| Kačka | •
 |
(18.8.2004 14:20:31)
Připadá mi, že autorka napsala tento příspěvek pod vlivem vlny kritiky v diskusi k článku o adopci, že je nezodpovědná máma, která jezdí stopem...prostě trošinku jako provokaci, ať si škarohlídi užijí :-)
Jano, přeju Vám hodně štěstí při stopování i v životě, ale holt já bych už dnes stopem nejela. Ovšem nepopírám, že stopování voní romantikou a dobrodružstvím, jenže na to já jsem příliš velký pragmatik.
Mějte se hezky, Kačka
|
| Dita | •
|
(18.8.2004 14:45:07)
Taky to chápu jako provokaci a na druhou stranu i potvrzení toho, proč Janě psycholog nedal souhlas. Ani se mu nedivím.
Viděla jsem na webu Janiny děti, jsou krásné. Myslím si, že něco jiného ale je riskovat, když mám doma otce bio dětí, a něco jiného, když jde o adoptované. Protože pro ně by jakákoliv nehoda s matkou byla větší a v jejich životě hned druhý nečekaný otřes.
Janě nic zlého nepřeju. Psycholog ale musí počítat se všemi variantami - a matka na stopu a doma otec, který by byl nejraději v Africe s několika dětmi...?
|
| Rebekah | •
|
(18.8.2004 14:47:26)
Když to tak čtu, tak opravdu nejlépe je dětem v ústavech, že???
|
|
| Sosan | •
|
(19.8.2004 1:11:06)
Přesně tak to taky vidím. Třešničkou na dortu totiž bude to, že za takové 2 - 4 roky samotné Janě tento životní styl začne vadit a začne jí být blbé žebrat u dálníce o svezení, (neb každý normální dospělý člověk ve věku 30+ je schopen vydělat si na vlastní auto a benzín), začne jí připadat prostoduché trávit dovolenou s partou dredovatých techno-feťáků a kupovat si baobaby na techno-párty. Ovšem svým současným ukvapeným rozhodnutím - uvázat si na krk 4 děti, (z toho 2 obtížně vychovatelné psychicky narušené budoucí grázlíky) - si definitivně zavře dveře k tomu někdy žít jinak (neboť jaksi nebude mít za co). A pak ty adoptované děti začne pomalu nenávidět, protože to budou právě ony, kdož jí a jejímu manželovi nejen zabouchnou dveře před současným free životním stylem a cestováním do Afriky, ale znemožní i vydělat si na to žít někdy normálně. A jestli to tak bude (typuju tak ze 70% že jo) nebo ne, to se pozná právě až za ty 2-4 roky.
|
| Gábi, 2 děti | 
|
(19.8.2004 8:18:58)
Ale Sosane, Sosane, co to je za moralistický výlev? ;-)
Proč by měly 4 děti někomu zničit život? A ty si vážně myslíš, že každý 30+ si vydělá na vlastní auto? Ono spíš většina nevydělá, protože většina má auto služební :-)))
Se stopováním sice naprosto nesouhlasím a svým dětem raději pořídím aspoń motorku, ale to už jsem Janě psala.
Na druhou stranu je pravda, že nebezpečí na člověka číhá všude, a není možné se zabarikádovat doma (i když nejvíc úrazů je vlastně v domácnostech).
A hele co je to NORMÁLNÍ život? Mám s tou definici trochu problém ... ;-)
|
|
| JaninaH |
|
(19.8.2004 10:49:21)
Sosan píše:
Třešničkou na dortu totiž bude to, že za takové 2 - 4 roky samotné Janě tento životní styl začne vadit a začne jí být blbé žebrat u dálníce o svezení, (neb každý normální dospělý člověk ve věku 30+ je schopen vydělat si na vlastní auto a benzín), začne jí připadat prostoduché trávit dovolenou s partou dredovatých techno-feťáků a kupovat si baobaby na techno-párty. Ovšem svým současným ukvapeným rozhodnutím - uvázat si na krk 4 děti, (z toho 2 obtížně vychovatelné psychicky narušené budoucí grázlíky) - si definitivně zavře dveře k tomu někdy žít jinak (neboť jaksi nebude mít za co). A pak ty adoptované děti začne pomalu nenávidět, protože to budou právě ony, kdož jí a jejímu manželovi nejen zabouchnou dveře před současným free životním stylem a cestováním do Afriky, ale znemožní i vydělat si na to žít někdy normálně. A jestli to tak bude (typuju tak ze 70% že jo) nebo ne, to se pozná právě až za ty 2-4 roky.
Tento jeho příspěvek by se dal charakterizovat rčením podle sebe soudím tebe. Vůči Janě mi to připadá hrubé, až záštiplné. Nemá někdo podobný dojem?
J.
|
| Jitka | •
|
(19.8.2004 11:37:05)
Mne Sosan NEMILE prekvapil. Vzdy mi jeho prispevky prisly, ze maji hlavu a patu. Ono je to vzdy, kdyz ma nekdo vice odvahy, ze bude zit trochu "jinak".
Hned se najdou skarohlidi, kteri k tomu odvahu nemaji, aby predpovidali spatnou budoucnost. Taky bych se rada dozvedela co znamena pojem "normalni zivot" a z kterych deti vyrostou ty budouci prusvihari?
P.S. Stopem jsem parkrat jela vzdy s klukem, ale nejak mne to k srdci neprirostlo. Ale to je opravdu, kazdeho vec. Jinak jsem vic, jak 10 let hodne aktivne horolezila. {Doufam kdyz okolnosti dovoli, ze se k tomu vratim}.
Jeden muj kamarad, na otazku jestli neco neni nebezpecny odpovidal:" Taky muze priletet UFO a zlomit ti nohu".
|
| Jitka | •
|
(19.8.2004 14:56:21)
Milado,
Cetla jsem, dooost dobryyy. Ted chapu, ze Jany zivotni styl presne nezapada do Sosanova domácího informačního systému naprogramovaneho přesně na míru.
Byt ditetem, tak se radsi necham adoptovat od Jany, protoze do Sasanovych tabulek bych rozhodne nezapadala.
J.
|
|
| JaninaH |
|
(19.8.2004 15:03:46)
Milado,
tuhle debatu jsem neznala, moc pěkná :-))) Já zas si často vzpomenu na Sosanův "volný domácí buffer". Jde o to, že některé opakující se drobné otravné práce v domácnosti nebo umytí WC (např. vyhození prázdné ruličky od toaletního papíru a nasazení nové) má udělat ten partner, který si toho první všimnul, ne stále jen ten jeden (obvykle manželka, kromě Monty :-))). Pměrně dost často se Sosanem nesouhlasím, přesto jsem ráda, že ho máme. Jenže v této diskusi ze Sosanových názorů na mě dýchá, nevím, jak to vyjádřit, taková zavilost, až zášť vůči někomu, kdo má jiné priority než on. Také si ani trochu nedovedu představit, že bych kromě svých dětí vychovávala adoptované děti, ale to neznamená, že lidi, kteří tu odvahu mají, budu nepěkně osočovat a prorokovat jim, že "ty grázly budou za pár let nenávidět". Trochu nechutné.
J.
|
| Iva | •
|
(15.9.2004 10:22:06)
Tak to je zvláštní, na mě ze Sosanova příspěvku žádná zášť nedýchá, myslím, že (bráno obsah, forma je opravdu trošičku provokativní) má zkrátka pravdu a neidealizuje, jak je tu zvykem, ale ukazuje taky tu nepříjemnou stránku věci, co o ní tady není v módě mluvit. Jana mi připadá jako člověk co není hotový (není divu, já v jejím věku taky nebyla) a hrne se do věcí hlava nehlava, aniž by brala v potaz souvislosti. Myslím si třeba, že její děti jsou ještě tak malé, že ona neumí vidět situaci za pár let až odrostou - argumentovat tím, že teď vstávám ke dvou vlastním dětem a proto je výhodné vzít si další děti teď a ne až budou větší je jednou z těch naivních představ, a bylo jich víc. A je pravda že děti z ústavů jsou obvykle problémové, nebojím se to tak nazvat, i když Sosan si to za to pěkně schytal. Zažila jsem starat se po určitou dobu "jen" o dítě z příbuzenstva, které jsme navíc znali už z dřívějška, a nebylo to vůbec snadné - má jiné zvyky, je třeba dát hodně pozor na to, aby vztahy k vlastním dětem a "cizímu" byly vyvážené, a to se radši ani nezmiňuju o tom, jaké kapky mi dávaly v té době mé vlastní děti, u kterých jsem nějaké žárlení vůbec nepředpokládala a dělala co mohla, abych mu nezavdala příčinu...a to nešlo o děti nijak stresované a problémové, ale náročné to bylo tak, že by mě to předtím ani nenapadlo. A to hlavně psychicky,(uvařit a vyprat pro o jednoho víc zas není taková dřina, viz zmiňované plínky - to je už brnkačka). A to se u nás o nějakých opravdových problémech nedalo vůbec mluvit, byly to drobnosti, co vás převálcujou. Přiznám se, že i u mě se vůči synovci (kterého mám ráda!) a dokonce i vůči vlastním dětem občas vzedmula vlna negativních pocitů, to když vztahy podle mě komplikovali, prosazovali se, a já nechtěla svým rozhodnutím poškodit nikoho z nich. Rozdíl se poznal pochopitelně i na tak přízemní věci jakou jsou finance, nemohli jsme dětem kupovat to co dřív, a není to příjemný pocit. Bohužel tyto nesváry a neklid zasáhly i do našeho jinak harmonického partnerského vztahu, takže se objevovalo podráždění a hádky, které u nás nejsou obvyklé (většinou sice na jiná témata, ale původcem byla náročná situace v rodině). A to jsem se k této pomoci zavázala dobrovolně a ráda, s dětmi pracuju od 16 let, jezdím na tábory, a o adopci už jsem taky uvažovala.
Celým tím svým povídáním chci říct, že vzít si do rodiny cizí dítě či děti JE EXTRÉMNĚ NÁROČNÉ, zvlášť když k vám nějak nezapadne, a přináší to kromě uspokojení taky často negativní pocity a situace, únavu,, vyčerpání, frustraci a bezmoc. Sosan to posal dost drasticky, ale já mám z Janina povídání taky ten pocit, že chce pomáhat a má dobrou vůli, ale že je možné že si zcela neuvědomuje do jaké situace by se mohli všichni dostat, a co by to všechno obnášelo.
Všem, kteří přijali a úspěšně vychovávají cizí děti tleskám a obdivuju je. Co se týká případu Jany, tam si myslím že počkat dva roky není nerozumné rozhodnutí.
|
| Iva | •
|
(16.9.2004 10:00:27)
A chceš snad říct, že to takhle ve skutečnosti někdy nebývá? Že takové případy neexistují? Myslím, že jich není málo. Mimochodem nereagovala jsem na tento příspěvek, ale i přesto není ani toto zas tak vzdálené od reality.
Občas se mi zdá, že někdo tady dostává provizi za spotřebu růžové barvy, myslím tím to neustálé lakování všeho na růžovo. Zdravý selský rozum jde do pozadí a všichni se tu tváří, že mít kupu dětí je jen nepřetržitá extáze a slast.
Já děti mám, chtěla jsem je mít, jsem šťastná, že je mám, ani by mi nevadilo kdyby se rodinka ještě tak trošinku rozrostla, ale vím, že všechno má rub a líc, a Sosan jen upozorňuje na ten rub, který by tu někteří ve svém až trochu fanatickém nadšení rádi úplně zapřeli. A vzít v rozhodování v úvahu všechny okolnosti je spíš znak zralosti, než vrhnout se ve svatém nadšení do adopcí, porodů a tím do nečekaných potíží. Sosanovy texty toho, kdo si věci promyslel a ví do čeho jde, od adopce nebo vyšší porodnosti neodradí, ten do toho půjde i tak, ale ty slaďáky co tu občas čtu můžou u mnoha jiných lidí vyvolat nereálné představy o tom, jak to chodí, a vést je ke špatnému rozhodnutí.
|
| Sosan | •
|
(17.9.2004 10:48:05)
Diskuse tohoto rázu mě opravdu nebaví. Milado, ty se zásadně nebavíš o problému, ale o tom, zda můžu nebo nemůžu sem napsat svůj názor. Paradoxem je, že nejvíc to uráží tebe, která (pokud vím) adoptované dítě nemáš. Já jsem rok učil na základce problémové děti a vím, jak je pojem "grázlíci" pro ně výstižný a jakou sortu dětí tím myslím. Byly to především děti asociálních rodičů typu matka alkoholička, otec v kriminále (bez ohledu na etnickou příslušnost), kteří se o ně nestarali - a to jim ty děti nikdo neodebral. T.j. jak teprve musejí vypadat ty děti, kterým je pro zanedbávání odeberou a dají do DD. Samozřejmě, že takové nejsou všechny děti z DD. Taky jsem slovo všechny (které píšeš velkými písmeny) nikde nepoužil. Ale já si myslím, že je to problém podstatné části těchto dětí a že jako budoucí rodič takového dítěte s tím musím počítat a připravit se na to, že problémy, které budu muset řešit budou poněkud drsnějšího rázu /sebepoškozování, dětská kriminalita a pod./. Stejně tak, že budu muset počítat s výraznějším omezením času pro své záliby. Cestování s kupou dětí po světě navíc bez peněz si opravdu nedovedu představit. Ono je dost těžké někdy i jít s dětma třeba jen nakoupit nebo na úřady - jeden se poleje džusem z krabičky, druhej zatahal třetího za vlasy a třetí řve, čtvrtýmu se chce čůrat minutu před odjezdem autobusu, další usne, takže ho musíte nést, další si postaví hlavu, že chce sedět vepředu a je třeba předělat dětskou sedačku, další se vzteká, že nikam jít nechce, jiný se vzteká, že nechce zůstat s hlídající paní - kdo má děti, jistě ví, o čem mluvím. Jen si vemte, jak velká bude pravděpodobnost, že zrovna budou 4 děti chodící do školky a školy najednou všechny zdravé. Asi moc ne, takže s nima budete pořád na ošetřovačce. V důsledku toho vás vyrazí z každé lépe placené práce a v důsledku toho budete soustavně bez peněz - pokud tedy nemáte manžela ředitelem Telecomu. A místo toho, abychom se o těchto problémech, se kterými se více-méně potýkáme doma všichni tady bavili, přiznali si je a hledali způsoby, jak to zvládat a radili si navzájem, tváříme se uraženě a předstíráme, že ty problémy nejsou nebo se alespoň rozhodně natýkají našich dětí. Je mi z tohoto přístupu fakt na nic.
|
| Červánek | 
|
(17.9.2004 11:21:56)
Milado, promiň - vím, že jsi svéprávná reagovat sama - ale nedá mi to:o)
Sosane, nemáš tak trošku pocit, že sám nevíš, co chceš? jednou vidíš věci naprosto černobíle - děti z DD jsou problematické, protože znáš ze svého okolí 1 příklad (jinak o nich nic nevíš a tolik literatury zase u nás neexistuje, abys měl přesvědčivější argumenty) a taky jsi učil "tyhle" problematické děti z asociálního prostředí...a máš jasno...
na druhou stranu Ti chybí to, abychom o problémech s našimi miláčky diskutovali a neschovávali hlavu do písku...
Já např. jsem už opatrnější s projednáváním problémů, protože když předestřu problém - viz třeba jestli máš zájem, na náhradní rodině článek o našich zkušenostech s psychology - tak se najdou tací lidé jako jsi Ty a šmahem mají "černobíle" vyřešeno. Nemají vůbec zájem poslechnout si mé argumenty - a mají jasno - mám doma dítě z DD, čokoládové - tak je to jasné - je to vlastně nezvladatelný "černý" spratek - co řešit? Vždyt už je to jasné dopředu!!!!
A přitom se naše problémy neliší od jiných problémů, které řeší rodiče s dětmi s LMD - a ještě bych řekla, že jsme dost dobří (nepochválím-li se sám,nikdo jiný to za mě neudělá:o))) - a to není sebechvála - to je prostě fakt....
a takhle bych mohla pokračovat hodiny a hodiny - jsem dost diskutabilní typ a navíc o naší čokoládce vydržím hovořit hodiny a hodiny:o))
Jen Ti chci říci, že máš chybný pocit, že tu chtějí být všichni "pozitivní" - a navíc sám patříš do té skupiny lidiček, kteří o problémech nechtějí diskutovat - Ty je máš vždy šmahem vyřešené...aniž znáš další skutečnosti...a i "kritizovat" se dá jemnějším způsobem než to děláš Ty...nechceš se trošku ponapravit:o))) Nemyslím tím neříkat svůj názor - ale věci se dají vyjádřit spousty způsoby:o)))
Už jsi poo - no, aby Ti nebylo nanic i z dalšího příspěvku:o))))))))
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) | 
|
(17.9.2004 14:41:16)
Ivo, trošku zmatek - my chtěli adopčátko cca za 3 roky od podáníé žádosti, čili dva roky od teď. První soc. pracovnice nás předběžně doporučila s dodatkem "přijetí dítěte nejlépe asi za dva roky" - to bylo před rokem, psycholog napsal za dva roky žádost! tj. adopci asi za 5 let... Takže teď vlastně nevim, když mi doporučuješ dva roky počkat, který z těch čekání máš vlastně na mysli...
Sosane, Ty máš odborné vzdělání na problematické děti? Já myslela, že vyžadují zkušeného pedagoga, ale takhle to vypadá spíš jako odkladiště... Spousta učitelů dokáže psychicky zmrzačit i děti se sebevědomim, natož ty z problémových rodin. Se pak nedivim, že se v tom ty děti plácají...
Co se týká lakování na růžovo - ehm - nebudu Tě přesvědčovat o tom, jestli jsem nebo nejsem naivka, ale děti mam stejně jako Ty, času s nima trávim nejspíš víc než Ty a pár zkušeností mám i odjinud, tak si to přeber. Jinak když se dítě poleje, tak je prostě mokrý - kde je problém? Když zatahá druhýho za vlasy, vysvětlim mu, že se to nedělá, protože to bolí - myslíš, že jsem to nikdy nezažila? Když jeden řve, snažim se odstranit důvod pláče, pokud to nejde můžu ho já NEBO SOUROZENEC zabavit jinak či obejmout (umí to i ten 18-timěsíční), pokud nic nepomáhá, tak prostě řve - je to holt dítě. Když se mu chce čůrat minutu před odjezdem autobusu, pohodlně to stihne, pokud se mu chce čůrat v autobuse, mám vždycky po ruce plenku. Když chce autosedačku v autě dozadu, má smůlu, protože to je vymrčování (teda mně se to ještě nestalo). Že chce jít každej jinam? To je na denním pořádku... Ještě jsme na to neumřeli. Chodim s nima jen tam, kde to zvládnu. Spotřeba peněz je v každý rodině jiná, někomu stačí, s čim je jinej nespokojenej... cestování se dvěma nebo třema dětma je nějakej významnej rozdíl? (Obytný auto budem kupovat už na jaře bez ohledu na počet dětí.)
|
| Sosan | •
|
(17.9.2004 15:17:28)
Jistěže na toto nemám odborné vzdělání - také to není moje povolání. Je to totiž povolání velmi náročné a v českých podmínkách velmi mizerně placené (a já potřebuji dělat něco, čím rozumně uživím rodinu). Tudíž repertoár lidí pracujících s těmito dětmi se skládá z pár zkušených nadšenců pojímajících svoje zaměstnání jako charitu a pak (početnější) řady různých zkrachovalých existencí, jehovistů a vyhořelých letitých učitelů, kteří se bojí, že by je jinde nevzali. A poněvadž šéfové za ty neníze, co mají k dispozici, nikoho lepšího neseženou, je to holt tak. Ona je vůbec otázka, jakou kvalifikaci by ti učitelé měli mít, protože v této skupině ani tak nejde o to děti něco naučit jako vůbec je přimět k tomu se učit, chodit do školy a dělat i něco jiného než jen lumpárny (motivace z domova chybí). Kvalifikace by musela být jakási kombinace povolání bachaře a chůvy (na druhém stupni ten bachař převažuje). Přesto ale podle mé zkušenosti ty děti nekazí ani tak nekvalifikovaní učitelé jako jejich rodiče. Stačilo s nimi jet na pár týdnů na školu v přírodě a byly jako vyměněné.
Obytný automobil považuji za velmi vhodný - kdybychom měli ještě víc dětí, také bychom se snažili něco takového pořídit - dají se s ním trávit pak relativně levné a atraktivní dovolené. I když nevím, jestli bychom na něj v současné době měli :-)
Co se týká toho termínu odkladu, myslím, že vhodný termín pro rozhodnutí bude, až vaše nejstarší dítě nastoupí do školy. Tehdy bude jasné, kolik má rodina ještě rezerv a kolik si na sebe ještě může naložit (časově, finančně, pracovně, emočně...). Tehdy již nebudeš mít nárok na mateřskou (a budeš muset platit zdravotní a soc. pojištění např.), budeš si muset vyřešit zaměstnání časově vyhovující školnímu dítěti, finanční "zásoby" dávno dojdou, zařízení bytu nakoupené před dětmi se také začne hlásit (dětský pokoj, pračka, kuchyň, auto...) a budete vědět, jaký asi tak příjem jste schopní si dlouhodobě zajistit.
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(17.9.2004 15:40:44)
My máme nějaký zásoby? Sem s nima! Naopak počítám, že místo mateřský budu mít aspoň mizernej plat učitelky ze sekce charita. Na druhou stranu je to jedno ze zaměstnání, který časově ladí se školní docházkou našich dětí. Pokud se nestane něco nepředvídatelnýho, jsem domluvená, že mě přijmou do školy podle mých představ hned jak budu mít zájem (respektive hned od září), protože učitelů s mým zaměřením u nás zas tak moc není. Jen by se mi zdálo vhodnější přijmout adopčátko v době, kdy budou kluci "jen" ve školce a já bych plynule přešla na další mateřskou, místo abych nastoupila do práce s vědomím, že prakticky kdykoli odejdu a děti ve škole by si musely zvykat na někoho dalšího. Asi Tě to překvapí, ale přemýšlela jsem o tom všem docela dost, včetně několika (asi čtyřech) alternativních řešení.
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(17.9.2004 15:49:44)
Teď mě napadlo - jestlis těma zásobama myslel ta stavební spoření, tak to jsou zásoby na bydlení. Pračku kupujeme právě teď - "za provozu".
|
|
|
| Sosan | •
|
(17.9.2004 16:19:25)
Aha, tak to mám špatné informace. To je docela pozitivní zjištění, kdyby tedy manželka i po 4 letech mateřské zůstala dál doma (docela by se to hodilo, neb na částečný úvazek jí asi nevezmou a nebude, kdo by hlídal při plném úvazku), alespoň nebude muset platit zdrav. a soc. pojištění. Oba jsme byli v domění, že to bude muset platit. Doprčic, jsou tyhle všechny informace někde nějak pohromadě dostupné? Já se vždycky dozvím něco jen tak útržkovitě a kolikrát ještě blbě. Takže cca je to tak, že po 3 letech jí vyhoděj, po 4 letech přijde o rodičovský příspěvek, ale do 15 let věku nejmladšího dítěte alespoň nebude muset nic platit?
|
| Sosan | •
|
(17.9.2004 16:30:23)
Díky.
|
|
| Sylvie | 
|
(18.9.2004 21:43:24)
Ještě bych to doplnila ;o)
Stát platí zdravotní pojištění za osoby, které osobně a řádně pečují alespoň o jedno dítě do 7 let věku, nebo nejméně dvě děti do 15-ti let věku. Za osobní a řádnou péči se považuje to, že dítě chodí do jeslí/školky na maximálně 4 hodiny denně, starší děti že chodí normálně do školy na výuku, ale už tam nezůstávají po vyučování v družině. Dotyčná osoba, za kterou se pojištění platí, nesmí mít přitom žádný příjem ze zaměstnání nebo podnikání. Státním pojištěncem z titulu péče o děti může být jenom jedna osoba na rodina.
Sociální pojištění stát neplatí, tzn. že pokud by tvoje žena znova otěhotněla, nebude mít nárok na mateřskou ani se jí doba, kdy je doma, nebude počítat k důchodu. Platit si ho sama nemusí, ale třeba důchodové pojištění si platit může. Nejsem si jista, jestli možnost platit si dobrovolně (státní) důchodové pojištění je i pro ženy v domácnosti (zákon vyjmenovává, kdo si pojištění platit smí), ale určitě v zákoně je, že si po dobu maximálně 10-ti let může dobrovolně platit důch.poj. každý bez udání důvodu. To se týká jenom důchodového pojištění, (sátní) nemocenské pojištění si dobrovolně platit nemůže zcela určitě (nemocenská, mateřská, ošetřovačka). Největší část sociálního pojistného - příspěvek na státní politiku zaměstnanosti taky neplatí.
Ještě k tomu důchodu - osoba pečující o dítě do 4 let (nebo 18, pokud je dítě dlouhodobě těžce zdravotně postižené) je důchodově pojištěná z titulu tzv. náhradní doba. I když pojistné neplatí, je společensky uznáván důvod, proč tomu tak není, takže se jim ta doba do důchodu počítá.
S.
|
| Sylvie |
|
(19.9.2004 18:53:12)
Milado,
1. Myslím, že by neměl být problém, jestli učíš dítě doma.
2. Tohle jsem vyčetla v Abecedě mzdové účetní, tak by to tak mělo být, je to dobrá příručka pro mzdovky.
Kouknu ještě na originál znění zákonů, ale netuším, jestli ještě dneska. Vyštvala jsem děti s manželem do ZOO, celý den sedím pracovně u počítače a už ho mám plné zuby a nechce se mi ještě na netu vyhledávat v zákonech ;o)
S.
|
| Sylvie |
|
(19.9.2004 20:47:22)
No, nedalo mi to a nakonec jsem koukla ;o)
Takže koukám, koukám...
2. Zákon o důchodovém pojištění, paragraf 5, ods. 1:
Pojištění jsou při splnění podmínek stanovených v tomto zákoně účastni
...
r) osoby pečující o dítě ve věku do čtyř let nebo o dítě ve věku do 18 let, je-li dlouhodobě těžce zdravotně postižené vyžadující mimořádnou péči,
odst.(3) Osobou uvedenou v odstavci 1 písm. r) se rozumí rodič dítěte, osoba, jíž bylo dítě svěřeno do pěstounské péče rozhodnutím soudu nebo jíž bylo dítě svěřeno do péče rozhodnutím příslušného orgánu, a manžel (manželka) rodiče dítěte, bylo-li dítě svěřeno druhému manželu do výchovy rozhodnutím soudu nebo zemřel-li druhý rodič, anebo není-li znám; rodičem se zde rozumí též osvojitel dítěte. Muž se považuje za osobu uvedenou v odstavci 1 písm. r), jen pokud podal přihlášku k účasti na pojištění nejpozději do dvou let od skončení péče o dítě; nepodal-li v této lhůtě tuto přihlášku, nelze ho považovat za osobu uvedenou v odstavci 1 písm. r). Ustanovení věty druhé platí obdobně též pro osobu, která pečuje o dítě ve věku do 18let, je-li dlouhodobě těžce zdravotně postižené vyžadující mimořádnou péči.
1. Zákon o veřejném zdravotním pojištění, paragraf 7, ods. 1:
Stát je plátcem pojistného prostřednictvím státního rozpočtu za tyto pojištěnce:
...
l) osoby celodenně osobně a řádně pečující alespoň o jedno dítě do sedmi let věku nebo nejméně o dvě děti do 15 let věku, nejde-li o osoby uvedené v písmenu c) nebo d). Podmínka celodenní péče se považuje za splněnou i tehdy, je-li dítě předškolního věku umístěno v jeslích (mateřské škole), popřípadě v obdobném zařízení na dobu, která nepřevyšuje čtyři hodiny denně, a jde-li o dítě plnící povinnou školní docházku, po dobu návštěvy školy, s výjimkou umístění v zařízení s týdenním či celoročním pobytem. Za takové osoby se považuje vždy pouze jedna osoba, a to buď otec, nebo matka dítěte, nebo osoba, která převzala dítě do trvalé péče nahrazující péči rodičů, pokud nemají příjmy ze zaměstnání nebo ze samostatné výdělečné činnosti;
Takže důchodové pojištění je do čtyř let věku dítěte, ale muži se k němu musí přihlásit. A u zdravotního pojištění NEVADÍ, když se dítě učí doma, protože podmínka je splněná i když dítě navštěvuje jesle, školu nebo školku (tedy ne výhradně tehdy, když dítě navštěvuje školu :o)
S.
|
| Sosan | •
|
(20.9.2004 11:17:12)
Koukám, že to máte docela seštudované. Díky moc. Chápu-li to správně, pak zůstane-li nanželka s dětma doma i po 4 letech věku nejmladšího dítěte a poté /třeba neplánovaně/ otěhotní, nebude mít nárok na nic (leda jednorázové porodné a pak rodičovský příspěvek). To jistě není zrovna situace, do které by se člověk chtěl řízeně dostat. Jak tomu teda předejít?
- Může se zaregistrovat jako nezaměstnaná a pobírat pak nějakou mateřskou vyplývající z dávky v nezaměstnanosti? Výše takové mateřské bude ale asi pak stejně na prd.
- Může jako těhotná uzavřít pracovní poměr (i kdyby měla jít třeba balit hamburgery do mekáče - neboť by jí jako těhotnou nikde jinde nevzali)? Jak dlouho ten pracovní poměr musí trvat /musí být na dobu neurčitou?/, aby měla znovu nárok na mateřskou? Za jak dlouhé období před nástupem mateřské se pak vypočítává její výše (t.j. kdyby např. nastoupila na částečný úvazek, měla by před příští mateřskou alespoň na omezenou dobu zatnout zuby, zalarmovat babičky a vydržet to na plný?)
|
|
| Sylvie |
|
(20.9.2004 12:33:57)
Hmmm, Sosane, nastoupit jako těhotná do práce samozřejmě může - pokud ji zaměstnavatel vezme. Problém je, že aby měla nárok na mateřskou, musí být ke dni porodu minimálně 270 dní v průběhu posledních dvou let nemocensky pojištěná. Pokud je doma s dětmi a nemá zaměstnavatele, tak pojištěná není. A pokud někdy ve 4-6 týdnu zjistí, že je těhotná, nástup do práce taky není ze dne na den... Na druhou stranu lepší něco, než nic - i když by jí nevznikl nárok na mateřskou, měla by nárok na nemocenskou. 6 týdnů před porodem a 6 týdnů po porodu. Pracovní poměr nemusí být na dobu neurčitou, mateřská by se jí počítala z toho, co by si vydělala (počítá se za posledním 12 odpracovaných měsíců před nástupem na mateřskou, pokud by tak dlouho nepracovala, tak by se to počítalo jenom z odpracované doby). Mateřská dělá zhruba 69% z platu (čím vyšší plat, tím nižší procento...) takže při částečném úvazku jde o to, aby se jí to vůbec finančně vyplatilo.
Jak je to s registrací na ÚP, to netuším přesně, tak to nechci vypisovat, abych nepsala bludy :o) Ale i kdyby nárok měla, tak je mateřská ve výši plus mínus drobné rodičovského příspěvku, akorát že se začíná vyplácet už před týdnů před porodem. Kdyby nárok na mateřskou neměla, tak až po porodu.
Spěchám pro dítko do školky, kdyby nějaká otázka, ozvu se večer ;o)
S.
|
| Sosan | •
|
(20.9.2004 13:05:06)
Promiň, ale ono je ještě nějaké nemocenské pojištění? Já znám akorát zdravotní pojištění - ke kterému je kartička na zdravotní pojišťovnu. A to by za ní (z titulu, že se stará o 2 děti do 15 let) platil stát. To ještě mimo to musí mít nějaké nemocenské pojištění, aby měla nárok na mateřskou? A toto nemocenské pojištění vzniká pouze tak, že člověk chodí do práce - nemůže si ho člověk třeba nějak sám platit?
|
| Sylvie |
|
(20.9.2004 14:07:36)
Myslím, že jsem to psala už v předchozím příspěvku? Teď si nevzpomenu, takže:
Kromě zdravotního pojištění, které si musí platit každý v nějaké alespoň minimální výši (byť třeba prostřednictvím státu), máme ještě sociální pojištění.
Sociální pojištění platí pouze lidé, kteří mají nějaký příjem (zaměstnání, podnikání)a skládá se ze tří částí:
pojištění na státní politiku zaměstnanosti - to je nejvyšší část pojištění a pojištěnci sama o sobě pojištěnci nepřináší žádný užitek.
důchodové pojištění - z té už pojištěnec prospěch má, podle něho se mu očítá důchod. Možná i proto se k důchodovému pojištění můžou přihlásit (byť za určitých podmínek lidé), které nemají příjem a pojistné platit nemusí.
nemocenské pojištění - je poslední složkou pojištění a má lidem nahrazovat příjem, pokud z důvodu nemoci nemůžou pracovat. Pro zaměstnance je povinné, pro podnikatele dobrovolné (když si ho neplatí, pak ale nemají nárok na nemocenskou).
Nemocenské není možné si platit dobrovolně, asi proto, že má nahrazovat ušlý příjem. Pokud někdo příjem má, tak ho platí, pokud příjem nemá... nemá mu co ujít. Právě proto třeba ženy na rodičovské dovolené, i když jsou zaměstnané, ale nepracují, nemají příjem, tak nemají nárok na nemocenskou. Mateřská je takovou výjimkou, na kterou žena má nárok, i když momentálně nepracuje, ale pojištění jí přesto trvá.
Snad jsem to napsala srozumitelně? Je hodně zjednodušeně řešeno, kdyžtak se pokusím dovysvětlit :o)
S.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Konstanta & 3 raraši | 
|
(17.9.2004 20:57:56)
Milado,
myslis, ze ma smysl se u generace me a Janiny vubec bavit o duchodu ? :o)) My se ho nejspis vubec nedockame, protoze bud budeme muset delat do 75 nebo do nej proste pujdeme, az si na nej nasetrime.... :o))
Ale to uz je z trochu jineho soudku.
Konstanta
|
|
|
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(18.9.2004 10:27:21)
Sosane, ještě mi něco vrtá hlavou - že nazýváš ty děti grázlíky, když na druhou stranu píšeš, že se tak chovají pod vlivem rodičů a na škole v přírodě jsou v pohodě. Je to jen drobnost, ale já bych v tomhle případě spíš nadávala na rodiče. Druhá věc je, že pokud tu jde hlavně o vliv rodičů, začíná mi unikat souvislost s dětma v adopci či PP - tam těch rodičů asociálů bude asi minimum. Takže pro mě z toho plyne závěr - buď jsou ty děti grázlíci někde uvnitř už od narození (o čemž hóóódně pochybuju), nebo je to prostředím a potom je třeba řešit prostředí, což se u PP a adopce právě děje, i když samozřejmě ne vždy úplně úspěšně.
|
| Sosan | •
|
(20.9.2004 9:51:15)
Ovšem tím, že dětem vyměním špatné rodiče za dobré v nich ty traumata nevygumuju. Pominou tím řekněme akutní problémy, ale jakási dispozice zůstává natrvalo. To grázlíkovatění je jedním z důsledku tohoto nevygumovatelného traumatu. Je všeobecně známé, že od puberty dále se dítě stává rodiči jen velmi málo ovlivnitelné a spoléhat se musí na to, co se do dítěte citově nacpalo do 3 let věku. V tomhle případě je to ale velká neznámá. Proto jako budoucí adoptivní rodič bych si měl být tohoto vědom.
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(20.9.2004 15:57:18)
To samozřejmě, ale jde mi o přístup. Buď je budu brát jako grázlíky a podle toho s nima jednat, nebo je budu brát jako děti, který měly smůlu a zase podle toho s nima jednat. S vědomím, že možná už nic nenadělám, ale aspoň to zkusim.
Měla jsem v ruce spis tušim 14-tiletý holky, která chodila za školu a nevycházela s rodičema (podle zápisů trošku labilní a hodně nedůsledná matka, která hodně visela na svém novém příteli, který fungoval opravdu jen jako milenec matky a do výchovy se nijak nezapojoval). V tom spise se několikrát objevilo, že holčina hodně dobře reaguje na ocenění (její snahy nebo osoby), ale podle zápisů z návštěv psycholožky to evidentně nikdo nikdy nevyužil. Všichni se jí snažili domlouvat, že tohle se nedělá, že rodiče to mrzí (to nevim jak ji mělo oslovit, když s nima skoro nekomunikovala). Dokonce jí rodiče ve spolupráci s psycholožkou navrhli, že když bude sekat dobrotu, za odměnu jí pořídí sourozence! (Nebyl tam vymezený žádný časový úsek a velmi pravděpodobně to ani nemysleli vážně, což ta holka podle mě poznala. Krom toho to nebyl žádnej přirozenej následek jejího jednání, díky kterýmu by pochopila jakej smysl má chovat se jinak - bylo to všechno spíš stylem "udělej to kvůli nám".) Pak ještě sepisovali smlouvu co všechno by měla plnit, ale nebylo tam nic o tom, jak jí vyjdou vstříc ostatní. Byla prej dobrá v tanci, ale ten jí rodiče zatrhli, dokud se nezlepší ve škole (což ji samozřejmě mrzelo, ale na školní výsledky to vliv nemělo - jen se zatvrdila). Nakonec asi po roce docházení k tý psycholožce poslali holku do diagnosťáku, protože ve škole propadala a kupodivu ji to tam stále nebavilo, navíc se začala tahat s místníma vojákama (asi jediní, kdo jí aspoň krátkodobě projevovali lásku). Situace se samozřejmě nelepšila ani v diagnosťáku, ale dospělí mají alibi - udělali, co bylo v jejich silách. A to právě považuju za příklad jednání s dítětem, na který se dívám jako na grázlíka. Kdyby se na to někdo díval globálně, musel by vidět a řešit, že ve školách je většinou vážně děsná nuda, že matka se může přetrhnout kvůli příteli a dceru řeší jen když je průšvih, že ta holka navíc přišla o jedinej smysl života (myslim ten tanec) a další věci. Neboli, že v těch podmínkách se ta holka chová vcelku logicky a ně že by se měla jít někam napravovat či léčit. Spolupráce s rodinou a školou už je další věc a běh na dlouhou trať, ale snad jsem napsala srozumitelně proč je podle mě rozdíl v tom, jak se na dítě dívám.
|
| Sosan | •
|
(20.9.2004 19:16:26)
OK. Jdeš-li do toho s vědomím, že s těmi dětmi budeš řešit problémy tohoto rázu, vidíš v tom svojí seberealizaci, tak proč ne. Jistě pro ně vykonáš mnoho dobrého, i když ony tě za to nejspíš neocení. Nezbývá než držet palce. Jen na mne tvoje předchozí příspěvky nedělaly ten dojem, že víš, do čeho jdeš.
Já bych k tomu zmíněnému případu jen podotknul, že nic není dokonalé. Ani škola, ani rodiče, ani sousedi, ani spolužáci. Nicméně naprostá většina v tomto ne-ideálním prostředí je schopná v mezích normálu existovat. Nechodí za školu, nesouloží ve čtrnácti s vojáky, nefetují, neutíkají z domova. Je třeba děti naučit v tom reálném ne-dokonalém světě žít. Není správná cesta snažit se kvůli svému mazánkovi předělat školu, spolužáky, sousedy... Jistěže pokud se ve škole budou dít nějaké extrémy (šikana např.), tak je třeba zasáhnout. Ale drobné běžné konflikty (se spolužáky, s učiteli atd.) se prostě dítě musí naučit řešit samo. Nelze omlouvat, že nemůže za to, že se chová jako "grázlík", neboť ostatní žijí přesně ve stejných podmínkách a grázlíci nejsou. A to platí jak pro adoptované tak pro vlastní, všem stejným metrem.
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(20.9.2004 22:22:40)
Nechci předělávat školu (teda školu vlastně jo :-)), rodiče, spolužáky atd. Spíš mi šlo o to, že když k dítěti přistupujem s tim, že je grázlík, budem se pravděpodobně automaticky chovat represivně a nekonstruktivně. Protože když už je někdo grázlík, jeho cesta je jasná, marná práce. Když k němu přistoupíme jako k někomu, kdo si ve svý situaci neví rady a řeší ji nevhodnym způsobem, můžeme zkusit společně hledat přijatelnější řešení. Někdy se to podaří, někdy ne. Ale tim, že dítě zařadim do škatulky můžu velmi snadno způsobit, že se s ní nakonec smíří a opravdu se podle toho bude chovat. V pedagogice se to tušim nazývá Golem efekt a Pygmalion efekt - bylo prokázáno, že když bude mít učitel ve třídě dvě srovnatelně schopné děti, z nichž jedno si oblíbí víc a jedno míň, nejenže je tak zpočátku uvidí on, bude to oblíbenější víc chválit, povzbuzovat, dávat mu pro něj vhodnější úkoly a opačně, ale časem i děti začnou samy sebe vnímat jako schopnější a méně schopné, budou mít jinou chuť do učení a i jejich reálné výsledky tomu začnou odpovídat.
Myslim, že to je jeden z vlivů společnosti na děti z DD, nejlépe ještě romské. Ještě než vůbec stihnou nějak se projevit, už je kontrolujou prodavačky v obchodě, jestli nekradou, občas jim někdo vynadá do černejch hajzlů, jinej je nazve grázlíkama apod.
|
| Sosan | •
|
(20.9.2004 23:13:09)
Víš, já jsem se s žádnou předpojatostí nebo škatulkováním doposud nesetkal. Ale setkal jsem se s pocitem vlastní bezmoci nad nezvladatelnýma dětma, vůči kterým nemáš naprosto žádné prostředky k tomu, jak je "dát do latě", neboť si prostě z ničeho nic nedělají. A je to pak skutečně práce pro soukromého detektiva najít alespoň jedinou věc, na které jim záleží a od které se dá nějak odpíchnout. Třeba s takovým a dětma máš víc zkušeností a víš, jak na to.
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(21.9.2004 15:00:51)
Nevěřim, že ses s tim nesetkal - sám ses tu tak projevil. Jen to možná nevidíš. Ale pro případ, žes to vážně nikdy nezažil, zkus se zeptat třeba Červánka - ta s tim má osobních zkušeností dost.
Tu bezmoc Ti veřim, on toho jeden člověk nad kupou dětí moc nenadělá. Ale neni to tak, že nemáš prostředky, spíš už nevíš co vyzkoušet, což neznamená, že nic neexistuje. To není obvinění, jen konstatování. Já osobně nemám potřebu dávat děti do latě - potom právě, aby neztratily svou důstojnost, se tváří, že jim to je fuk a časem jim to opravdu fuk začne být. Matějček v knize Po dobrém nebo po zlém popisuje jeden dost oblíbenej postup - dítě dělá něco, co nechci, tak ho nejdřív zkusim přesvědčit po dobrym - když to nefunguje, zkusim to po zlym - ale když to taky nefunguje, už jen přitvrzuju - proč někdy nezkusíme znovu cestu po dobrym? Byla stejně neúspšná jako ta po zlym, ale přitom u tý po zlym zůstáváme, jako kdyby byla účinnější. Zkus se ale někdy vrátit k tomu po dobrym - možná uděláš zajímavou zkušenost. Já ji teda udělala. A to i z druhý strany - celou základku jsem poslouchala (ne od rodičů, ale od učitelů) jak jsem líná se učit, že ze mě nic nebude apod. Měla jsem štěstí, že mi kapacita stačila na to, abych prolezla základkou i střední (od který mě odrazovali), i když jsem si nevedla sešity a učitele dost ignorovala. Dostala jsem se na VŠ s úplně opačnym přístupem, kde jsem ožila, byli tam lidi, který mě dokonce považovali za docela schopnou a to mě strašně moc motivovalo a jsem jim za to vděčná (a nejsem zdaleka sama!). Proto chci po mateřský pracovat s dětma podobnym způsobem. Nemam s nima ještě delší osobní zkušenost (kromě těch našich, který jsou mi fakt dobrými učiteli :-)) a je mi jasný, že spoustu věcí pak uvidim trochu jinak, ale poznala jsem učitelky, kterym to funguje (teď nemyslim nějakou blbou hodinovou hospitaci, ale třeba půlroční asistenci ve třídě apod.), funguje to mojí přístupem k dětem nejbližší kamarádce - bývalý spolužačce, která už učí a největší zkušenost mám z té druhé strany - první důtka ve třetí třídě, první dvojka z chování na střední, pak i trojka (vlastně za nezájem), s vojákama jsem nespala, ale za školou jsem zažila spoustu krásných věcí... ale NIKDY jsem nešla za školu, když jsme měli Alenku Seberovou, profesora Riesse, nebo dramaťák s Honzou Karafou (to jen kdyby to náhodou četli :-)), protože jsem nechtěla přijít o ty zážitky, diskuse a poznatky, který nám dokázali zprostředkovat. O to si myslim, že jde. Ukázat dětem, že jsou věci, který je můžou naplňovat víc, i když to hledání třeba neni snadný. Ale může bejt snazší, když je do toho rozhodování o nich zapojíme, dáme jim určitou volnost, možnost poznat přirozené důsledky a zodpovědnost. Ne když je postavíme do latě. Pak je to všechno na nás.
|
| Sosan | •
|
(21.9.2004 16:19:39)
No, to je fakto docela zajímavý, že ses neučila, chodila za školu a přitom se dostala na VŠ. Jak jsi udělala přijímačky? Já totiž vycházím z předpokladu, že kdo se vůbec neučí a na školu kašle, tak taky nic neumí. (Zažil jsem děti, co v sedmé třídě neuměly ani základy pravopisu a psaly napůl tiskacím písmem - jak tam mohly prolézt, to nechápu). Co to bylo za vejšku a z čeho se tam dělaly přijímačky?
S tím přitvrzováním máš pravdu, jenže jako učitel problémové třídy dost brzo vyčerpáš zásobník toho, kam až můžeš přitvrzovat. A co pak? Pak můžeš buď spáchat na stupínku harakiri na protest proti blbým žákům nebo to zkusit znovu podobrém. (Předpokládám, že ve výchově problémových dětí to bude podobné). Tedy ten obrat nastává jaksi automaticky, s tím, že původní kritéria pozměníš tak, že postupně jsi už v zásadě jenom ráda, když vůbec děti chodí do školy (pro rodiče domů), při hodině nelezou po zdi a neruší příliš hlasitě těch pár světlých výjimek, které se chtějí učit, poněvadž po základce chtějí na školu a pak dělat slušné zaměstnání a ne se jen tak plácat od ničeho k ničemu.
Fakt bych tě rád viděl, jak bys v těch dětech, co jsem já poznal, probudila zájem k čemukoliv, co by jen vzdáleně souviselo se školou.
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(21.9.2004 17:05:49)
Bylo to učitelství pro 1. st. ZŠ se zaměřením na alternativní školy (jestli chceš, zkus se mrknout na muj web www.webpark.cz/alternativy) a dramatickou výchovu. Přijímačky trvaly 4 dny - byly talentový - HV, VV, TV, pak testy osobnosti, test všeobecného rozhledu, motivační pohovor. Brali skoro všechny, dostudovaly necelé dvě třetiny. Gympl se dá projít vcelku snadno, pokud umíš trošku okecávat a nějak se písemně vyjádřovat, na čtyřku ty zkoušení nějak ustojíš a při písemce semtam něco opíšeš. Semtam mě i něco bavilo, bohužel dobří učitelé nevydrží soužití se špatným ředitelem :-(.
To s tím harakiri je vlastně pravda. Byli jsme ve škole, kde bylo asi 95% dětí romských. Učitelka měla na zdi obrázek kopce, na kterym stál hrad a vedla k němu cesta rozdělená na malý dílky. Dítě který přišlo do školy před devátou hodinou (začínali v osm) mohlo o jeden díl postoupit směrem ke hradu (už nevim, co následovalo po dosažení hradu). Učitelka byla realistka, dávala dětem takový úkoly, který byly schopný při troše snahy zvládnout, aby občas taky mohly zažít úspěch. Když zvládnou vůbec docházet do školy, může po nich chtít něco těžšího. Neměla to s nima vůbec lehký (viděla jsem např. situaci, kdy v nějaký soutěži vyhrála jedna holčička, ale jeden kluk začal bouchat pěstí do stolu a prohlašovat, že vyhrál on, protože to řek a basta fidli, jinak pozvu do školy tátu a ten si to s váma vyřídí), ale neměla naivní očekávání, uměla do řešení problémů zapojit ostatní děti (díky čemuž si aktéry průšvihů zbytečně nenaštvala) a dokázala se s dětma UPŘÍMNĚ radovat z drobných úspěchů.
Nevim jaký děti jsi poznal. Já měla na praxi holčičku, která byla neustále mimo, obtěžovalo to i ostatní děti a učitelka řikala, že s ní to je marná práce. Nedávno jsem se náhodou skamarádila s maminkou tý holčičky a dozvěděla jsem se, že v tý době měla novýho přítele, kterej holčičku neustále deptal. Trvalo skoro dva roky, než se máma odhodlala přítele vyhodit (rozhodovala se tak dlouho, protože s nim měla čerstvý miminko, brala jako svoje selhání, že si neumí najít pořádnýho chlapa, nevěděla, jestli nechat i druhý dítě bez otce atd.). Poté, co přítel přestal mít na holčičku vliv, změnila se k nepoznání. Kdybych to věděla hned, asi bych toho jako učitelka moc měnit nemohla, ale byla bych směrem k tý holčičce mnohem chápavější, trpělivější, ona by viděla, že jí věřim že je šikovná a mohlo by to trošku zlepšit její pohled na sebe samu. Nebo jsem měla chlapečka, kterej dokázal třeba dvatet minut při vyučování běhat dokola po třídě. Od třídní jsem se dozvěděla, že je jediný, komu rodiče nedovolují účastnit se společných akcí po vyučování, takže mu chybí zážitky, o kterých si vyprávějí ostatní a snaží se na sebe upoutat pozornost touhle cestou. Když znáš příčinu, můžeš začít řešit problém - třeba tak, že z dítěte uděláš v dramaťáku vědce, kterej se nechal na rok zmrazit a teď dělá průzkum, co se za tu dobu změnilo (je to jen rychlej nápad, muselo by se to promyslet, aby byli všichni zapojení a zároveň se při tom učili něco dalšího). To jsem zas zpátky u toho, že považuju za důležitý jak se na dítě díváme. Grázlík ve mně vyvolává představu ztracenýho případu, kterym už nemá cenu se zabývat.
Taky si myslim, že děti by školu zvládaly mnohem líp, kdyby se v ní děly smysluplný věci. Za smysluplný nepovažuju známky, sezení v lavici, hlášení se, zvonění, červený podtrhávání nadpisů s datumem atp. Za smysluplný považuju např. řešení pro děti aktuálních problémů prostřednictvím projektů(i kdyby si samy vybraly, že se chtěj učit jen o opicích, můžou se skrze ně seznamovat s učivem všech předmětů, který jsou v osnovách).
|
| Sosan | •
|
(22.9.2004 9:51:47)
Tento příspěvek alespoň pro mne potvrzuje tvojí určitou naivitu. Představa, že děti se mají učit jen to, na co zrovna mají náladu, nemusejí sedět v lavicích a hlásit se, nemají se známkovat, nemusejí si podtrhávat nadpisy atd. Takový způsob výchovy sice z nikoho neudělá zakřiknutého, ale na druhou stranu vede k sebestřednosti, totální nepřizpůsobivosti a neschopnosti překonávat překážky a nepříjemnosti v životě. Jednoduše proto, že člověk, který sebe nepřiměje ani k dodržování tak nenáročného pravidla, aby si kupříkladu podtrhával nadpisy, tomu prostě chybí potřebná pečlivost a důslednost nutná k tomu, aby v životě dokončil i cokoliv jiného. Kreativita je sice dobrá věc, ale sama o sobě to nevytrhne. Na jednu stranu je pravda, že by tradiční školství mělo být otevřenějším těmto trendům, na straně druhé ale toto nesmí být v důsledku totální nedisciplinovanosti žáků před kterými učitel de-facto rezignuje. Správná odpověď tomu žákovi bouchajícímu pěstí do stolu a vyhrožujícímu otcem by měla být, že jen ať přijde - hned zítra, že si s ním moc rád popovídám. Nebýt schopen zajistit si autoritu a muset se ve svých rozhodnutích zaštiťovat demokraticky stanoviskem jiných žáků považuji také za chybu. Děti jsou děti a kolikrát musí být učitel nebo rodič tím jediným osvíceným, který prosadí správnou věc proti špatnému názoru většiny.
Myslím, že bys potřebovala působit v obdobném zařízení na druhém stupni - takovou sedmou třídu alespoň. Mít na starosti třináctileté klacky, co ve volném čase vykrádají auta, před školou kouří a rodinné poměry u nich doma jsou nepopsatelné. Snažit se je učit kupříkladu fyziku, to je spíš absurdní divadlo než co jiného. Jenže, co s nimi? A to zdůrazňuji, že tato sorta grázlíků je nezávislá na původním etniku, nejedná se pouze o romské děti. Nejhorší na tom je, že v takové třídě se pak sejdou děti-grázlíci s dětma, které v důsledku nějakého handicapu na normální výuku nemají a ty jsou pak byti tím, že musejí být v takovém prostředí.
Těžko říct, jak zásadní vliv na vývoj tímto směrem má jejich zanedbání ve věku do tří let. Ovšem představa, že bych si takové kvítko adoptoval domů, to by byla docela noční můra :-)
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(22.9.2004 10:52:45)
Obávám se, že my dva se asi nedohodnem - skoro jako bychom mluvili v jiných dimenzích.
Z mého pohledu je naivní myslet si, že dítě, který sedí v lavici, je ticho a má podtrženej nadpis se právě něco učí. Možná se učí předstírat, že se učí - čili podvádět, aby si zachovalo jakés takés pohodlí. Dítě, který dělá něco, do čeho má chuť, postupuje v získávání poznatků a zkušeností nesrovnatelně rychleji. A ten výběr může být klidně omezený - třeba v Začít Spolu děti musí za týden vystřídat všechna centra (matiky, češtiny, přírodních věd atd.), ale už to, že si samy vybraly kdy co a často i jak budou dělat se hodně projeví. Překonávat překážky se naučíme spíš řešením smysluplných problémů. Dodržovat pravidla se naučíme, když si sami ověříme jaký mají smysl. Dodržoval bys pravidlo, že ve čtvrtek v 19 hod. se máš milovat s manželkou, jen proto, že to tak řekl Tvůj nadřízený?
Samozřejmě by to nemělo být v důsledku nedisciplinovanosti - naopak by to mělo stát úplně na začátku.
Chápu, že je těžký pochopit něco, cos v životě neměl možnost vidět (natož zažít) v reálu, ale jestli bydlíš v Praze, neměl by pro Tebe být problém zajít si např. do Montessori školy na Černém Mostě (adresa na mym webu je), kde mají i druhej stupeň. Bohužel pro náš rozhovor to je škola placená, takže žádný děti asociálů tam neuvidíš, ale ony děti z bohatších rodin mají někdy taky svoje. Kdybys chtěl školu s relativně běžnou populací - Začít Spolu Angelova v Modřanech - ale ta je zatim bohužel jen do 5. třídy.
Kdybys znal otce toho kluka, asi by sis ho jen tak do školy nepozval - choval by se stejně jako ten kluk. Ale na spolužáky dítě dá, protože nechce bejt outsiderem. To je přirozenej důsledek - ne nějaká vnější autorita, která nás jen učí jak se nenechat chytit. Zkus si to převést třeba na šikanu. Sám jsi psal, že se Ti autoritu zajistit nedařilo. Tuhle učitelku všichni žrali. Ona byla vlastně první, kdo jim ukazoval jak to doopravdy funguje v životě - když ostatní štveš, vyštípou Tě - ne že si jdou stěžovat k Tvým možná už starým rodičům.
Když si takové dítko někdo vezme domů, možná Tě pak nezmlátí na ulici, až ho v 18-ti vykopnou z děcáku a bude potřebovat peníze.
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(22.9.2004 11:14:36)
Ještě k Tvojí "správné" odpovědi na klukovojednání. Víš kolikrát moji rodiče museli hned zítra přijít si popovídat s učitelkou? Rodiče nemají moc mžností ovlivnit chování dítěte ve škole - tam je to hlavně na učitelce. (Možná znáš ten vtip: Poznámka - Váš syn ve škole nedává pozor. Odpověď rodiče: Váš žák doma nechce jíst špenát.)
|
| Sosan | •
|
(22.9.2004 11:43:13)
Dítě, které sedí v lavici, má podtrženej nadpis a je ticho splnilo ten prazákladní požadavek na fungování v kolektivu, ve kterém platí nějaká pravidla. (A je-li ten kolektiv trošku větší, musí v něm nějaké obecně respektovaná pravidla platit, jinak to bude cirkus a ne škola - to platí i ve větších rodinách, jinak by z toho musely zešílet). Teprve po dosažení tohoto výchozího stavu je možné ho něco učit. Pakliže se doposud nenaučilo ani tomuto, je to ostatní jen ztráta času. Prakticky všechny děti by měly místo matematiky raději tělocvik, místo sezení v lavici by raději lítaly po třídě a házely po sobě pomůckama. Jenže tímto by se tu matematiku asi nenaučily.
S tím chlapcem a jeho otcem to teď překrucuješ. V uvedeném případě nešlo o to, že by učitel problémového dítěte sám iniciativně zval jeho otce do školy. Psala jsi, že dítě vyhrožovalo učiteli, že na něj pošle svého otce (samo o sobě drzost nadevšecky meze). V takové situaci tvrdím, že učitel se nesmí zaleknout přímé konfrontace a nesmí se schovávat za postoj ostatních žáků. Odpověď by měla být v tom smyslu, že jen ať přijde (kdykoliv), že si s ním o tom rád promluví, ale tady že jsou ve škole a prostě platí to, jak rozhodnul učitel (v tomto případě se jednalo o vítězství v nějaké hře).
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(22.9.2004 12:26:15)
Prazákladní požadavek na fungování v kolektivu? Uveď prosím příklad společnosti, která funguje na zmiňovaných principech (sedět, mlčet, podtrhávat). Myslíš, že v alterškolách děti nedodržujou pravidla? Jak by moh každej dělat něco jinýho, kdyby u toho lítali a házeli pomůckama? Např. v těch Montessori nebo daltonských školách si děti dávají na stůl nebo na koberec značku, podle který ostatní poznají, že teď to dítě nechce být rušeno, protože se ponořilo do nějakýho úkolu. Tam funguje právě ta regulace skupinou - abych moh já dělat něco, co mě baví, nemůže mě někdo rušit. Děti na to samy přijdou a pravidla samy vyvozujou ve spolupráci s učitelem. Jsou to jejich pravidla, ke kterým přirozeně dospěly a proto i motivace k jejich dodržování je jiná - v ideálním případě vnitřní. Samozřejmě musí mít v nabídce kolem sebe něco, co je zaujme natolik, aby se do toho ponořily. K tomu tělocviku denně od rána do večera - tělocvik je u nás vázán na tělocvičnu, tak uvedu jako příklad výtvarku. Když dáš dítěti možnost jenom kreslit, jak dlouho myslíš, že to vydrží? Já miluju kreslení - po osmi hodinách mi ale hučí v hlavě. miluju pudink - jak dlouho myslíš, že bych vydržela nejíst nic jinýho? Jde o to dát dítěti prostor, aby přišlo na to, že všechno se časem omrzí. I kdyby řeklo: "Jé, já nemusim nic dělat, tak budu jen sedět a koukat do blba, tak ho nechám." Jak dlouho bys vydržel koukat do blba? A jak dlouho bys to vydržel za předpokladu, že ostatníkolem Tebe dělají něco zajímavého, co je baví, vzájemně si sdělujou svoje objevy, nebo objevujou ve dvojicích či skupinkách? Pokud to dítě neudělá vlastní zkušenost, může ale nemusí mi to věřit. Někdo se dokonce hodně naučí tim, že pozoruje ostatní, ale to už je další kapitolka.
Existují výchozí body, po jejichž dosažení je možné se učit. Je to např. bezpečné a podnětné prostředí (potvrzeno výzkumem mozku - k dohledání např. v knize S. Kovalikové Integrovaná tematická výuka, nebo v materiálech společnosti pro mozkově kompatibilní učení). O tichu nic nevim - mně se nejlíp učí, když mam kolem sebe lidi, se kterýma se můžu podělit o zajímavost, kterou jsem se třeba dočetla (typické - hele, to je zajímavý - tady píšou že... - dělá to spousta z nás). To neznamená, že řvu na celou třídu, to znamená, že se podělim s tim, kdo má zájem a můžem o tom podiskutovat, aniž by mě někdo okřikoval, že se otáčim v lavici. Diskuse je jeden z nejefektivnějších způsobů učení (taky dokázáno).
Ale obávam se, že pokud opravdu nevstaneš a nepudeš se podívat jakej klid je i v Montessori školce - kde jsou úplně maličký děti, nemá tohle povídání smysl.
K tomu otci - kdo vyhrál v soutěži opravdu nezávisí na tom, jestli to řek učitel, nebo jak by reagoval otec, kterej by si nejspíš vychlechl několik verzí a pak by řek učitelce, že s jejim synem nikdo vymrdávat (pardon - realita) nebude, protože ona byla mladá a bílá, pročež naprosto nedůvěryhodná, ale na tom, že to všichni viděli. Šlo o školu, kam mnozí rodiče přivedli k zápisu děti třeba v osmi letech, v extrémních případech proto, že dítě poprvé vážněji onemocnělo, dostalo se k doktorovi a teprve tam někdo zjistil, že vůbec existuje, protože nikdy nebylo evidováno na matrice, takže doktorka upozornila sociálku. Někteří rodiče si prý vyzvedávali děti ve škole, když šli na nákup, aby jim dítě přečetlo nápisy a ceny zboží. Tam už nešlo o změnu rodičů, ale o aspoň minimální vztah ke vzdělání u dětí.
|
| Sosan | •
|
(22.9.2004 13:25:13)
V závislosti na konkrétní společnosti a situaci jsou ta pravidla různá (někde třeba nesedí a nepodtrhávají, ale zase musejí něco jiného). V principu jde o to být schopen a ochoten vůbec něco dodržovat a i tomu je třeba se naučit. Kupříkladu tvoje povolání učitelky. Taky si v půlce hodiny nemůžeš říct: Mě už to vyučování nebaví, já tady ty děti nechám a půjdu se místo toho dívat do sborovny na televizi a u ní budu tak dlouho, dokud mne to neomrzí. Musíš mít dost silnou vůli na to, abys vydržela učit i tehdy, když zrovna nemáš svůj den, učení tě nebaví a děti tě zdrovna štvou a pohádala ses včera s manželem. Je to to samé sezení a podtrhávání, jen má jinou podobu. Jenže takovému pěstování vůle tímto přístupem děti vůbec neučíš. Učíš je v zásadě tomu, že učitel je hadr na podlahu se kterým si mohou mávat jak se jim zachce a učit se budou jen tehdy, pokud je zrovna jejich nicnedělání omrzí. Těžko pak najdou střední školu či povolání, kde budou moci s tímto přístupem fungovat. Mimochodem, ta značka na koberec by byla super do práce - že mě jako šéf nemá rušit, protože momentálně nemám náladu se mu věnovat :-) Kdo vyhrál v soutěži nakonec závisí na rozhodnutí rozhodčích jako konečné důvěryhodné autority - nevidím důvod, proč bych se já jakožto ta autorita musel schovávat za veřejné mínění. Dále, výrok " protože ona byla mladá a bílá, pročež naprosto nedůvěryhodná..." je podle mého rasismus jak víno a s autorem takového výroku by mělo být podle toho jednáno. Nevím, proč by měla tak investigativní učitelka jako ty ustupovat nějakému agresivnímu primitivovi. Protože se ho bojí? Ona vůbec přílišná feminizace školství problému evidentně nesvědčí. Na některé problémy je prostě potřeba chlapský přístup, ke kterému se ale těmito metodami nepropracuješ. Ono to souvisí už s tím pojmem bezpečné (a podnětné) prostředí. Děti tě budou jako autoritu brát jen tehdy, pokud je přesvědčíš o tom, že máš sílu se za spravedlivé věci postavit a za dobré věci ocenit, ale i prostředky k tomu, nepravosti adekvátně potrestat. Když nemáš jedno nebo druhé (případně obojí), je to marná snaha.
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(22.9.2004 14:00:15)
Podle mě jde v principu o to, dodržovat pravidla smysluplná a konstruktivní. Když odejdu ze třídy dívat se na televizi (teda zatim mě to ještě nikdy nenapadlo :-)), učení dětí to může ohrozit, což je přirozenej důsledek, kterej mě motivuje k tomu, abych neodešla. Obzvlášť, když jsem si povolání sama vybrala. Červeně podtržený datum nemá smysl pro dítě, který by údajně mělo používat sešit k tomu, aby se z něj učilo - naopak datum uprostřed látky o hlavonožcích je úplně mimo. Možná si pamatuješ, že kolikrát nám učitelky diktovaly datum neodpovídající, aby to v případě kontroly odpovídalo studijnímu plánu, který musely odevzdat už před začátkem roku.
Kdyby Tvoje značka znamenala - Šéfe, teď mě neruš, protože jsem se zrovna zabral do problému, kterej chceš vyřešit a jestli mě přerušíš, dodělam tu práci za delší dobu a v horší kvalitě, bylo by v jeho zájmu Tě nechat :-)
Primitivovi bych ustoupila proto, že zaprvé by nemělo smysl se s nim zahazovat a za druhé opravdu bych nechtěla, aby mě zmlátil (trestí oznámení by mi od modřin nepomohlo). Uznávam, že by to chtěo vích chlapů, ale dokud budou platy jaký jsou... V naší specializaci bylz 13-ti lidí jen jeden a ten bohužel ač podle mě byl hodně schopnej při práci s dětma, vyletěl z nesmyslně težký a zbytečný matiky, kterou já jsem se přinutila projít jen proto, že ostatní věci, o kterých bych kvůli ní mohla přijít za to stály. Na celym prvnim stupni jich bylo v ročníku asi 6, vyletěli tušim taky z matiky.
Přizvat k řešení problému děti nemusí bejt schovávání se za ně. Ony mnohdy vymyslí lepší řešení, než my a víc hlav víc ví. Samozřejmě, že konečný rozhodnutí je ve třídě na učiteli, ale ta inspirace... Já teda patent na rozum nemam (bohužel :-)).
PS: Nezdá se Ti divný, že se nikdo jinej nezapojil?... :-)
|
| Sosan | •
|
(22.9.2004 14:24:59)
My jsme datumy ve škole nepodtrhávali a pokud jsme nějaké psali, tak s výjimkou dějepisu jsme psali vždy dnešní. Jsem toho názoru, že dítě nemůže být ve škole tou autoritou, která rozhoduje, která pravidla se budou dodržovat a která ne. Už jen z toho důvodu, že nechápe všechny souvislosti a důvody těch pravidel - stejně jako kupříkladu malé dítě vůbec nemusí chápat smysl toho, proč chodí do školy a prostě tam chodí proto, že ho tam rodiče posílají. Že to bylo pro jeho dobro pochopí až později. Mimochodem, to že všichni tví kolegové vyletěli z matiky nesvědčí o jejich pronikavé inteligenci - na normální vysokou školu by patrně neudělali ani přijímačky. Ovšem jsou lidé, kteří aspirují na to, udělat tu normální vejšku a těm by tento způsob výuky nejspíš uškodil. Konečně, proto vlastně vznikají osmiletá gymnázia. O kvalitě takové školy pak svědčí procento uchazečů přijatých na VŠ. U Montessori škol je to, pokud vím, dost slabota.
|
| Konstanta & 3 raraši |
|
(22.9.2004 14:42:20)
Sosane,
omlouvam se, ze se micham do rozhovoru s Janou, ale... nemohu si odpustit poznamku k Tve vete: Mimochodem, to že všichni tví kolegové vyletěli z matiky nesvědčí o jejich pronikavé inteligenci - na normální vysokou školu by patrně neudělali ani přijímačky.
Uznavam, ze jsem asi jiny pripad (studovala jsem fyziku), ale mnoho mych kolegu vyletelo z matiky - a o jejich inteligenci, resp. o tom, ze by na normalni VS prijimacky neudelali nepochybuju. Navic, prestoze matematika na netechnickych VS (a i na nekterych technikach) je velice oklestena, velice se lisi od matematiky stredoskolske. Takze, pokud vyletim na VS matice, jeste VUBEC neznamena, ze bych neudelal prijimacky z te stredoskolske.
Krom toho, predpokladat, ze inteligence nekoho je primo umerna jeho matematickym znalostem, pripadne jeho matematickemu mysleni, je ponekud scestne.
|
| Sosan | •
|
(22.9.2004 17:18:48)
No vidíš, já si právě myslím, že matematické myšlení velmi věrně odráží úroveň rozumového a logického myšlení - a rozvíjí samotnou schopnost systematicky myslet, která je klíčová pro většinu lépe placených zaměstnání. Vždyť matematika je vlastně systematicky popsaná abstraktní logika bez konkrétního obsahu. Pravda ovšem je, že praktická úspěšnost v životě závisí i na mnoha jiných faktorech než rozumové inteligenci - především na emoční a sociální inteligenci. Ta se na školách (patrně ani klasických ani alternativních) nijak systematicky nerozvíjí a je to jistě chyba celého pojetí našeho vzdělávacího systému. Budu-li ale úspěšnost hodnotit podle budoucího pracovního uplatnění, domnívám se, že absolventi klasických škol nad alternativními jednoznačně vedou. Alternativní školy pak vidím jako vhodné příležitosti především pro děti, které jsou z nějakého důvodu v klasických školách neúspěšné a potřebují individuálnější přístup aby jejich schopnosti v nějakém směru třeba i nadprůměrné nebyly zazděny kvůli nějakému handicapu, který v klasické škole zapříčinil jejich neúspěšnost. Pokud by tomu něco nebránilo, volil bych pro své děti jistě školu klasickou. Riziko, že po absolvování alternatrivní školy by moje děti byly sice v pohodě, ale taky by nic neuměly, vidím příliš vysoké.
|
| *Aida* | 
|
(22.9.2004 18:19:33)
Milado,
je neboj, ja na to nezapomnela. Ale bavila jsem se o tom s kamaradkou, ktera tvrdi, ze to vyslo v nejake casopise tady pro rodice. Ze to nebylo primo o porodech, ale o tom, co psala Tulacka a byla tam jakasi teorie o tom, ze to vsechno zacina jiz prilis sterilnim porodem a mozna by se to nemelo tak prehanet a je treba dalsiho vyzkumu blah blah blah.
Asi jsem to i nasla na NETU, ODPOVIDALO BY TO A NIC VIC SE MI ZATIM NEPODARILO. Pardon, pisu s detma :o). Pokud jeste neco objevim, dam vedet.
|
|
| JaninaH |
|
(22.9.2004 18:21:55)
Sosane a Jano,
s velkým zájmem sleduju vaši diskusi. Nezapojuju se, protože vy dva si vystačíte :-))). A je to zajímavé.
Je vidět, že Jana je odborník, že má teoretické znalosti i praktické zkušenosti. A Sosan? Protože vím, že není ten typ. který by plácal o něčem, o čem vůbec nic neví, zarazilo mě toto jeho tvrzení:
Budu-li ale úspěšnost hodnotit podle budoucího pracovního uplatnění, domnívám se, že absolventi klasických škol nad alternativními jednoznačně vedou.
Myslím, že to není pravda. Ani to, že absolventi alternativních škol "nic nevědí", na rozdíl od absolventů klasických "překladišť informací".
J.
|
| Sosan | •
|
(22.9.2004 18:34:29)
Opírám svoje tvrzení o informaci o ověřování kvality výuky ve Waldorfských školách (ke kterému má pojetí výuky prezentované Janou asi nejblíže). Plné znění najdete na:
http://www.sisyfos.cz/dokument/hert_waldorf.htm
Hodnocení je v odstavci:
Ověřování kvality výuky
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(22.9.2004 18:45:20)
Nesthám si teď přečíst vše, tak zatim jen k waldorfu - metoda výuky ve waldorfské škole nemá vůbec nic společnýho s metodama výuky v Montessorim Začít Spolu, Integrovanou tematickou výukou, Daltonem ani Zdravou školou. Ve waldorfu není volba činností, o který jsem tu psala, sedí se v lavicích a spoustu času zabírá výklad! Takže nespojovat! Vrátim se k tomu až děti dovolí...
|
|
|
| Konstanta & 3 raraši |
|
(22.9.2004 18:50:00)
Sosane,
sice inklinuji k tomu s Tebou souhlasit, ale... znam mnoho inteligentnich lidi, i absolventu VS, kteri se od matematiky drzi radeji dal.
Souhlasim s tim, ze "matematické myšlení velmi věrně odráží úroveň rozumového a logického myšlení - a rozvíjí samotnou schopnost systematicky myslet". I s tim, ze k uplatneni potrebuje clovek i znacnou emocni a socialni inteligenci (ktera se fakt asi nikde neuci).
Nicmene... nedomnivam se, ze absolvent klasicke skoly NUTNE ovlada matematicke mysleni (90% mych spoluzaku z gymnazia by melo bud velke problemy z matematiky odmaturovat nebo by neodmaturovalo vubec), na druhou stranu absolvent alternativni skoly na tom muze byt v tomto ohledu mnohem lepe. Priznavam, ze zadne absolventy alternativnich skol neznam.
Stojim si ale zatim, ze
a) matematicke mysleni, schopnost dedukce, indukce... =/= znalosti matematiky (tj. u te zkousky muzes klidne rupnout)
b) matematicke mysleni neni NUTNE pro vykon dobre placeneho zajimaveho povolani (k cemu je potrebuji napr. prekladatele?)
c) uroven matematickeho mysleni NUTNE neodrazi vysi inteligence dotycneho. (Co to je vubec inteligence? Pro kazdeho trochu neco jineho).
Pozn. Ja osobne mam k matematice velice kladny vztah, prestoze jsem nakonec usoudila, ze cistou matematikou se neuzivim a studovala jsem trochu neco jineho.
|
|
|
|
|
| Konstanta & 3 raraši |
|
(22.9.2004 14:42:35)
Sosane,
omlouvam se, ze se micham do rozhovoru s Janou, ale... nemohu si odpustit poznamku k Tve vete: Mimochodem, to že všichni tví kolegové vyletěli z matiky nesvědčí o jejich pronikavé inteligenci - na normální vysokou školu by patrně neudělali ani přijímačky.
Uznavam, ze jsem asi jiny pripad (studovala jsem fyziku), ale mnoho mych kolegu vyletelo z matiky - a o jejich inteligenci, resp. o tom, ze by na normalni VS prijimacky neudelali nepochybuju. Navic, prestoze matematika na netechnickych VS (a i na nekterych technikach) je velice oklestena, velice se lisi od matematiky stredoskolske. Takze, to, ze vyletim na VS matice, jeste VUBEC neznamena, ze bych neudelal prijimacky z te stredoskolske.
Krom toho, predpokladat, ze inteligence nekoho je primo umerna jeho matematickym znalostem, pripadne jeho matematickemu mysleni, je ponekud scestne.
|
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(22.9.2004 22:08:00)
Bude to asi dlouhé, tak se předem omlouvám...
Dítě v alterškole by nemělo být autoritou, která rozhoduje, ale partnerem, kterej spolurozhoduje, přičemž právě pro svou zkušenost, vzdělání apod. má učitel konečné slovo, ale pro nestereotypní pohled dítěte může být právě jeho náhled užitečným novým pohledem na věc + navíc může problém vidět líp z perspektivy spolužáka, který je aktérem problému. I velmi malé dítě může chápat smysl toho, proč chodí do školy - bohužel spousta z nás to štěstí neměla. Ono dokonce ne vždy je školní docházka pr dobro dítěte, ale to už je o něčem jinym.
Co se týká mých kolegů a matiky. Naše matika neměla nic společného s matikou středoškolskou a bohužel ani s matikou na prvním stupni ZŠ. Jestli Ti to něco řekne, matně vzpomínám na algebraické struktury s jednou nebo dvěma binárními operacemi, Peanovu množinu apod a především na učitelku, která bazírovala na každý blbosti, která s matematickym myšlenim ani nemusela souviset. Problém byl hlavně v tom, že to bylo k ničemu, zabralo to spoustu času a energie a na to jak máme učit děti odečítat přes desítku jaksi nedošlo. Jinak konkrétně ten kluk z naší specializace si školu nezvolil proto, že by na jinou neměl, ale proto, že chtěl pracovat s dětma a byl v tom dobrej. Chtěl bys víc chlapů ve školství, ale jak se o to někdo pokusí, už je podezřelej.
Můj manžel studuje biologii na vcelku pokrokový fakultě a řekla bych, že jejich systém výuky se víc blíží přípravě z alterškol. Fakt se tam píšou projekty (reálně vědecky využitelný), fakt se tam diskutuje, fakt se tam vyžaduje samostatnost, schopnost spolupráce a tvořivost...
Co si myslim o osmiletých gymnáziích (teď budu trošku drsná):
- učitelé tam jednají s dětma z pátý třídy stejně jako se středoškolákama, protože na to jsou zvyklí, včetně hlášek ve stylu "jestli se Ti to nelíbí, můžeš se vrátit na základku", tudíž někomu vezmou dětství (ti potom v patnácti znechuceně přechází na jinou školu, kde budou mít trochu volnosti, ačkoli kapacitu mají)
- pro některé rodiče to je značka prestiže (protože velmi často to je rozhodnutí jen rodičů, v horším případě těch, kteří se chtějí realizovat skrze své děti, bez ohledu na to, jestli děti na to mají)
- děti žijou ve skleníku vytvořenym skupinou vyvolených - některé můžou trpět tim, že jsou horší než průměr, ačkoli v reálu by byli pořád ještě nad ním; některé se začnou chovat povýšeně k dětem z běžné školy, nebo o nich děti z běžné školy začnou říkat, že jsou namyšlení, i když to zrovna neni pravda; a někteřé ztrácí schopnost spolupracovat s lidma, kteří nemají jejich řekněme všeobecnou studijní kapacitu, ale mohou být dobří v konkrétních oborech (ti se tam nemuseli dostat), pročež by bylo dobrý umět své schopnosti využívat při společné práci
(malá pozn. vím o čem mluvím, chodila jsem na školu s rozšířenou výukou matiky a přír. předmětů - osmiletý gymply ještě nebyly).
Procento uchazečů přijatých na VŠ svědčí o tom, jak byly studenti připraveni k přijímačkám, ne o tom, jak byli připraveni ke studiu na VŠ. U přijímaček potřebuješ většinou hlavně znalosti, během studia pak spíš ty schopnosti a dovednosti. O nutnosti změny tohohle systému většina odborníků nepochybuje. Ještě k hodnocení kvality - když chceš hodnotit kvalitu školy, musel bys mít stejná vstupní data - tedy na začátku studia žáky se stejnými schopnostmi. Na druhou stranu samozřejmě vim, že spousta základních škol talenty tlumí, protože přidělávají práci. Dobrý učitel dokáže z různorodosti těžit - konkrétně v Montessori, kterou zmiňuješ není hranice - omezení, kam by dítě mohlo dojít. Odkud máš data o úspěšnosti žáků z Montessori při vstupu na VŠ? U nás tak daleko ještě nestihli dostudovat...
Teď k tomu waldorfu. (Na ten muj web ses nekoukal, nebo je to tam nejasný? Chtěla jsem si odkazem ušetřit čas.) Waldorfský školy jsou u nás sice nejznámnější (asi právě kvůli různým aférám ohledně antroposofie), ale vůbec ne nejrozšířenější a vlastně s ostatními mají nejmíň společnýho. Montessori děti pozorovala a zkoušela co a jak jim pomáhá v rozvoji, Parhustrová (zakladatelka daltonských škol) s ní spolupracovala a trochu to upravila po svym, Susan Kovaliková (integrovaná tematická výuka) dala na výzkum mozku + pozorování dětí, Začít spolu čerpá z výše uvedených a snaží se to nenásilně uplatňovat v systému české školy, Zdravá škola si taky bere ze všeho trochu, ale ta už se liší školu od školy. Všechny tyhle směry vychází z toho jaké jsou děti, jak fungují, poskytují svobodu jako prostředek k učení se odpovědnosti, různou měrou nechávají děti spoluvytvářet podobu a směr výuky atp. Steiner na to šel úplně odjinud, což víš i z odkazu, který jsi sem dal. (Čistě náhodou už pár dní po kouskách pročítám související polemiky a nemůžu se rozhodnout, kerý odkazy přidám na web.) Mě taky nijak neoslovil, nicméně jsem přímo od něj nic nečetla, ani jsem se nesetkala s tím, že by se antroposofie nějak projevila přímo ve výuce. Na kurz waldorfské pedagogiky jsem se bohužel nedostala, protože stál 30 tis Kč, což pro studenta prakticky není dostupné a během praxí a seminářů jsme se k antroposofii ani pořádně nedostali. K waldorfské výuce - probíhá z velké části hromadně, což mně osobně nevyhovuje, protože to je dle mého názoru v rozporu s individuálním přístupem. Hodně času se sedí a poslouchá učitel. Ale proti tomu Ty nejspíš nic nemáš. Na muj vkus je tam málo spolupráce. Klady vidím spíš dílčí (rytmizace při fixování učiva typu násobilka, formy, z velké části pojetí výtvarné výchovy, využívání přírodních materiálů apod.). Jsou ale rodiny a děti, pro které je waldorfský přístup vhodný a proto tu podle mě má své místo. Pro naše kluky je asi nejvhodnější Montessori, protože se projevují skoro přesně tak, jak se s tim v Montessori pedagogice počítá a z čeho vychází. Mně by asi nejvíc sedla integrovaná tematická výuka (nebo projektová). Začít spolu je podle mě ideální pro ty, kdo sice s alterškolama sympatizují, ale ještě si nejsou jisti, zda jsou opravdu "účinné". Atd. Ale nemůžu to všechno rozepisovat - spíš jsem schopná odpovědět na konkrétní dotaz. Jediné co platí obecně (a co Ty víš) je, že vždycky nejvíc záleží na konkrétním učiteli a na konkrétním dítěti. Pro dítě by měla fungovat určitá shoda mezi výchovou v rodině a ve škole, aby si ty dva světy neodporovaly, v lepším případě, aby se prolínaly a doplňovaly. A s těmi učiteli je to složitější, protože dobrou učitelku samozřejmě můžu najít na běžné škole (ovšem může onemocnět, jít na mateřskou, stěhovat se apod.) a špatnou můžu potkat na alternativní. Já osobně ale přesto volim Montessori, protože zaprvé zastávám názor, že tam je větší procento učitelů, které jejich práce baví a snaží se dál vzdělávat (je tam víc práce, takže pokud změna typu školy nepřišla od ředitele a nejde tu o ztrátu místa, nemají důvod se tam cpát ti pohodlní) a zadruhé - ani dobrá učitelka nemůže na běžný základce nabídnout mým dětem ten systém výuky, kterej jim (podle mě) sedí a je pro ně cestou k efektivnímu učení, protože k tomu nemá prostor v legislativě, materiální zázemí a podporu ostatních.
Jen pro zajímavost - i v Montessori jsou věci, který mi nesedí - nejsem nekritický obhájce, jen někde vidím těch záporů víc a někde míň.
|
| Jana (2kluci 13+14) | •
|
(23.9.2004 14:13:54)
Nezlob se Jano, ale Tvůj pohled na víceletá gymnázia je jednostraný a účelově zkreslený, jakoby jen z doslechu. Jistěže jsou děti, které na gymnázium poslali rodiče, oni teď nestíhají a mají zkažené dětství, ale to je spíš chyba těch rodičů než víceletých gymnázií. Gymnázia totiž opravdu nejsou pro každého, je to vlastně další ALTERNATIVA.
Můj starší syn začal chodit před rokem na šestileté španělské G. Dostal se tam bez problémů, přestože neměl samé jedničky (ale to je odraz jeho priorit - momentálně má v hlavě už několik let jen baseball). Teď se učí druhým rokem intenzivně španělsky, od příštího roku mají pět předmětů ve španělštině. Nijak zvlášť se škole nevěnuje, přesto měl jen tři dvojky. Stíhá 4x týdně trénovat, o víkendech zápasy a jestě mu zbude čas na kamarády (podotýkám že ty ze ZŠ, kteří bydlí blízko nás). Pokud by se na G nedostal, musela bych "zapřáhnout" do nějakých jiných aktivit (cizí jazyk v jazykovce..), protože už v té 6.třídě měl školu na háku a nebezpečně mnoho nevyužitého času.
Mladší syn je typické dítě pro alternativní školy, kdyby už tehdy u nás waldofská, asi by šel tam. Chytrý, zvídavý, rád se učí, ale absolutně nezvládá příliš organizované činnosti, všechno mu trvá, je nešikovný a hlavně hrozně paličatý. Na ZŠ jsme měli spoustu problémů, dokud nezačal chodit do matematické třídy, kde je takových exemplářů víc, a paní učitelky(skvělé) se jim přizpůsobují.
Naopak pro staršího by každá alternativní škola byla hotové neštěstí. Od malička potřebuje přesný řád. Navíc dokáže zvládat všechny požadavky s minimální námahou a vyhýbat se všemu, do čeho se mu nechce. Asi by byl ještě dnes napůl analfabet ;-)
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(23.9.2004 15:56:57)
Jé, nechtěla jsem provozovat žádnou demagogii - u všech těch ale jsem napsala NĚKTERÉ děti a na závěr, že na spoustě běžných ZŠ učitelky talenty tlumí.
Gymply v širším slova smyslu alternativami jsou, já používám pojem alternativní školy pro školy s odlišnými metodami výuky a přístupem, kde dítě = partner. Stoprocentně to ale neplatí ani v mnou jmenovaných alterškolách. Jak jsem psala - je to hlavně na učitelce.
PS: Nějaký osmiletý gympláky opravdu znám - někteří patří mezi mé letité kamarády :-) Jedna z nich je i ta kamarádka, co se mnou cestovala (a nebylo to poprvé) stopem.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 | 
|
(23.9.2004 17:35:25)
Já totiž vycházím z předpokladu, že kdo se vůbec neučí a na školu kašle, tak taky nic neumí.
Sosane, vůbec jsem se neučila a na školu jsem kašlala, ale umím se minimálně docela slušně uživit... řekněme jako pracující inteligence. :o)
|
| Sosan | •
|
(23.9.2004 18:09:44)
Jisté je, že kupříkladu na dnešní poměry umíš velmi dobře pravopis. To jsi se ho vážně neučila?
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(23.9.2004 19:03:37)
Ne... neumím ani vyjmenovaný slova. Jenom ty po Z. :o)
Já se vůbec neumím učit, nikdy jsem to nedělala. Ovšem mám jednu velkou výhodu, fotografickou paměť, takže třeba básničku do školy jsem si jednou přečetla a to bylo všechno. I gramatiku mám "vyfocenou", ne naučenou. :o)
Btw. - ty básničky ze školy umím doteď. :o)))
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(23.9.2004 21:27:02)
a) není reálné, aby člověk ve škole nepochytil vůbec nic
b) vyjmenovaný slova jsem taky nikdy vyjmenovat neuměla (on stejně kdo je umí vyjmenovat, nemusí je umět použít), ale hodně jsem četla a tím si člověk správnou podobu slov či stavbu vět zafixovává
Nedávno se mi stala hezká příhoda. Na ulici mě zastavila starší paní, která mě ihned oslovila Jano a když zjistila, že nevim s kym mluvim, vysvětlila mi, že byla mou učitelkou přírodopisu na druhym stupni (měla jsem ji hodně ráda a díky ní jsem se začla věnovat i mimoškolně biologii, což mi vydrželo i s učitelkou v prváku na gymplu, ale odešlo s jinou učitelkou ve druháku až čtvrťáku tamtéž :-(). Řekla mi, že má doma moje slohovky ze školy a dodnes si je čte (asi si o ně musela říct češtinářce) a ptala se, jestli je ze mně spisovatelka. Strašně mě mrzelo, že jsem jí nemohla říct, že jo...
|
| Červánek |
|
(23.9.2004 21:34:02)
Jani,
když jsem Ti "teoreticky" popisovala boj s větrnými mlýny, tak to bylo docela blízké tomu, co teď "prožíváš" se Sosanem:o) Všimni si, co všechno už jste probrali - ten záběr je opravdu široký - ale myslím, že prazáklad bylo to, jestli jsi svéprávná k výchově adoptivního dítěte:o)
Ještě že já jsem nemusela prokazovat takový záběr svých "znalostí" - to by Macek zůstala v děcáku nadosmrti!!!
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(23.9.2004 22:39:44)
Vidíš - původní impuls už se mi odsunul někam bokem... Tyhle příspěvky jsem ale nepsala ve snaze přesvědčovat někoho o mé zralosti či nezralosti, ale ve snaze nabídnout odlišný pohled na věc.
Když jsem jezdila stopem do školy a každej se mě ptal, kam jedu a co studuju, obvykle následovala debata o tom, jestli se v alterškole děti taky něco naučí, jestli to neni odkladiště problémových dětí, jestli ... atd. Výhradně stopem jsem jezdila 3 roky, po 26 týdnech + 12-ti zkouškách, cesta tam a zpět cca 12 řidičů... to je 1152 rozhovorů? Byla to zajímavá zkušenost, reakce od nekritického nadšení po zaryté odmítnutí jakéhokoli argumentu. Ve škole, na různých seminářích, nebo třeba teď jak chodim na ten kurz, o němž víš z deníčku, si užívam společnost lidí, se kterýma už jsme od začátku na stejný vlně a řešíme už konkrétní realizaci a problémy. Je tam spousta zkušených zajímavých lidí, některý pracujou s dětma postiženýma, některý třeba v romský komunitě, někdo učí v MŠ a někdo na základce, někdo chce školu založit, někdo vzdělává děti doma, nebo je prostě jen mámou, která se chce něco dozvědět kvůli svým dětem. Je to fakt nádhera. Ale stejně jsem pak ráda, když mě někdo upozorní, že většina lidí vnímá ty věci trochu jinak, protože to je realita, ze který je třeba vycházet, když se chci věnovat tý svojí "osvětě" na webu :-) Bydlet v Holandsku, neměla bych co dělat :-)
|
| Červánek |
|
(24.9.2004 7:51:31)
Jani,
ano,je hezké dívat se na věc z více stran - a pokud máš energii argumentovat a stále se vlastně ujišťovat, že hovoříš česky a ne čínsky...máš to mít:o)
Já už jsem tento styl diskuze vzdala - diskutuji s lidmi, u kterých mám pocit, že se nebavím se zdí - protože i ta by občas zareagovala jinak a ne tak monotonně - resp. vždy opačně než já.
Sama jsem díky "diskuzím" a setkávání s lidičkama udělala značný kus cesty ve vlastních názorech na lidi kolem NRP (a myslím, že jsem hodně vyrostla z obrovské naivity o tom, jací lidé jdou do NRP - to samozřejmě neplatí o Tobě, Jani - to jen narážím na to, co vše jsem zažila a dozvěděla se o letošních prázdninách...a Tebe jsem bohužel nestačila vidět:o(
Jen jsem Ti chtěla ukázat, že tato diskuze mi už přijde opravdu jako takové nekonečné perpetum mobile - a myslím si, že není přínosná už pro nikoho - ale to je můj soukr názor - a protože je ta demokracie, tak si ho nechám:o))
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Červánek |
|
(20.9.2004 16:12:25)
Sosane,
teď jsem konečně pochopila o co Ti jde - jde Ti o to, uchránit budoucí adoptivní rodiče před zklamáním z jejich přijatých dětí:o)) Jak uvědomělé!!!!!
ale mohu Tě ujistit, že tuhle práci za Tebe dělají sociální pracovnice a psychologové v rámci prověřování ke svéprávnosti k adoptivnímu rodičovství - protože k tomu bio-rodičovství bohužel žádné prověření nepotřebuješ...
Za celou dobu toho "prověřování" Ti tolikrát zopakují, co všechno z těch dětí může vyrůst, že si to opravdu zapamatuješ velice dobře...nemáš šanci to zapomenout!!!
A pak je navíc spousta ochotných lidí kolem těch adoptivních rodičů, kteří taky mají 100%ověřené teorie o tom, jak to skončí....
Je zvláštní, že pouze u dětí z DD je jasné, jak to s nimi dopadne - u dětí z "běžných" rodin je naopak jasné, že z nich vyrostou "plnohodnotní" občané???? Jak omezené máš vidění...
A na závěr asi ještě jeden fakt - vlastně by Tě mělo uklidnit to, že i když to dopadne špatně - myslím s adoptivními dětmi i rodiči - tak Tobě jako daňovému poplatníkovi bylo ušetřeno spousta peněz z Tvých daní - jejich pobyt v DD by stál stát mnohem, mnohem víc peněz - a takhle to jde "na účet" adoptivních rodičů:o)))
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Vánoce na pláži? Proč ne!
Vitamíny a doplňky stravy pro podporu početí: Co opravdu funguje?
Živý betlémVsetín 
Štědrý den v pevnosti JosefovNáchod 
Výstava betlémů na Svaté HořePříbram 
Staré Město ve svitu plynových lampPraha 2 
Novoroční výstup na JeštědLiberec 
Živý betlém
Štědrý den v pevnosti Josefov
Výstava betlémů na Svaté Hoře
Staré Město ve svitu plynových lamp
Novoroční výstup na Ještěd
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)