznikl vznikl ve starém Římě, kde movitější patricij kolem sebe shormáždil větší či menší uskupení nemajetných občanů, kteří by jinak zemřeli hladem, protože většinu práce vykonávali podstatně levněji otroci.") je v poslední Sestře. Když se to takhle hezky zdůvodní, tak proti pacientovi nic nenamítám, protože zejména u porodu hledám především ten klid :o) Samozřejmě, dneska už je původní význam slov mezi lidmi zapomenutý a takový klient banky by asi protestoval proti označení "bezprávní nevolník" :o)

K mému porodu - já se samozřejmě už tehdy snažila dění kolem sebe ovlivnit, přesto - nebo možná právě proto - myslím, že by mi porodní plán pomohl. Už jenom proto, že během těch sedmi hodin v nemocnici se kolem mne vystřídalo asi deset různých lidí, a já opravdu neměla sílu každému z nich zvlášť vysvětlovat, co a proč si přeju. Jo, z počátku to šlo, ale pak jsem se dostala do stavu, kdy mi bylo jasné, že buď se budu neustále s někým vykecávat a dohadovat, nebo se budu soustředit "do sebe" a rodit. Jinak to, co jsem si dohodla s přijímající lékařkou se ukázalo jako zbytečné, protože porodní asistentka ze sálu mi oznámila, že na sále rozhoduje ona a ne lékařka z ambulance, no a svého porodníka jsem viděla po necelých čtyřech hodinách v porodnici, kdy už ale ke mne pravděpodobně přistupoval s předsudky - soudím tak podle toho, že když jsem s břichem nemohla vydrápat na porodní stůl, tak mě seřval, ať dělám, že stejně všichni rodí na něm a budu tak rodit i já. Kdyby měl předem v ruce můj porodní plán, tak by se dočetl, že sice odmítám kapačku bez důvodu, že nechci klystýr (obzvlášť když jsem se vyprázdnila doma) nebo že bych si radši vzala na sebe svoje domácí šaty než nemocniční zapranou košili (což byly zřejmě moje "prohřešky", které se k němu do té doby donesly), že toužím po volném pohybu v prní době porodní a po manželově přítomnosti, o případné léky na bolest si řeknu sama, pokud je budu potřebovat a že bych ráda měla u sebe po ošetření dítě (všechno předem slíbeno), ale rozhodně nemám v úmyslu dělat problémy s tím, že samotný porod by se neodbyl na stole. Tehdy jsem jako nezkušená prvorodička netušila, do čeho jdu, takže jsem měla skromnější požadavky, než dneska :o)

Navíc - s tím pozitivním reverzem nemáte pravdu, přes internet jsem se setkala s několika holčinami, po kterých lékaři požadovali, aby jim v porodních bolestech podepsaly, že souhlasí se vším, co s nimi budou provádět. Já bych to nepodepsala. A než potom v průběhu porodu postupně podepisovat jeden negativní reverz za druhým, není jednodušší podepsaný porodní plán založit do dokumentace? Třeba do něj dopsat větu, že jsem byla lékařem poučena o důsledcích svého rozhodnutí. Znova říkám - nejsem právník, ale o co menší váhu má můj podpis na porodním plánu než podpis na reverzu? Nebo dokonce než mé slovo bez jakéhokoli podpisu?

Jinak vyšetřování dětí u matky samozřejmě jde, i když v ČR to nebývá moc zvykem. v zahraničí ta možnost je, i když samozřejmě spíš při porodech doma nebo třeba v porodních domech - ono snad většina nemocnic všude na světě má své předpisy, od kterých nerada ustupuje... Právě proto by mi vyhovovala trošku individuálnější péče soukromých porodních asistentek, které ovšem u nás v současné době nemají šanci porody samostatně vést jinde než v domácnosti, což je varianta, která mě nijak nepobuřuje, za ideální pro sebe ji nepovažuju.

Ještě jedna taková poznámka bokem - já za "normální porod" považuji takový porod, do kterého lékaři zasahují pouze tehdy, hrozí-li nějaká komplikace - to znamená, že například ani tu potravu neomezují, pokud k tomu nemají nějaký zvláštní zdravotní důvod. Vlastně to je postup, který doporučuje WHO a mně připadá naprosto logický. Proč tedy tento normální postup nemůže být uplatňován v nemocnicích? Proč musím být léčena za každou cenu, i když jsem zdravá - a pokud se mi to nelíbí, ať si klidně vypadnu do jiné nemocnice... Vždyť já přeci nežádám žádné "alternativy" k porodu, já chci zcela normální přístup. Za alternativu považuji třeba porod do vody, plánovaný porod s epidurálem, císařský řez na přání... užití homeopatie nebo akupunktury místo běžných léků... porod mimo porodnici (porodní dům, domov)... Ne však takový porod, kdy mě léčí jenom tehdy, pokud je to nutné. Konečně, stejný přístup bez problémů vyžaduji od všech mých ostatních lékařů - moje zubařka se nijak nezlobila, když jsem si odmítla nechat preventivně vyškubnout osmičky a ani třeba v krevní bance neměli problémy, když jsem odmítla preventivně užívat železo, i když jsem krevní obraz neměla špatný...

S.

Milá Sylvie,
myslím, že po vylíčení vašeho porodu před 2 lety v Krči, chápu vaši snahu nějakým způsobem zasáhnout do dějů okolo vašeho dalšího porodu a zajistit si jiný, lidštější přístup.
Nadále si ovšem myslím, že si tím nepomůžete tím, že v porodnici odevzdáte váš porodní plán.
Přiznám se, že o D.Marxovi slyším poprvé, myslím, že akreditace nemocnic u nás probíhá zcela nezávisle na organizaci Joint Commission Internationalm takže jejich směrnice pro nás mají tak maximálně informativní a nikoliv exekutivní charakter. Těhotenství a porod je zvláštní věc :-)) - není to nemoc, je to fyziologický pochod (v případě ,že nejsou zjistěny komplikace či patologické odchylky), takže povinnost lékaře informovat o průběhu a léčbě je dosti sporná. Jinak bych neviděla tak černě dostupnost informací ohledně těhotenství a porodu- knížek je dostatek, nemocnice (snad většina) poskytují předporodní kurzy (osobně si myslím, že by nemusely být placené).

Informovaný souhlas je ve zdravotnictví předpokládán při aplikaci léčiv nebo menšího výkonu, u závažnějších procedur je třeba podepsat pozitivní revers po informativním rozhovoru pacienta s lékařem. Naše nemocnice naštěstí nezacházejí tak daleko, aby před porodem musela matka podepisovat pozitivní revers se souhlasem s výkony,spojenými s porodem. Ale naprosto s vámi souhlasím, že každá aplikace léčiva musí být projednána s pacientem a provedena pouze s jeho souhlasem. A pokud je lékař názoru, že vypuštění totoho úkonu může mít negativní vliv na zdraví matky či dítěte, má si nechat podepsat negativní reverz.
Porodní plán nemá u nás (a pokud vím snad ani nikde jinde ve světě) žádnou právní váhu, takže může mít pouze informativní charakter a to skutečně spíše pro matku než pro nemocnič.personál. V případě, že by se něco přihodilo, nikdo neuzná jako polehčující okolnost pro lékaře, že se řídil přáním pacienta, jakožto laika, jedinou polehčující okolností by byl podepsaný negativní revers.
Ještě k té ústní domluvě - při přijetí do nemocnice a v průběhu alespoň začátku první doby porodní jsem byla alespoň snad 2x vyšetřena lékařem, takže vyjádřit svoje přání jsem mohla (taky jsem zvažovala možnost epidurálu, který však, bohužel,v mém případě nebyl možný, protože mi byla aplikována léčiva ovlivňující krevní srážlivost - o tom, že to bez nich asi nepůjde, jsem byla uvědomena několik týdnů před porodem). Možnost volby polohy v Motole není, ale to jsem věděla předem.
Takže stále si myslím, že na to ústní jednání prostor je a je to vhodnější a vstřícnější, a je jistě možné své požadavky přednést na základě svého plánu, který bych ale já osobně použila pouze jako vodítko sama pro sebe.
S tím jídlem vám asi připadám umanutá, ale já jsem při prvním těhotenství v první době porodní trpěla značnou nevolností, že bych sama jedla mi ani nenapadlo, tím pádem nemusí snad v té době jíst ani partner. Většina porodnic je uspořádána jen jako částečně oddělené porodní boxy a představa, že v sousedním boxu pojídá tatínek vesele vajíčka, sekanou nebo jiné aromatické potraviny, mi zvedá žaludek.
S tou prohlídkou dítěte po narození opravdu nevím, je to zažitý usus, kteý mě osobně nevadil, protože mimo prohlídky děti byly u mě až do doby šití a během šití ležely vedle v inkubátoru, takže mě to nijak netraumatizovalo. K otázce, zda je možné a vhodné provádět toto vyšetření na těle matky, by se asi musel vyjádřit pediatr.
SAouhlasím s vámi, že by v ČR měla být větší dostupnost zařízení, kde se porody (pod lékařským dozorem) provádějí i metody alternativnějšími a přírodnějšími, aby maminky měly větší možnost výběru a lepší dostupnost.
Snad se to všechno časem zlepší.
Doufám, že jsem srávně vyrozuměla, že čekáte miminko - takže mnoho štěstí, zdraví všem a spokojenost. Jitka

Jitko, na co mám v porodnici právo, bych vám odpověděla přetisknutím části
rozhovoru s Davidem Marxem, členem správní rady Joint Commission International,
což je organizace zajišťující mezinárodní akreditaci nemocnic, léčeben a dalších
zdravotnických institucí, který byl uveřejněn v Mladé frontě 25.10. 2002:


*Co je to přesně ten informovaný souhlas?

Už podle zákona z roku 1966 musí být pacient poučen o tom, jaká je jeho nemoc,
a s navrženou léčbou musí souhlasit. Jsou
pochopitelně výjimky, jako bezvědomí či povinné léčení. Druhá věc je, jak takové
poučení v praxi vypadá. Informovaný souhlas znamená, že
pacient byl úplně a srozumitelně poučen jak o výkonu, tak o možných komplikacích i
alternativách, včetně toho, jaké důsledky bude mít když se výkon
neprovede. Ještě dnes se v některých nemocnicích setkáváme s obecným
prohlášením typu: "Souhlasím s operací v rozsahu, jak uzná operatér za vhodné,
souhlasím s odběrem krve na HIV a beru na vědomí, že nemocnice neručí za věci,
které nejsou dány do úschovy." Takové prohlášení před
případným soudem neobstojí a je výrazem přezíravosti k nemocným. Je
pochopitelné, že pacienti nikdy nebudou vědět tolik, co vědí lékaři, ale naštěstí mají
čím dál více informačních zdrojů, třeba intemet, takže přicházejí k lékaři vyzbrojeni
kvalifikovanými dotazy. Ne všichni kolegové to vítají, ale jinudy cesta nepovede a
podle mne je to tak správně.


Já osobně během porodu poučení o alternativách rozhodně nedostala, dokonce když
jsem ty alternativy sama nadnesla, personál se ze mne snažil udělat exota - a to jsem
nechtěla nic, co by nemělo posvěcení WHO. A cílené dotazy? Zhruba
nejiteligentnější odpověď se mi dostala na otázku, zda je opravdu nutné, abych
dostala oxytocin, když už jsem placentu porodila (a krvácení mi taky nepřípadalo
nijak velké - jako dárce krve po své čtyřstovce mívám docela slušnou motolici, teď to
se mnou nic nedělalo :o)). Odpověď zněla: „Ano, protože ho dostává každá.“
Argument jak víno, ale furt lepší než odfrknutí „Nemám čas“, což byla zhruba
nejfrekventovanější odpověď na mé dotazy (např. v poradně na otázku, kde se mám
hlásit, když na mne přijde porod mimo ordinační hodiny poradny...). Když jsem se
pokoušela zjistit, co je obsahem stříkačky, se kterou se ke mně asistentka řítila, tak
jsem se konkrétní odpovědi nedočkala, když jsem si dovolila odmítnout léky na bolest
(v té době jsem ještě upřímně doufala, že se mi určitě během chvilky
prostěmusí podařit slézt ze stolu, když mi před porodem slibovali volný
pohyb během první doby), dozvěděla jsem se, že jsem nenormální a lékaři začali
vyvíjet nátlak na mého manžela, protože můj postoj není normální a prostě
všechny ženy při porodu léky užívají - sousedka po pravici má epidurál, po
levici směsku, vlastně u nich nikdo nerodí bez léků (mimochodem, mě předem říkali,
že rozhodnutí, zda něco chci nebo ne, je samozřejmě na mně)... A není to dávná
minulost, je zkušenost stará dnes přesně dva roky s fakultní nemocnicí v
Krči.

A smysl porodního plánu? Myslím, že asistentka Štromerová to napsala docela jasně:
„Porodní plán pomáhá nastávající mamince uvědomit si, co ona sama považuje za
důležité – utřídit si vlastní priority. Může také sloužit jako seznam nebo nápověda.
Maminka si do něj může třeba napsat, jaké všechny úlevové pozice může zaujmout
během první doby porodní, poznamenat si všechny přírodní prostředky tlumení bolesti
apod. Porodní plán také podněcuje k získání většího množství informací, na jejichž
základě maminky mohou učinit tzv. informovaný výběr ohledně jakéhokoli kroku,
který se s nimi bude dít... Pokud by to bylo jen trochu možné, bylo by dobré, aby svůj
porodní plán prodiskutovala nastávající maminka s porodní asistentkou. Ideálně s
porodní asistentkou z porodního sálu, kde se chystá rodit.“
Nikdo nepsal o tom, že budu vyžadovat připíchnutí plánu na křeslo :o) Ve Vrchlabí si
můžu předem domluvit cokoli, ale když mě pak zastihne porod v Praze, nezbývá mi
než se obrátit na nemocnici, kde nejsem s nikým na ničem domluvená - nemyslím, že
by potom plán byl na závadu. Jednak samozřejmě všechno bez porodního
plánu v ruce stejně při příjmu v mezidobí kontrakcí (v mém případě přicházely po
třech minutách, čili času nic moc) probrat nestihnu, protože tak dobrou pamět
nemám, abych si během bolestí dokázala uvědomovat každý detail - konečně,
kdybych to dokázala, nemusela bych si ho sepisovat, ne? :o) Jednak spousta věcí mě
ani nenapadla, že by mohla být problémová, proto jsem se o ně nehlásila už při
příjmu, a pak čím víc porod postupoval, tím menší jsem měla náladu se s někým o
něčem dohadovat. Navíc si myslím, že přehledně sestavený porodní plán pomůže
porodní asistentce, aby se rychle zorientovala v tom, jaké představy o porodu mám.
Konečně, dalo by se říct, že i to je forma „informovaného souhlasu či nesouhlasu“ s
výkonem... Nikdo přece nikde nepíše, že s kyselým ksichtem a větou „Přečti si, co
chci.“ vrazím asistentce plán do rukou a tím to pro mne skončí. A co se lidského a
milého chování týká, je to jediná věc, kterou si dodneška vyčítám - že jsem si na
lékaře neotevřela ústa hned, když mi na mou poznámku, že teď na mne jde kontrakce,
takže na lůžko vylezu později, odfknul, že on nemá na starosti jenom mne, aby
čekal... Tu odvahu jsem v sobě našla až zhruba po třech hodinách, když už jsem
opravdu neměla náladu od něj poslouchat, co JÁ cítím nebo necítím - kupodivu od té
doby jsem od něj měla klid :o)

Jinak k vašim poznámkám o provozu - ano, dítěti se měří Apgar skore, a to v první,
páté a desáté minutě se sleduje puls, dech, svalové napětí, reakce na podráždění a
zabarvení kůže. Co z toho nelze provést, pokud je dítě u matky? Zrovna tak ne každé
dítě musí být odsáté a ani to není problém provést u matky... Podívejte, Verču taky
odnesly do vedlejší místnosti, kam za ní manžel upaloval a mne to nijak
netraumatizovalo. Ale když to někdo chce, proč mu to nedopřát? Navíc někteří
psychologové upozrňují na to, že je-li dítě bezprostředně po porodu položeno na cca
deset minut (tedy po dobu, kdy se sleduje apgar skore :o) ) matce na břicho, tak matka
pak vykazuje vřelejší vztah k dítěti v prvním období života - z čehož samozřejmě
nevyvozují nic, protože k nějakým závěrům je málo dat, ale doporučují to. Tak pokud
to někdo chce, tak proč mu to nedopřát? Nebo proč se při porodu nenasvačit? Co má s
potřebou jídla společného to, že nemám samostatný pokoj, ale jenom porodní box
nebo jsem dokonce jenom oddělená plentou? Hudbu můžu poslouchat z wolkmena a
komu bude vadit? To šero by bylo problém, ale to už jsou ty technické problémy,
které se dají těžko ovlivnit (stejně jako mnou zmiňovaná vana). A o návštěvách já nic
nepsala, já sama si radši vyjdu na chodbu, než bych někoho obtěžovala přítomností
manžela. Ale na druhou stranu - když tatínkové nemůžou na pokoj, aby nerušili
ostatní, jak je možné, že tam potom můžou třeba exkurze nastávajících rodičů či třeba
fotografové nebo pojišťováci?...

Mimochodem, i pro mne byl porod silným zážitkem a zrovna dneska jsem na něj dost
často myslela a v podstatě jsem si ho procházela znova (v době, kdy tohle píšu, tak za
pět minut porodím :o) ) - v těch myšlenkách není nějaký programový úmysl, spíš jsou
mi ty vzpomínky milé a vyvolávají ve mne úsměv. Možná je příznačné, že ty tři
hodiny s lékařem, které jako jediné jsou pro mne otřesný zážitek, který bych si někdy
nerada zopakovala, jsem strávila psaním téhle odpovědi... (teda, ne že bych ty tři
hodiny dřepěla u počítače, odbíhám k němu ve chvíli, kdy je dcera ochotná mě
propustit :o) ). Ale ty vzpomínky nic nemění na tom, že mám hrůzu z toho, že bych se
zase více či méně úspěšně musela dohadovat o věcech, které považuji za podstatné.
Taky jsem si myslela, že aktivistky- přirozeňačky sice mají pravdu, ale zbytečně
hysterčí, protože ty problémy nemůžou být tak strašné, jak je líčí. Po své zkušenosti
vím, že můžou - aspoň pro mne zbytečný operační porod (ke kterému se v mém
případě schylovalo) znamená dost problém.

A ty změny - samozřejmě, máte pravdu. Už jsem to tu psala tolikrát, že jsem zkrátila -
nemyslím si, že by za všechny změny mohli pacienti. Jenom jsou to oni, kdo je
většinou nastartují. Aspoň já nevím o žádném oddělení, kde by se s reformou začalo
zevnitř jen tak pro nic za nic - vždycky tomu předcházely žádosti a stížnosti pacientů.
Ale vím o těch, kde jakmile se personál pacientům v něčem přizpůsobil, tak po čase
začal přemýšlet, co a jak by se dalo udělat ještě líp... Nicméně i tak, od té doby, co
máme na oddělení anketu, jsem byla několikrát překvapená, co se v ní všechno dočtu,
protože mne ani nenapadlo, že by to mohl někdo považovat za problém - a tudíž by
mě ani nenapadlo to měnit. Proto považuji za důležité, aby se lidi sami ozývali, co
chtěj a co se jim nelíbí a to pokud možno přímo v nemocnicích.

Jo, a ještě něco. Je moc hezké odkázat všechny nespokojené do Vrchlabí, ale:
* při prvním porodu jsme neměli auto, takže nereálné (ale fakt je ten, že tehdy jsem o
Vrchlabí ani neuvažovala)
* přejíždět autem během kontrakcí se mi nechce - v sedě byly bolesti dost
nesnesitelné (no, třeba budu mít tentokrát větší štěstí :o) )
* ubytovat se před porodem ve Vrchlabí je docela finanční bomba - já sama mám
termín těsně na konci lyžařské sezony a zatím jsem objevila samé penziony s cenama
400-500,- Kč na osobu a noc :o( TO je na týden až 7000,- a nedej Bože, abych
přenášela... No, hledám dál...

V případě nutnosti bych si vybrala porodnici i v Praze, dobré reference jsou na Podolí,
takže v případě nutnosti se obrátím na ně. Nicméně kdysi jsem byla na konferenci o
porodních domech, kde byli doc. Feyereisl z Podolí a dr. Kavan z Vrchlabí. Mezitím
co dr. Feyreisl nesouhlasil s porodními domy u nás, protože české porodní asistentky
nezvládnou vést porod bez dohledu lékaře, dr. Kavan s porodními domy souhlasil,
protože obzvlášť ve velkých městech by byly zapotřebí a porodní asistentky jsou
natolik vzdělané, aby porody v nich zvládly stejně dobře, jako jejich zahraniční
kolegyně. No, i když si uvědomuju, že moje myšlení je teď iracionální, protože
asistentky z Podolí i z Vrchlabí prošly stejným vzdělávacím systémem, přeci jenom
názor dr. Feyreisla ve mně nebudí moc důvěry v personál jeho kliniky a radši dám
přednst „vzdělaným“ Kavanovým asistentkám :o) Uznávám, iracionální důvod, ale
to, že ve Vrchlabí lékaři důvěřují asistentkám, ve mně vyvolává pocit důvěry.

S.

sorry, chybička se vloudí, zvlášť když se dělá ve více oknech najednou a člověka tlačí čas :o)

S.