| 10.5Libik12 | 
 |
(15.8.2009 23:08:43)
Nebyla jim v tý vaně kosa?
Zvlášť ty dlouhý chvíle po porodu se mi zdá dost "nepřirozený" mít prdel ve vodě a sedět na modrým smaltu.
Nejhorší snad byl hudební doprovod.
Ale nutno přiznat, že klinika zvolila poměrně profesionální PR v duchu doby.
|
| jana38 |
|
(15.8.2009 23:37:28)
Libiku, třeba si připouštěli teplou. Já to tak obvykle dělám, pokud mi voda ve vaně vychladne.
|
| 10.5Libik12 |
|
(15.8.2009 23:42:51)
No jo, ale to se ztrácí přirozenost a romantika, pokud někdo furt teče voda, někdo s ní šteluje a tak..
|
| jana38 |
|
(15.8.2009 23:46:54)
Libiku???? He???? To jako pro přirozenost porodu je nutný vodu ohřívat na kamnech a lejt do vany za zpěvu meditačních chorálů nebo co?
|
| Mickey16 | 
|
(15.8.2009 23:51:27)
Přirozeně se rodí jedině v termálu, tam je přirozeně teplá voda přece
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(15.8.2009 23:52:43)
No to bys měla vědět ty, já to nevím. Jenom si nemyslím, že je to dřepět ve vodě s husinou nebo se nechat rozptylovat připouštěním vody, s tím, že z ní stejně jednou musím vylézt..
Já bych se přirozeně stočila v teple a oddychovala, klidně i s dítětem:)
|
| Katla | 
|
(15.8.2009 23:54:48)
mě to taky přišlo divný a dala se do mne zima. 
|
|
| jana38 |
|
(16.8.2009 0:05:45)
Libiku, já jsem nikdy do vody nerodila, ale silně pochybuju, že by mě po porodu vytáčelo točení kohoutkem.
|
|
| Veverka | •
|
(16.8.2009 10:52:56)
Klidně bych si připustila teplou, ale eklovalo by se mi sedět ve vodě plný krve a různých blivajzů, které by plavaly okolo.
|
| Žžena |
|
(16.8.2009 14:13:33)
Veverko,
no když se podíváš třeba na porody do vody na Youtube, k vidění je jich dost, tak nikde hromada blivajzů neplave a v krvi se ty ženský taky nekoupou.
|
| Veverka | •
|
(16.8.2009 15:44:52)
Nějak jsem to nestudovala, studovat to nehodlám a píšu jen o svém osobním pocitu.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Motýlice | 
|
(16.8.2009 10:00:26)
Lépe už to říct nejde, myslím to do pr.... Kdy už tomu bude konec. TY RIZIKA VÁŽNÝCH NEČEKANÝCH KOMPLIKACÍ za to fakt stojí? A hlavně rychlost zásahu? Porodní asistentka není doktor.
To jsme indiánský Ekvádor.Tam bych to snad i vzhledem k terénu pochopila.
Měla jsem za to, že všeobecné povědomío rizicích u porodu v této oblasti u nás je teda lepší.
A DÁLE co mi někde prezentují neznamená, že je to tak v reálu. někdo z diskutujících ví, jaká tam je realita? aby tam tohle nebylo pro jejich horních 10tis.a zbytek rodí v chatrčích za pomocí porodních bab.
Navíc V EKVÁDORU je to SPOLEČNOST nábožensky založená.
|
| Veverka | •
|
(16.8.2009 11:01:48)
Porodnictví je v Ekvádoru na velmi vysoké úrovni především vzhledem k tomu, že porodů je mnoho a lékaři mají víc zkušeností než je třeba u nás běžné. Našemu babyboomu, který paralyzoval ctihodné české porodnice se smějí.
Úmrtnost mají nejspíš o něco vyšší než u nás, ale těžko říct, statistiky nejsou dokonalé, nepostihují všechny. Velký problém jsou podvyživené rodičky a velmi mladé matky, které často nechají děti v porodnici.
Obrovské plus oproti našim porodnicím a českým lékařům vůbec je neporovnatelně uctivější přístup k pacientům.
Ve státní nemocnici je porod více méně zadarmo, soukromé jsou drahé, ovšem jednotlivé zákroky často vycházejí levněji než u nás, když by si to měl člověk platit sám.
Pro srovnání:
já jsem rodila dvojčata zde, kromě 5.500 Kč (to se skládá výhradně z 60Kč poplatků!!!) jsem neplatila nic
ve stejném roce rodila známá v Ekvádoru na soukromé klinice, jen porod (stejný typ - tj. císař, dvojčata) stál cca 30tis Kč
Co platila za hospitalizaci, nevím.
|
|
| *Niki* | 
|
(16.8.2009 13:19:13)
Souhlasím s tebou, že o rizicích, vážných komplikacích, u porodu, u nás moc velké povědomí není. A z tvého příspěvku vyplývá, že patříš do skupiny nepříliš vědoucích. Což není kritika, jen konstatování.
Aniž bych porovnávala zdravotnictví v Ekvádoru a u nás (ty informace nemám, a nežiju v iluzi neomylného českého porodnictví), na něco se zapomíná. Na pokoru. Neexistují záruky na dlouhý a šťastný zdravý život. Dokonce ani na život sám. Lidé občas umírají, a to i přes rychlou a odbornou pomoc na nejdražších klinikách. A nerado se to slyší, ale i děti umírají. Dvě čárky na těhotenském testu nedávají žádné nároky. Desítky dětí zemřou v souvislosti s porodem ročně i u nás, a to v porodnici. Tak to prostě je, ne každému je dáno žít. Počet vyšetření a lékařských zásahů, stejně jako sekundujícímu (či spíše vedoucímu) lékařskému personálu není vždy přímo úměrné počtu zdravých dětí.
Když vyloučím patologické případy, předpokládám, že každé matce jde o to, aby byl porod bezpečný pro ni i dítě. Každá jsme ale jiná, máme jiné zkušenosti, znalosti, inteligenci, sebevědomí, intuici, a CO je bezpečné a co už ne vyhodnocujeme jinak. Co je pro jednu bezpečí, je pro druhou svatyně hrůzy. A naopak.
Video bylo z kliniky, ne z porodu doma, pokud se nepletu. To znamená, že se tam někde v budově nacházel i lékařský personál a veškeré lékařské vybavení. Nechápu pak ty slova o nebezpečí a rizicích. Ano, porod sám prostě nese rizika, může se stát předělem mezi životem a smrtí. A nic na tom nezmění ani supermoderní technika a tým lékařů v okuhu metru od rodičky.
|
|
| Konstanta & 3 raraši | 
|
(16.8.2009 13:32:29)
Podívala jsem se na dojemné video, nakoukla na diskuzi a nestačím se divit, kam se zvrhla 
Nejde přece o to, odkud šot pochází, ale spíše o to, že někde je tento průběh porodu presentován jako běžný (a v ČR patří spíše do kategorie zbožného přání, které se občas může vyplnit).
Kindermula - co Tě prosím vede k názoru, že porod do vody v porodnici představuje "rizika vážných nečekaných komplikací"? To mi opravdu uniká.
Navíc, min. v jedné české porodnici se tak běžně rodí, že by se rizika tomuto jednomu českému městu nějak vyhýbala?
BTW - myslíš, skutečně jsou v ČR u všech porodů v porodnici přítomni lékaři? Dle zkušeností mých známých tomu tak rozhodně není. Pomíjím to, zda je přítomnost lékaře vždy nutná.
Veverka - proč by rodička měla sedět ve vodě plný krve? Rodila jsem do vody tedy jenom jednou, takže nemám srovnání, ale voda byla přiměřeně čistá. Vím jen, že nějaké mírné znečištění někdo z vody lovil. Seděla jsem ve vodě cca 5-10 min po porodu (nevím, neměla jsem pojem o čase). Pravdou je, že pak jsem sama navrhla, že z vody vylezu, protože mi přišlo, že dítěti začíná být zima (mě zima nebyla).
|
| Veverka | •
|
(16.8.2009 15:39:25)
Nikomu neberu, aby si rodil jak chce, ale sama mám z porodu do vany přesně ten pocit, který jsem popsala. Při porodu se prostě krvácí a ta krev končí ve vaně, v níž rodička sedí. Ať je jí málo nebo hodně, plave to všude okolo a mě ta představa vadí. No tak jsem to napsala...
Vanu jinak miluju, můžu v ní strávit celý cen.
|
| Konstanta & 3 raraši |
|
(16.8.2009 16:04:33)
ne, neplavalo to všude kolem.
Placentu jsem tedy rodila už na suchu, tak možná proto 
|
| Veverka | •
|
(16.8.2009 16:34:48)
Aha, no tak to by me nenapadlo. Anebo jsi měla "čistotný" porod. Já bych brala vanu před i po, ale při teda jaksi ne... (ne, že bych si měla možnost vybrat)
|
|
|
|
|
|
| Veverka | •
|
(16.8.2009 10:50:03)
Video naopak moc profesionální nebylo. Dnes je oblíbená zábava každého, kdo má v Lat.Americe počítač, nasázet za sebe obrázky, sem tam dojemný textík a k tomu náladovou hudbu. Mám jich v poště spousty, nestíhám mazat. Podle mě to sfoukla sekretářka za odpoledne.
|
| Motýlice |
|
(16.8.2009 12:50:33)
Ale Ekvádor je rozvojová země.Pokud se vaše děti narodily v Ekvádoru, nedej bože rozvod.
|
| Mickey16 |
|
(16.8.2009 13:11:22)
Ale proč se pořád oháníš Ekvádorem a rozvojovou zemí. Německo není zdaleka rozvojová zem, přesto NENÍ u každého porodu doktor, není zdaleka u každého porodu v nemocnici, jen tam kde je problém (sama jsem rodila v německé porodnici a jediný doktor kterýho jsem za celý porod viděla byl anesteziolog několik hodin před porodem samotným, rodila jsem jen s porodní asistentkou), nemluvím o porodech doma a v porodních domech. Zato u každého porodu MUSÍ být porodní asistentka, ta je narozdíl od doktora nepostradatelná.
|
| Motýlice |
|
(16.8.2009 19:14:56)
nemám bohužel moc času, tak to bude velice stručné, než bych sama chtěla:
- Odvozovat vyspělost zdravotnictví v Ekvádoru od zkušeností považuji za blbost, zkušenost se hodí, ale není to všechno, Ekvádor je byl , je a ještě nějakou dobu bude rozvojovou zemí, přestože USA do jihoamerických států a Ekvádor nevyjímaje strkají peníze
-být uctivější k pacientům souhlasím, ale doktořina je prostě stresové zaměstnání, i když to neomlouvá
-to nepříliš vědoucí o rizicích porodu si trochu vyprošuji, informovaná jsem dost, velmi blízký příbuzný je lékař, kterému právě tyhle nevydařené porody (doma a s porodními asistentkami), resp. postižené děti končí v rukách a těmto matkám velmi často musí sdělovat, že se nedá už nic dělat a že stav je nezvratný
- co jsem vlastně myslela těmi riziky, např. odtržení placenty, ruptura dělohy a následné ohrožení života matky a dítěte, nezastavitelné krvácení, a tohle se vám zdá jako banální rizika,
se mnou by doma pěkně vyběhli (s prominutím) s bláboly o přirozených porodech,
- myslím, že k tomu tíhnou ženy se špatnými zkušenostmi s porody v nemocnici a jejich dosavadní bezproblémové těhotenství,
myslím, že toto téma vyvolává tak protikladné reakce proto, že je u nás poměrně vyspělé zdravotnictví, tak proč volit porodní asistentku
-u mne byl u porodu vždy lékař, ne celou dobu, ale byl tam
- a volba porodu v nemocnici není o nejistotě, ale právě o tom, že těhotenství je stav nejistý od začátku do konce ,
rychlost sice není absolutně samospasitelné ale někdy může byt rozhodující
a statistika umírání- poslední z tv. u domácích porodů 1 mrtvé dítě na 100 porodů, v nemocnici 1 na 1000 porodů
- a porod do vody, vanu jsem si vyzkoušela u porodu a bolestí jsem docela trpěla, ne děkuji nechci
- a myslím že ty filozofické komentáře kolem jsou trochu mimo mísu, myslím ty řeči o životě a umírání, je to příliš obecné
|
| Šešule | 
|
(16.8.2009 19:29:49)
Kindermulo, odkud máš čísla o úmrtích při porodech doma a v nemocnici? Od nás? Ze zahraničí? Odkud přesně? Jsou do těch čísel zahrnuté jen případy s PA plánovaně doma, nebo jsou tam zahrnuté děti z "popelnice" a děti smažek, které do sedmého měsíce neví, že jsou těhotné a pak porodí někde na záchodě? Nebo jsou to odhady lékařů, kteří porodům doma prostě nepřejí? To není rytí. Odpověz mi prosím, případně dodej odkaz. Ráda bych si to přečetla.
|
| Motýlice |
|
(16.8.2009 19:32:06)
obrátila bych se na reportéry TV NOvy
|
| MarkétaP + 4 dcerky | 
|
(16.8.2009 19:39:31)
KIndermulo, no právě - oficiální čísla o plánovaných PD prostě neexistují, já bych byla velmi ráda, aby byla, ale nejsou. těch 1 ze 100 je prostě těžce vycucané z prstu.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(16.8.2009 19:58:58)
Vytáhla jsem ti čísla z ÚZIS za roky 2004-2007 (rok 2008 ještě nemají zpracovaný, tj. žádné oficiální číslo neexistuje). Porodů mimo ZZ bez ohledu na to, jestli byl plánovaný nebo ne a jestli u něj byla přítomná PA, bylo celkem 980. Z toho bylo celkem 15 mrtvorozených, ovšem 13 s porodní vahou pod 2500g. Dále do 28 dne zemřelo celkem 6 dětí, z toho ovšem jen jedno s vahou nad 2500g. Čili z 1000 dětí narozených mimo ZZ to byly celkem 3 s vahou nad 2500g, dvě mrtvorozené a jedno živě narozené, které zemřelo do 24h. Tři, které teoreticky připadají na porod doma, což ovšem vůbec není jisté, protože další informace k tomu neexistují.
Informace, že doma umírá 1 détě ze 100 není tudíž založena na žádnýchj reálných datech.
Čerpáno odtud: http://www.uzis.cz/download.php?ctg=10&search_name=novorozen®ion=100&kind=1
tabulky 7.4 v roce 2004 a 3.9.4 v dalších letech.
|
|
| kili | •
|
(17.8.2009 7:51:26)
No, z prstu vycucaná rozhodně ne. Ročně se narodí mimo ZZ do 312 dětí. Většina z nich nejspíše neplánovaně, jak ukazují jiné markery statistiky.
Letos se zatím mimo ZZ narodilo kolem 150 dětí, nejméně dvě děti z plánovaných porodů doma zemřely, nejméně jedno má prognosu invalidisujícího, resp. handicapujícího postižení, tedy risiko kalkulované z těchto údajů je jedno úmrtí na padesát až sto porodů plánovaných doma. To je risiko výrazně výšší (p0,005)
než pro dítě narozené ve ZZ. Potíž s tak stanoveným risikem není ani tak v absenci validních podkladů jako v jejich zpracování a já takto stanovené risiko nemám za seriosně informativní.
Nicméně je tu docela zásadnější věc, a to je samotný počet porodů, plánovaně odvedených doma a ten svědčí pro naprosto nedostatečnou zkušenost s takovou zdravotní péčí. Navíc se zdá, že PA, které vedou plánovaný porod doma, nevedou jiné porody (ve ZZ), takže jim chybí i udržení zkušeností a praxe samotného vedení porodu. Nadto PA není s to poskytnout patřičnou péči právě narozenému novorozenci s poruchou postnatální adaptace a jak se ukazuje, nesvede ani patřičné vyšetření novorozence. O tom všem svědčí řada skutečností i ubohá veřejná výpověď, v níž PA zdůvodňuje konkretní úmrtí po narození doma vůlí mocné přírody.
|
| jana38 |
|
(17.8.2009 8:03:58)
Novorozenec, který zemřel letos na jaře u domácího porodu v Praze měl vrozenou vývojovou vadu srdce, s kterou by zemřel i v porodnici, což tvrdila i pražská záchranka.
Mmch kolik ročně zemře na VVV novorozenců v porodnicích?
|
|
| Rapiti | 
|
(17.8.2009 8:05:54)
kili, v tom, že by PA pracující soukromě měly pravidelně sloužit na sále, aby si udržovaly dostatečnou praxi, máš pravdu, problém je v tom, že je na ten sál nikdo nepustí. Většina dostala vyhazov, jakmile nadřízení zjistili, že asistují u PD. Některé další to dělají tajně, aby o práci nepřišly, to mi připadá ještě horší, tam vidím dost riziko v tom, že by se taková utajená PA třeba nehlásila k zodpovědnosti za pochybení, navíc pak má málo odvedených porodů doma a tudíž nedostatečnou praxi. Je to fakt zamotaný, přitom by stačilo pár systémových opatření, která ale musí udělat ministerstvo.
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.8.2009 9:20:24)
kili, ty sis taky ten výcuc z ÚZIS zřejmě nepřečetl.
U porodů doma asistují i PA, které pracují v porodnicích, např. ve Vrchlabí. Některé PA, které poslední dobou chodí jen k domácím porodům, mají za sebou 15 nebo 20 let práce v porodnici.
|
| kili | •
|
(17.8.2009 9:41:38)
myslím si, že podklady z ÚZIS mám prostudované lépe než Vy. Nemám co měnit na obsahu mnou napsaného.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.8.2009 9:49:33)
Odhadovat nějaké číslo z potenciálních 150 porodů a jednoho úmrtí je ovšem věštění z křišťálové koule a vypočtené číslo je zatížené takovou chybou, že neříká vlastně vůbec nic. Takto stanovené risiko není o nic informativnější.
|
| kili | •
|
(17.8.2009 10:40:48)
psal jsem snad něco jiného ?
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.8.2009 10:42:47)
Pak tedy považuji za velmi neseriosní ho vůbec počítat a používat jako argument.
|
| kili | •
|
(17.8.2009 10:54:25)
pokud byste znala základy zásad zpracování statistických dat, pak byste věděla, že lze najít methodu pro srovnání četnosti jevů ve dvou souborech a spočíta hladinu statistické významnosti jejich rozdílu. Nejde tedy o neseriosní výpočet, o cucání z prstu nebo o věštění z koule. Jak jsem psal, nemám takto kalkulované risiko za seriosně informativní (nejen pro tu možnou chybu malých čísel), kdežto ona statistická data jsou mi podkladem pro hodnocení v daleko zásadnějším ohledu, jak jsem je i popsal.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.8.2009 10:57:04)
Inu, právě o tom vím docela dost. Číslo, které jste vypočetl, nemá skutečně žádnou informativní hodnotu.
|
| kili | •
|
(17.8.2009 10:58:23)
jakou methodu jste použila k získání takového závěru ?
|
| Raďulka | 
|
(17.8.2009 11:03:04)
Kili stejně tak, jako se na této diskuzi vyskytují lékařky a další zdravotníci, tak se tady vyskytují statistici, víš
|
| jana38 |
|
(17.8.2009 11:13:25)
Raďulko, kili má za to, že se zde vyskytují jenom přiblblé phanatistické domarodící matky, které patří k plotně.
Že by matka dítěte a domarodka mohla být povoláním třeba statistik a vysokoškolsky vzdělaná žena jde nad jeho uvažovací schopnosti. Za první republiky se ženský oháněly maximálně vařechou a koštětem a u toho kili zůstal.
|
| Samarlu |
|
(17.8.2009 12:09:35)
Ale kdeže, Kočajdo, třeba jistá dr. Alice Masaryková se oháněla argumenty, vzděláním, diplomacií...
Jinak když jsme u toho selského rozumu, Markéto a kili, chápu správně, že z údajů úzis se vycucá akorát počet mrtvě narozených dětí narozených mimo zdr. zařízení?
A je nemožné zjistit, kolik z toho byly vážné zdr. komplikace matky během těhotenství, vrozené vady, nedostupnost péče (dlouhá cesta záchranky v horách apod.), matky narkomanky, matky tající těhotenství, co dítě pohodily do popelnice apod.?
Je možné zjistit, kolik dětí zemřelo delší dobu (týdny, měsíce) po porodu mimo ZZ a jestli to bylo způsobeno vedením (nevedením) porodu v nevyhovujících podmínkách?
Je možné zjistit, kolik z těch 300 a víc ročně porodí doma plánovaně s kvalifikovanou osobou, kolik z těchto rodiček splňuje definici "nízkoriziková" (kindermulo, všimni si, že to není "bezriziková"), a kolik komplikací s následkem smrti nebo vážného zdr. poškození se týká těch plánovaných nízkorizikových (a to je to, o čem jsou tyto neplodné a dlouhé diskuse, že)?
Osobně se už dlouho divím, že třeba madame Lemplové nikdo tohle neomlátí o hlavu, stejně tak jako Vám, kili, když píšete o zlých risicích.
Ať už mám na domporod jakýkoli názor, zdá se mi, že pro plamennou diskusi odpůrcům domporodu chybí věcné argumenty a vstupní informace. Domarodky se mohou aspoň ohánět zahraničními prameny a stanoviskem WHO.
BTW Kindermulo, jak často ten Tvůj příbuzný má pacienta (předpokládám, že je pediatr, ale možná se pletu) postiženého následkem domácího porodu. Je to přibližně 1x týdně, měsíčně, ročně?
Denně to být nemůže, jak napovídá úzis, nechci rýpat, mně skutečně zajímá, jaký má tento často užívaný argument pozadí. Já jsem holt jen laik bez odborníků v rodině, tak abych kdyžtak správně vyhodnotila ta risika.
|
| Raďulka |
|
(17.8.2009 12:14:21)
Samarlu chápeš to správně, nelze zjistit kolik porodů mimo ZZ bylo asistovaných, kolik plánovaných, jestli byly všechny rodičky nízkorizikové, bohužel. Proto tohle ohánění čísly nemá žádnou logiku a může to fungovat pouze jako obyčejný strašák těch, kterým ten selský rozum chybí 
Markét, moc dobře víš, že Kili netuší o statistice ani zdaleka tolik jako ty, bude se tě jen snažit chytat za slovíčka. Škoda, mohl nás oslnit aspoň svým studiem statistiky, protože ta je jistě taky náročná.
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.8.2009 12:29:55)
Samarlu, dá se vyčíst jen to, co je uvedeno ve zprávě o rodičce a zprávě o novorozenci. Tam je toho dost, ale publikuje se jen výběr. Asi by se dalo z registru leccos vykutat, kdyby si někdo dal tu práci. Nicméně třeba u plánovaného PD, kdy matka nestihne zavolat PA včas (což je stejná situace, jako kduž nestihne dojety včas do porodnice) se napíše, že porod nevedl nikdo nebo jiná osoba, takže zas víš prd.
|
| Samarlu |
|
(17.8.2009 12:50:37)
No, Markéto, obávám se, že pro posunutí těch diskusí o místě porodu se nedá dělat nic jiného než kutat...
Ale kde na to vzít lidi, že jo? Vono když k tomu Lemplová jednou tejdně vyplodí kecy o "rodičích naladěných alternativně", zatímco statistik bude pár tejdnů kutat.
Pak už bude veřejnost dosti zmasírovaná a kutání bude beztak k ničemu.
Stejně - k čemu to? Kdo nechce rodit doma, stejně půjde do porodnice. A domarodky snad můžeme nechat bejt, ne?
A že svým jednáním ohrozí dítě? A kuřačky a feťačky a ... to třeba nedělají? A stejně se následky toho platí z pojištění...
|
|
|
| jana38 |
|
(17.8.2009 12:50:52)
Samarlu, samozřejmě, že za první republiky byly vysokoškolsky vzdělané ženy a odbornice, nicméně bylo jich proti dnešku velmi málo. No a protože kili stále duševně setrvává někde u tý první republiky, tak má pořád pocit, že je těch vzdělaných žen velmi málo, a z tohoto svého úhlu pohledu k ženám přistupuje (obzvláště matkám a ještě obzvláštnějí domarodkám). No a pak narazí (na statističku )
|
|
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.8.2009 11:19:25)
Tak mohla bych mluvit o Waldově aproximaci a centrální limitní větě, o statistice vzácných jevů atd, ale myslím, že postačí selský rozum.
|
| kili | •
|
(17.8.2009 11:47:24)
mluvit o methodách netřeba, já jsem se ptal kterou jste použila.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.8.2009 11:50:18)
a kterou ty?
|
| kili | •
|
(17.8.2009 12:03:15)
Vy jste sdělila : " Číslo, které jste vypočetl, nemá skutečně žádnou informativní hodnotu."
Já jsem se ptal, kterou methodou jste došla k tomu závěru. Je na Vás, ne na mně, abyste to uvedla.
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.8.2009 11:59:24)
A nebo ještě jinak - pokud tě opravdu zajímá, jakým způsobem se pracuje s odhadem četností v souboru, jaké testy lze aplikovat a jaké mají podmínky, jak se vytvářejí odhady u vzácných jevů, klidně mi napiš email (může se to tu pak třeba i zveřejnit). Ale plýtvat slovy a časem na někoho, kdo číhá na jedno slovíčko s překlepem, abu odvedl debatu od podstaného k nepodstatnostem, na to vážně nemám náladu.
|
| kili | •
|
(17.8.2009 12:09:44)
nikoli, já nemám zájem popírat, že uvedené odhady risika úmrtí porodu doma nejsou seriosně informativní. Skutečností je, že z letos dosud mimo
ZZ plánovaně narozených, kterých je nichž je jistě méně než 150, zemřely dvě děti a jedno má prognosu handicapujícího postižení. To je relativně zásadně více, než než při porodech ve ZZ. Nicnméně mám za to, že se z toho nedá pravděpodobnost úmrtí či postižení při porodu doma validně stanovit.
|
| kili | •
|
(17.8.2009 12:13:30)
opr.: ..kterých je jistě méně než 150..
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.8.2009 12:19:06)
Dá, ale s tak velkou chybou, že je to interpretačně k ničemu. Nicméně pokud máš tento názor, pak nechápu, proč to vůbec uvádíš - leda bys chtěl "aspoň pošpinit, když už ne popálit".
Osobně považuju za výrazně zajímavější podívat se právě na údaje z uplynulých let (i přes další výhrady), jak jsem uvedla ve svém prvním příspěvku. Extrapolovat něco z jednoho půlroku je jako usuzovat, že když v pondělí na jednom oddělení zemřou dva pacienti a na druhém žádný, tak koncem měsíce jich bude na prvním 60 a na druhém ani jeden.
|
| kili | •
|
(17.8.2009 12:31:17)
- pokud s velkou chybou, pak ne validně
- svůj náhled jsem uvedl hned v prvním příspěvku, Vy jste na to napsala, že jsem data ÚZIS nečetl
- nemyslím si, že pohled do minulých let by mohl z hlediska charakteristiky souboru přinést nějaké poznání v dané věci, pokoušeli se o to Angličané na mnohem lépe definovaných souborech a nedošli k nějakému závěru ohledně risika, čili risiko známé není
- žádnou extrapolaci jsem neprovedl
- Vámi uvedené (jako ty, o kterých byste mohla povídat) se mi pro danou věc nejeví jako patřičně aplikovatelné
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.8.2009 12:37:03)
Mezi statistickou validitou ve smyslu správnosti použití metod při posouzení předpokladů a validitou ve smyslu interpretace a extrapolace dat je rozdíl.
|
| kili | •
|
(17.8.2009 12:40:09)
- nic proti tomu, proto ta má otázka, jakou methodu jste použila
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.8.2009 12:46:39)
Tak jen kvůli tobě - žádnou, protože už to ze zkušenosti vidím. Nicméně abych ti udělala radost, ověřila jsem si to pomocí Waldovy aproximace normálním rozdělením.
|
| miuška | 
|
(17.8.2009 12:55:14)
MarkétoP,
že se mu s tim píšeš, stejně je to zas klasika scenař: napíše výpotek, pokud mu ho zpochybníš, bude po tobě stále dokola chtít vědět na základě čeho a čeho toho čeho, pak vsuné pár lingvisických špíčků a na jakoukoliv tvou odpověď nebude s to reagovat jinak než poučením, že takhle tedy on reagova nemůže ... Jen jak zarputile hájil očkování proti TBC v porodně a dnes neočkuje ... a četl někdo alespoň náznak reflexe? Nečetl, ta předpokládám v jeho možnostech chybí, tím, alespoň pro mě, kili není než k planému tlachání.
|
| kili | •
|
(17.8.2009 23:35:10)
O věci zhola nic nevíte a žádáte reflexi, asi opisujete bludy od nicku cizinka1.
Kdyby bylo očkování proti TBC 4. den po narození možné, protekoval bych je (za současné zákonné úpravy) nadále. U naprosté většiny novorozenců to ale už možné není.
|
| Ennywan | 
|
(18.8.2009 7:10:28)
Kili napsal: "Kdyby bylo očkování proti TBC 4. den po narození možné, protekoval bych je (za současné zákonné úpravy) nadále. U naprosté většiny novorozenců to ale už možné není."
Proto by mě zajímalo: Z jakého důvodu to u naprosté většiny novorozenců možné není, když současná zákonná úprava je stále stejná jako když se proti TBC 4.den po narození očkovalo?
|
| kili | •
|
(18.8.2009 11:02:16)
Podle vlákna oslovujete mne, tak reaguji, byť obsah Vašeho textu je spíše neadresným obecným sdělením.
Před pár měsíci jsem reagoval na jiné zde diskusi
na dotaz podobného obsahu tak, že onen důvod nemíním sdělovat a na tom se nic nezměnilo. Nejde o žádné samoúčelné tajení. Mohu ale v obecné rovině vyjádřit, že
- premisa, že zákonná úprava je stále stejná, je skoro správná, ale není pro danou věc zásadní. Vztah právní normy a jejího dodržování je limitován možnostmi - právní normu nelze dodržovat, pokud to není možné, což patřičná právní norma ve věci kalmetisace přímo předpokládá.
- pokud dítě není naočkováno za hospitalisace po narození, pak kompetence a odpovědnosti spočnou na kalmetisačních střediscích oddělení TRN. Jsem si jist, ža za současného stavu výkladu patřičných právních norem nelze očkovat naprostou většinu dětí do šesti týdnů věku a že stejně tak nelze očkovat dle schematu, na které tu bylo odkázáno jako na doporučené profesorem Křepelou. Nicméně není to už moje věc, ale věc očkujícího. Mojí věcí je, že nyní za daných podmínek nelze kalmetisovat naprostou většinu novorozenců za hospitalisace po narození.
|
| Ennywan |
|
(18.8.2009 15:01:02)
- Neoslovuji, protože také neoslovujete a reagujete podle vlákna. Správně jste pochopil, že dotaz patřil vám.
- Nepochopila jsem, jakou diskuzi jste měl na mysli, zda diskuzi se mnou nebo diskuzi o TBC, proto mi není jasné, jaký důvod a proč nemíníte sdělovat. Vysvětlete mi to nějak polopatisticky, většinou mi přijde text psaný vámi dost často komplikovaný pro jednoznačné pochopení
- Jestliže není dle vás pochyb o tom, že za současného stavu výkladu patřičných právních norem nelze očkovat naprostou většinu dětí do šesti týdnů věku, znamená to tedy, že rodiče takových dětí ne vlastní vinou porušují povinnost danou jim podle zákona?
- Vzhledem k těmto skutečnostem, které jste popsal, mám dotaz ohledně závazného dokumentu, a sice prohlášení MZ k propouštění fyziologických novorozenců ze ZZ do domácí péče, který jste tady před časem v různých diskuzích nepřímo zmiňoval. Pokud je mi známo, kromě jiného tento dokument obsahuje text k TBC, kdy jednou z podmínek propuštění fyziologického novorozence ze ZZ, je právě kalmetizace nejdříve 4.den po narození. Tato podmínka tedy již neplatí nebo jak to tedy je?
- Vaší věcí je, že nyní za daných podmínek nelze kalmetisovat naprostou většinu novorozenců za hospitalisace po narození, a proto se vás ptám na ten důvod. Nezajímají mě vyjádření v obecné rovině, ale konrétně co vás k tomuto jednání vede, tedy např. ten konkrétní právní rozpor, rozdílný právní výklad, nějaký nový závazný dokument nebo něco jiného? Ptám se tak proto, že ve všech ZZ ohledně očkování proti TBC takto nepostupují.
|
| kili | •
|
(18.8.2009 15:45:19)
- napsala jste : ! " Kili napsal :... " , v textu jste mne ani jednou neoslovila, "Kili" není můj nick, z toho pak spíše plyne, že píšete obecně neadresně a ne k mému textu
- Jak jsem psal, nemínil jsem onen důvod sdělovat ani v předešlé diskusi (nevím už přesně kdy, je to dávno, snad někde v diskusi očkování) a nemíním ho sdělovat ani nyní a proto píšu k dané věci jen obecně
- nikoli, rodiče neporušují onu povinnost
- textů k propouštění fysiologických novorozenců do domácí péče je vícero, ministerské dva. Ty jsou závazné v tom smyslu, že ve shodě s platným zněním Zákona o péči o zdraví lidu určují správné postupy při poskytování péče. Zmiňují kalmetisaci jako podmínku propuštění a nebyly doposud ani zrušeny, ani upraveny. Nicméně kalmetisaci určuje zákon a i když kalmetisace nemůže být v současnosti ve shodě ustanoveními právních norem provedena, nemůže být důvodem k pokračování hospitalisace po 72 hodinách od narození. Stejně, jak nebyla důvodem k pokračování hospitalisace novorozenců, u kterých nebyla kalmetisace z nějakého důvodu.
- jak jsem psal, nemám (podle současného stavu relevantního a pro lékaře závazného výkladu patřičných právních norem) kalmetisaci naprosté většiny novorozenců za proveditelnou.
- Co dělají jiná ZZ mi nepřísluší hodnotit. Upozornil jsem nministerstvo zdravotnictví a samosprávu na vzniklou situaci už několikrát za poslední roky včetně dvou letošních urgencí, žádné reakce vyjma potvrzení přijetí oněch podání jsem se nedočkal
|
| Ennywan |
|
(18.8.2009 15:59:40)
Takže z diskuze s vámi pro mě vyplývá:
- nic konkrétního od vás zase nezjistím (tedy konkrétní paragraf nebo já nevím co), bo si to necháváte pro sebe z nějakého pro mě nepochopitelného důvodu
- za vzniklou situaci mohou zákonodárci potažmo úředníci ministerstva, bo v tom mají s prominutím bordel (nic překvapivého) a je na libovůli toho kterého primáře, ja se k očkování novorozenců proti TBC v ZZ postaví
|
| kili | •
|
(18.8.2009 16:27:34)
- napsal jsem až dost konkretních věcí, Vy píšete, že se nic konkretního nedovíte a že nevíte co chcete vědět
- Za očkování je odpovědný očkující a očkující je kompetentní rozhodnout o indikaci i kontraindikaci podle stanovených pravidel, mezi nimiž jsou zejména právní normy, jejichž aktuální výklad dává každému, kdo ho zná, zcela jasně najevo, jak si v otázce kontraindikace očkování dostupnou BCG vakcínou počínat
- z předchozího plyne, že očkování není na libovůli primáře
- nevím, kdo za co může a co v tom s prominutím má, není to moje starost a nejsem kompetentní to soudit
a svou nepsanou povinnost upozornit na skutečnost, že nelze kalmetisovat ty které novorozence za hospitalisace po narození, jsem splnil dostatečně jak vůči státu, tak vůči každému jednomu pacientovi
|
| kopidlno | 
|
(18.8.2009 16:31:21)
kili moc nechápu jak se o indikaci či kontraindikace lze rozhodnout na základě právních norem, doteď jsem žila v přesvědčení, že to je otázka zdravotního stavu dotyčné osoby a lékařského náhledu na tento
|
| kili | •
|
(18.8.2009 16:53:43)
to se stáva
|
| kili | •
|
(18.8.2009 16:54:27)
opr. stává
|
|
| kopidlno |
|
(18.8.2009 17:04:12)
čímž jsi mi zajisté chtěl sděliti, že až se naše velectěná sněmovna usnese na zákoně, který plošně nařídí užívání acylpyrinu všech od narození do 120 let, tak coby lékař přihlédneš k této právní normě a bez ohledu na odborné poznatky a stav jednotlivce tuto právní normu budeš akceptovat nebo si snad měl na mysli, že se stává, že se najednou začnou rodit jiní novorozenci nebo je to celé jen vtip, který mám vztáhnout na své procitnutí?
|
| kili | •
|
(18.8.2009 17:08:53)
Nikoli, reagoval jsem na Vaše sdělení že cosi nechápete a že jste dosud žila v nějakém přesvědčení
Tím považuji naši vzájemnou Vámi zahájenou komunikaci za ukončenou.
|
| kopidlno |
|
(18.8.2009 17:17:42)
ale to se velmi mýlíš, v tom přesvědčení jsem nežila o své vůli, v tom přesvědčení mě vyučili moji profesoři
|
| kili | •
|
(18.8.2009 17:25:36)
o příčině toho, že (jak píšete) nechápete cosi a žijete v nějakém přesvědčení, jsem nic nepsal. Prostě se to stává, jedno proč, není to má věc a nemám za nutné si s Vámi psát.
|
| kopidlno |
|
(18.8.2009 17:59:05)
co vy máte nebo nemáte za nutné je mi srdečně jedno.
|
| Motýlice |
|
(18.8.2009 19:13:16)
to jste myslela na mne?
|
| kopidlno |
|
(18.8.2009 19:14:51)
jestli máte na mysli, to že mi srdečně jedno.... tak to nebylo myšleno na vás, to je reakce na kiliho
|
|
| miuška |
|
(18.8.2009 19:25:14)
Kindermulo: ač tvé prožívání těhotenství zaslouží jistě politování a soucit, přiznáváš tím cos napsala, že o porodu doma nic nevýš (má poměrně jasné a přísné podmínky). Snaha argumentovat "že se něco může v rychlosti zvrtnout" na základě prožité zkušenosti je zhovadilost. Tím neříkám, že co popisuješ jsi neprožila, ale tys nebyla nízkoprahová rodička, dovolím si pochybovat, že do porodu nebylo zasahováno ... Tvého příbuzného chápu, lékaři zhusta co je to přirozený porod netuší, nikdy ho neviděli ... Co nechápu je tvá potřeba "odrazovat" ty co nás čtou ... možná, kdybys život přijímala s větší pokorou ... ale přeji ti abys podobným situacím už nikdy nemusela čelit
|
| Motýlice |
|
(19.8.2009 10:09:53)
odrazovat,ne, do té role se pasovat nechci, to zavání manipulací, to musí každý sám, spíš upozornit, at to berou velice vážně
|
| adelaide k. | 
|
(19.8.2009 10:11:40)
Kindermulo a opravdu máš pocit, že bez tvého upozornění budou hazardovat? Nepřipadáš si v roli mentora poněkud nepatřičně?
|
| Motýlice |
|
(19.8.2009 11:20:18)
mentor ne, jsem jen zatvrzelá, jak jsem napsala uvažuji jinak, než maminy zde. jinak co jsem si neužila během těhotenství, si vynahrazuji ted.
když vše vypadá ok,tak si těžko může někdo připadat jako harzarder.
už musím zas frčet
hodně štěstí všem, at vám to vyjde
|
| adelaide k. |
|
(19.8.2009 11:31:37)
Kindermulo, když vše vypadá o.k. tak není důvodchovat se jakoby nevypadalo a to platí kdekoli. A naopak samozřejmě.
Nejde o to že uvažuješ jinak. Uvažuješ zúženě, jen v rámci své zkušenosti, ze které vyplývá mnohé pro tebe (jak pocitově, tak fakticky) ale málo nebo nic co by se dalo zevšeobecnit.
Že někdo s komplikovaným těhotenstvím mnoha zdravotními problémy atd rodí v perinatologickém centru je o.k. a logické, ale nijak to nesouvisí se situací zdravé rodičky s fyziologickým těhotenstvím.
|
| adelaide k. |
|
(19.8.2009 11:39:00)
mmch, dotaz pro kiliho, pokud sem nakoukne.
Pokud je v dokumentu "Zásady pro poskytování porodní péče v České republice" definován fyziologický porod jako
"porod, který nevyžaduje ve svém průběhu žádné zásahy ze strany zdravotnického personálu a vede k porodu zdravého novorozence", znamená to že věstšina porodů, které proběhnou v českých porodnicích je nefyziologických?
Zvlášť pokud lékaři trvají na tom, že to bez oněch zásahů nejde (= jsou to porody které zásahy VYŽADUJÍ => NEFYZIOLOGICKÉ).
|
| kopidlno |
|
(19.8.2009 13:43:35)
Adelaide na to ti kili nejspíš neodpoví, neboť on jak zde známo není porodník, ale neonatolog
|
| kopidlno |
|
(19.8.2009 13:44:17)
chybí mi tam čárka v textu, račte odpustit
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Konstanta & 3 raraši |
|
(18.8.2009 16:41:31)
Kili, pardon, kili, že se pletu do vaší debaty - já nerozumím jedné věci:
ještě loni na podzim jsi tu psal příspěvky ve smyslu, že očkovat dítě 4. den života je životně důležité, že to není vhodné odkládat na pozdější dobu, protože jinak nastanou "zlá risika" a teď najednou sám neočkujete a nemáte s tím problém, zjišťujete, že většina novorozenců má nějakou kontraindikaci očkování...
To je obrat o 180°!
To se změnila očkovací látka, zhoršil zdravotní stav novorozenců nebo se dřív kontraindikace nezkoumaly? Nebo jste prostě jen změnil názor?
|
|
| Ennywan |
|
(18.8.2009 17:41:22)
- máte pravdu, nějaké info jsem z vás přece jen dostala, nicméně pro mě jsou konrétně v obecné rovině a tudíž jsem se konkrétně dozvěděla kulové
- nepsala jsem, že nevím, co chci vědět, přijde mi, že dotazy pokládám srozumitelně, jen vy je nechcete nebo neumíte chápat
- tím, že jsem např. vypsala, cituji:"(tedy konkrétní paragraf nebo já nevím co)" jsem dala prostor pro napsání té konkrétní informace od vás, protože já nejsem schopná domyslet a vypsat všechny konkrétní důvody, které vás k neočkování vedou
- ještě jednou tedy opakuji a upřesním otázku: V jaké konkrétní právní normě popřípadě normách (č.zákona, paragraf apod.)je upraveno to, jak si v otázce kontraindikace očkování dostupnou BCG vakcínou počínat? Kde si mohu přečíst aktuální výklad této právní normy?
|
| kili | •
|
(18.8.2009 17:57:03)
k opakované a upřesněné otázce :
m.j. mapř. :
- zákon č. 258/2000 Sb., o ochraně veřejného zdraví v platném znění
- vyhláška č. 537/2006 Sb., o očkování proti infekčním nemocem
- vyhláška č. 65/2009 Sb. (novelisační)
- kde si můžete přečíst výklad, to věru nevím
|
|
|
|
|
| vzteklina | •
|
(18.8.2009 16:35:21)
Ad cituji:
"- napsala jste : ! " Kili napsal :... " , v textu jste mne ani jednou neoslovila, "Kili" není můj nick, z toho pak spíše plyne, že píšete obecně neadresně a ne k mému textu..."
Neobjasnil, proč považuje tři případy ze stopadesáti za údaj s informativní hodnotou (snad až na to, že jsou to data, která se dají vnímat, ale to on vnímat se dá i zvuk švédské motorové pily ...)
Neobjasnil právní rozpory kolem načasování vakcíny proti TBC.
Myslíte, že nám aspoň objasní, jak se (zde) vlastně jmenuje??? :)
|
| miuška |
|
(18.8.2009 16:46:17)
Vzteklino: myslím, že ani na to jaký je jeho nick ti nemůže odpovědět, natož v čem jsou jiní současní novorozenci ... bo právní normy stejné, vakcina stejná (stále ta samá co má svou účinnost v minulosti), zdravotníci titíž, ZZ némlich ... já typuju, že ho k tomu vede obava, že by pokud by odhalil své důvody, poklad by byl rozkradem ...
|
|
|
|
|
| Ennywan |
|
(18.8.2009 15:21:32)
Ještě jednou jsem si přečetla tu diskuzi ohledně nových informací o očkování proti TBC a tam jste napsal: "MZd žádné obecné pokyny nevydalo, nicméně zákonný důvod pro neočkování existuje."
Chtěla bych tedy znát ten zákonný důvod pro neočkování, konkrétní paragraf nebo já nevím co. Jestli to dobře chápu, tak v nějakém zákoně tedy bylo změněno něco, co souvisí s očkováním proti TBC, ale ta povinnost očkovat dítě staré 4dny - 6týdnů zrušena nebyla. Takže bych předpokládala, že neočkovat proti TBC v ZZ budou všechny ZZ, ale pokud je mi známo, tak všude se očkovat nepřestalo. Ale připouštím, že mohu mít neúplné informace.
|
| kili | •
|
(18.8.2009 15:55:04)
- nevím, na co jsem onou větou reagoval, ani ne na texty ministerstva k propouštění fysiologických novorozenců do domácí péče.
- zákonný důvod pro neočkování tu je, jinak bychom většinu novorozenců očkovali, kdežto nyní naprostou většinu neočkujeme po stanovení kontraindikace každému jednomu novorozenci individuálně - právní normy nám jiný přístup neumožňují, nezrušili jsme očkování jako takové, ale dle závazného výkladu zohledňujeme dikci patřičných právních norem při stanovení kontraindikace. Stejně tak, pokud vím, zde postupuje i kalmetisační středisko, jak si počínají jiná ZZ nevím, není to předmětem mého zájmu ani mou kompetencí.
- nebylo v dané věci změněno nic v zákoně
|
| Ennywan |
|
(18.8.2009 16:02:43)
- a jaké tedy jsou ty kontraindikace?
|
|
| Rapiti |
|
(18.8.2009 16:05:30)
kili, já tomu nerozumím.
Takže většinou neočkujete, protože u většiny novorozenců shledáváte kontraindikace?
Dříve jste o těchto kontraindikacích nevěděli? Nebo jste je z nějakého důvodu ignorovali?
|
| kopidlno |
|
(18.8.2009 16:24:54)
rapiti mně tedy připadá, že tu někdo lže, nebo se museli najednou začít rodit nějací jiní novorozenci, achjo
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(17.8.2009 23:24:09)
) to jste mne docela pobavila. A co tedy z Vašeho výpočtu ověřilo a dokazuje Vaše tvrzení, že Číslo, které jsem vypočetl, nemá skutečně žádnou informativní hodnotu ?
|
| Lída,3 kluci a holka | 
|
(17.8.2009 23:39:32)
Kili, na tobě je prostě jasně vidět, že statistice rozumíš zhruba jako většina lékařů u nás - tedy velice špatně. O výuce statistiky pro lékaře (především o jejich úvahách) se vypráví řada veeeeelmi zajímavých historek.
|
| kili | •
|
(17.8.2009 23:52:56)
Čemu rozumím nebo ne, to Vy nejste kompetentní hodnotit. Nicméně já se za experta ve statistice rozhodně nepovažuji. Umím ji velice špatně a tak se ptám, jak onou zmíněnou methodou dotyčná dospěla k závěru, který jsem citoval. Mohla byste třeba odpovědět, aby bylo zřejmé, jak tomu rozumíte Vy.
|
| Lída,3 kluci a holka |
|
(17.8.2009 23:55:29)
Je to jasně vidět na tom, co dokážeš z daných dat usuzovat. Dál nehodlám komentovat, vzhledem k velmi špatné znalosti statistiky bys to stejně nepochopil.
|
| kili | •
|
(18.8.2009 0:03:09)
co bych pochopil a co ne, to už nechte na mně. Ukažte způsob, jak pomocí Waldovy aproximace normálním rozdělením doložíte, že číslo, která jsem uvedl, nemá žádnou informativní hodnotu. Kdybyste o statistice cosi věděla, muselo by Vám být na první pohled zřejmé, že to není možné.
|
|
| kili | •
|
(18.8.2009 0:06:58)
z daných dat jsem usoudil co ? Já jsem toliko data vyjhmenoval, neprováděl jsem žádné extrapolace, jak kdosi předjímal, kdežto vyslovil jsem svou domněnku, že z oněch dat nelze seriosně dovodit risiko porodu doma. K tomu jsem uvedl i poznámku o snaze angličanů stanovit ono risiko na základě vyhodnocení daleko lépe definovaného souboru. A Vy si myslíte co ?
|
|
| kili | •
|
(18.8.2009 0:18:41)
když už nic, takl byste mohla odpovědět na otázku co jsem dokázal z daných dat usuzovat. Ale asi jste out of touch a jen tak plkáte.
|
|
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(18.8.2009 0:22:35)
Testem lze například zjistit, že nelze na hladině významnosti 5% prokázat rozdíl mezi uvedeným číslem a celkovou perinatální úmrtností. To je k větě (cituji) To je risiko výrazně výšší (p0,005) než pro dítě narozené ve ZZ.
To ostatní plyne ze způsobu, jakým byla ona "data" získána.
|
| kili | •
|
(18.8.2009 0:28:25)
Já jsem snad psal o perinatální úmrtnosti, o rozdílu mezi ní a uvedeným číslem ? Nadto, větu jste zcela
vytrhla žz kontextu.
Má otázka ale zněla jinak a týkala se něčeho jiného. Snad ji nemusím opakovat.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(18.8.2009 0:45:09)
Neobtěžuj se.
|
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(18.8.2009 0:23:21)
Oprava tagů:
Testem lze například zjistit, že nelze na hladině významnosti 5% prokázat rozdíl mezi uvedeným číslem a celkovou perinatální úmrtností. To je k větě (cituji) To je risiko výrazně výšší (p0,005) než pro dítě narozené ve ZZ.
To ostatní plyne ze způsobu, jakým byla ona "data" získána.
|
| kili | •
|
(18.8.2009 0:39:23)
jinými slovy, Vámi uvedenou methodu nelze použít pro doložení tvrzení, že číslo, které jsem uvedll, nemá skutečně žádnou informativní hodnotu.
V daném časovém období jsou tu dvě úmrtí a jedno handicapující postižení při plánovanéím porodu doma a všech porodů mimo ZZ je cca 150 a plánovaných porodů doma je podstatně méně, pak je zřejmé, že v onom období připadlo jedno úmertí na méně než 75 plánovaných porodů doma a jedno handicapující postižení na méně než 150 plánovaných porodů doma.
To je skutečnost, nikoli prognosa, nikoli risiko, nikoli cokoli jiného. O té extrapoolaci jste psala Vy myslím, já jsem nic takového s těmi daty neprováděl.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(18.8.2009 0:44:13)
Které je to druhé úmrtí?
|
| kili | •
|
(18.8.2009 0:55:30)
to Vám sdělit nemohu, ale to vůbec není pro danou věc stanovení risika podstatné, přeci kdyby bylo validní takto risika střanovit a srovnávat, stejně by i bez něj vyšlo pro plánovaný porod doma nejméně desetkrát vyšší, než pro porod ve ZZ. Validní to ale není, na tom je doufám shoda. Řeč byla o něčem jiném.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(18.8.2009 1:01:44)
A k tomu "vyšlo by" jsi použil prosím pěkně kterou metodu?
|
| Mickey16 |
|
(18.8.2009 1:06:48)
Zřejmě tu která mu ve škole moc nešla
|
|
| kili | •
|
(18.8.2009 1:07:38)
Kdyby byla nějaká validní methoda, neužil bych kondicionál. Žádná validní methoda mi ale není známa
Já jsem uvedl dostupná data, neprovedl jsem ani jejich analysu ani syntehsu. Uvedená data mají informativní hodnotu.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(18.8.2009 1:22:09)
stejně by i bez něj vyšlo pro plánovaný porod doma nejméně desetkrát vyšší, než pro porod ve ZZ. Toto je tedy co, osobní názor nezaložený na žádném reálném podkladu?
|
| kili | •
|
(18.8.2009 1:31:46)
reálný podklad je jednoduchý, je to popis skutečnosti.
|
| kiliho obdivovatelka ;-) | •
|
(18.8.2009 6:39:46)
Navrhuju výrok " co bych pochopil a co ne, to už nechte na mně " nazvat Kiliho větou a hojně používat v situacích, kdy se od kiliho žádá vysvětlení něčeho (zejména medicínského), a odpovědí je, že bychom tomu stejně nerozuměli.
|
| Ennywan |
|
(18.8.2009 7:12:25)
Kiliho obdivovatelko, v jiné diskuzi jsem tímto způsobem reagovala a bylo mi to prd platné, stejně jsem se od Kiliho nic v té věci nedozvěděla z důvodu, že bych to nepochopila 
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(18.8.2009 8:14:51)
To samozřejmě není.
|
| Lída,3 kluci a holka |
|
(18.8.2009 8:51:10)
Markéto, ono to s ním stejně nemá cenu... vycucává si údaje z prstu, odvozuje závěry, které se správně odvodit nedají, a sám na nic pořádně neodpoví.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(18.8.2009 8:59:30)
Lído, já taky v podstatě nediskutuju s kilim, ale ukazuju náhodným čtenářům, že jeho výmysly jsou ... jen výmysly. Že pokud nkdo chce mluvit o riziku, tak kromě A musí říct taky B. Že když je "úmrtnost" za "dané období" půl roku 10x větší než v ZZ a za jiné dané období - např. loňský rok - nekonečněkrát menší (nulová) než v ZZ, tak je něco divně v metodice a tj. zřejmě účelová lež.
Hele, tak mě napadá, možná by se dal najít jeden dva dny v letošním roce, kdy nezemřel žádný novorozenec. Pak bychom mohli WHO konečně opravit ty blbý tabulky s tím, že je u nás mortalita nulová, protože přece v jedno dané období nikdo nezemřel!
|
| kili | •
|
(18.8.2009 9:11:35)
- možný byste udělala dobře, kdybyste si přečetla můj původní příspěvek v tomto blákně. Já jsem nepsal nic o úmrtnosti ani o žádném relevantním risiku, naopak jsem vyjádřil, že takto ono risiko stanovit nelze a doložil jsem to i zkušeností Angličanů, kteří mají lépe definované soubory a přesto to nedovedou.
- Účelová lež pochází od Vás, pokud zde presentujete, že se vyjadřuji k risiku.
- ano, dobře jste dala ilustrativní analogon, kdybyste našla onen den dva v roce a napsala, že nedošlo k žádnému úmrtí, bylo by to opět konstatování skutečnosti, ze kterého by se nedaly dovodit žádné obecné závěry. Nikdo až na Vás by tabbulky na takovém základě neopravoval, kdežto onu Vámi sdělenou skutečnost by vnímal.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(18.8.2009 9:24:27)
Je roztomilé, když někdo dokáže současně napsat, že "To je risiko výrazně výšší" a zároveň tvrdit, že o žádném risiku nepíše.
|
| kili | •
|
(18.8.2009 10:27:00)
méně roztomilé ale je, když takto vytrženo z kontextu, to někdo presentuje.
|
|
|
|
|
|
| kili | •
|
(18.8.2009 8:54:19)
Samozřejmě že je. Možná pořád zbytečně předjímáte, že sděluji risika, ale to já nečiním (protože to nelze), kdežto popisuji data za dané období bez jakýchkolivěk analys a závěrů.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Mickey16 |
|
(18.8.2009 0:47:41)
Kili shodneme se na tom jednom postiženém. Kromě toho jedno mrtvé s vrozenou vadou, zemřelo by úplně stejně v porodnici. A to druhé mrtvé je které?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Samarlu |
|
(17.8.2009 12:20:41)
Kili, a jak to je s tím třetím, zachytila jsem v médiích
1. na jaře s vrozenou vadou srdce (čili je fuk, jestli se narodilo doma nebo v porodnici)
2. jedno teď v létě převezené do Podolí (rodiče si nepřejí zveřejňovat info), bylo v kritickém stavu - to je asi to s tím postižením, podezření na vrozenou vadu nebylo vyloučeno (tudíž se zase nevím, jestli je to místem porodu, nebo možná už ví, ale já to takhle přes léto nesleduju).
A opět, byly rodičky "nízkorizikové"?
Jinak děkuji za podrobnosti.
Já se domnívám, že domácí porod s kvalifikovanou asistentkou by měl být standardní součást nabídky, ovšem nejsem zdaleka přesvědčena, že je to báječný prospěšný jev. Ale každý svého štěstí... Beztak jako rodič musím denně zvažovat a rozhodovat, co je pro mé dítě rizikové a co bezpečné a pravděpodobně už jsem se mockrát spletla a ohrozila je. Ale dost mi smrdí, že ta argumentace se nevede ve věcné rovině a to zejména z lékařské strany (a laička Lemplová tomu nasazuje korunu).
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Raďulka |
|
(17.8.2009 9:55:43)
Zdravím po víkendy, video z Ekvádoru je opravdu milé, nemyslím, že by to byla klamavá reklama, spíš myslím že je to tam taky otázka peněz, na soukromou kliniku asi každý nemá. Nerada bych házela do pytle všechny země latinské Ameriky, ale na youtube se dají najít nemocniční porody z celého světa a tipuju, že v běžné porodnici vypadá porod stejně jako v naší, o nějakém velkém respektu k přání rodičky bych tam nemluvila. Otázka je, jestli vůbec mají jiná přání, než to na co jsou zvyklá...
Kili, nerozumím tomu, proč ti přijde ubohá veřejná výpověď, v níž PA zdůvodňuje konkretní úmrtí po narození doma vůlí mocné přírody. Co by jako PA měla říct jiného? Kdyby řekla jasně, že to bylo zřejmě pro vrozenou srdeční vadu, tak byste se na ni vrhli vy pediatři, co že má co PA diagnostikovat vady!
Mimochodem to, že úmrtí bylo způsobeno vůlí přírody slyšela vloni i má spolužačka, když rodila týden po termínu mrtvé dítě. A neřekla jí to žádná PA, ale dokonce sám primář, na kterého zrovna vyšla služba, tak nevím co je na tom divného???
|
| zuni | 
|
(17.8.2009 10:23:49)
je jasné, že takováto klinika, jaká je ve videu, není nic hrazeného ze zdrav. pojištění apod. Ovšem mě hodně překvapilo, že inzerují nenucení, nespěchání a tak dál. Na druhou stranu dokážu si představit, že kdyby v naší zemi povolili "nejvyšší" porodní dům či kliniku tohoto formátu, vypadala by reklama podobně.
|
|
|
|
|
|
| Belatrix+A(10/09)+J(09/11) | 
|
(16.8.2009 19:42:35)
Kindermula, a jak často mu končí tyto nevydařené porody doma v rukách? Jednou týdně, jednou měsíčně? A co je podle něj nevydařený porod? Proč volit PA? Protože PA je plně kompetentní vést porod. V porodnici je přece u něj taky a doktor se ukáže jen v případě problémů. Možná by ses měla podívat po trochu lepších statistikách, než z těch Novy. Tam ani nebylo uvedeno, o jaké porody se jedná, tedy jestli byli plánované s PA.
|
| Motýlice |
|
(17.8.2009 7:19:19)
Koukám, že jsem vás všechny rozpumprlíkovala s tou statistikou.
Tyhle diskuze sleduji už nějakou chvíli, jasně že vím, že žádné pořádné oficiální neexistují, maximálně něco ohledně Středočeského kraje, a Novu nepovažuji za zdroj nejsolidnějších informací.Věděla jsem , že vás rozpálím. A taky se stalo.
Pokud nějaké údaje existují, tak nejspíš ohledně porodů v nemocnicích.
Spíš mne zaujalo, že kromě statistiky, jste žádná z vás nerozporovala zbytek toho, co jsem napsala.
Porod doma je, byl a bude riziko pro dítě i matku.
A odůvodnovat porod s PA a riskovat život svůj a dítěte, kvůli něčemu , co nechcete u porodu dělat a či že matce seberou dítě porodu apod.(je to možná proto, aby jej ošetřili), je víc než nehorázné a neakceptovatelné.
Když toho evidentně hodně víte o průběhu porodu, tak si to prosadte, budete přece matky a budete muset řešit jiné složité věci ohledně dětí , tak s tím můžete začít u porodu.A ne rodit mimo a riskovat život svůj a dítěte, že se Vám ne i jemu nedostane rychlé pomoci.Nebo ne? Pokud něco nechcete, tak si to prosadte.
Já stále nechápu, proč nevezmete v potaz letité zkušenosti s porody gynekologů, kteří už toho mají s porody hodně za sebou, a tyto nejsou rpo vás relevantním argumente a když jsou proti porodům s PA, tak snad vědí proč ,nebo ne?
Chtěla bych vážně vědět, kolik žen gynekoložek už rodilo a chtělo by rodit doma s PA?
Tohle všechno je stejně pouze plácání.Pokud chce někdo změnu, tak se musí narvat do právních předpisů. Jinak jsou tyhle řeči o ničem.Kecání málokdy něco napraví a změní.
|
| Rapiti |
|
(17.8.2009 7:36:38)
Kindermulo,
"Já stále nechápu, proč nevezmete v potaz letité zkušenosti s porody gynekologů, kteří už toho mají s porody hodně za sebou, a tyto nejsou rpo vás relevantním argumente a když jsou proti porodům s PA, tak snad vědí proč ,nebo ne?"
Jak můžu důvěřovat letitým zkušenostem gynekologů, když ty a nejen ty se tady oháníšnějakým příbuzným doktorem, co každou chvíli zachraňuje zpackané porody doma: "velmi blízký příbuzný je lékař, kterému právě tyhle nevydařené porody (doma a s porodními asistentkami), resp. postižené děti končí v rukách a těmto matkám velmi často musí sdělovat, že se nedá už nic dělat a že stav je nezvratný"
Závažných komplikací při porodu doma je velmi málo do roka, jak víme z tisku, díky tomu, že si mluvčí záchranky nenechá ujít jedinou příležitost postrašit veřejnost. Ale přesto se najdou desítky doktorů, kteří ročně řeší desítky takových případů, takže to vypadá minimálně na jeden případ denně. Nějak to nejde do počtu. Promiň, ale takové argumenty, kterým nelze věřit ani omylem, mě ke změně názoru nepřesvědčí.
|
| Motýlice |
|
(17.8.2009 8:45:53)
Přesvědčovat někoho, kdo si jistý svým nechci, nebudu a nehodlám. jen ty nerozhodnuté.každý strůjcem svého štěstí.
Je fakt, že záchranku o které vím, jsem nezmínila.
Kromě toho, že stoupá počet starších rodiček, stopá počet SC. a ty snad PA nedělá.Sc je porod ale ... Proč asi?
komplikace nejsou úplně nejběžnější, ale jsou, a za riskování života sebe i dítěte to prostě nestojí a argumentovat relativním nekomplikovaným těhotenstvím je nesmysl.A že to při všech svatých a je to dobře jiným vyšlo, a vše s PA dopadlo dobře, není zrovna nejsilnější argument. nikdo vám nezaruči že komplikace nenastanou
A k tomu blízkému příbuznému, má 30letou praxi.takže sakra ví co říká. Kdyby to tak bylo ok, tak by mi to doporučil.
|
| Rapiti |
|
(17.8.2009 8:56:57)
Kindermulo, napíšu ti to tedy bez obalu, abys to pochopila:
Doktor, který tvrdí, že "mu právě tyhle nevydařené porody (doma a s porodními asistentkami), resp. postižené děti končí v rukách a těmto matkám velmi často musí sdělovat, že se nedá už nic dělat a že stav je nezvratný", prostě LŽE.
Pokud by tvrdil, že už se s takovým případem setkal, tak to pochopím, ale takhle?
|
| Tulka | 
|
(17.8.2009 9:15:36)
Nedávno se tu řešilo prohlášení nejmenovaného lékaře,že se nikdy nesetkal s živou ženou,která by chtěla rodit doma a ejhle,další doktor jich viděl spousty,to je poněkud zvláštní.Jestli by se ti doktoři neměli nějak mezi sebou dohodnout,takhle to nevypadá věrohodně.
Jedině,že by se ty nepovedené domporody sváželi na jedno místo v republice,nějaký sběrný tábor pro neposlušné domorodky
|
|
|
| hrúda |
|
(17.8.2009 9:11:11)
Kindermulo, nikdo tě nenutí rodit doma, nikdo neohrožuje tvé dítě. Domarodky rozhodně nežijí v pomýlených představách, že se nemůže nic stát. Někomu třeba nevadí odnesení dítěte. Mně to po prvním porodu taky nedošlo, ale díky zkušenosti po druhém porodu, bych potřetí udělala scénu obřích rozměrů, pokud by někdo zkusil mimino bez zdravotních problému odnést. Pokud nechceš, aby někdo diktoval tobě, co máš dělat v pro tebe zásadních okamžicích a situacích, nedělej to ani ty druhým.
|
|
|
|
| Šešule |
|
(17.8.2009 7:48:10)
"A odůvodnovat porod s PA a riskovat život svůj a dítěte, kvůli něčemu , co nechcete u porodu dělat a či že matce seberou dítě porodu apod.(je to možná proto, aby jej ošetřili), je víc než nehorázné a neakceptovatelné."
Kindermulo, tyto argumenty nelze rozporovat, protože to jsou akorát domněnky, které šíří lidé, kteří si asi o PD nikdy nic nepřečetli (kromě článků v MF Dnes, Reflexu, popř Blesku), ne argumenty.
|
| Motýlice |
|
(17.8.2009 8:47:31)
domněnky doktora s 30 letou praxí, to chce hlavu do studené vody
|
| Amazonka 4D | 
|
(17.8.2009 9:10:45)
Kinedrmulo, on ani ten blízký příbuzný s 30ti letou praxí nemusí mít vždy pravdu, třeba při posuzování vlivu látkových plen na vertikalizaci a nutnost chůze 11ti měsíčního dítěte.
Stejně jako v tomhle případě chápu, že jsi byla pod tlakem a že pro tebe bylo snažší vyhovět, ale stejně jako v případě domaporodu nejde stavět zkušenost jednoho lékaře a jeho obavy nad výzkumy, minimálně evropské statistiky a letitou praxi jiných (a daleko kvalifikovanějších a zkušenějších) lékařů.
|
| Motýlice |
|
(17.8.2009 11:06:03)
Pokud jde o látkovky, tak několik mamin měl v ordinaci, řekl názor, maminy si to přebraly po svém a nelitovaly jeho názoru. Tolik k látkovkam. Pokud si vzpomínám, tak jsem to snažila vztáhnout k sobě, že to tak u mne bylo, jako jeden zmožných vlivů, zminovala jsem tam taky dědičnost.Asi někdo nečte pozorně. Bylo to bráno jako jeden z možných faktorů, nikoli dogma, tedy názor. A ještě u mne, čili subjektivní, které být může a nemusí tak.
A pokud jde o vzdělání. Co znamená vzdělanější, to by mne zajímalo? a kvalifikovanější, ten příbuzný má 2 atestace, a co se týká akademických titulů, myslíte doc. a VŠ profesory jmenované prezidentem republiky?
Jasně, vždy existuje někdo lepší.To je snad v každém oboru.
|
| Raďulka |
|
(17.8.2009 11:13:19)
Já osobně vidím rozdíl mezi vzdělanějším v rámci titulů a profesur a mezi tím, že někdo se vzdělává stále dál ve své třebaže úzké specializaci dál a neváhá hledat studie na své téma v rámci celého světa. Bohužel to není ani zdaleka běžné a považuji to za smutné.
Nehodlám ale debatovat nad tím, že naši lékaři jsou extrémně vytížení a na takové studia nedejbože sám si to překládat, prostě nemají čas. To je smutný fakt našeho zdravotnictví
|
|
| Amazonka 4D |
|
(17.8.2009 11:18:14)
Kindermulo, jenže to je ono, byl to jeho názor, on tě tlačil do odlátkování, ty jsi podlehla. Tečka puntík.
Neznamená to ani, že by jsi byla špatná, ale nai to, že by nutně musely být špatné všechny látkující maminky, které dají na jiné lékaře, pro které je normální, když dítě v 11 měsících nestojí a nechodí (mmch, je zajímavé, že právě takových lékařů je většina), a stejně tak nejsou špatné maminky, které nedají na radu lékaře, který si myslí, že 11 měsíční dítě musí stát, a najdou si odborníka, neo i jen informace jinde a zařídí se podle toho.
To samé je s porodem doma, to, že pár českých lékařů tvrdí, že je to zlé risiko, nemusí nutně znamenat, že je to absolutní pravda. Daleko víc lékařů z jiných zemí (Evropa, USA, ne nutně rozvojové země) je přesvědčeno o tom, že je domaporod rizikový stejně, jako porod v ZZ (pro určitou skupinu rodiček a při dodržení určitých podmínek), protože je to prokázáno poměrně rozsáhlými testy (ne u nás, u nás statistiky plánovaných a asistovaných domaporodů neexistují).
Ale rozhodně nejsou špatné rodičky, které poslechnou české lékaře a rodí v ZZ, nicméně nejsou špatné (a ani hazardující a nezodpovědné) ani ty, které dají na jiné lékaře, kteří tvrdí opak. Kdyby jsi žila v jiné zemi, přišel by ti porod doma třeba úplně normální alternativou porodu v ZZ, to jen česká mentalita je prostě jiná. Nejsou jiné rodičky, ani děti
|
| Motýlice |
|
(17.8.2009 17:45:16)
Netlačil. Jen řekl, já si jen ověřila, jestli není něco na tom.
Jsem dost tvrdohlavá, mám vlastní názory. Užijou si se mnou dost.
Do látkovek jsem hned, co došlo ke změně, znovu hupla a rovnou s novými.
Já si jen věci ověřuji a to platí o hodně věcech.
Já oponuji v této diskuzi proto, že se vlastně bojím o ostatní, ne že se chci přesvědčit.
Ty nízkováhové porody je tragedie.
Jinak umíte psát dobře. Asi jako 1 z mála zde.
pokud bych i trochu povolila, tak jen s doktorem za zády a s řádnou neonatologickou péčí.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.8.2009 18:02:23)
Kindermulo, o koho ostatního se bojíš? PA si klientky velmi vybírají o rizicích je informují, takže pokud to klientka neudělá sama předtím, než PA vyhledá, je v případě "neznalosti" problematiky odrazena. A kdo je rozhodnut rodit plánovaně bez PA dnes, udělá to i v případě, že to bude standardní nabídka - nebo si nějakou nasde, čímž bude ve výrazně větším bezpečí než dnes.
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.8.2009 18:04:29)
Jo, a jaké nízkováhové porody? Myslíš ty z ÚZIS? Předpokládám, že ve většině jde o předčasné porody, které proběhly tak rychle, že žena nestihla dojet do porodnice, to je smutné, máš pravdu.
|
|
| Amazonka 4D |
|
(17.8.2009 18:14:35)
Jenže ono není potřeba bát se o ostatní, když se někdo pro porod doma rozhodne, tak na základě dobrých informací, ne výkřiků do tmy, ať už zazní kdekoliv. Samosebou, že vždycky se najde žena, která se rozhodne rodit doma buď jak buď, ale ty zase většinou žádné informace nehledají, ani netuší, že existují služby PA, nebo jim je to fuk, ale ty byly, jsou a budou, systém nesystém.
Jde ale o to, aby si ti okolo uvědomili, že právě statistiky (kterým nevěříš) jako jediné mohou ukázat bezpečnost (nebo rizikovost) čehokoliv, a ty v tomhle případě mluví PRO domaporod. A že je právo ženy si vybrat, kde porodí, když vlastně neriskuje. Nikdy tady nebudou porody doma jiné, než silně minoritní záležitost, ale měly by jim být dány stejné možnosti, jako porodům ve ZZ.
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.8.2009 18:17:52)
A ještě třetí věc - v mnoha porodnicích v ČR probíhají porody zcela v režii PA, lékař je volán až po porodu na kontrolu případných poporodních poranění. Například jedna má známá ve Zlíně tak rodila 2x a velmi se divila, že to není bežná praxe. (Ve Zlíně mají PA školu a poměrně silnou pozici).
|
| Amazonka 4D |
|
(17.8.2009 19:11:57)
A ještě jedna věc, ani u jednoho porodu (spořádaně v nemocnici) jsem neměla neonatologa, dítě zkontrolovala dětská sestra, neonatolog ho viděl ve dvou případech až odpoledne (rodila jsem ráno v šest), v jednom případě až druhý den.
Ani tohle "zázemí" není úplně běžná praxe.
|
|
|
|
|
|
|
| Denyna | 
|
(17.8.2009 10:49:21)
Kindermulo, když chcš o něčem zasvěceně diskutovat, je potřeba si o tom taky něco zjistit. Jinak se akorát ztrapníš.
Aby to nevypadalo, že od PD se smí zmínit jen ten, kdo si kdo o něm něco nastudoval, tak samozřejmě pokud napíšeš, že TY osobně bys do porodu doma nešla, protože se cítíš líp v porodnici, že nemáš doma pocit bezpečí atd, tak to je samozřejmě něco úplně jiného. Ale generalizovat cokoli bez základní znalosti problematiky je ubohé.
|
|
|
|
| Miškulin+3 | 
|
(17.8.2009 8:17:25)
Kindermulo,kdyby to bylo tak snadné si vše, co domarodky nechtějí,prosadit,tak by většina nejspíš v porodnici rodila.Nemyslíš?
|
| Motýlice |
|
(17.8.2009 11:07:11)
Nic není snadné.Proto je to problém.
|
|
|
| Vrtulka* | 
|
(17.8.2009 8:20:44)
Kindermulo, zkus se podívat třeba sem, pro začátek strany 7 a 8:
http://www.nice.org.uk/nicemedia/pdf/IPCNICEGuidance.pdf
A potom si to srovnej s realitou u nás.
Zejména výkřiky o zlých risicích.
|
| Motýlice |
|
(17.8.2009 17:10:03)
PODÍVÁM SE, ALE MÁM ZROVNA FOFR.
Jinak Anglie má snad větší úmrtnost než my.
Ale řekněte mi upřímě, když by to bylo tak neriskantní, tak proč ženy v rodinách zdravotníků at už z oboru gynekologie a porodnictví či z jiného rodí v nemocnicích, a ne pod dozorem PA. Proč?
|
| Amazonka 4D |
|
(17.8.2009 17:16:45)
Kindermulo, znám domarodící lékařky, i manželky lékařů, týká se to dokonce i pediatrů, gynekologů i anesteziologů.
Záleží jen na tom, oprostit se od mýtů a vnímat i jiné názory.
|
|
| Žžena |
|
(17.8.2009 17:17:21)
Kindermulo,
máme tady na diskusi i přímo lékařku, co rodila doma.
No a proč běžně zdravotnice nerodí doma, to je ze stejného důvodu jako proč běžně ženský nerodí doma... protože do porodnice (ať už jakékoli) CHTĚJÍ.
Asi jsi pořád nepochopila, že tady nikomu nejde o to, aby všechny ženy rodily doma, ale o to, aby každá rodila kde chce a jak chce, protože možností je víc.
|
|
| Amazonka 4D |
|
(17.8.2009 17:21:15)
Jinak UK má sice vyšší novorozeneckou úmrtnost než my, ale taky úplně jiný přístup např. k vvv a UPT, to se dá dost těžko porovnávat.Ale co třeba Švédsko, kde je domaporod součástí porodní nabídky, to má dokonce lepší výsledky v novorozenecké úmrtnosti než my.
|
|
|
|
| Denyna |
|
(17.8.2009 8:26:46)
Kindermulo a proč bych si to měla prosazovat v porodnici, když tam nechci jít rodit? Porod doma, porod v porodním domě a porod v porodnici jsou pro mě rovnocenné volby. Vybrala jsem si porod doma. Zahraniční statistiky a výzkumy tvoje názory o velkém riziku porodů doma rozhodně nepodporují. Naopak, za určitých podmínek je riziko doma a porodnici srovnatelné. Stačí zalistovat, probírá se to tu pořád dokola. Pokud to tu čteš, jak tvrdíš, určitě jsi na to musela narazit. Nebo se ti to snad nehodí do krámu? Potom bych ráda věděla, co máš za problém.
Podmínky v porodnici se taky musí změnit, v tom s tebou souhlasím.
|
| Motýlice |
|
(17.8.2009 17:18:42)
Jenže mi jsme v ČR. V zahraničí jistě porody s PA existují, ale určitě déle.
To, že mi někdo oponuje, je to kontroverzní téma, a není pro mne argumentem nechat se přesvědčit.
Chtěla bych kupř. vědět kolik zdravotníků z Podolí či od od Apolináře, by nechalo rodin sebe nebo své ženské rodinné příslušníky s PA? a co ženy gynekoložky? o tom nic?
Osobně statistiky beru v potaz, nikoli však příliš vážně. Trochu jsem šprajcovala.
Proč z těchto řad lidí není slyšet zastání ohledně PA a porodů s nimi?
a co se týká novinářů, ty jsou asi tak na úrodni této diskuze, články i když bych s nimi souhlasila, pro mé rozhodování relevantní nejsou.
pro mne stručně řečeno je argumentem vzdělání a zkušenosti.
|
| Žžena |
|
(17.8.2009 17:21:42)
Kindermulo,
ale stále jsi neosvětlila, jak můžou mít "tví známí zdravotníci" TOLIK zkušeností s pokaženýma domácíma porodama, když Ti tu Markéta dala přesná čísla, kolik "průserů" se u DP za poslední roky stalo.
To vozí k Tvému příbuznému zkušenému lékaři všechny pokažené porody i z okolních států nebo jak je to?
|
|
| Žžena |
|
(17.8.2009 17:24:06)
Jinak Kindermulo,
když chceš, tak u Apolináře skutečně takový doktor je 
|
| Motýlice |
|
(17.8.2009 17:26:50)
A určitě je spíš mladší než starší a můžu se zeptat na jméno?
|
| Žžena |
|
(17.8.2009 17:35:34)
Vyměním jméno lékaře za informaci od Tebe, kde Tvůj příbuzný teda bere ty kvanta zpackaných porodů
|
|
|
|
| Mickey16 |
|
(17.8.2009 22:04:51)
"pro mne stručně řečeno je argumentem vzdělání a zkušenosti". Pro mě taky, proto chci rodit s porodní asistentkou. Ta má totiž vzdělání na to aby mohla samostatně vést fyziologický porod, narozdíl od lékaře, ten se vzdělává spíš v té medicínské stránce a je hezký že má nastudované kdejaké komplikace, ale o fyziologickém porodu toho moc neví. Zkušenosti viz výše, lékař kouká většinou na komplikace a patologie, ne na fyziologický porod. Pokud chci rodit přirozeně tak jedine s porodní asistentkou, která je k tomu kompetentnější než lékař, a pokud nastane komplikace potom ji bude samozřejmě řešit lékař.
|
|
|
| Motýlice |
|
(17.8.2009 17:24:43)
O nehodí do krámu nejde. Spíš jde o relevantnost a sílu argumentů.
|
| Veverka | •
|
(17.8.2009 19:35:03)
No právě. Jenže "mám příbuzného lékaře" není argument.
|
| Motýlice |
|
(18.8.2009 11:35:02)
A kdo jiný než doktoři s dlouhou praxí je relevantnější?
Snad doktoři a odborný lekářský a vědecký tisk, ne?
To mne mají přesvědčit nějaké neověřené statistiky, maminy, kterým to náhodou vyšlo, nebo novináři, nebo informace z internetu a navíc ze zemí hodně vzdálených? Jak můžou mít větší váhu než doktoři?
Možná se mezi lékaři najdou osoby, které nejsou proti porodům s PA? ale kolik jich je a kteří se k tomu veřejně přiznají a ve prospěch PA lobují v mediích a v tisku? Není to možná tím, že ty rizika spíš větší než menší než aby byli pro porody s PA?
Opírat se o nejistou statistiku nezmenší existenci rizik?
A když už bych mluvila osobě a ne jen o tom, co kdo mi řekl, chtěla bych vědět, když se zastaví porod, a nepostupuje, v řádech hodin, co by kupř., v mém případě dělala PA, aby neohrozila mne a dítě?
|
| jana38 |
|
(18.8.2009 11:38:48)
Kindermulo, Německo je hodně vzdálená země? A těhotné a rodičky tam mají jiné anatomické uspořádání těla než v Česku?
|
|
| Žžena |
|
(18.8.2009 11:40:06)
Kindermulo,
při nepostupujícím porodu se normálně v poklidu odjede do porodnice. Co asi tak jinýho. Myslíš, že Tě PA posype hrstí při měsíčku nasbíraných bylin, vyřkne zaříkávadlo, vypije odvar ze sušeného netopýra a třikrát obejde kruh, který kolem rodičky nakreslila svěcenou křídou?
|
|
| jana38 |
|
(18.8.2009 11:40:25)
Kindermulo, pokud by se ti porod zastavil a nepostupoval, tak tě PA pošle do porodnice, co taky jiného? Stalo se jedné holce z téhle diskuze asi před dvěma lety, PA ji poslala dop orodnice, tam normálně dorodila. Jediný správný postup.
|
|
| Žžena |
|
(18.8.2009 11:42:01)
A ještě mi vysvětli, proč považuješ za nevěrohodná data, která se sbírají centrálně a unifikovaně o všech narozených dětech v republice?
A opět se ptám, KDE KONKRÉTNĚ bere Tvůj příbuzný ty kvanta zpackaných domácích porodů, co mu vozí?
|
|
| Žžena |
|
(18.8.2009 11:47:43)
A kdo jiný než doktoři s dlouhou praxí je relevantnější?
Kdo jiný než doktoři s třicetiletou praxí rutinního separování zdravých novorozenců je relevantnější při diskusi o bondingu? Když bonding nikdy neviděli?
Kdo jiný než doktoři s třicetiletou praxí rutinní epiziotomie u všech prvorodiček je relevantnější při diskusi o odmítnutí epiziotomie? Když nerozstřiženou hráz nikdy neviděli?
|
|
| Rapiti |
|
(18.8.2009 11:54:07)
"Možná se mezi lékaři najdou osoby, které nejsou proti porodům s PA? ale kolik jich je a kteří se k tomu veřejně přiznají a ve prospěch PA lobují v mediích a v tisku? Není to možná tím, že ty rizika spíš větší než menší než aby byli pro porody s PA?"
Ve zdravotnictví vládne totalita, takže já ti to přepíšu v trochu jiné podobě, která není čistě náhodná:
"Možná se mezi straníky najdou osoby, které nejsou proti demokracii? ale kolik jich je a kteří se k tomu veřejně přiznají a ve prospěch demokracie v mediích a v tisku? Není to možná tím, že ty rizika jsou spíš větší než menší než aby byli pro demokracii?"
|
| Motýlice |
|
(18.8.2009 11:59:19)
tohle jsem pro zasmání potřebovala. Díky.
|
|
| Motýlice |
|
(18.8.2009 12:12:10)
Sorry, že vás všechny tak schválně zlobím,a provokuji svými otázkami.Nevěděla jsem, že to berete tak vážně a věnujete tomu tolik času a energie.Ten čas vám hlavně závidím. Já ho prostě nemám.
když vím, že něco nehodlám upřímně změnit, tak na to energii neplýtvám.
Tak ještě jednou sorry.A hodně štěstí.
|
| Žžena |
|
(18.8.2009 12:23:36)
Kindermulo,
no možná že místní přispěvatelky (minimálně některé) tomu věnují tolik úsilí proto, že to hodlají upřímně změnit.
To Tě nenapadlo? Nebo podle čeho soudíš, že toto je diskuse "holky pojďme se nezávazně pobavit o tom, že se prý někde občas rodí i doma, no jo, to jsou věci, co"?
|
|
| kopidlno |
|
(18.8.2009 12:39:00)
Kindermulo že by "podle sebe soudím tebe" nevšimla jsem si, že by tu někdo tak často jako ty mluvil o zlobení, provokaci a spol)))
jinak se domnívám, že to kolik času já či jiné přispěvatelky věnují čemu ti nepřísluší hodnotit
|
| chikamichi | 
|
(18.8.2009 13:00:02)
to je zvláštní, jak často na této diskusi někoho irituje to, kolik času zde někdo tráví, to jsem na jiné diskusi nezažila...
|
| Motýlice |
|
(18.8.2009 15:33:08)
Slovo iritování z mých úst nepadlo, ale upřímná závist, nemohu tam být tak často jako vy ostatní. děti v domácnosti jsou 3 děti.
|
|
|
| Motýlice |
|
(18.8.2009 15:41:56)
Já jsem spíš člověk, kterého když něco pálí, tak s tím něco dělá, řeči jsou jen počátek, co bude dál, když tolik stojíte o změnu?
a ten čas je jen závist. já nemůžu tolik času zde trávit,jako vy, bohužel. To není ani rozčílení ani kritika.Spíš když už toho tolik víte, tak s tím něco udělejte. tot vše.
|
| *Niki* |
|
(18.8.2009 15:49:21)
Ženy co sem chodí a diskutují, toho dělají hodně. A hodně toho vědí. A díky nim se učíme i my ostatní, které jsme kromě toho,že jsme doma porodily, víc v tomto tématu nezvládly
Ne, neporodila jsem doma proto, že jsem si přečetla pár příspěvků na této diskusi. Ale nastartovala mě k vyhodnocení mých předchozích zkušeností a k získání dalších informací.
|
|
|
|
| Ennywan |
|
(18.8.2009 13:57:02)
Kindermula,
chodím sem na diskuzi a sleduju diskuze ohledně porodů doma už několik let a ani trochu nemám pocit, že by se i díky těmto diskuzím nic nezměnilo. Minimálně to, že hodně žen změnilo názor na porod doma, že se posunulo to vnímání v tom smyslu, že kromě jiného jde hlavně o tu svobodu volby vybrat si, jak rodit. Že domarodky a jejich sympatizantky nechtějí to, aby porod doma byl standart v tom smyslu, že by usilovaly, aby se porod z porodnic přesunul domů, ale aby pro ty, které o to stojí, rozhodnou se a splňují kritéria, ta možnost rodit doma tady byla, aby v každém koutu republiky byla k dispozici PA, která k porodům doma dochází atd. Zkrátka aby ten systém péče v těhotenství, porodu a po porodu u nás zahrnoval všechny modely péče, tak jak je to běžné v zahraničí.
Když před několika lety teprve ty diskuze začínaly, většina žen se na porod doma dívala tak radikálně jako ty. Díky těmto diskuzím se mnohé z nich staly tolerantnější a v mnohém i dávají argumentům a důvodům domarodek za pravdu. Alespoň tak to vidím já.
|
| zuni |
|
(18.8.2009 14:23:24)
Kromě toho mi připadá, že na tuto diskuzi se nemálo žen přichází poradit a čeká tu jakýsi objektivní, nestranný názor. Není zrovna málo těch, které se třeba přišly zeptat, kde můžou rodit přirozeně (rozuměj, v porodnici), nebo jak to zařídit s tím kterým očkováním.
|
| Motýlice |
|
(18.8.2009 15:35:40)
tohle je příliš vážná věc, abych se jen tak radila. to můžu o kočárku, plenkách. na rozhodnutí bych musela projít toho mnohem víc.
|
| Vrtulka* |
|
(18.8.2009 15:40:30)
Kindermulo, dovolím si nevyžádanou radu- když máš tak málo času, tak s ním neplýtvej pokusy o opruzování a konečně si o problému něco zjisti. Zkus jako informační zdroj něco jiného než lékaře v rodině. Můžeš začít třeba s odkazem který jsem ti dávala včera, pokračovat můžeš WHO a Cochrane.
|
| Motýlice |
|
(18.8.2009 16:54:58)
tak proč se diskuse o těchto zdrojích neobjevuje zde, a člověk se tu dočte spíš o statistických metodách a jiných nesouvisejících? tohle už relevantní je.
Upřímně, mne osobně je tohle stejně na nic, u mne se všechno dosud odvíjelo jinak a zcela určitě pokud budu mít hypoteticky nějaké další dítě, vyvíjet jinak bude.
Mne se přirozené porody prostě vyhnou.Já měla během těhotenství úplně jiné myšlenky. A jsem si jistá, i kdybych si vyhledala vše dostupné, že setrvám na svém názoru.
Já jsem v těhotenství myslela jen na své dítě, aby bylo v pořádku a porod mi byl úplně fuk, nemyslela jsem na něj.Ne že bych o tom nic nevěděla,já spíš byla ráda, že to těhotenství budu mít za sebou a dítě už bude na světě. a porod jsem brala jako něco musí být a netřeba dělat z toho 3.světovou.Starostí pro mne bylo úplně něco jiného.
Proto jsou pro mne tyto myšlenkové pochody, zde v diskusích prezentované, prostě něco, s čím se můhu těžko ztotožnit, a ten náš rodinný doktor s názory a zkušenostmi je jen střípkem v celé mozaice.A je fakt že jemu budu věřit spíš než cizí laické osobě v dikusích.A pokud mi na nějakých informacích záleží, tak si to ověřím.
|
| kili | •
|
(18.8.2009 17:02:51)
myslím si, že pročítání různých studií Vám jednak nedá nic více, než střípek z celé mosaiky, jednak nenahradí prostou rozvahu, že v případě náhle vzniklých závažných poruch zdravotního stavu je ve zdravotnickém zařízení péče zásadně dostupnější a že čas je jedním z faktorů, limitujících efekt péče
|
|
| vzteklina | •
|
(18.8.2009 17:08:14)
"Já jsem v těhotenství myslela jen na své dítě, aby bylo v pořádku a porod mi byl úplně fuk"
Záleží na tom, jak chápeš "pořádek". Jestli jako technický stav novorozeněte po výstupní kontrole u porodníka - nebo jako komplexní situaci celého porodního procesu, který má vícero aktérů (hlavně matku a dítě), jimž nadále ovlivňuje celý život a soužití.
Právě pokud jsi myslela "jen na své dítě, aby bylo v pořádku", tak by ti porod naprosto neměl být FUK! Porod JE to dítě! Není to nic od něj odděleného, něco, co jej předchází a co má na starosti nějaký specialista!!!
|
|
| Amazonka 4D |
|
(18.8.2009 17:12:08)
No vidíš, a v tom je rozdíl. Já beru porod jako start do života, který je pro dítě důležitý, stejně tak je důležité jakým způsobem ho prožiji já. Třetí světová to rozhodně není, ale komplikace pro matku a dítě z (jakýmkoliv způsobem) nepovedených porodů jsou celkem jasné, a to jak fyzické, tak psychické. A protože je to pro mě důležité, tak se starám, hledám a získávám informace, debatuji s podobně založenými ženami. Rozhodně nepolezu do diskuze žen vyznávajících lékařsky vedený porod, případně sekci na přání, abych jim řekla, jak jsou pomýlené.
No a ano, pokud se ke mně dostane jakákoliv informace, která mě zajímá (jako že prostě mě, na rozdíl od tebe, metody vedení porodu zajímají), tak si jí samosebou ověřuji.
Tebe to nezajímá tak dalece, tak prostě jen opakuješ, co slyšíš na Nově, nebo od svého známého, aniž by sis ověřila, zda mají pravdu, nebo zda je to lež (jako že je) už od tvého zdroje. Pak tu ovšem tím, že tvrdíš to samé, vystupuješ jako lhářka ty sama.
|
| Motýlice |
|
(18.8.2009 19:21:13)
Blahopřeji ke 3 dětem. asi jste na tom zdravotně lépe než já, já byla zdravá dokud jsem nezačala být těhotná.Já byla ráda , že já i dítě žijeme.
Jak některé za mne lépe napsaly, nekoncentrovaly se na porod, tak tomu bylo i u mne.
A jak už jsem řekla, ta Nova byl ode mne trochu šprajc, tak sorry, já jsem věděla že u nás pořádné statistiky neexistují a navíc je nemám projíté, o některých vím z jiných diskusí.
|
|
|
| miuška |
|
(18.8.2009 17:15:08)
Kindermulo: to tu opravdu píšeš jen proto abys světu řekla, že ti je jedno jak porodíš? To se pak ale nediv, že nemáš času nazbyt
kili: já myslím, že užs dal dost jasně najevo, že nemáš co říc, tak co kdybys už nic nepsal ... správněs napsal,že čas je jedním z faktorů, limitujících efekt péče, takže bych být tebou zahájila léčbu spíš dříve než později
|
|
| Amazonka 4D |
|
(18.8.2009 17:17:41)
A nemyl se, diskuze o zdrojích relevantních informací se tu objevuje, a poměrně často. Jenže to zase předpokládá zájem o věc, účast v diskuzi, a chuť si něco dohledat.
|
|
| hrúda |
|
(18.8.2009 17:20:11)
Tedy nevím co přesně jsi měla za problémy, já měla riziková obě těhotenství. Sice třeba chápu jak jsi to myslela, ale takto to vyznívá jako že matky z této diskuze myslí jen na porod a dítě je pro ně podružné. Ony samozřejmě myslí 100% na dítě a ten porod chtějí takový, aby byl co nejpohodovější především pro dítě.
|
| Motýlice |
|
(18.8.2009 19:12:23)
Dík.Moje myšlení bylo vážně jiné, a proto pro mne pomyšlení sebemenšího rizika pro dítě, byt v malém procentu, prostě bylo nemyslitelné. U mne by snad porod přirozený s PA u 1. porodu šel, ale porod začal normálně, pak se na na několik hodin zastavilo, šílené bolesti, ten fofr co se kolem mne strhnul, to jsem nezažila už nikdy potom,okamžitě mne hnali na sál, kolem se najednou vyrojilo tolik bílých pláštů. Raketově do narkozy a dítě jsem viděla až za x hodin. Neumím si představit, jak dlouho by trvalo než bych se dostala na sál, kdybych rodila s PA. A tohle bylo zrovna to na co se celou dobu snažím upozornovat stálými odkazy na našeho rodinného doktora, co nemlžete předvídat a můžete způsobit komplikace sobě a dítěti.
|
| cizinka1 |
|
(18.8.2009 19:16:30)
Mila Kindermulo,
Smim se zeptat, zda jsi byla na amniocenteze, kdyz jsi mela hranicni hodnoty genetickych krevnich testu?
|
| Motýlice |
|
(19.8.2009 9:39:12)
Byla jsem na speciálním ultrazvuku, pokud ten by nedopadl, tak by amniocentéza zcela určitě následovala.
|
| chikamichi |
|
(19.8.2009 14:06:47)
jenom pro přehled:
mé první těhotenství vč. otěhotnění naprosto bez problémů pohodové krásné porod též, v porodce ale pouze s PA...žádný problém subjektivně ani objektivně
druhé těhotenství dle dr. hodně rizikové, dle mě ne, normální pohodové v klidu, žádné obavy, porod v pohodě, dr. jen z povzdálí přihlížel, žádné zásahy ani nástřih, ani plodovka, všechno samo, vše o.k.
třetí těhotenství dle dr. naprosto bez problémů /pominuli gen. testy/, já šílená hrůzou že zemřu, furt jsem si na něco stěžovala, protože mi bylo fakt hodně blbě, vyústilo to v to, že jsem přestala do poradny chodit neb to nebylo k ničemu, já stěžující si, dr. považující mě za hysterku, objektivně žádný problém medicínsky zjištěný, subjektivně dle mého pocitu vše špatně, uvažovala jsem o přerušení těhotenství z důvodu záchrany svého života, ve výsledku porod akutní sekce pro rychlou záchranu dítěte ve tři odpoledne, do půlnoci zachraňovali mě na sále...
a vyberte si z toho každý co chcete 
|
| Grainne | 
|
(19.8.2009 14:20:37)
Z toho vybírám: "Věř sama sobě".
Mně se tahla metoda osvědčila v nejedné situaci, ať už šlo o zdraví, či jiné životní kotrmelce. Tím "sama sobě" myslím i své pocity, které navíc sama sobě nemusím oddůvodňovat a dokazovat "objektivními" metodami.
|
| Amazonka 4D |
|
(19.8.2009 14:46:28)
Kromě víry ve svou ženskou intuici, z toho vybírám ještě jednu důležitou věc (víc pro Kindermulu a spol).
Že totiž žena, která preferuje přirozený porod, a uvažuje o domaporodu (až do poslední chvíle jde jen o uvažovaní, jsou prostě hlediska, které domaporod vylučují a mohou se objevit kdykoliv), má v sobě právě tu brzdu, která jí pošle do ZZ (nebo to udělá PA).
Že se prostě (ať už si myslí kdokoliv cokoliv) nerodí přirozeně (a doma) za každou cenu. Kupodivu máme mozek a zodpovědnost.
|
|
|
| Rapiti |
|
(19.8.2009 23:07:31)
Ajli, nikde jsem nečetla, co se to s tebou vlastně stalo, že ten porod nakonec probíhal takhle dramaticky. Jsem zvědavá, kdyžtak mi napiš na mail. Ale nemusíš, jestli nechceš. Každopádně jsem moc ráda, že je ti už dobře. A hezky mi potvrzuješ, jak ta intuice pěkně funguje.
|
|
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(18.8.2009 19:18:57)
Kindermulo, fakt nechci nic zlehčovat, prošla sis lecčíms, ale mě to fakt nedá - porod zastavený několik hodin a pak se najednou strhne mela - sakra, i kdybys nakrásně byla doma s PA, tak za těch několik hodin bys byla v porodnici asi tak 6x ... To je zase to, co se tu snaží některé z nás napsat, že i doma je porod pod kontrolou a má svá pravidla co se týká náznaků možných komplikací.
|
|
| hrúda |
|
(18.8.2009 20:23:14)
Tady jde jen o to, nechat ženám s nízkorizikovým těhotenstvím možnost volby. Já bych po 10 týdnech podávání injekcí Clexanu, hrozícím potratu ve 23tt, zastavování předčasných stahů od 26-35tt taky doma rodit nemohla. Také vím, co je to strach o dítě...
|
| kopidlno |
|
(18.8.2009 20:35:17)
jo Jano o tohle přesně jde medicína je dnes na takové úrovni, že je možné udržet a donosit i taková těhu, která by dříve neměla šanci, zachránit rodičky i miminka, která by dřív "odešla k Pánu". Bohužel se mnoho porodníků i dalších domnívá, že zdravé donošené mimi je třeba ze zdravé rodičky "zachránit" stejně jako ta, která mají skutečně problém
|
| zdravotnice porodnicodomorodka | 
|
(18.8.2009 20:39:12)
Takže nakonec nastává paradoxní situace a to taková, že lékaři - specialisté na patologické stavy věnují svou pozronost zdravým ženám a dětem a těm, kteří si ji opravdu zasluhují se může stát, že se jí nedostává. Mmch např. ušetřené peníze za výhřevná lůžka (nedovedu si laicky představit, kolik nul by to bylo - zde přispívající lékaři by mohli vědět, kolik stojí investice a provoz jednoho výhřevného lůžka), kdyby zdravé děti zdravých žen neumývali a dávali prohřát k matce pod peřinu, investovali by ušetřené zdroje do vybavení dalších neonatologických JIpek - např.
|
| kili | •
|
(18.8.2009 21:36:03)
naprosto vyjímečný nápad, to si dejte patentovat a pak pošlete ministerstvu
|
| connie3 |
|
(19.8.2009 7:53:31)
Kili, tady není posmívání na místě. V mnoha zemích na světě se to tak normálně dělá - zdravý novorozenec se prohřeje na těle matky a nemusí se dávat do nějaké pixly na elektrickou deku, já mám tohle separování za skutečný zlozvyk a pokud by se to nedělalo, skutečně se ušetří a kdyby se peníze dobře přerozdělovaly, bylo by tím pádem více peněz na skutečně potřebné nedonošence.Ono, světe div se, v některých zemích se totiž praktikuje i klokánkování u nedonošených dětí a taky to funguje! Pokud je totiž dítě byť příliš malé, ale jinak nepotřebuje k zachování životních funkcí přístroje, může jej maminka nosit na těle tzv. na klokánka a kupodivu hodně studií ukazuje, že je to snad ještě lepší, než inkubátor. Frida tady žádnou Ameriku nevymyslela a pokud by s tím měla na ministerstvo zdravotnictví a to se tím opravdu mělo zabývat jako "patentem na rozum", tak by to hlavně svědčilo o naprosté zaostalosti českého ministerstva zdravotnictví za jinými ministerstvy zdravotnictví....... cca o dvacet až třicet let.
|
|
|
|
| hrúda |
|
(18.8.2009 20:41:27)
Vendy a zrovna toho druhého rizikovějšího mimíse ze mě nikdo nijak nerval a nezachraňoval, malá porodnice, lidský přístup. Ano, sledovali, museli mu i pomoci protože nebyl v ideální poloze, ale narodilo se mi nekřičící miminko, které mi nikam okamžitě neodnesli. Mmch, čekali i celkem dlouho, jestli se neotočí sám vlivem kontrakcí, bohužel k tomu nedošlo a začalo zlobit srdíčko.
|
| hrúda |
|
(18.8.2009 21:11:05)
Teď když to po sobě čtu, tak nám vlastně pomohli dost, ale nikdo mi to nedával nijak najevo. Subjektivně jsem si nepřipadala jako věc, kterou kdosi odrodil.
|
|
|
|
|
|
|
| Šešule |
|
(18.8.2009 18:09:56)
"Já jsem v těhotenství myslela jen na své dítě, aby bylo v pořádku a porod mi byl úplně fuk, nemyslela jsem na něj."
A o co asi při porodu jde? Že by o dítě a taky jeho vnímání celého děje?
|
| kopidlno |
|
(18.8.2009 18:35:02)
Kindermulo nemyslet v těhotenství na porod, tomu se úplně zdráhám uvěřit. Možná si porodu nepřikládala moc váhu, možná si měla jiné starosti, možná nějaké těhu komplikace, jako cukrovku nebo tak, ale že by ti porod byl naprosto FUK, no nevím. Zároveň jsi napsala, že jsi probírala věci okolo těhotenství a porodu s příbuzným lékařem, tak to asi bylo až ex post, že?
|
| ViktorieC | 
|
(18.8.2009 18:38:53)
Tak to jsem asi divna, ale behem tehotenstvi porod taky moc neresila. Vybrala jsem si porodnici s dobrou povesti a tim to pro me skoncilo. Vedela jsem, ze mam dobreho lekare, kteremu muzu verit, a tak jsem nevidela duvod nic vic zkoumat. Dite navzdory tomu prislo na svet a je zdrave
|
| kopidlno |
|
(18.8.2009 18:42:01)
viktorie, takže se dá říci, že ti byl porod fuk?
|
| ViktorieC |
|
(18.8.2009 18:49:05)
Spis jsem mu neprikladala nijak velky vyznam. Nemam pocit, ze by to byla zasadni udalost meho zivota. Stejne jako svatba. Proste jen dalsi kroky na ceste zivotem.
|
| kopidlno |
|
(18.8.2009 19:00:20)
aha, každý to holt máme jinak, proto je život takový krásný a mnohovrstevnatý, myslím, že porod pro mne byl na rodíl od svatby docela silným, až iniciačním zážitkem, a chápu, že jiné ženy to vnímají odlišně. Ale nechápu, že někdo řekne že je mu porod fuk. rozumím tomu, že sis vybrala porodnici a dál to svěřila do rukou lékaře (nejspíš též vybraného - sic!), moje cesta je jiná. Fuk ti to tedy nebylo.
|
|
|
|
| Motýlice |
|
(18.8.2009 18:55:38)
Díky. Lépe bych to nenapsala.
|
|
|
| Mickey16 |
|
(18.8.2009 18:49:52)
Nebudeš tomu věřit ale jsou i tací... jsou i tací co pár týdnů před porodem neví kde a co je vagina a raději ji nebudou hledat (z jedné diskuze podle narození), nebo kde že je ta hráz co se stříhá.
|
|
| Motýlice |
|
(18.8.2009 18:57:45)
Asi tak, nepřikládala jsem tomu váhu a trefila jste do černého s těmi potížemi
|
|
| Motýlice |
|
(19.8.2009 10:13:09)
Budete se divit, já jsem porod neprobírala s nikým, věděla jsem to, co bylo v knihách dostupné.Ani se sestrou, ani s matkou, jen jsem vnímala, co říkaly. tak hloupá zas nejsem.
|
| Amazonka 4D |
|
(19.8.2009 11:58:32)
Kindermulo, z toho co píšeš mi vyplývá, že si vůbec nepřipouštíš možnost, že by mohlo být nějaké riziko při porodu v ZZ. To je dost pomýlená představa, paradoxně v ZZ je těch rizik možných daleko víc, než při prodou doma. Je tedy fakt, že majívíce možností je řešit, ale zdravotníci jsou jen chybující lidé, jako všichni ostatní, a přístroje jednak nejsou všemocné a jednak jsou to jen stroje, tedy s poruchami.
Tohle všechno totiž právě vyvažuje fakt, že při domaporodu není ta urgentní péče tak rychle dostupná a hrozí riziko z prodlení.
|
| Motýlice |
|
(19.8.2009 12:28:18)
Jo, úplně přesně ta poslední slova. to jsou ty moje obavy a strach o ženy rodící s PA.Ach jo už musím frčet
|
| adelaide k. |
|
(19.8.2009 12:31:58)
Kindermulo, ale ignoruješ ten první odstavec
Jsou to prostě dvě srovnatelná rizika
|
|
| Amazonka 4D |
|
(19.8.2009 12:44:03)
JJ, jednak ignoruješ to srovnatelné riziko v prvním odstavci a jednak fakt, že si to jaksi ženy, které chtějí rodit doma, uvědomují. Na rozdíl od žen, které se spolehají na to, že v ZZ se jim nic nemůže stát (a ty jsou potom občas tvrdě vyvedeny z omylu)
|
|
| Motýlice |
|
(19.8.2009 13:51:23)
neignoruji, nestíhám dopisovat.
Pro mne je celkově riziko obojí, ale v ZZ to subjektivně působí jako menší.
Jak jsem řekla, nebudu už jiná.
|
| Amazonka 4D |
|
(19.8.2009 14:00:14)
Subjektivně na to máš samozřejmě právo, ale pak nemůžeš objektivně varovat kohokoliv, aby se porodu doma vyvaroval, nebo o něm víc (podle tvé představy) přemýšlel.
Ono totiž subjektivně bych stejně tak já mohla hlásat totéž kterékoliv ženě, co jde do ZZ s důvěrou porodit, aby si to sakra rozmyslela, že mně se to zdá jako moc velké riziko. A statisticky na tom budu úplně stejně jako ty, tj riziko je srovnatelné.
Prostě chápu tvůj postoj a názor na domaporod, ale už rozhodně ne tvou "misi" v téhle diskuzi.
|
|
|
| Motýlice |
|
(19.8.2009 13:52:39)
neignoruji, nestíhám dopisovat.
Pro mne je celkově riziko obojí, ale v ZZ to subjektivně působí jako menší.
Jak jsem řekla, nebudu už jiná.
|
| Grainne |
|
(19.8.2009 14:00:00)
Kindermulo, buď svá a totéž dopřávej ostatním.
Sleduju tě tu už hodnou chvíli, podsouváš svou "pravdu a lásku" ostatním, ale tady se vyskytují dospělé bytosti, které jsou schopné se samostatně rozhodovat a jednat, taky pochopitelně nést odpovědnost. To je výsadou dospělých, svobodných lidí.
Tedy i tvou.
|
| Motýlice |
|
(19.8.2009 16:59:05)
Jsem oponent, je jasné, že budím opačné vášně.A tudíž nesednu.
Co je a není patřičné, je na posouzení každého jednotlivce, který sem zabloudí.Případně at si věci u někoho kompetentního ověří. Tot vše.Tak by to mělo být, ne?
|
| ---***--- |
|
(19.8.2009 17:11:16)
Kindermulo, zkusím to ještě trochu jinak -- pokud máš o téma fakt zájem, přečti si toto -- http://clanky.gynstart.cz/article.php?sid=166&mode=thread&order=0, je to trochu delší, ale tomu se holt nevyhneš, když chceš relevantní informace.
Potom možná pochopíš, o co tady jde. Jedna věc jsou totiž pocity ženy ("prostě se rodit doma bojím, mám takový pocit") a objektivní fakta (porod doma je pro nízkorizikovou rodičku stejně bezpečný, jako v porodnici). Zjednodušeně řečeno -- nízkorizikovým rodičkám statisticky umře v porodnici stejné množství dětí, jako doma, jen příčiny se mohou lišit. Ale výsledek je prostě stejný.
Ve světle těchto faktů opravdu nechápu, před čím se koho snažíš varovat. Nemluvě o tom, že ze studií vyplynulo, že pro matku má porod doma mnoho výhod (méně poranění, méně intervencí atd.).
|
|
| Amazonka 4D |
|
(19.8.2009 17:15:29)
Kindermulo, ale to je pořád o tom samém. O pravidlech domaporodu nic nevíš, takže těžko můžeš radit, co má a nemá dotyčná dělat. Nicméně, už tu chvíli čteš, takže střípky o tom, že o vhodnosti adeptky pro domaporod rozhodují dost přísná kriteria a samozřejmě kompetentní osoba, tedy osoba, která má kompetenci vést samostatně porod.
Fakt netuším, kde se v tobě bere potřeba zdůrazňovat něco, o čem víš jen malinké procento, někomu, kdo samosebou o tom poučený je. Nebo se chce poučit a proto přijde třeba na tuhle diskuzi, dostane základní informace a samosebou je odkázán na péči oné "kompetentní osoby"
|
|
| Nevena | 
|
(19.8.2009 17:40:17)
Kindermulo,
Myslím, že nikto nemá právo zdravej nízkorizikovej žene vyčítať, ak sa rozhodne rodiť doma a už vôbec nie ju od toho odrádzať. Ja som oba pôrody absolvovala v pôrodnici.V prvom prípade to bol pôrod koncom panvovým a vyskúšali na mne všetko od vyvolávania až po podanie inekcie na spanie dve hodiny pred pôrodom, vraj aby som si trochu odpočinula. To, že moje dieťa je živé a zdravé je podľa mňa v konečnom dôsledku moja zásluha. Narodilo sa vaginálne, koncom panvovým po opakovanom vyvolávaní a odmietam tvrdenia, že žije zásluhou zdrav. personálu. Lekár, ktorý pôrod viedol má momentálne podmienku, lebo spôsobil smrť jedného novorodenca a ďalší má jeho zavinením vážne poškodenia. Takže teraz by som mala varovať všetky ženy, aby si dobre rozmysleli, či budú rodiť v pôrodnici, lebo je to veľmi nebezpečné, nie? Samozrejme, že je to hlúposť, tak ako je hlúposť ich varovať pred pôrodom doma. Hlavne, ak si ho nezažila.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Amazonka 4D |
|
(18.8.2009 12:06:42)
Kindermulo, tady je přesně vidět, o jak chatrné základy se tvoje nedůvěra opírá.
Jistě, že je letitá praxe důležitá, například při diagnostice a pod., ale už ne při zhodnocení rizika. Dejme tomu, že lékař - porodník odrodí za svou praxi 2000 porodů (plácám a cucám číslo z prstu), z toho už do porodnice dorazí 50% rodiček s nějakým rizikem, další část rodí předčasně, většina brala v těhotenství nějaké léky, a 99% CHCE v porodnici rodit a NECHCE rodit doma. Z toho je tak 1% vhodné (po psychické a fyzické stránce) jako adeptka pro porod doma. Takže těžko takhle srovnáš riziko.
Naproti tomu statistiky, které jsou OVĚŘENÉ (nechápu, proč píšeš o neověřených), sleduje během studie desetkrát víc rodiček, a ty rodičky jsou srovnatelné (tzn. stejný počet odrozených dětí, stejné zázemí, stejná rizikovost, věk...), jediné, kde může být problém je ta psychická rovina, když necháš rodit doma rodičku, která je nízkoriziková, ale doma rodit nechce, může už jen tento fakt porod značně zkomplikovat (a obráceně to platí taky).
V podstatě jde o to, že porod doma je pro určitou skupinu rodiček (a přesně těm je taky schválen PA) stejně rizikový, jako porod v ZZ, tedy nikoliv bez rizika, ale procentuálně to vychází stejně.
|
|
| Amazonka 4D |
|
(18.8.2009 12:23:20)
Přece dobré zkušenosti někoho v této oblasti nemohou být bernou mincí, to není výběr kočárku, nosítka nebo plenek.
A právě tak špatné zkušenosti někoho v této oblasti nemohou být bernou mincí.
Stejně jako autosedačku vybírám ne podle zkušenosti maminek, že se v ní dítku líbí, nebo podle prodejce, že je hodně prodávaná, ale podle NEZÁVISKÝCH TESTŮ, tak se o riziku porodu doma nerozhoduji podle jedné (nebo deseti) PA s dobrou zkušeností, nebo podle krásných deníčků o domaporodu od domarodek, a neovlivní mě ani názor jednoho (nebo deseti) lékařů, které bohužel nevidí dál, než na svou praxi, ale rozhodnu se podle reálného rizika, které ukáží rozsáhlé NEZÁVISLÉ STATISTIKY.
|
|
|
|
|
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.8.2009 9:16:44)
Kondermulo, pokud tě přistihnu při lži ohledně statistik a nemáš ani kousek cti v těle, aby sis přečetla aspoň oficiální zdroj, na který jsem odkázala, tak nepovažuju ani žádné další tvoje informace za relevantní. nechce se mi babrat v tom, co je lež a co ne.
|
| MarkétaP + 4 dcerky |
|
(17.8.2009 9:16:54)
Omlouvám se za chybu v nicku.
|
|
| Motýlice |
|
(17.8.2009 17:29:14)
Já nelžu, jen je beru jako orientační. jo a ta nova, pokud mají vysílání večerních zpráv na webu z minulého týdne, to co říkám, tam najdete, jinak s žádnou jinou statistikou jsem neoperovala. nebo jo?
|
| Žžena |
|
(17.8.2009 17:33:02)
Jako zdroj této "statistiky" je v té reportáži myslím uvedeno ÚPMD (je to tam malými písmenky pod tou tabulkou v reportáži), což není instituce, která by se statistikou a sběrem ucelených souborů dat měla vůbec co do činění. Prostě si to NĚKDO vycucal z prstu.
|
|
|
|
|
|
| Šešule |
|
(16.8.2009 19:59:42)
TV Nova? To je zdroj důvěryhodný jak sfiňa. Vysílací schéma zpráv- vražda, znásilnění, vytunelovaná banka, zvířátka v zoo. Informace, že porod doma není hromadné vraždění neviňátek by do schématu nezapadla. Leda místo zvířátek
|
|
| Mickey16 |
|
(16.8.2009 22:27:07)
Aha, tak když bereš jako zdroj novorozenecké úmrtnosti TV Novu, tak to se s tebou opravdu těžko baví
|
| zdravotnice porodnicodomorodka |
|
(16.8.2009 22:47:54)
Markéto, díky za čísla. Dokud nebude statistika rozlišovat porod s porodní asistentkou - plánovaný doma a neasistovaný porod - neplánovaný, utajovaný atd., budeme pořád taková čísla a odhady moci označit pouze za manipulace.
Porodním asistentkám, stejně jako lékařům jde přeci o zdravé dítě a zdravou matku. Nikdo z nich ovšem nazajistí, že mohou nastat nějaké komplikace. To, jak se matka rozhodně komplikace řešit, je právem volby každé matky.
Ale rátím se znovu k původnímu videu, i kdyby to byla reklama v rozvojové zemi, je to úplně jedno, důležité je, že inzerují respektující přístup k potřebám matky a dítěte a hlavně péči o matku a dítě jako o jednu jednotku, to je něco, co v našem zdravotnictví prostě chybí.
|
|
| Motýlice |
|
(18.8.2009 11:56:22)
Kdyby se pořádně četlo, tak by se zjistilo, že to byl z mé strany šprajc.Jen jsem si pamatovala co se řeklo a kde.A že jsem chtěla diskutárnu nadzvednout. a taky podle reakcí nadzvedla. Nic oficiálního není,jen nějaké útržky.To snad je známo ne.
Diskutárnama v této rovině se nic nevyřeší, jen se kecá a nic víc.A tyhle pavlačové drbárny se berou příliš vážně.
Pokud někomu jde o skutečnou změnu, tak toto není cesta.
Co mne totiž nejvíc zaráží zde, informacemi jakého druhu se ženy nechají ovlivnit a řídí se tím v životě a když někdo operuje s názory doktora s praxí, tak zjištuje že větší váhu mají jiné informační zdroje ? To mi hlava stále nebere.Co je tím jazýčkem na vahách, že se ženy vydají směrem k porodu s PA?
Přece dobré zkušenosti někoho v této oblasti nemohou být bernou mincí, to není výěr kočárku, nosítka nebo plenek.
|
| Žžena |
|
(18.8.2009 11:59:06)
Kindermulo,
ano, to nejvíc zarážející skutečně je, že někdo dá na nepodložené (!) info od jednoho (!) lékaře a za žádnou cenu není ochoten si tuto informaci ověřit nebo nad ní vůbec jakkoli uvažovat.
|
|
| zuni |
|
(18.8.2009 12:08:49)
Kindermulo, někomu je prostě příjemnější přirozenost než technika. Pár věcí ho nadchne, začne si o tom víc zjišťovat, a časem má jasno.
|
|
| zuni |
|
(18.8.2009 12:13:57)
Začne to třeba faktem, proč ženy chtějí zabalit novorozeně po porodu do červených osušek. Proč zrovna do červených -> je to barva prostředí, ve kterém dítě bylo 9 měsíců -> to se mi líbí, oslovilo mě to -> a pak "se vezeš"
|
|
|
|
|
|
| Veverka | •
|
(17.8.2009 12:58:37)
Vyjadřovat se o Ekvádoru na základě toho, co víš ze základní školy nebo jsi někde slyšela, je krapet unáhlené. Je to země daleko více stratifikovaná než naše a k "pomoci" USA se poslední dobou staví dost rezervovaně. Jeden z největších problémů jí přinesla právě dolarizace.
Jsou tam i lidé žijící na vyšší úrovni než my, s přístupem k nejkvalitnější lékařské péči.
To, že je někdo z tvých příbuzných lékař neznamená, že se vyznáš v rizicích porodu. Něco takového by si netroufl říci ani profesionál s jinou specializací (např. oční lékař nebo chirurg), od příbuzného lékaře to zní fakt směšně.
Mezi příbuznými a velmi blízkými lidmi mám lékaře, architekty, ekonomy, inženýry chemie, přírodovědce atd. a nikdy bych si nedovolila prohlašovat, že se vyznám v jejich práci a ti, kdo něco takového v podobné situaci říkají, si zaslouží minimálně nedůvěru.
Se spoustou věcí, které píšeš, se dá souhlasit, ale chtělo by to krapet pokory a tolerance. Jednak je na světě dost lidí s jiným názorem (a mají to často podložené víc než ty) a dále existuje spousta věcí, o nichž nevíš a nikdy se nedovíš. A není moc chytré se před tou trochou, co byses jště v životě naučit mohla, uzavřít.
|
|
|
|
| Veverka | •
|
(16.8.2009 15:43:46)
Píšu, že jsem rodila v Čechách, v Praze, v Krčí a zaplatila 5.500 na našich, českých šedesátikorunových poplatcích. Někdo se ptal, jak je to v Ekvádoru, tak píšu, co jsem slyšela od známé.
|
|
|
|
|
V její náručí
Rodinné léto plné dobrodružství: Objevte zábavné a hravé aktivity Horského resortu Dolní Morava
Ferda mravenecLitoměřice 
Kurátorské provázení v Botanické zahraděPraha 8 
Toulání kolem Orlice 2024 (TěchonínÚstí nad Orlicí 
Pohádkový park na SychrověLiberec 
Festival Svátky písní OlomoucOlomouc 
Ferda mravenec
Kurátorské provázení v Botanické zahradě
Toulání kolem Orlice 2024 (Těchonín
Pohádkový park na Sychrově
Festival Svátky písní Olomouc
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)