Názory k článku Události před narozením a jejich důsledky

Kris, myslim, ze ctes co ti pisu hodne nepozorne, totiz ten odkaz na clanek, ktery zhrnuje vedeni a tak i nekolika docela solidnich studii o moznem vlivu UTV autismus a obecne mozek lidskeho embrya uz jsem poslala, a kolem nej tam na hore se rozbehla rozsahla diskuse. (Ja neznam dalsi prace, ktere porodnicke praktiky spojovaly primo s autismem) Jednou jsem uz te na to upozornila, mam ti poslat odkaz osobne? Na starsi ale snadne pristupne prace z oblasti klinicke psychologie a psychiatrie jsem te upozornila (psala jsi, ze tyto ceske autory necetla, pokud mas zajem o rozsahlou bibliografii v anglictine nebo v nemcine, musela bych na to si udelat cas.

"Jiz jsem psala, ze souhlasim s nutnosti ochrany zivotniho prostredi....
Co muzu delat s neplodnosti muze ja? Nemyslim s neplodnosti budoucich muzu (u tech by prevence mohla pomoci), ale soucasnych? Jak jiste vis, tak napr. tezke kovy maji kumulativni schopnost, tzn. ze je z tela jen zdravym zivotnim stylem nevyzenes (stale mluvim o soucasnych muzich), bohuzel."

Ano, bohuzel s temi soucasnymi nemuzeme delat nic. Ale pokud jeste nechapes moji pointu, upozorneni, ze IVF lecba predstavuje obrovskou zatez pro matku, pusobi jiste rizika pro deti muze take povzbudit lidi neco delat pro podminky tech budoucich lidi. A prace proto tyto clanky maji smysl (vedle toho, ze mozna rozhodi lidi ktere uz jsou na IVF bohuzel odkazani).


"Chtela jsem tim rici, ze ten vyzkum NEPOTVRDIL, ze by neplodnost rodicu, kteri podstoupili napr. IVF byla automaticky prenesena na deti "ze zkumavky"."

Ja tomu rozumim, ani netvrdim opak, ale mi jaksi nedochazi logicka souvislost s tim o cim mluvime. Kdyz rikam, ze neplodnost rodicu (jako nemoc) je treba lecit, ze nemoc je prenosna na potomky. Asi ti pripomenu jak vznikla nase dychotomie zdravy proces vs. nemoc. Proste jsem chtela tehdy rict, ze clanek muze mit pozitivni ucinek tim, ze povzbudi lidi pecovat o svoje zdravi pokud je maji a odmitat intervence do zdraveho procesu (treba rutinni ale nenezbytne vysetreni, rutinni ale nenezbytne zasahy do porodu.) Ale nebyl mireny (to doufam, a primo tamto receno nebylo, ale za autorku nezodpovidam) aby odradily lidi s jistymi zdravotnimi potizemi od lecby. ??? Ale asi to jedno, pokud nechces, tu logickou souvislost uz nechme.

"Jiz drive jsem uvedla, ze nejsem kompetentni posoudit metodickou duveryhodnost, pokud to clovek neoveri dostatecnou PRAXI!!! A pak je tu samozrejme posouzeni, co je dostatecna praxe. A takto kompetentni je tu malokdo z laiku."

Vis, s timto postojem dovolim si nesouhlasit. Jako laik muzu precist si cokoliv a jako zodpovedny clovek mam pravo davat otazky svemu zdravotnimu konsultantovi. Neexistuje zadna zdrava moc bez kontroli. Proti v clanku kritizovanym porodnickym praktikam (jako bezhlave casty rutinni UTV, geneticke testy, rutinni medikalizovany porod) jinde nez v CR hlasitej by brojili nezavisle PA (mezi jinymi). V Cesku nezavisle PA vedle slabeho feminizmu a cirkvi jsou jeste velice slabem stadiu a maji mizivy vliv a praxi, a proto ma smysl je podporovat intensivnej ze strany laicke verejnosti.

"Spravne jsi napsala, ze jsou to hypotezy - proto by se to nemelo predkladat jako hotova fakta, ale prave a pouze jen jako HYPOTEZY.
Prosim, pokud muzes, uved konkretni odkazy na clanky, ktere jsi videla."

Ja to prece delam, snazim se uvest prezentovany stav vedeni na pravou miru. O clanku viz zacatek odpovedi a moji odpoved pro Lenku na zacatku diskusi.

"Mas na mysli korektnost polemiky? Na to ale norma neexistuje, existuje pouze zabehly zvyk (stejne jako podekovat, pozadat...). Pojem formalni se, pokud dobre chapu, u tebe tyka spise socialniho tematu (formalni x neformalni odev, rozhovor...). Stale ale tapu v pojmu formalni povrchnost. Argumentu k memu nazoru jsem napsala dost... A pokud jsi to za celou dobu nepochopila, tak ja neshazuju ani vyzkum ani predlozene hypotezy, ale pojeti predlozenych teorii a predevsim predkladani hypotez jako potvrzenych dogmat.
Tema je zajimave a asi bych to prijala jinak, kdyby to bylo podano jako dilci studie a ne pomalu dogma, ktere je navic zabarveno nazory pisatelky, coz ovsem beru za naprosto prirozene.
Na argumentaci zvykla jsem, aspon si to myslim."

Formalni vedecke pravidlo treba je nekritizovat neco bez precteni, a troufam se tvrdit, ze je to i norma. Ve snaze rozlustit co je dogma a co je soucasny stav vedeni jsme za jedno, jen jsem v tom dal pokrocila, totiz, vsimla jsem si, ze Lucie referovala obsah sympozia, a dala jsem odkaz na clanek, ktery zhrnuje dilci vedeni referenta. Udelala bys o hodne lepsi kus prace, jestli bys precetla alespon to, na co odkaz je uz dany. Autorka ovsem udelala by lepsi kus prace, jestli okamzite pridala dalsi odkazy.

"Jsi zapomnela v citaci napsat jeste svoji predchozi vetu, ze s neplodnosti muze nemuzes nic delat. Ja jsem ti pouze dovysvetlila, ze o zivotnim prostredi zacala jsem mluvit proto, ze s pricinou muzske neplodnosti delat neco muzes."

Jiz jsem psala, ze souhlasim s nutnosti ochrany zivotniho prostredi....
Co muzu delat s neplodnosti muze ja? Nemyslim s neplodnosti budoucich muzu (u tech by prevence mohla pomoci), ale soucasnych? Jak jiste vis, tak napr. tezke kovy maji kumulativni schopnost, tzn. ze je z tela jen zdravym zivotnim stylem nevyzenes (stale mluvim o soucasnych muzich), bohuzel.

"Stale ta souvislost mi nedochazi. Samozrejme nepoznam na ulice deti ze zkoumavky. Ale neplodnost je neco jako nemoc, nebo je to zdravy proces??? Ja nemam nic proti lecbe nemoci zvlast pokud sance na uspech jsou velke. To ti tvrdim celou dobu. A ted vazne nechapu co mi chces rict. "

Chtela jsem tim rici, ze ten vyzkum NEPOTVRDIL, ze by neplodnost rodicu, kteri podstoupili napr. IVF byla automaticky prenesena na deti "ze zkumavky".

"Ja nezadam po tobe abys souhlasila se stadem, ale ptam se, co mas proti vyzkumech, ktery clanek pouze referoval. Pokud jsi kvalifikovana (a jako vedkyne jsi) posoudit jejich metodickou duveryhodnost, tak pust se do toho, osvet stado. Asi jsi zapomnela co jsi psala Sally: ze pry vedci, ktere vypracovali statistiku neumeli jine uplatneni. Ja par tech clanku, na kterych se opiral Dowling videla jsem, a nemyslim si ze jsou to spatne konstruovane hypotezy."

Jiz drive jsem uvedla, ze nejsem kompetentni posoudit metodickou duveryhodnost, pokud to clovek neoveri dostatecnou PRAXI!!! A pak je tu samozrejme posouzeni, co je dostatecna praxe. A takto kompetentni je tu malokdo z laiku.
Spravne jsi napsala, ze jsou to hypotezy - proto by se to nemelo predkladat jako hotova fakta, ale prave a pouze jen jako HYPOTEZY.
Prosim, pokud muzes, uved konkretni odkazy na clanky, ktere jsi videla.

"Co se tyka formy a obsahu, jiste vis, ze i neco jako polemicka korektnost je veci formalni. Mi vubec nevadi polemicky OBSAH tvych prispevku, vadi mi jejich formalni POVRCHNOST, totiz polemizujes s tim, co jsi necetla. Takze ja plne respektuji tvuj nazor (treba ze i s nim nesouhlasim), ale tlacim te k tomu, abys ho lepe argumentovala. A ve vede k tomu zvykla jsi, ze? "

Mas na mysli korektnost polemiky? Na to ale norma neexistuje, existuje pouze zabehly zvyk (stejne jako podekovat, pozadat...). Pojem formalni se, pokud dobre chapu, u tebe tyka spise socialniho tematu (formalni x neformalni odev, rozhovor...). Stale ale tapu v pojmu formalni povrchnost. Argumentu k memu nazoru jsem napsala dost... A pokud jsi to za celou dobu nepochopila, tak ja neshazuju ani vyzkum ani predlozene hypotezy, ale pojeti predlozenych teorii a predevsim predkladani hypotez jako potvrzenych dogmat.
Tema je zajimave a asi bych to prijala jinak, kdyby to bylo podano jako dilci studie a ne pomalu dogma, ktere je navic zabarveno nazory pisatelky, coz ovsem beru za naprosto prirozene.
Na argumentaci zvykla jsem, aspon si to myslim.

tesim se na ty clanky :-) at se stado osveti spolu se mnou!!!

Diano,

Ale prece jsi cetla muj prvni prispevek pro Zuskusim, a na ni jsi reagovala. Takze precti ho jeste jednou, a pochopis, ze hodne z tvych polemickych uvah jsou mirene mimo.
"článek jsem přečetla a ani ten mě nepřesvědčil o přínosu správně provedeného a vhodně načasovaného ultrazvukového vyšetření. (V závěru článku se píše, že sonda byla (nehybně) zaměřena na myší embryo 35 minut, zatímco běžné UTZ vyšetření v těhotenství trvá celkem jen pár minut a sonda není nehybně zaměřena do jednoho bodu...)"

To jiste, ale vedci jsou docela znepokojeni proc narusta pripadu poskozeni mozku u lidi, a hledaji vysvetleni. Vetsinou v prirode funguje to tak, cim organ je komlikovanejsi, tim je take zranitelnejsi. Prave proto je rozumne zkazonosne vlivy omezit do minima pokud jich nejde vyloucit.

"Píšeš, že časté sledování UTZ může způsobit újmu. Jak časté sledování máš na mysli? Těch celkem 3-5 UTZ vyšetření za 9 měsíců těhotenství, většinou nijak dlouhých (pokud si dobře pamatuju, tak jediný "dlouhý" byl "genetický ultrazvuk" ve 20 tt, kdy se dr. zaměřují na kontrolu všech orgánů, rozštěpu patra, páteře, průtoku krve pupečníkem apod.), je časté sledování?"

To tvrdim ne ja, ale vedci, ktere tim problemem se zacaly zabyvat. Jiste tusis, ze tvoje otazka je retoricka, odpoved na nej neexistuje. (Jak bys si predstavovala vyzkum, ktery by odhalil optimalni dobu pusobeni UTV na mozek lidskeho embrya? Tim by se mel zabyvat asi tak nejaky dr. Mengele.)

Ja osobne geneticky zamereny UTV odmitla prave pro to brouzdani po licnych kosti v oblasti hlavy a patere. Ty si delej co chces, je to tvoje dite. Ale ja to vidim jako volbu mezi malou pravdepodobnosti ditete s DS a ditete s malou pravdepodobnosti poskozeni mozku. Navic pro mne je neprijatelne pochybovat do 5. mesice, jestli dite prijmu. Ja verim (ano, verim, ne vim, ze v komunikaci matky a ditete je dulezite to prijeti od zacatku, a uvahy o moznem potratu minimalne zanechava neprilis dobre svedomi matce (to jest mne, nenutne kazde matce). Ale k nicemu te nenutim, opiram se na odhady v teto sfere, kde vyzkum je mlady, jen odhady jsou uz inteligentne formulovani.

"Rozhodně se nedá zatratit již zmiňované včasné odhalení mimoděložního těhotenství díky UTZ vyšetření (které trvá možná 2 minutky) a které může ženu uchránit před velkými koplikacemi a velkou bolestí, ne-li zachránit její život!"

Rozhodne se neda? Znas o nejakech masovech umrtich Britek, Danek a Svedek v prvnim semestru? S temi to spolecnostmi mivam hodne co do cineni, rozhodne mi to nepadlo do oka.

"A zrovna tak později může pomoci zachránit miminko např. s nějakou vrozenou těžkou srdeční vadou, kdy (jak už jsem psala dříve) mají rodiče a lékaři možnost se na příchod nemocného miminka připravit a zajistit mu okamžitou náležitou péči nebo rovnou operaci."

Ze jsem sla na UTV screening srce a dalsich zivotnich funkci, ale negeneticky, psala jsem. S kym to polemizujes???=

"A kontrola průtoku krve pupečníkem? Vžďyť to také může pomoci zachránit život miminka! Nebo bys byla radši, kdyby zemřelo a maminka pak rodila mrtvé dítě?"

No, zeby dite zdarne rostlo bez dostatecneho prutoku krve, to se mi nezda. Stale mam pocit, ze na tom vyzkumu o diagnostickych prinosech rutinneho UTV neco bude.

"Ano, UTZ nemusí být vždy 100% spolehlivý a souhlasím, že přehnané (neřku-li neodborné) používání UTZ může mít vliv na vývoj miminka, ale myslím, že benefit tohoto (a opakuji SPRÁVNĚ PROVEDENÉHO A VHODNĚ NAČASOVANÉHO) vyšetření převažuje."

S desem cekam na Dr. Mengele, ktery vyzkouma, co je spravne provedeny a vhodne nacasovany UTV, a co je jeho opak.

"Ano, souhlasím, že by měla být možnost volby, ale nesouhlasím s paušálním zatracením a zpochybněním ultrazvuku jako takového."

Kdo tady UTV zatracoval pousalne? Pokud ja, prosim o citat, abych mohla sama sobe se divit.

""Nicmene nelibi se mi, ze zdravotnicke nravy v CR nejsou ideologicky neutralni. Oni jsou ateisticke, a to mi vadi. Ale teokraticke mi by vadili stejne."
A co by sis tedy představovala??? (Nehledě na to, že ne všichni lékaři jsou ateisté!)"

Ideoligicky neutralni pristup, kde lekar o vsechno se pta a informuje, souhlas klient ci pacient potvrdi podpisem. Bezny model v UK, SRN a v dalsich zemich.
Tech nutnych reforem je vice, treba nedavno diskutovany pripad, kdy lekari branily pristup matce k umirajicimu diteti je dalsi ateisticke (svym cilem) opatreni, kdy chrani se predevsim zive (od male pravdepodobnosti nakazy) a nebere se ohled na dusevni potreby umirajiciho a pribuznych.

Cizinko,
článek jsem přečetla a ani ten mě nepřesvědčil o přínosu správně provedeného a vhodně načasovaného ultrazvukového vyšetření. (V závěru článku se píše, že sonda byla (nehybně) zaměřena na myší embryo 35 minut, zatímco běžné UTZ vyšetření v těhotenství trvá celkem jen pár minut a sonda není nehybně zaměřena do jednoho bodu...)

Nechci obhajovat "nadstandardní" UTZ pro "potěšení" nastávajících rodičů (mám na mysli např. 3D nebo 4D UTZ nebo zjišťování pohlaví). Ale nesouhlasím s prohlášením, že "diagnosticky prinos preventivniho UTZ je temer nulovy", jak píšeš.
Píšeš, že časté sledování UTZ může způsobit újmu. Jak časté sledování máš na mysli? Těch celkem 3-5 UTZ vyšetření za 9 měsíců těhotenství, většinou nijak dlouhých (pokud si dobře pamatuju, tak jediný "dlouhý" byl "genetický ultrazvuk" ve 20 tt, kdy se dr. zaměřují na kontrolu všech orgánů, rozštěpu patra, páteře, průtoku krve pupečníkem apod.), je časté sledování?

Rozhodně se nedá zatratit již zmiňované včasné odhalení mimoděložního těhotenství díky UTZ vyšetření (které trvá možná 2 minutky) a které může ženu uchránit před velkými koplikacemi a velkou bolestí, ne-li zachránit její život!

A zrovna tak později může pomoci zachránit miminko např. s nějakou vrozenou těžkou srdeční vadou, kdy (jak už jsem psala dříve) mají rodiče a lékaři možnost se na příchod nemocného miminka připravit a zajistit mu okamžitou náležitou péči nebo rovnou operaci.

A kontrola průtoku krve pupečníkem? Vžďyť to také může pomoci zachránit život miminka! Nebo bys byla radši, kdyby zemřelo a maminka pak rodila mrtvé dítě?

Ano, UTZ nemusí být vždy 100% spolehlivý a souhlasím, že přehnané (neřku-li neodborné) používání UTZ může mít vliv na vývoj miminka, ale myslím, že benefit tohoto (a opakuji SPRÁVNĚ PROVEDENÉHO A VHODNĚ NAČASOVANÉHO) vyšetření převažuje.

Ano, souhlasím, že by měla být možnost volby, ale nesouhlasím s paušálním zatracením a zpochybněním ultrazvuku jako takového.

"Nicmene nelibi se mi, ze zdravotnicke nravy v CR nejsou ideologicky neutralni. Oni jsou ateisticke, a to mi vadi. Ale teokraticke mi by vadili stejne."
A co by sis tedy představovala??? (Nehledě na to, že ne všichni lékaři jsou ateisté!)

Kris, beres to vsechno prilis konfrontacne a chyli to opravdu na ztratu casu, ne kultivovane polemiky. Jsi zapomnela v citaci napsat jeste svoji predchozi vetu, ze s neplodnosti muze nemuzes nic delat. Ja jsem ti pouze dovysvetlila, ze o zivotnim prostredi zacala jsem mluvit proto, ze s pricinou muzske neplodnosti delat neco muzes. A dovysvetlim jeste, ze prave proto zverejnovani vedeckych vyzkumu ma smysl. Takze precti take co jsi psala, jestli nerozumis proc ti nekdo odpovida jistym zpusobem.





"NETVRDIM, ZE MAS NECO PROTI IVF, JEN UKAZUJU NA JINY VYZKUM, KTERY NA TU TVOJI "INTERVENCI DO ZDRAVEHO PROCESU" MA JINY POHLED NEZ TY. ZAJIMALO BY ME, JESTLI JSI SCHOPNA V POPULACI POZNAT LIDI POCATE METODAMI ASISTOVANE REPRODUKCE. BUDES SE ASI DIVIT, ALE ZADNY CEJCH NA CELE NEMAJI."

Stale ta souvislost mi nedochazi. Samozrejme nepoznam na ulice deti ze zkoumavky. Ale neplodnost je neco jako nemoc, nebo je to zdravy proces??? Ja nemam nic proti lecbe nemoci zvlast pokud sance na uspech jsou velke. To ti tvrdim celou dobu. A ted vazne nechapu co mi chces rict.


"O SOBE SI MYSLIM TOTEZ :-)"

Dobre, nemam nic proti.

"POLEMIZUJU PROTO, ZE CHCI UKAZAT, ZE SVET NENI CERNOBILY. SOUHLASIT SE STADEM JE JEDNODUCHE. A BOHUZEL VETSINA LIDI KE ZDROJI A SKONCI U TOHOTO CLANKU."

Ja nezadam po tobe abys souhlasila se stadem, ale ptam se, co mas proti vyzkumech, ktery clanek pouze referoval. Pokud jsi kvalifikovana (a jako vedkyne jsi) posoudit jejich metodickou duveryhodnost, tak pust se do toho, osvet stado. Asi jsi zapomnela co jsi psala Sally: ze pry vedci, ktere vypracovali statistiku neumeli jine uplatneni. Ja par tech clanku, na kterych se opiral Dowling videla jsem, a nemyslim si ze jsou to spatne konstruovane hypotezy.

Co se tyka formy a obsahu, jiste vis, ze i neco jako polemicka korektnost je veci formalni. Mi vubec nevadi polemicky OBSAH tvych prispevku, vadi mi jejich formalni POVRCHNOST, totiz polemizujes s tim, co jsi necetla. Takze ja plne respektuji tvuj nazor (treba ze i s nim nesouhlasim), ale tlacim te k tomu, abys ho lepe argumentovala. A ve vede k tomu zvykla jsi, ze?