Mili+5 |
|
(16.1.2012 18:12:48) Napíšu svůj pohled na tyto věci, je to pohled věřícího a chápu, že pro atheisty je v podstatě k ničemu, když pro ně Bůh není. Můj pohled existenci Boha předpokládá a je založen na tom, jak jsem já Boha poznala. Otázka je to složitá a vysvětlení nebude ani zdaleka úplné, protože to by vyžadovalo mnoho a mnoho popsaných stran a ani tak by to nebyla odpověď úplná a zcela uspokojující, každé vysvětlení přináší další a další nevysvětlené otázky, takže napíšu ve zkratce, jak si to vysvětluji já s vědomím, že se v mnoha věcech mohu mýlit a mnoho věcí pro mě zůstane skryto až do konce mého pozemského života.
Lidé si často představují, že je to právě Bůh, který nás uvádí do zkoušek a který na nás sesílá různá trápení, aby zkoušel naši víru a oddanost. Vystihuje to přísloví „Koho Bůh miluje, toho křížem navštěvuje.“ I mezi křesťany je rozšířená představa Boha, který klade do cesty lidem různá pokušení, aby zkoušel jejich sílu mu odolat a také plánuje a způsobuje lidem různá utrpení a těžkosti, aby zkoušel jejich víru.
Mnoho lidí i křesťanů si Boha představuje jako tvrdého nelítostného soudce, despotického vládce, který zkouší oddanost svých poddaných tím, že na ně sesílá nejrůznější utrpení. My ale známe Boha jako milujícího Otce, nazvali bychom milujícím otcem člověka, který by zkoušel lásku svých dětí k sobě tím, že by je týral a způsoboval jim utrpení?
Podle Bible zlo způsobující bolest, utrpení, nemoci, smrt, katastrofy osobní i společné, prostě všechno to, co znamená těžkou zkoušku, když tím procházíme, je důsledkem lidského hříchu a je přítomno zde na světě, není to dílo Boží, ale dílo svobodných vůlí lidských i duchovních, které volí zlo. Dokud jsme tady na tomto světě, jsem vystaveni tomu, že stvoření je poškozeno a poničeno hříchem. To je důvod toho, že na nás přicházejí zkoušky a utrpení. Lidé často obviňují Boha, že utrpení na světě je nespravedlivě rozděleno, že trpí nevinní a viníkům se často utrpení vyhýbá. Jenže to je právě důkazem toho, že toto utrpení není od Boha, ale je ze zlého. Zlo nebude spravedlivé, naopak zlo je zlem právě proto, že není spravedlivé, že způsobuje utrpení veskrze nespravedlivě především těm, kteří jsou ti lepší, méně vinní. Utrpení a bolest není výsledkem Božího jednání, je výsledkem a důsledkem lidského jednání a zlé volby, je třeba si uvědomit že nejen zlé volby v oblasti hmotné, viditelné, ale především volby zla v oblasti duchovní, jak židokřesťanská biblická tradice tak ale i naprostá většina ostatních nábožensko-filosofických systému uznává, že naše duchovní volby určují nakonec to, co se děje ve světě viditelném hmotném. Utrpení je nespravedlivé ve smyslu, že přichází mnohdy na nevinné malé děti, na bezbranné, právě proto, že je dílem zla a zlo nebude působit spravedlivě.
V Písmu je na mnoha místech psáno, že některé pohromy jsou trestem Božím, že Bůh sám je uvede na lidi. Podívejme se do Jeremiáše: Jeremjáš 6:19 Slyš, země: Hle, já uvedu na tento lid zlé věci, ovoce toho jak smýšleli, neboť nevěnovali pozornost mým slovům a můj zákon si zprotivili.
Jeremjáš 2:17 Což sis to nezpůsobila sama? Opustilas Hospodina, svého Boha, v čase, kdy tě vodil svou cestou. 18 Co máš teď z cesty egyptské, z toho, že piješ vody Nilu? Co máš z cesty asyrské, z toho, že se napájíš vodami Eufratu? 19 Tvá vlastní zloba tě ztrestá, tvé odvrácení se ti vymstí. Uznej a pohleď, jak je to zlé a trpké, že opouštíš Hospodina, svého Boha, je výrok Panovníka, Hospodina zástupů."
I na dalších místech Bůh říká, že zlé věci, které na ně dopadnou jsou důsledkem jejich vlastních nepravostí, jejich hříšných bezbožných rozhodnutí a jednání, není to Boží vůle pro ně, aspoň ne ta původní, mnohokrát Bůh zdůrazňuje, jak je miloval a kolik dobrého pro ně chtěl, avšak za těchto okolností už je nemůže chránit, s bolestí v srdci je vydává napospas jim samotným, důsledkům jejich vlastního smýšlení a jejich vlastních činů. Jejich vlastní zlo jim přináší utrpení a přináší ho všem, nejen rodičům i dětem, protože zlo není spravedlivé a zlo přináší utrpení všem a nevybírá si spravedlivě.
Když to shrnu, jak pokušení tak zkoušky nejsou od Boha ale jsou důsledkem hříchu jsou ze zlého. Právě proto nás Pán Ježíš učí, abychom se modlili neuveď nás do pokušení, ale zbav nás od zlého, protože Boží vůle je zachránit nás ze zkoušek a ode všeho zlého. Kdyby zlo a utrpení, které na nás v různých zkouškách přichází, byla Boží vůle, kdyby to způsoboval sám Bůh, proč by nás učil, abychom ho prosili, aby nás do zkoušek neuváděl a zachraňoval od zlého. Když se modlíme tato slova, je nesmírně důležité modlit se je s vírou a jistotou, že Bůh nás chce vysvobodit ze zkoušek a z utrpení, že přesně to je Boží vůle zachránit nás ze zlého.
Dokážu pochopit, že tento pohled bude pro mnohé nepřijatelný a nedávám ho sem s úmyslem přesvědčit nesouhlasící, pouze dát inspiraci těm, kdo se chtějí nad věcí zamýšlet podobným způsobem.
|
štěpánkaa |
|
(16.1.2012 18:14:51) Mili, tvůj příspěvek je hodně podnětný a zajímavý, děkuji ti za něj
|
|
Petronela s pubescentom |
|
(16.1.2012 18:19:49)
|
|
15.5Mišel12 |
|
(16.1.2012 18:26:03) ..způsobuje lidem různá utrpení a těžkosti, aby zkoušel jejich víru.. a naproti tomu je to Boží vůle,aby nás utrpení uchránil.
tak já jsem asi jelen
|
Mili+5 |
|
(16.1.2012 18:28:12) Mišel, první tebou citované ..způsobuje lidem různá utrpení a těžkosti, aby zkoušel jejich víru..to je dle mého právě ta falešná nesprávná představa o Bohu.
|
15.5Mišel12 |
|
(16.1.2012 18:29:08) Aha,tak už tomu rozumím.Textu teda.
|
avokádo |
|
(16.1.2012 18:53:04) Mišel o víře by se dalo psát hodně dlouho, napsala jsi to srozumitelně, ale pro mně je v této oblasti hodně nesrozumitelného. Když se vrátím k tomu malému,bezbrannému tvorečku tak mně vždy napadne kde byl bůh, že ho nebránil?
|
|
|
aach |
|
(16.1.2012 20:31:50) a k čemu teda ten bůh je?
|
avokádo |
|
(16.1.2012 21:19:14) Achje to je i moje otázka.
|
*Niki* |
|
(16.1.2012 21:23:42) Avokádo, k čemu budeš chtít. Ke všemu nebo k ničemu. Já tu potřebu jeho existence taky nijak nepociťuju, já jen nepopírám tu existenci
|
avokádo |
|
(16.1.2012 21:37:16) Niki, ale jo já nechci brát nikomu jeho víru. Určitě je to berlička pro lidi kteří tápou. Víš s tím miminkem jsem toho boha spojila za prvé proto, že to tam někdo zmínil a za druhé, že jsem nesnesla to pomyšlení, že není nikdo kdo by tyto tvorečky bránil. Mně osobně je nejblíže budhismus proto že tam nikoho nestraší a nechávají ho myslet vlatním rozumem.
|
*Niki* |
|
(16.1.2012 21:53:25) Víra a berlička? To fakt ne Berličkou je pro mě cigareta, když se nudím nebo jsem ve stresu, nebo když mám jen chuť
|
avokádo |
|
(16.1.2012 22:12:57) Niki nevidím do duší lidí a nechci soudit, ale tou berličkou myslím to, že když ti je ouvej jdeš do kostela a ono se ti uleví protože jsi se mohla někomu svěřit. Ale to samé ti dá když půjdeš k dobrému psychologovi nebo dobré kamarádce.. Když něco ukradeš jdeš se vyspovídat dostaneš rozhřešení, pomodlíš se pár otčenášů a vše odpuštěno. Je to tak i když někoho zabiješ? Vždyť přeci Bůh je milosrdný a odpouští. Já když udělám nějakou neplechu tak se snažím vlastníma silama to napravit. Co je lepší? Nebo jinak co by bylo bohu milejší?
|
štěpánkaa |
|
(16.1.2012 22:14:57) avokádo, ale takhle s tou berličkou to mají jen někteří "věřící" (záměrně uvozovky). Skuteční věřící, které znám víru jako berličku nemají
|
|
*Niki* |
|
(16.1.2012 22:16:08) Avokádo, tak to nevím, jsou jistě lidé, kteří to jako berličku mají. Resp. některé ty projevy, protože ve finále: buď věříš, nebo ne. Já do kostela nechodím, tak nevím. Muž do kostela chodí, ale jen na mši. Jinak věří "v sobě". Pokud je mu ouvej, nepotřebuje ani kněze, ani psychologa, má mě, já mu vše pěkně vysvětlím
|
štěpánkaa |
|
(16.1.2012 22:18:40) Niki, tak to máte doma dobře zařízeno
|
|
avokádo |
|
(16.1.2012 22:31:37) Niki tak to je skvělé Já v sobě víru mám taky, ale je to to jem ve mně a řeším to sama se sebou. Do kostela zajdu v každém městě kde jsem na výletě, ale jen tak posedět, rozjímat, vnímat tu zvláštní atmosféru a ticho. Nepotřebuji k tomu žádné kázání abych věděla co mám dělat. Tak asi tolik. A samozřejmně věřím, že jsou lidé kteří jsou věřící a není to jen ta berlička. Ještě jedno když mi někdo bude 6x za hodinu říkat jak mně miluje tak to buď přestanu vnímat, nebo mu nebudu věřit. A to samé mi příjde kázáníNemyslím to nijak špatně jen stále hledám kde je pravda
|
|
avokádo |
|
(16.1.2012 22:33:55) Niki tak to je skvělé Já v sobě víru mám taky, ale je to to jem ve mně a řeším to sama se sebou. Do kostela zajdu v každém městě kde jsem na výletě, ale jen tak posedět, rozjímat, vnímat tu zvláštní atmosféru a ticho. Nepotřebuji k tomu žádné kázání abych věděla co mám dělat. Tak asi tolik. A samozřejmně věřím, že jsou lidé kteří jsou věřící a není to jen ta berlička. Ještě jedno když mi někdo bude 6x za hodinu říkat jak mně miluje tak to buď přestanu vnímat, nebo mu nebudu věřit. A to samé mi příjde kázáníNemyslím to nijak špatně jen stále hledám kde je pravda
|
|
avokádo |
|
(16.1.2012 22:38:18) Niki tak to je skvělé Já v sobě víru mám taky, ale je to to jem ve mně a řeším to sama se sebou. Do kostela zajdu v každém městě kde jsem na výletě, ale jen tak posedět, rozjímat, vnímat tu zvláštní atmosféru a ticho. Nepotřebuji k tomu žádné kázání abych věděla co mám dělat. Tak asi tolik. A samozřejmně věřím, že jsou lidé kteří jsou věřící a není to jen ta berlička. Ještě jedno když mi někdo bude 6x za hodinu říkat jak mně miluje tak to buď přestanu vnímat, nebo mu nebudu věřit. A to samé mi příjde kázáníNemyslím to nijak špatně jen stále hledám kde je pravda
|
|
|
|
|
Meta |
|
(16.1.2012 22:07:09) Ať už byli komouši blbí tak či onak, jejich setba nese houževnaté plody .
|
Tante Ema |
|
(16.1.2012 22:09:49) Ano. Tohle je jeden z jejich nejvyvedenějších kousků.
|
|
štěpánkaa |
|
(16.1.2012 22:13:59) tak tohle je hodně hloupá reakce na někoho, kdo přemýšlí a hledá. a je to přesně to, čím některé církve odrazují případné hledající
|
Meta |
|
(16.1.2012 23:31:59) "kdo přemýšlí a hledá" nemůže citovat komoušské agitky, to totiž svědčí přesně o tom, že nepřemýšlí
|
Tante Ema |
|
(16.1.2012 23:36:14) Možná to člověk nemusí vědět, že to je agitka. Může to být tak hluboko pod kůží, že je těžké se od toho odštípnout. Vždycky hraje velkou roli, do čeho se narodíš. A komáři v tomhle velmi šikovně vytěžili(jak oni říkali), něco co existovalo už za první republiky.
|
Meta |
|
(16.1.2012 23:46:38) Když hledám, tak se ptám. A neopakuji dokola stále ty samé mantry o berličkách a zpovědi, která zbavuje odpovědnosti. Je to trapné. Kdyby aspoň občas sáhli po něčem originálním, po něčem, co by o tom přemýšlení svědčilo.
|
Tante Ema |
|
(16.1.2012 23:49:04) Njn. Ale zase když to říká hodnej člověk, tak možná není nutný být tak přísnej? Bo kdo za sebe ručíme, že NIKDY nemeleme klišé a ani o tom třeba nevíme?
|
Meta |
|
(16.1.2012 23:55:37) Hodný přece neznamená blbý, i když v dnešní době už to tak začíná vypadat. Třeba to podnítí k zamyšlení. Když je víra tak zpátečnická, proč na ní lidstvo tak lpí? Jen pár osvícených ateistů se osvobodilo?
|
Tante Ema |
|
(17.1.2012 0:04:17) Ale já jsem nemyslela blbý. Napsala jsem hodný a myslela jsem hodný. Podle mě je víra naopak maximum advanced věc, ale obecně se to neví, spoustě lidí se to překrývá s pobožnůstkářstvím a takovými věcmi.. Vždyť je tolik lidí a i institucí, kteří jako "víru" prezentují něco, co je všechno možné, ale víra ne. A jsou to bohužel často i "autority". Ateisti jsou asi tak osvobozený, jako všichni ostatní lidi, co choděj do hodně radikálních a přísných církví. Je to stejný dogmatismus, jako všechny ostatní dogmatismy.
|
Meta |
|
(17.1.2012 8:10:31) Formulovalas to naprosto přesně.
|
|
štěpánkaa |
|
(17.1.2012 9:14:57) tante, to se hodně pleteš. Každý člověk je tak svobodný, jak chce, umí, jak ho vychovali,..... Víra (jakákoliv) i nevíra v tom může mít, ale nemusí svůj podíl
|
susu | •
|
(17.1.2012 9:18:21)
|
|
Tante Ema |
|
(17.1.2012 15:48:56) To je pravda, jen to, o čem mluvíš, je -řekněme- svoboda občanská, myšlenková, duševní třeba by se snad dalo taky říct a asi i lecjaká jiná, která mě teď nenapadá. To, co jsem myslela já, je -zase řekněme, nenapadá mě teď lepší termín- svoboda duchovní. A ta nemůže koexistovat součaně se striktním náboženstvím, přičemž ateismus je náboženství se vším, co k němu patří, a pěkně přísné, protoe nepřipouští pochyby. Ať už "theismus" nebo "atheismus" obojí je předmět víry. Protože kromě toho, že nejde dokázat, že B.h není, nejde objektivistickými metodami dokázat ani to, že je.
|
štěpánkaa |
|
(17.1.2012 15:59:13) nojo, tante, teď jde o to, co si kdo pod "ateismem" představuje - já mnoho proudů, stejně jako je to v náboženstvích - též jsou v něm různé proudy
|
Tante Ema |
|
(17.1.2012 16:39:21) Dneska zrovna jsem viděla na jedné nástěnce vyvěšený citát: "Za skutečnou považujeme vždycky jen svoji osobní realitu." . Takže třeba i za svobodu nakonec považuje každý něco jiného. Já jsem se narodila do prostředí celkem militantně ateistického, dokonce v naší rodině po mateřské linii se dal už atesimus považovat za tradiční, matčini předci byli angažovaní ateisté už v době, kdy to bylo ještě silně excentrické a válka to pak zpečetila. Světový názor se mi nezměnil misijní činností nějaké církve, šlo to postupně, zakcelerovalo se to při studijích na fakultě tím, jak jsem se zabývala buněčnou biologií, ale definitivní zlom přišel přes studium hudby, které přišlo pak. Můžu k tomu říct asi jen to, že je to asi největší osvobození v mém životě, jako když ti z krku někdo odváže provaz s balvanem. Ale je o skutečně jiná kvalita svobody, než jak se pojem svoboda běžně vnímá. Bohužel to nejsou věci, které jde uspokojivě formulovat verbálně a tím to na komunikační úrovni v podstatě končí.
|
|
|
|
|
|
vokounek |
|
(17.1.2012 0:05:43) Meto, že na něčem lpí většina, ještě není zárukou, že je to správně, dobře...cokoliv. A já si teda taky myslím, že pro většinu je víra berličkou - v dobrém slova smyslu - jak se vyrovnat s těžkým životem, s utrpením, se smrtí. A proč ne? Na tom není nic špatného snad. A věřím, že to nevadí ani Bohu a že si pohrdavě neříká, jak jsou lidi hloupí. Jako byl pohrdavý tvůj příspěvek.
|
Tante Ema |
|
(17.1.2012 0:12:30) Není to berlička. Ani hodná berlička. Je to něco hodně jiného. Ale popisuje se to blbě, tak to asi může vypadat jako blbost nebo berlička. Dřív pro to snad byly vyhrazené určité termíny jejichž význam se ale do dneška tak posunul, že ani nemá cenu je říkat, akorát to lidi dráždí.
|
vokounek |
|
(17.1.2012 0:14:54) Ok, už se nebudu ptát, dobrou noc.
|
|
|
Meta |
|
(17.1.2012 7:57:21) Už zase. Má to smysl? Komunistům zdar a nazdar.
|
štěpánkaa |
|
(17.1.2012 9:12:31) omezencům a tupcům sladké spaní
|
Meta |
|
(17.1.2012 9:24:54) Já myslela, že učitelé učí?! Dopoledne
|
štěpánkaa |
|
(17.1.2012 10:51:36) když jsou nemocní, tak mohou spát
|
|
|
|
|
|
|
|
štěpánkaa |
|
(17.1.2012 9:11:05) Meto, ty opravdu neznáš žádné "věřící", kteří mají víru jako berličku - já ano, ale mám to štěstí, že znám i ty druhé. Víš kolik lidí zná, jen ty první. To nemusí být žádnáí agitka, ale může to být osobní zkušenost z hledání... Tohle jednoduché urážení, které jsi předvedla opravdu hodně nemám ráda.
|
Meta |
|
(17.1.2012 14:15:12) Nemusíš být vztahovačná. Že toho se s dědictvím komunismu budeme ještě dlouho potýkat, to je jasné. Sama jsem byla vychována velmi ateisticky a v takřka nenávisti k církvi. Přemýšlet je však třeba.
|
štěpánkaa |
|
(17.1.2012 15:58:19) meto, nevím, proč do toho pleteš komunismus a lidem v diskusi takto zkratkovitě nadáváš. Nevím čím jsi prošla při své výchově, ale je smutné, že sis to přetransformovala na ubohé výpady tohoto typu. Já při své výchově prošla demokracií (poněkud jsem narážela při vykročení mimo rodinu) a svobodu v myšlení (narážela jsem zrovna tak). Věřící má rodina není, ale nikomu nebylo bráněno se tímto směrem ubírat . omezené výpady typu, které jsi tu předvedla nesnáším a pardon, ohrazovat se proti nim hodlám i v budoucnu.
|
Meta |
|
(17.1.2012 17:22:36) Pletu do toho komunismus jen a pouze z důvodu, že se tu stále opakují větičky, co nám vtloukaly soudružky učitelky do hlaviček. Už chybí jen základ: Bůh není, protože ho nikdo neviděl. Na nikoho jsem neútočila, jen jsem si povzdechla, že někdo prostě dogmata přebírá bez přemýšlení. Pokud je někdo dotčen, omlouvám se.
|
avokádo |
|
(17.1.2012 17:43:12) Meto mně jsi se svými výroky nedotkla protože se řídím větou ze známého filmu PRO HLUPÁKA KAŽDÝ HLOUPÝ
|
|
štěpánkaa |
|
(17.1.2012 18:06:44) meto, doporučila bych ti, pokusit se odlišit dogma od osobní zkušenosti, třeba se TY těch dogmat nakonec zbavíš. tvé reakce v diskusi byly nepřiměřené a bohužel hodně omezené - souhlasím s avokádem - pro hlupáka každý hloupý
|
štěpánkaa |
|
(17.1.2012 18:07:52) ještě bych dodala, že ses mě nedotkla - podívej se do diskuse. shodila jsi jenom sebe
|
|
Tante Ema |
|
(17.1.2012 18:19:19) štěpánko, když to je právě tak, že ta náboženská zkušenost, pokud ji proděláš, JE vlastní zkušenost. Neumím si přesně představit, jak by vypadala nenáboženská zkušenost. Myslím, že to je spíš přesvědčení, které může nebo nemusí být pojmuto dogmaticky, ne? A samozřejmě může být dogmaticky prezentováno i náboženství. Což asi všichni známe jako velmi nepříjemnou a nátakovou zkušenost. Meta zjevně podobně vnímala to, co ty jsi napsala nějde v počátcích diskuse, byť jsi to třeba nemyslela tak radikálně, jak to znělo. Jde si to představit obousměrně, ne?
|
štěpánkaa |
|
(18.1.2012 8:18:27) Tante, potom nechápu Metiny opakované úlety o komunistických dogmastech, co vtloukaly soudružky učitelky do hlavy jinak s tebou souhlasím a navíc si myslím, že ty vlastní zkušenosti s čímkoliv duševním (včetně víry) jsou prostě nesdělitelné
|
štěpánkaa |
|
(18.1.2012 14:23:48) duchovním jsem chtěla napsat
|
|
|
|
Tante Ema |
|
(17.1.2012 18:45:20) štěpánko, když to je právě tak, že ta náboženská zkušenost, pokud ji proděláš, JE vlastní zkušenost. Neumím si přesně představit, jak by vypadala nenáboženská zkušenost. Myslím, že to je spíš přesvědčení, které může nebo nemusí být pojmuto dogmaticky, ne? A samozřejmě může být dogmaticky prezentováno i náboženství. Což asi všichni známe jako velmi nepříjemnou a nátakovou zkušenost. Meta zjevně podobně vnímala to, co ty jsi napsala nějde v počátcích diskuse, byť jsi to třeba nemyslela tak radikálně, jak to znělo. Jde si to představit obousměrně, ne?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobra1 |
|
(16.1.2012 23:00:38) To je asi jako kdybys řekla - a k čemu je matka, když dopustila, že její dítě se dalo na drogy. Já vím, že by bylo fajn, kdyby Bůh zasáhl u každé nepravosti, ale kde bychom pak byli? Kde přesně stanovíš hranici toho, kdy jde o dostatečně hrozný čin, aby Bůh zasáhl? Co když se rozčílíš a řekneš něco, co druhému hodně ublíží? A třeba je ten někdo v depresi, o které nevíš, a po tvých slovech si zlost vylije na někom nevinném a třeba mu i vážně ublíží. Měl Bůh zastavit tebe nebo jeho? Má tebe a tvé činy korigovat pokaždé, když bys mohla (i nechtěně ) něco způsobit? Jde o to, že Bůh by vlastně musel zasahovat neustále a u každého. A svobodná vůle by byla v háji. Věřím, že kdyby Bůh nebyl, byl by tenhle svět mnohem horší. On zasahuje, ale ne vždy. Nevím proč, ale uvědomuju si, že spousta lidí Ho dokáže hledat a chtít najít teprve tehdy, když jsou na dně, a to je možná někdy ten důvod. Kdyby zasáhl včas, lidé by se poněm neptali neb by se měli dobře a nepotřebovali by to.
|
|
|
|
|
|
|