| Beebie+Honzík 09/07+Luci 06/10 | 
 |
(29.5.2009 21:55:28)
Jsem lékařka, ne tedy na gynekologii, ale samozřejmě v rámci praxe jsem absolvovala na gynekologii stáž. Denně jsem psala 10-12 příjmů na UPT z vlastního přání pacientky, nejčastěji se jednalo o tzv. miniinterupce. Na samotné výkony jsem se pak musela i jít dívat, příp. asistovat (držet zrcadla atd. nikdy mi to příjemné nebylo, bylo mi z toho smutno, detaily snad raději ani popisovat nebudu, ale buď odsávačkou, nebo kyretou u těch větších se čistila děloha...tu ručička, tu nožička... ) Vždy šlo o zdravé děti, které se prostě jen maminkám "nehodily", a opravdu to běží na gynekologiích jako na běžícím pásu. Co je ještě smutnější, že nad tím se nikdo nepozastavuje. Pokud se žena rozhodne podstoupit UPT z důvodu VVV, která navíc musí podstoupit naprosto příšerné a ponižující martyrium porodu při vědomí, tak jí velká část přispěvatelek odsoudí jako vražedkyni.
|
| Mili+5 | 
|
(29.5.2009 22:08:55)
Beebie, všichni ne, já jsem taky celkově proti UPT, ale právě ty z důvodů VVV se vůbec neodvažuji soudit, i když mě mrzí, když je to vada slučitelná se životem, že dítě nedostane šanci, ale když si představím sama sebe, jsem jen ráda, že jsem byla ušetřena takového šíleného rozhodování. Je teda fakt, že je dost lidí, kteří to berou automaticky zjištěná VVV = UPT, to asi nejvíc rozčiluje některé přispěvatelky a v tom s nimi souhlasím, ale taky mě mrzí ta tvrdost vůči jedné ženě.
Soudy tady padají ovšem ze všech stran, já jsem taky věřící křesťanka a myslím, že nekopu do jiných opačných názorů, než mám já.
|
| Beebie+Honzík 09/07+Luci 06/10 |
|
(29.5.2009 22:14:32)
Mili vždyť já vím, taky jsem nenapsala všechny ;-) Znám Tvůj příběh a moc si tě vážím  I na Milenku občas vzpomínám...a klidně sem to srdíčko dám!
|
|
| Katla | 
|
(29.5.2009 22:50:21)
a fakt si nemyslíš, že by počaté dítě nezasloužilo lepší ochranu? nemyslím tady něco napsat, ale celkově 1/ méně tolerantní klima vůči interupcím 2/ přísnější zákonem stanovené podmínky 3/ lepší přijetí lidí s handicapem (u nás na veřejnosti skoro nepotkáš, ne že by nebyli, ale jsou prostě diskriminováni) . Ona mezi tolerancí a neodsuzováním a oblíbeným postmoderním "anything goes" je velmi tenká hranice. A ona tzv. tolerance - proč je větší tolerance vůči umělým ukončením těhotenství než např. vůči lidem s handicapem, vůči ženám, co vědomě porodí dítě s VVV apod.? Tolerance sama o sobě žádná hodnota není, musí se zvážit, tolerance k čemu.
|
| 10.5Libik12 | 
|
(29.5.2009 23:04:04)
Ale Hrouda, copak? Sofistikovanej večírek? Vyčerpala jsi své vtipné příměry?
Nad všemi tolerancemi je tolerance ke konkrétnímu člověku, to, co označuješ za toleranci ty, je ve světle tvého včerejšího řádění velice prázdné abstraktum.
|
| Katla |
|
(29.5.2009 23:33:11)
a nesnažím se hledat příměry. Racionální a technokratický přístup k lidskému životu není dobrým předmětem žertování. Pak tu nemá mít každý druhá deprese, úzkosti a další potíže.
|
| 10.5Libik12 |
|
(29.5.2009 23:37:35)
Trochu jsi zapomněla, že ta ženská je taky živá, pokud jsi jí tedy nechtěla podpořit svým netechnokratickým a neracionálním přístupem, který se skládal ze spontánní emoční exploze jedné hrůzy za druhou.
|
| Katla |
|
(29.5.2009 23:41:00)
z čeho mi není dobře. A mohu se vyjádřit ve prospěch zachování života.
|
| 10.5Libik12 |
|
(29.5.2009 23:45:19)
Jestli tvé ego jinak nemůže, tak není co řešit.
|
|
|
| Katla |
|
(29.5.2009 23:44:34)
neboť mě rozum zůstal stát - hlavně nad tím, jak může někdo chválit paní za statečnost. OK, nechala jsem se unést, ale v zásadě si stojím za svým. Tím tuto diskusi za sebe končím.
|
| JaninaH |
|
(29.5.2009 23:47:00)
Konečně! 
|
|
| 10.5Libik12 |
|
(29.5.2009 23:49:34)
Statečnost jsem zmínila já.
Pokládám za statečné něco takového přežít.
Hrouda, chce se ti couvat, ale jsi trochu sráček na to uznat, že jsi někoho drsně zmydlila, viď.
Ale takoví jsme, nic si z toho nedělej.
|
|
|
|
|
|
| Grainne | 
|
(29.5.2009 23:06:19)
Hroudo, můžu souhlasit s bodem 3, ale to je tak všechno.
Je rozdíl mezi postiženým miminkem, které schovám v kočárku a mezi batoletem, školákem a posléze i dospělým člověkem, který v tomhle světě hledá identitu.
Tak, jako se tady našla ekipa "svatých spravedlivých" tak se s něčím podobným, namířeným proti němu potká člověk s handicapem v reálném světě. Existují postižení, která jsou méně omezující, jiná více, léčba přijatelná, jiná daleko bolestivější s menší nadějí na zdárný výsledek, jak tohle všechno chceš podchytit do zákona?
Rozhodnutí a poté i důsledky rozhodnutí jsou v lepším případě na rodičích, v horším na matce samotné. Jestliže někdo vyhodnotí situaci tak, že za takových okolností by si nepřál žít, je tak divné, že totéž si nepřeje pro své dítě?
|
| Beebie+Honzík 09/07+Luci 06/10 |
|
(29.5.2009 23:13:06)
Výstižně napsané, navíc od člověka, který si tím sám prošel...co dodat, cítím to stejně. To jsem se snažila včera vyjádřit tím, jaký život já sama považuji za plnohodnotný, a že stejný bych si představovala pro své dítě. Více o postiženích, která jsem měla šanci vidět příště -dnes tu ponocovat nehodlám, dobrou noc;-)
Ještě dovětek...svěřila jsem se s tímto tématem svému muži. Snad žádný muž tu pokud vím nepřispíval. A on naprosto nechápal, co tu hodiny a hodiny můžeme řešit. Vždyť přece není CO řešit. On to vidí racionálně. Přivést na tento svět děťátko, které by přinejlepším čekaly desítky operací, bolest, ponížení - by nikdy nechtěl. Samozřejmě není v té situaci, jen je to jiný pohled na věc...
|
| Phoebe1 | 
|
(29.5.2009 23:41:05)
Jinak ještě - konkrétně k problému... chápu naprosto, Beebie, stanovisko tvého manžela.. Stavím se k tomu podobně. Jenže nemůžu dát za sebe ruku do ohně - viz. můj příspěvek níže - člověk pod vlivem hormonů a vůbec toho, že se do dané situace dostane, může jednat naprosto jinak, než by sám od sebe čekal.
Nicméně to nic nemění na tom, že maminky, které se rozhodly dítě s VVV porodit a dát mu lásku a péči, jakou potřebovalo, i když třeba věděly, že má dítě jen malé šance na normální život, nebo na život vůbec... Obdivuju je a smekám před nimi. Musí mít v sobě obdivuhodnou vnitřní sílu.
|
|
| Soph | 
|
(30.5.2009 12:47:19)
Uff, ten popis potratu z pohledu lékaře je fakt síla... Asi by bylo potřeba více takových, nikomu neberu jeho právo na rozhodnutí, ale... proč nemáme vědět, co vlastně potrat přeně obnáší? Jak probíhá? Pokud by to zahcránilo jedno jediné dítě, které má být potraceno, bude to dobře. Zatím tady panuje taková praxe, že ženská, co jde na potrat je chudák... Případně ještě ten, co jí to udělal, je bastard. Nebo oba chudáci, když čekají dítě s VVV. Dítě jde jaksi stranou...
|
|
|
|
| Mili+5 |
|
(29.5.2009 23:09:48)
Hroudo, můj názor za 1, za 2, za 3 ano, mrzí mě hlavně ty odsudky vůči matkám, které chtějí porodit i dítě s vážnou VVV, rozhodně to podle mě není nezodpovědnost naopak.
Když jsi včera začala tady o tom psát, byla jsem ráda, že někdo vyjádřil nesouhlas, jenže mě v tom chyběl soucit. Mě je líto toho dítěte, ale i té ženy, je mi jí líto moc, i když mi nepřijde její rozhodnutí správné. Asi jsi nečetla všechno, možná moje příspěvky zapadly, ale já jsem nevyjadřovala souhlas s jejím rozhodnutím, jen lítost nad tím, co se stalo.
|
|
| Mili+5 |
|
(29.5.2009 23:18:20)
Ještě k té toleranci, nechci být btolerantní ke zlu, ale ne vždy jsem si jistá tím, co vlastně je zlo a co dobro. Jediné jasné vodítko je " Miluj Boha svého a miluj bližního svého", ale hledat co to znamená je vždy obtížné, je jasné, že občas se může láska projevit i tím, že jasně řeknu, provinila jsi se. Ale moje zkušenost říká, že aby si druhý uvědomil, že jedná špatně, nepomůže ho odsoudit, myslím, že je třeba vyjádřit sice nesouhlas, ale zároveň soucit a porozumění pro jeho situaci.
|
| 10.5Libik12 |
|
(29.5.2009 23:27:22)
Mili, skutečně si myslíš, že pod zadání tématu aktérkou je nezbytné vyjádřit nesouhlas a to, že se provinila?
Je otázka jestli to není horší než hrubohubé primitivní odsouzení.
Mně dát někdo s nepopiratelným mateřským kreditem, který ty máš, v takové situaci najevo, jak jsem šlápla vedle, tak si tu mašli hodím spíš než když mi Hrouda napíše, že jsem blbá, když čumím na Novu poté, co mi dodělalo dítě v míse.
|
| Mili+5 |
|
(29.5.2009 23:34:23)
Vyjádřit nesouhlas ano a zároveň porozumění pro její situaci. To s tím proviněním jsem nevtahovala vůbec na zakladatelku, ale obecně, že někdy i to může být projev lásky, osobně ho ale téměř nepoužívám, nemám na to možná odvahu, naopak jsem pak přeci psala, že takhle přímé odsouzení nemá žádný valný smysl, protože nepomůže. Je těžké se vyjádřit tak, aby byl člověk přesně pochopen.
|
| 10.5Libik12 |
|
(29.5.2009 23:44:01)
Mili, ale tady nebylo zadáno téma o společnosti ve vztahu k potratům v případě vývojových vad, ale nějaká nešťastná ženská sem napsala, co prožila předminulej čtvrtek.
Což je presumce toho, aby ostatní srazily krovky a naléhavost otázky potrat versus život nechaly na nějaký jiný čtvrtek.
Z toho důvodu, že jsme ženský nebo lidi, nebo obojí.
|
| Mili+5 |
|
(29.5.2009 23:47:57)
Jasně, však jsem se takto k tomu vyjádřila až nyní na přímou otázku Hroudy, jaký je můj názor na tyto už spíš obecné otázky.
|
|
|
|
|
| Katla |
|
(29.5.2009 23:30:39)
sama jsem o sobě nevěděla, že mám na interupce TAK vyhraněný názor.
S paní jsme soucit v sobě vyvolat neuměla, bídný a zbytečný konec jejího dítěte mě zároveň rozesmutnil a zároveň rozlobil.
|
| 10.5Libik12 |
|
(29.5.2009 23:31:45)
Nemusela jsi nic předstírat, mohla jsi být normálně zticha.
|
| Katla |
|
(29.5.2009 23:34:53)
své už jsme řekla.
Vizitkou splečenství je to, jak se stará o své bezbranné a slabé, ne to, jakc je dokáže včas odhalit, usvědčit a eliminovat.
|
| Jahala. | 
|
(30.5.2009 1:01:00)
ano a přesně to jsi tady poslední dva dny předváděla přímo ukázkově. Když už někdo leží tak si ještě kopnu
|
|
|
|
|
|
| Petra Neomi | •
|
(30.5.2009 1:40:45)
Přísnější podmínky? Pokud je povolen potrat na přání, jak by mohlo být bráněno potratu dítěte s vývojovou vadou?
|
| Katla |
|
(30.5.2009 11:24:54)
to je jasné.
Třeba ten chlapeček, o němž se diskutovalo v diskusi, jenž prosákla i sem, měl VVV - tedy mohl být legálně potracen ještě v 23 tt. V jeho případě, pokud jsem správně pochopila, co jsme načetla na netu, by s velkou pravděpodobností po nezbytných operacích v dospělosti žil jako muž neplodný a impotentní. Asi přibližně jako když podstoupí změnu pohlaví transsexuál. Dost mě zaujalo, že se kvalita života definuje tím, co člověk nemůže, nikoliv tím co může. Jistě, sex je důležitý, ale není to jediná náplň života.
V okamžiku, kdy začneme měřit kvalitu života tím, co NEmůžeme, nikoliv tím, co můžeme a máte to rádi, tak je na mašli každej třetí. Někdo spoustu věcí nemůže kvůli zdraví, někdo nemůže si dopřát spoustu věcí a zážitků kvůli prachům, někdo kvůli tomu, že mu veškerý čas zabírá péče o malé děti. Svět je plný možností a většina z nás může využít jen zlomek z nich. tady na ropdině je to taky vidět často - spousta frustrovaných ženských, co žijí tím, co NEmůžou zrovna.
Tenhle chlapec byl tedy definován tím, co by nemohl. Že by třeba mohl hrát na klavír, tancovat, číst nebo psát dobré knížky, nebo založit hudební kapelu, projet stopem Norsko nebo hledat někde v jámě pozůstatky Velkomoravské říše, nebo třeba založit sdružení, či službu zaměřenou na zlepšení života lidí s handicapem, to tu nikdo neřešil. Konec konců, i tu rodinu by mít mohl. Troufám si říct, jen tenhle server se hemží osamělejma smutnejma ženskejma s dětma, co by rády sáhly po chlapovi, co by je měl rád, jejich děti přijal za vlastní, a že s ním nemohou provozovat klasickou soulož by jim asi bylo šuma fuk. Že mohl zemřít třeba v pětasedmdesáti s pocitem naplněného života, to je vedlejší, hlavní je soucit s matkou, která se ho dobrovolně zbavila.
Prostě jsem nabyla dojmu, že zrovna tento případ by již měl být za hranicí "povolené selekce" - jinak se ta hranice bude uvolňovat stále více a více - mj. jak bude vyspívat DG technika.
Kromě toho teda přiznám, že mě dorazil kapku i sty "potratového deníčku" - přesně odpovídá atmosféře kultury hyperpermisivní vůči eliminaci nedokonalých plodů - věc sice osobně velmi nepříjemná, osudová, ale hlavně že to jde - a hlavní výhraha - nepostupovalo se dostatečně humánně vůči matce, která se rozhodla dítě utratit. Ohledně požadavku na humánní přístup k detem s VVV jsem se dočkala spíš uštěpačných poznámek ze stran diskutujících 
|
| ivaxx | 
|
(30.5.2009 11:39:01)
Hroudo, to ale nebyla diskuze o tom, s jakou vývojovou vadou je či není potrat přípustný. Toto nebyl důvod "útoků" na Tvé příspěvky. Myslím, že už došlo i Tobě, že prostě něco jiného je takovéto téma probírat a rozpitvávat se svou kamarádkou při kafíčku, pakliže máš tu potřebu. A něco jiného je to připsat pod příspěvek, jaký se tu objevil. Máš-li potřebu na toto téma diskutovat, založ si vlastní diskuzi a tam to probírej. Myslím, že potom na Tebe nebude nikdo "útočit".
Jinak souhlas s Grainne.
|
| ivaxx |
|
(30.5.2009 11:39:45)
Koukám, že než jsem dosmolila příspěvek, tak sis téma založila...
|
|
|
|
|
|
|
|
Vůbec jsem to od něj nečekala. Ne, že by byl surovec, spíš mi přijde takový hodně racionálně přemýšlející člověk. Ta jeho reakce mě dostala. 
Takže zase použiju svoji oblíbenou větu - Asi to tak mělo být...
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Vánoční koncertPraha 1 
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Vánoční koncert
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)