| aach | 
 |
(5.2.2012 16:28:46)
vážně věříte v neposkvrněné početí ježíše? a proč?
já třeba dokážu pobrat lecos. všechno se dněs může jevit i celkem logicky. biblické pohromy i zázraky. dokonce i zmrtvýchvstání, či uzdravování lidí.
ale to že přišla a řekla že je těhotná s duchem, jí žereme už 2000 let.
myslíte si, že kdyby se to celé stalo dnes, uvěřil by někdo na neposkvrněné početí?
|
| Kopřiva Dvoudomá | 
|
(5.2.2012 16:31:04)
Aachje, pojem neposkvrněné početí se vztahuje k početí Panny Marie, ne k početí Ježíše.
Co takhle něco si přečíst, ať se máš při tom ptaní od čeho odpíchnout?
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 16:34:31)
Tuto nauku lidé poměrně často chybně považují za něco docela jiného. Neposkvrněné početí neoznačuje panenské početí Ježíše Krista, ani se jím nechce říci, že Marie byla – podobně jako Ježíš – počata z Ducha svatého, a nikoli obvyklým způsobem.
Katolíci chtějí touto naukou pouze říci, že Maria žila od počátku své existence v boží milosti, kterou byla zcela vykoupena. Díky Kristově vykupitelskému dílu, vztaženému na ní od prvopočátku jejího života, tak mohla žít v dokonalém vztahu s Bohem. Maria není jediná, kdo byla „neposkvrněně počata“. Na základě biblického vyprávění o stvoření je možné říci, že počátek vlastní existence, prostý jakéhokoli hříchu, byl darován také prvním lidem. Také oni žili v dokonalém vztahu a harmonii s Bohem, s tím rozdílem, že vlastní neposlušností boží milost a tento dokonalý vztah s Bohem ztratili.
http://apo-logia.blogspot.com/2008/07/neposkvrnn-poet-panny-marie.html
|
| Dee Dee+2 kluci |
|
(5.2.2012 16:47:06)
Kopřivo a teď pro blbou blondýnu:
Kdo tedy oplodnil Pannu Marii?Jak vznikl Ježíš?
(to není rytí,opravdu by mě to zajímalo,jen jsem nepochopila to slovíčkaření, jsem trošku přímočařejsí,no...)
|
| sarmi | 
|
(5.2.2012 16:48:34)
tak z toho, co kopriva pise, oba byli pocati duchem svatym. to fakt slysim poprve, taky jsem to mela spojeno jen s jezisem.
co se clovek na rodina.cz nedozvi  
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 16:49:27)
Sarmi, v tý citaci, co uvádím, se píše, že neposkvrněné početí rozhodně neznamená, že by PM byla počatá duchem svatým. Počali ji rodiče, akorát to početí nebylo zatíženo hříchem.
|
| sarmi |
|
(5.2.2012 16:50:56)
aha, diky. a to jsem tmavovlaska 
|
|
|
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 16:51:11)
Dee dee, jaký slovíčkaření? Neposkvrněný početí se vztahuje k tomu, jak byla počata SAMOTNÁ Panna Marie svejma rodičema, takže nejde o žádný slovíčkaření, ale o stěžejní rozdíl.
|
| Dee Dee+2 kluci |
|
(5.2.2012 16:55:20)
Nečil se,slovíčkařením myslím,že předtím jsi to zbytečně obalila balastem slov a až druhé vysvětlení šlo k věci.A děkuji ti za něj.Ćili Panna Maria byla počatá rodiči, technicky sice klasicky,ale duchovně šlo o početí nezatížené hříchem.
A jak to tedy bylo s Ježíšem? Jak byl technicky počat?
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 17:03:27)
Dee dee, fakt se nečílím. Promiň, že ti nebudu věnovat svůj čas, navrhuju Ti, aby sis hodila do googlu "božský původ Ježíše" a početla si, pár odkazů je celkem stručnejch a k věci.
Já nejsem katolík, mě jenom děsně frustrujou lidi, který pletou pátý přes devátý (jedno dogma přes druhý), neobtěžujou se zjistit si základní informace o tom, co je obsahem křesťanský nauky, jak číst biblickej text a jak ho nečíst, a pak se okázale diví, jak to může někdo žrát.
Vážnějším zájemcům  doporučuju třeba knížku Jana Sokola Zůstat na zemi, to je takové srozumitelné, nedogmatické, stručné a vtipné.
|
| aach |
|
(5.2.2012 17:08:21)
mě to přijde jako pořád stejný bludy. tak je číst nebudu. všeobecně se ale ví, že marie přišla domu a řekla, že je v tom. s kým? s duchem teda mě by máma jednu vrazila.
né za to, že jsem v tom, ale že z ní dělám vola
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 17:09:03)
Aachje, tak se neptej, když tě nezajímá odpověď.
Pokud se hecneš, možná zvládneš ten tučnej řádek v mým minulým příspěvku.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 17:17:00)
Ještě si trochu plácnu játra
Klíčový je pro mě to slovo TAJEMSTVÍ. Neboli lapidárně řečeno, není důležitý, jestli, kdo a jak něco někam strkal, ale že Kristův život je podle křesťanské víry tvůrčím aktem Boha - Ducha svatého. Prostě u toho ten Pámbu byl.
Biologický záležitosti jsou podružný, nemají pro tu věc žádnej význam. Ostatně, biblickej text není vědeckej, je to jazyk víry. Tak je taky potřeba ho číst - jako příběhy a texty, který mají jinej účel než předat nějaká fakta. Ta fakta jsou totiž nepodstatná a z hlediska vědy taky často realitě neodpovídající. Ale o fakta, čísla, letopočty a mapy nejde.
|
| aach |
|
(5.2.2012 17:27:22)
tisíckrát omílané pro mě ještě neznamená, že tomu slepě uvěřím.
ale hodně lidí tomu věří.
celkem chápu ty, co od malička s rodiči musí do kostela, tak tomu taky věří a neřeší fakta. praktično.
to jsem slyšela od mnoha věřících. protože jsem se jich na to samé ptala.
mě by zajímalo, jak se na to dívají lidé, co uvěří třeba v půlce svého života.
lidé co byli do té doby pragmatičtí, potom uvěřili a věří v takové pohádky.
a to, že je to někde napsané, ještě neznamená, že to tak je.
|
| sarmi |
|
(5.2.2012 17:30:15)
achjee, ty nediskutujes, ale vedes monolog o tom, jak jsou ti, kteri v to veri naivni, protoze podle TEBE... 
je to utocne a nefer. neptas se se zajmem, ale s touhou pripadnou odpoved shodit.
|
|
| *Niki* | 
|
(5.2.2012 17:31:27)
Achjee, míra pochopení není vždy přímo úměrná intenzitě docházky do kostela. Např. já se tam jen vdala, přesto jsem text Kopřivy troufám si tvrdit, pochopila
Já věřím, že se to mohlo udát jakkoliv. A že se dějí zázraky? No jistě, o tom někdo pochybuje?
|
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 17:34:23)
Aachje, to že někdo věří, neznamená, že věří slepě. Ostatně, já jsem křesťanskou výchovu rozhodně neměla a nikdo mi to neomílal.
Technická fakta spojená s početím Ježíše Krista mi fakt nepřijdou podstatná. Ne proto, že bych slepě přejala, že "Ježíš byl počat z Ducha Svatého" a dál nad tím nedumala, ale protože je pro mě podstatnější dumat o té Boží účasti na jeho životě, než o tom, jestli Marii někdo zbouchnul nebo ne.
Hele, to máš podobný, jako že třeba člověk stvořil Boha ke svému obrazu.
1) Jsou lidi, kteří tím pádem mají potřebu naprosto popřít evoluci, páč přece je stvořil Bůh!
2) Pak jsou lidi, kteří jsou schopní naprosto negovat Boha, protože přece "jsme vykopali ty neandrtálce", tak jaký stvoření.
3) Pak jsou lidi, který chápou, že biologie se všema vědeckýma důkazama o evoluci, a víra kladoucí původ člověka do Božích rukou, se naprosto nemusí vylučovat. To první je "JAK", to druhý je "PROČ".
Srozumitelnějc to nedovedu. Píšu bez taháčku, přísahám 
|
| aach |
|
(5.2.2012 17:50:33)
ale mě to právě přijde jako slepá víra.
věřící mi na tuhle otázku odpověděli, že to tak prostě je a nepřemýšlí nad tím.
a mě, jako nevěřícímu to prostě vrtá hlavou. proto se ptám věřících, když se nad tím zamyslí, jestli tomu skutečně věří.
jako, kdyby mrkli a řekli- jo, jasně, to se prostě říká proto, že se nehodí, aby se říkalo, že se ježíš zplodil při sprostém sexu. tak se kolem vymyslela takováhle bajka.
tak řeknu jasně..chápu a taktně zmlknu.
|
| Klára+2M+T | 
|
(5.2.2012 17:54:54)
Aachje, chápeš, že věřící věří, že Bůh je stvořitelem vesmíru, veškeré existence, že veškerý řád, který tady panuje je spojen s Bohem? Opravdu by podle tebe mělo být problém pro tyhle lidi věřit v panenské početí? Je to snad míň "nelogické"? Je to prostě víra, nic z toho není explicitně dokázané.
|
| Jana, 2/07+10/08+5/11 | 
|
(5.2.2012 18:24:41)
Aachje, já jsem na tom kdysi bádala podobně jako ty. A pak jsem uvěřila a většina těch věcí, co jsem řešila před tím, najednou nebyla problém. Bylo mi 23 a inteligenci jsem do kanálu nehodila, aspoň myslím, i když...
|
|
| Fabiena+3 | 
|
(5.2.2012 18:48:00)
Kláro, ale lidi taky kdysi věřili, že Země je středem vesmíru a i to bylo součástí věrouky, kvůli tomu "kacíře" upalovali a zkoumání této skutečnosti byla velká snaha zcela zakázat. Ve chvíli, kdy ovšem astronomické zkoumání dalekohledem ověřitelně doložilo, že Země není tím tělesem, kolem kterého se všechno točí, od této chvíle tomu už věřilo méně a méně lidí, postupně se nový poznatek zapracoval a původní "víra" zmizela.
Kdyby dnes dívka tvrdila, že počala jako panna s nehmotnou energií (duchem), a byla možnost doložit, že početí bylo s jasně fyzickým dárcem spermie -DNA, potom by její historce taky už nevěřilo mnoho lidí až postupně nikdo. Není součástí víry v Boha jakožto původce všeho včetně řádu věřit představám lidí, které mohou být lidsky zcela zcestné, i když si ze své představy vytvoří dogma, i když někoho zabijí pro jeho snahu věc ověřitelně potvrdit.
|
| Klára+2M+T |
|
(5.2.2012 19:00:35)
Fabieno,
když někdo ve jménu víry zabije, sám své jednání degraduje na hřích. Účel nesvětí prostředky a zabít ve jménu víry je prostě vražda a tečka. Panenské početí není dogma je to něco co se píše v Bibli a je součástí víry v Boží plán. Což věci ohledně vesmíru a jeho středu nebyly. A já v to věřím, ale není to středobod mé víry, když mi někdo dokáže, že to ta není, tak se na mé víře nic nezmění.
|
| Fabiena+3 |
|
(5.2.2012 19:23:22)
Kláro, je fajn, že tvoje celková víra není narušená případnými průkazy dílčích věroučných nesrovnalostí. Pro církve samotné to tak ovšem není, to je ale opravdu jiná věc.
Mně šlo o to, že dokud církev NEDOVOLÍ zkoumat a dokázat některá svá tvrzení (dogmata), která už doložit lze, je víra po věřících vyžadována a je i pochopitelné, že dokud nemá věřící možnost nahlédnout pravdu, věří i snadněji.
Nechci se hádat, jako nekatolík a nekřesťan silná nejsem, ale panenské početí dogma je, bylo definováno na prvních koncilech, s jistotou si pamatuju první konstantinopolský ve 4.století po Kristu. Dogma je pokud vím výslovně definováno jako panenské početí Ježíše. Netýká se porodu panny a tak, ale početí bez semene. Ale já si pamatuju jen tuhle konkrétní věc, tehdy jsem to hledala jako důležité, takže už ty souvislosti s dalšími dogmaty vím jen mlhavě, šlo taky o to, že ona porodila a zůstala pannou a tak, to bylo snad na nějakých jiných koncilech.
Jenomže církev sama zkoumání mnoha okolností víry naprosto nechce umožnit, z důvodů, které jsou jasné pouze jí. V případě panenského početí u Marie je to mimo, co na tom zpětně zkoumat. Ale stát se to dnes, máme jiné možnosti a u takových věcí, kde je odpověď vždycky zajímavá, jsem vždycky dost zvědavá, abych byla ochotná se i sama angažovat a takové pravdy hledat.
|
| sovice | 
|
(5.2.2012 19:32:11)
Fabieno,
a co bys získala za informaci průzkumem DNA, kdybys zkoumala někoho, kdo byl údajně počat z Ducha svatého? (Pokud bys tedy nezvratně nezjistila, že biologickým otcem je Franta od sousedů.) Kdybys zjistila běžnou DNA, co s tím? Proč by početí z Ducha svatého nemělo být možné třeba, já nevím, doplněním DNA bez přítomnosti spermie? Ježíš byl konec konců "pravý člověk", tedy by bylo zcela obhajitelné, kdyby měl běžnou DNA - otázka pak zní, jak k ní přišel, což se asi dá prohlásit prostě za zázrak?
Musím přiznat, že mě technické početí Ježíše nějak nezajímá, spíš mě zaujalo, co by se tak asi dalo obecně průzkumem DNA zjistit.
|
| Fabiena+3 |
|
(5.2.2012 19:41:49)
sovice,
mě zase tehdy zaujalo, že existuje dogma na početí definované slovy "počala vpravdě bez semene z Ducha svatého" nebo nějak velmi podobně, já si z toho pamatuju to spojení "vpravdě bez semene". Je to dogma, čili tvrzení, o kterém pochybování způsobuje, že jsi kacíř. Já bych v současnosti získala tu povědomost, že dítě bylo fyzicky počato z fyzicky existujícího muže, který jinak žádným Bohem není. Tudíž dogma o vtělení ducha hodného Syna božího by se definovalo něčím jiným, něčím možná blíž té skutečnosti,než tím, že byl počat "vpravdě bez semene".
Nevím, jestli je takový typ prohlášení pro mě důležitý životně, ono nakonec pro existenci nás tady na Zemi není asi existenčně ani důležité to, jestli se Země točí kolem Slunce nebo naopak. Přesto když už chápání světa a poznání dostoupí té úrovně, že někdo má chuť, schopnosti a možnosti takové věci ověřitelně zkoumat, měl by mít možnost to dělat a lidi, které to zajímá, by měli mít možnost se to dozvědět. Já si nejsem jistá, jestli by dnes nějaká nová církev umožnila zkoumat DNA někoho, na kom chtějí postavit novou víru, ale pokud ano, pak by výsledek pro mě zajímavý byl. Ne kvůli víře jako takové, ale kvůli víře v tvrzení, jakože někteří duchovní na svých tvrzeních bazírujou velmi vehementně.
|
| sovice |
|
(5.2.2012 19:50:43)
Fabieno,
aha.
Pro mě by byl totiž takový výzkum DNA průkazný, jen kdyby se prokázal skutečný existující otec (třeba ten Franta od sousedů). Jinak nevím, proč by součástí zázraku početí z Ducha svatého nemohlo být i doplnění DNA o nějakou obecnou "mužskou" polovinu, aby vznikl fyzicky funkční člověk Ježíš.
Tak jako se dnes běžně evoluce vysvětluje (zjednodušeně) jako způsob, jakým Bůh tvoří.
|
| Fabiena+3 |
|
(5.2.2012 20:05:29)
On by se dal dohledat i konkrétní člověk, v případě existující databáze nebo kdyby se tušilo, kdo by to asi mohl pravděpodobně být, ale to asi není pravděpodobné, tvrzení o početí duchem jaksi popírá, že by nás žena navedla na lidského otce.
Pro mě doložení početí z lidského semene vylučuje možnost prezentace církevního tvrzení "vpravdě bez semene", nebylo by to ani v pravdě, ani bez semene. Pokud by se to doložilo.
Já nemám problém pojmout něco jako zázrak, tedy že Bůh stvoří lidské tělo zcela vymykajícím se způsobem, ale potom si umím představit něco takového jako třeba chimérismus, ne zcela obvyklé početí ze dvou lidí různého pohlaví. Tady je tvrzení o tom, že početí je neobyčejné, moc by mě tedy zajímal fyzický odraz této výjimečnosti.
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(5.2.2012 20:11:22)
Fabieno, mně osobně rávě připadá uvěřitelnější ten zázrak, než že to je všechno jakési pochybné "podobenství".
Mmch, roli hraje v tom příběhu i to, že podle proroctví se měl Mesiáš narodit právě z panny.
|
| Fabiena+3 |
|
(5.2.2012 20:23:12)
No, právě že ten příběh je tak pěkně zkonstruovaný. Když už z Ježíše udělat TOHO očekávaného Mesiáše, pak je třeba to podpořit, tudíž třeba tím, že měl být zrozen z panny a byl zrozen z panny. Současná možnost ověření (mimochodem se díky gynekologickému mikroskopu i o dost lépe ověřuje panenství ženy) by jaksi mohla tenhle předpoklad dostat mimo životnost a příběh by mohl mít o úhelný kámen méně.
Pokud by se něco takového potvrdilo.
|
|
| sovice |
|
(5.2.2012 20:24:54)
Ráchel, s tím proroctvím, asi odkazuješ na Izajáše 7,14?
Tam jsou, pokud vím, spory/možnosti kolem překladu z originálu. Kraličtí překládají "panna počne", ČEP "dívka počne" (Matouš hovoří ovšem i v ČEP při citaci o panně, ale tam se zase překládalo z řečtiny.)
Ještě mám rychle k dispozici King James Version, která teda taky překládá "virgin", ale jsem si jistá, že jsem viděla i anglické překlady s "girl" nebo tak nějak, zkrátka ne panna.
|
| sovice |
|
(5.2.2012 20:39:14)
Tak jsem vyhrabala Český studijní překlad, který by měl být k výrazům dost puntičkářský, a tam v Iz 7,14 uvádějí "dívka otěhotní" a ve vysvětlivkách uvádějí alternativní výraz panna (dle Septuaginty), hebrejsky výraz označující dívku zralou k manželství, nezdůrazňující panenství.
Zajímavé.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(5.2.2012 20:52:32)
sovice, jojo, to já vim.
|
| sovice |
|
(5.2.2012 20:53:48)
sorry Se ráda vytahuju, že mám doma ČSP
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(5.2.2012 20:55:19)
chachá, tak to bych se mohla vytahovat, že znám překladatele
Pro mě je podstatný ten celý kontext
|
| sovice |
|
(5.2.2012 20:56:32)
Tak to já znám osobně blíž jen jednoho z překladatelů ČEPu
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Gladya, bývalá dasa, | 
|
(5.2.2012 19:00:08)
Kopřivo, díky za vysvětlení, jsem ateista, nebo spíš agnostik. Jelikož jsem se mezi věřícími setkala spíš s těmi věřícími slepě, docela Achje rozumím. A vůbec nejde jen o neposkvrněné početí, ale o jiná "fakta" z Bible. Já Bibli chápu jako knihu o víře a ne o faktech a popisované události chápu spíš v rovině symbolické a určené pro člověka na úrovni poznání světa odpovídajíc době vzniku knih , což je hlavně u Starhéo zákona nějaký ten pátek. Vždyť i vznik slunce, planet, života i vývoj člověka může být Boží vůle. Pokud tedy Bůh je, to je věc víry. A tuhle víru nemám.
|
|
|
|
|
| sarmi |
|
(5.2.2012 17:17:34)
treba to da
|
|
| aach |
|
(5.2.2012 17:17:39)
kopřivo, až budu chtít číst nějaké tvé taháčky, dám ti vědět
a jestli neumíš odpovědět na dotaz, netlač to přez koleno.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 17:20:23)
Achje, já ti odpovídám. Stručnějc to nejde, ale odpovídám, stačí se na to chvíli soustředit (jasně, ty pojmy a spojení nejsou něco, co by člověk čet každej den, tak to trochu úsilí chce).
Jestli ses chtěla poplácat s ostatníma po zádech, jaká je to sranda, že to tý zbouchnutý Marii všichni sežrali, tak promiň, že jsem ti zkazila srandu
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 17:22:10)
Jinak abych byla úplně konkrétní, odpověď na otázku ohledně "početí Ježíše bez pohlavního styku" máš v tom tučným řádku, co jsem sem hodila. To dáš, jdi do toho
|
| aach |
|
(5.2.2012 17:40:31)
kopřivo,
ptala jsem se úplně na něco jiného.
duchovní myšlení věřících mne nějak nezajímá, díky za přednášku, když jsi měla tu potřebu.....mě to neva.
ptala jsem se na možnost, zda člověk dnešní inteligence, doopravdy věří tomu, že do někoho někdo vloží plod, jen tak, bez penetrace jakékoli části těla a bez poskvrnění hříchem.
|
| sarmi |
|
(5.2.2012 17:46:05)
nekdo ne a nekdo jo .
|
|
| Klára+2M+T |
|
(5.2.2012 17:50:55)
Ano, samozřejmě, věřících lidí je spousta.
Z toho cos napsala ale vyplývá, že nevěříš na početí z Ducha Svatého a zároveň věříš, že je každé početí poskvrněné hříchem, píšeš to ve své poslední větě. Můžeš mi to vysvětlit, proč si myslíš, že je každé početí poskvrněné hříchem?Děkuji.
|
| aach |
|
(5.2.2012 17:56:33)
kláro, už z toho blbnu
|
| Klára+2M+T |
|
(5.2.2012 18:02:42)
tohle si psala Aachje:
ptala jsem se na možnost, zda člověk dnešní inteligence, doopravdy věří tomu, že do někoho někdo vloží plod, jen tak, bez penetrace jakékoli části těla a bez poskvrnění hříchem.
Takže mi z toho vyšlo, že k oplození musí být penetrace a poskvrnění hříchem, proto mě to zaujalo, když píšeš, že jseš nevěřící, ale možná to byl překlep a chtěla si napsat "s poskvrněním hříchem"".
|
| aach |
|
(5.2.2012 18:12:14)
kláro, napsala jsem to tak, protože jak jsm psala, už z toho blbnu. jistě, že pohlavní styk není hřích.
já vlastně ještě nechápu jednu věc.
proč se používá slovo poskvrněný?- (znečištěný?)zatížený hříchem?
|
| Klára+2M+T |
|
(5.2.2012 18:17:59)
Jo, poskvrnění je pro katolíky zatížený hříchem. A sex opravdu člověka neposkvrňuje. Tak díky za vysvětlení, chápu, že se v tom člověk lehce ztratí.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Tante Ema | 
|
(5.2.2012 17:35:48)
Kopřivo, prosím a omlouvám se za plevelení, jestli tu ještě jsi, nemáš střih na styrosvětskou plátěnou noční košili v délce až na zem?
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 17:53:49)
Tante, dámskou? Takovou tu nabíranou do sedla? Určitě bych něco našla...
|
| Tante Ema |
|
(5.2.2012 18:20:13)
Jj, ANO, tu! Nebo jakoukoliv jinou, kritériem je, aby to šlo ušít z prostěradla, bylo dlouhé až na podlahu a vypadalo pěkně starosvětsky.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 18:22:40)
Tante, pohledám. Kam se Ti můžu ozvat?
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 18:23:03)
Jo, už vidím mail 
|
| Tante Ema |
|
(5.2.2012 18:26:03)
Tam ne, ten mail nefungit, chodíš TAM?
|
| Tante Ema |
|
(5.2.2012 18:26:58)
Napsala bych ti tam mail, tady se mi tak úplně nechce.
|
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 18:27:35)
Nechodím. Resp. máme TAM, ale tam zas nechodíš ty
Tak mi pošli kontakt na renee.kd@seznam.cz.
|
| Tante Ema |
|
(5.2.2012 18:30:48)
Máš ho tam. Ne v mým TAM ani tvým TAM, ale v tamtom tam .
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 18:33:40)
V tamtom tam, jasný, chápu. Jsem starý tmář, mám smysl pro subtilní sdělení 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| *Niki* |
|
(5.2.2012 17:22:00)
Aachje, ale KOpřiva ti odpověděla, a myslím, že to vysvetlila dobře.
Dokonce jsem to po letech marného namáhání si hlavy konečně pochopila i já
|
|
|
|
| LiValley | 
|
(6.2.2012 11:36:19)
Nejsem katolik tak o neposkvrnenem poceti uz u Marie jsem se dozvedela az dnes. Zajimave dogma.
Takhle to asi chapu ja:
Marie byla uz zasnoubena, kdyz se prislo na to ze je v tom (Josef asi nadsenej nebyl),chtel si ji vzit a pak se s ni tajne rozvest a vratit ji rodicum - jako lepsi alternativa. Ono by ji totiz v tehdejsi dobe za neveru asi hrozila smrt.
Ve snu se mu zjevil andel a vysvetlil mu, ze dite bylo pocato ze svateho ducha, ze holka neni nejaka behna, ale porodi mesiase, ktery byl vlastne zidovskemu narodu predpovezen uz ve starem zakone. Dokonce s ni Josef nemel zadny sex az do doby nez se ditko narodilo.
Najdes to v Matousi 1:18 az 1:25
A opravdu si v dnesni dobe nedokazes predstavit poceti bez styku? Zas tak nemozne to neni....
|
|
|
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 17:08:21)
Tak abych tě úplně neodbyla, kopíruju jeden text, je tam i možná odpověď na FAKT TOMU VĚŘÍTE???:
Jestliže se řekne, že Ježíš je " počat z Ducha svatého", pak je tím v prvé řadě řečeno, že Ježíš je úplně Boží, že je Synem Božím, aniž ztrácí své lidství. Na počátku jeho existence je tvůrčí Duch Boží. Opakuji: na počátku, ne až někde potom, v historii. Je počat z Ducha a můžeme to za pomoci Pavlovy domyslet ještě dál. Pavel mluví o novém Adamovi. Protikladem je starý Adam, z této země, který zhřešil a uvázl v hříchu a nový Adam - Kristus je také člověkem, ale člověkem ze hříchu vymaněným, člověkem a Božím Synem.
A tady máte vysvětlení k tomu "početí z Ducha Božího": protože je Ježíš z Ducha Božího, je z moci zla zcela vymaněn, proto je tím novým Adamem, tím, ve kterém začíná obnovení lidství. Je to lidství, ale nezatížené hříchem. Mluví-li o početí z Ducha sv., pak nejde rozhodně o věc biologické povahy, tímhle směrem k ničemu nedojdeme. Jde o věc mnohem hlubší - o to, že je Ježíš Boží. Tajemství jeho početí zůstává tajemstvím. Vidíme jen, že zde byl Bůh svým tvůrčím Duchem u díla a že Ježíš je plně Boží, ale o vlastním průběhu nevíme nic.
|
|
| Dee Dee+2 kluci |
|
(5.2.2012 17:08:26)
Kopřivo,dík za tip.Tu knížku si přečtu
Jinak máš pravdu, k pochopení téhle věci chce beztak víc času a energie,než proklikávání internetový diskuze.Nejsem věřící,pochybuju, že po přečtení literatury budu.Ale máš pravdu, že člověk by si měl o problému něco nastudovat,než se o něm začne bavit
|
|
| Tante Ema |
|
(5.2.2012 17:33:36)
Tak nějak, díky Kopřivo.
Já tyhle výkřiky taky blbě nesu, speci u vzdělaných lidí.
Nevím o tom nic, ale povznesen jsem až nad mraky. Gr. Nejedlý se v pekle chechtá, až ho bolí břicho.
|
|
|
|
|
|
| Klára+2M+T |
|
(5.2.2012 16:48:59)
Jak píše Kopřiva, Panna Maria byla počata svými rodiči Annou a Joachimem biologicky naprosto standardně, jen nenesla zátěž dědičného hříchu = neposkvrnění početí.
Jinak, co se týká početí Krista, tak si myslím že vzhledem k víře, že Bůh je prvotním impulsem k vytvoření celého vesmíru a veškeré existence, se v tom jedno biologicky nestandardní početí poměrně hravě ztratí. Kolem nás se pořád děje spousta věcí, které odporují našim vědomostem a představám o chodu věcí, pořád přicházíme na nové možnosti a poznatky. Takže ano, já věřím, ale nepotřebuji na to mít explicitní důkaz, je to právě o té víře
|
| sarmi |
|
(5.2.2012 16:50:11)
pardon, tak to jsem pochopila spatne. viz vyse.
|
|
|
| Liška s banem :) | 
|
(5.2.2012 17:40:43)
Kopřivo - když jsme u té Marie a jejím neposkvrněném početí, byli neposkvrněně počati i její sourozenci nebo jen ona sama?
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 17:54:37)
Liško, nejsem odborník na katolickou dogmatiku, ale myslím, že ne
|
|
| Klára+2M+T |
|
(5.2.2012 17:59:13)
Marie neměla sourozence, narodila se po 40 letech manželství svých rodičů.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(5.2.2012 20:00:36)
Kláro, ale pro objektivnost bys měla napsat, že to už je otázka katolické věrouky, nikoliv biblicky podložená událost ;)
|
|
|
| wer | 
|
(5.2.2012 20:46:00)
Marije byla jediné dítě svých rodičů.
Neposkvrněné početí znamená že nebyla zatížena dědičným říchem, od začátku, už od početí. S rodiči to nemá zas tak moc co dělat.
Mimochodem sex mezi manželi není nic hříšného ani poskvrňujícího.
My ostatní jsme dědičného hříchu zbaveni křtem, Marie ho byla zbavena Boží milostí už před narozením.
|
|
| wer |
|
(5.2.2012 20:46:00)
Marije byla jediné dítě svých rodičů.
Neposkvrněné početí znamená že nebyla zatížena dědičným říchem, od začátku, už od početí. S rodiči to nemá zas tak moc co dělat.
Mimochodem sex mezi manželi není nic hříšného ani poskvrňujícího.
My ostatní jsme dědičného hříchu zbaveni křtem, Marie ho byla zbavena Boží milostí už před narozením.
|
|
|
|
| aach |
|
(5.2.2012 16:40:31)
,, neposkvrněné početí ježíše,, no nepředpokládám, že by ježíš počal. ale tenkrát by mu to asi sezobli taky.
,,neposkvrněné početí ježíše,, jako početí dítěte bez styku. nauč se číst.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 16:48:22)
Tak ještě jednou, aachje, a polopatě. Dogma o neposkvrněném početí se vztahuje k k tomu, jak byla počatá svými rodiči SAMA Panna Marie, ne její syn.
|
| Fabiena+3 |
|
(5.2.2012 16:52:30)
Kopřivo, já myslím, že to ostatní už pochopili, ale neméně jsme pochopili doplňující poznámku Aaachje k tomu, nač se ptá: početí Ježíše Krista bez styku. Tj. další historka o početí Duchem Svatým, nikoliv fyzickou cestou, obtěžkání Panny Marie budoucím Ježíšem.
|
|
| aach |
|
(5.2.2012 17:02:23)
aha, tak ježíše počala marie poskvrněně, když teda nedáš.
ale slovíčkařit s tebou mě neba.
ale stále mám stejnou otázku k věřícím. - věříte tomu?
|
| Klára+2M+T |
|
(5.2.2012 17:11:50)
Ale Kopřiva neslovíčkaří, plést početí Ježíše a neposkvrněné početí Panny Marie je jako chtít mluvit o první světové válce, ale ptát se na válku třicetiletou. Jsou to dvě rozličné události.
A jak jsem psala výše, ano, věřím tomu.
|
| Fabiena+3 |
|
(5.2.2012 17:39:22)
Aachje tu už napsala, že jí nejde o dogma neposkvrněného početí PM, ale o dogma panenského početí Ježíše Krista.
Je mi celkem putna, kdo dogmatům věří nebo nevěří (bez snahy dotknout se kohokoliv věřícího či nevěřícího), ale v současnosti by tvrzení o početí duchem (nebo dnes častěji mimozemšťanem) mělo možnost ověření, není potřeba něčemu v současnosti v tomto slova smyslu věřit (to ale nemyslím na Ježíše, to už je předmětem katolické víry a díky utopenosti v čase dávno pasé).
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 17:52:02)
Fabieno. jasný. Ale to mluvíš o tý technický stránce věci, tj. o tom pohlavním aktu.
Já jsem jen měla snahu vysvětlit, že víra v to, že "Ježíš je z Ducha Svatého" nemá žádnou souvislost s tím, jestli byl nebo nebyl nějakej pohlavní akt. Aspoň tedy pro část věřících. Pak je tady fundamentalistické jádro, které se bude do krve hádat, že rajská zahrada byla tam a tam a měla tolik a tolik čtverečních metrů, ale to jsou fundamentalisti, mezi který se nepočítám.
|
| Fabiena+3 |
|
(5.2.2012 17:59:58)
Kopřivo, v tomhle opravdu nejsem silná v kramflecích. Jak jsem pochopila (dost možná chybně), dogma je tvrzení, o kterém se v pravém slova smyslu pochybovat nedá. Tedy, pochybovat ano, ale ne tak, aby (věřící) člověk došel k názoru, že zaujímá jiný názor než je dogma, protože jinak není správným věřícím a staví se vlastně proti církvi.
Kdysi ve študáckých letech jsem o tom něco přečetla a pochopila jsem tehdy, že součástí dogmatu je opravdu i ta "technická" stránka věci, tj. Marie počala jako panna, otěhotněla jako panna bez pohlavního styku s člověkem, a hybnou silou početí jejího dítěte byl Duch Svatý.
A já ani celkem nemám potřebu zpochybňovat možnost, že se to mohlo i stát, dějou se věci na tomhle světě, které nakonec nemusí být schopný pochopit nikdo. Ale být to dneska a mít tu možnost ověřit, jak se to má s fyzickou podstatou zrozence, moc bych stála o toto zjištění. Jen se obávám, že v rozporu s přáním konkrétní církve, která by o toto asi moc nestála.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 18:08:31)
Fabieno, tak jedna věc je věrouka, jak ji prezentuje katolická církev - to učení musí držet pohromadě a nemít díry Takže celkem chápu, ýe v zájmu soudržnosti nauky se v tom trochu pitvaj. Ale druhá věc je, jak ty jednotlivé obrazy, příběhy a principy člověk absorbuje a promyslí, procítí, promedituje. Technické podrobnosti biblických příběhů prostě nejsou to, oč tu běží. Víra je hlavně vztah s Bohem (nebo teda úsilí o ten vztah, to je možná přesnější ). A ten nemůžeš postavit na tom, že odkýveš nějaký vyprávěnky, jak ti je přečet pan farář
Jinak já nésu katolička, abych jim tu nedělala tiskovou mluvčí
|
| aach |
|
(5.2.2012 18:16:05)
kopřivo, mě k tomuhle tématu přivedlo to, že jsem dneska na dvojce koukala na nějaký medailonek nějakého chlápka, co asi ve 30 uvěřil v boha a jeho mluvení o něm, bylo úplně fanatické.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.2.2012 18:21:22)
Aachje, lidi jsou různý, já jsem měla tu čest s jedním, co vykřikoval, že Ježíš REGULÉRNĚ a prokazatelně chodil po vodě a kdo má v Něho víru, může taky
Magoři se vyskytují napříč všemi skupinami
|
|
| sovice |
|
(5.2.2012 18:26:09)
Aachje,
to máš těžký. Sklony k fanatismu jsou povahová záležitost. Když uvěří někdo takový, tak z něj uvěření jeho lidskou chybující povahu jaksi nesejme a neudělá to z něj automaticky tolerantního dobráka. Navíc čerstvě uvěřivší jsou nějakou dobu přirozeně radikálnější, stejně jako ti, kdo nekouří kratší dobu, brojí obvykle mnohem fanatičtěji (a s nádechem já to dokázal, kdo to nedokáže, je totální slaboch) než ti, kdo nekouřili nikdy či nekouří spoustu let.
A mi takové ty řeči o pohádkách a červených karkulkách a tak připadají ne sice přímo fanatické, ale rozhodně nadřazené a pohrdavé, přesně jak se mnohdy (a v mnoha případech oprávněně) vyčítá věřícím.
Jinak já osobně v panenské početí věřím, ale moje víra na tom nestojí. Kdyby mě někdo přesvědčil, že se to technicky událo jinak, bude mi to celkem jedno. Věřím především v to, že je Ježíš Mesiáš a "pravý Bůh a pravý člověk".
|
| Liška s banem :) |
|
(5.2.2012 18:30:51)
Bez soulože byl počat i Darth Vader, že. Taky do jeho matky pouze vstoupila síla (the force).
|
|
|
|
| Fabiena+3 |
|
(5.2.2012 18:21:25)
Kopřivo, ale obávám se, že pro dogma o panenském početí je klíčové, jestli ten věřící je nebo není katolík, protože jestli si to dobře pamatuju, tak právě s tímto dogmatem má potíž i pravoslaví a i většina protestantských církví. Jestli nejsi katolík, můžeš to vidět jinak určitě i z tohoto důvodu, případně to i s větší svobodou různě promýšlet. Možná s podobnou svobodou jako nevěřící
Ale vznikne z toho tolik názorů a dojmů, kolik je různých způsobů uvažování. Stát se to dneska, já bych o fyzické ověření stála, i když někdy jsou výsledky zavádějící i tak. Ne ale většinou.
|
| Klára+2M+T |
|
(5.2.2012 18:31:23)
Febieno,
v panenské početí věří všichni křesťani (katolíci, pravoslavní i protestanti) jen protestanti nemají jasno v celoživotním panenství Panny Marie, tvrdí, že po narození JK žila s Josefem běžným partnerským životem.
|
| Liška s banem :) |
|
(5.2.2012 18:33:52)
Kláro - uznávají křesťané, že Ježíš měl mladší sourozence a dokonce i pár starších (ale polovičních, od Josefovo první ženy)?
|
| Klára+2M+T |
|
(5.2.2012 18:43:58)
Protestanti jsou v tom na vážkách (jde o překlady Bible, kdy stará řečtina, neměla pro jednotlivé rodinné vztahy přesná pojmenování, jak je chápeme dnes, např bratr x bratranec). Katolíci a pravoslavní nevěří, že by Ježíš měl sourozence. A Josef taky nikdy neměl jinou ženu než Marii, byla to jeho jediná žena, nikdy jsem o tom ani neslyšela, že by ji mít měl.
|
| Liška s banem :) |
|
(5.2.2012 18:58:57)
Kláro - nedávno jsem viděla, myslím že na BBC, dokument, kde se snažili "rekonstruovat" Ježíšovo příbuzenské vztahy a tam právě mluvili o první manželce Josefa, že si vzal Marii až jako vdovec, byl o dost starší než ona. Plus v tom dokumentu zkoumali jednotlivé zázraky, které Ježíš předvedl a jakou měl k tomu motivaci.
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(5.2.2012 20:09:24)
protestanti v tomto příliš na vážkách nejsou a co se týče té řečtiny, tak se tam skutečně mnohem pravděpodobněji hovoří o sourozencích. V katolick věrouce spolu Marie a Josef nikdy nespali, což 1. v Bibli není nikde napsáno 2. vychází to spíše z posunutého vnímání pohlavního aktu v době, kdy dané dogma vzniklo (vnímání sexu jako něčeho nečistého nebo přinejmenším méě duchovního)
Osobně nemám vůbec problém s tím, že byl Ježíš počat z Ducha svatého. Existuje-li všemohoucí Bůh, tak proč by to nešlo ;) Jinak v té době to Marii nikdo moc "nežral", hrozilo jí reálně ukamenování.
Jde o to, že Ježíš se narodil jao člověk (z Marie), ale zároveň v Něm přišel na zem Bůh, resp. Boží Syn.
Ano, věřím tomu, nebyla jsem vychována ve věřící rodině, jako ostatně naprostá většina mých věřících přátel. Považuji se za vcelku inteligentní, vzdělanou ženu :)
|
|
|
| sovice |
|
(5.2.2012 18:36:33)
Kláro, než já to nadatlím, ty to řekneš stručně a jasně
|
| sovice |
|
(5.2.2012 18:37:30)
Teda další složku, kterou už jsem nerozepisovala Už nevím, co píšu, jdu si raději jen číst
|
|
|
| Fabiena+3 |
|
(5.2.2012 18:38:13)
Kláro, tak to pardon, ono je to už dlouho a tím pádem jsem to asi popletla s tím neposkvrněným početím - tedy, asi určitě, jak to teď píšeš, dochází mi to. Tam (u neposkvrněného početí) byl problém s definicí dědičného hříchu, zatímco panenské početí je pro církve (včetně islámu mimochodem) jednotné.
|
|
|
| sovice |
|
(5.2.2012 18:35:25)
Fabieno,
protestanti (a domnívám se, že ani pravoslaví) nemá problém s početím Ježíše z panny (apoštolské vyznání koneckonců o Ježíši říká "jenž se počal z Ducha svatého, narodil se z Marie panny..." - i když prakticky protestanti IMHO snáze přijímají právě jisté odhlédnutí od technických detailů), ale právě s dogmatem o neposkvrněném početí samotné Marie; pro toto dogma nevidí protestanti biblický základ. Protestantům obecně vadí myšlenka jakéhosi "polozbožštění" Marie, která se v katolictví s dogmatem o neposkvrněném početí spojuje. Ostatně ani židé, pokud jsem slyšela, neočekávají narození Mesiáše z panny - kdysi jsem četla moc hezká slova o tom, že každá těhotná židovka může doufat, že se z ní narodí Mesiáš.
|
| Fabiena+3 |
|
(5.2.2012 18:39:20)
Než jsem Kláře odpověděla, vyskočil tu tvůj příspěvek, ano, už jsem si to uvědomila, že jsem to pomíchala dohromady. Je to už dost dlouho, co jsem do toho strkala čumáček.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Vánoční slavnostiLiberec 
Živý betlémVsetín 
Štědrý den v pevnosti JosefovNáchod 
Výstava betlémů na Svaté HořePříbram 
Staré Město ve svitu plynových lampPraha 2 
Vánoční slavnosti
Živý betlém
Štědrý den v pevnosti Josefov
Výstava betlémů na Svaté Hoře
Staré Město ve svitu plynových lamp
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)