| uhugo | •
 |
(2.3.2012 16:28:10)
Hm, já nevím.
Já sice porody doma podporuju a paní Königsmarkové fandím (ve smyslu aby se ukázalo, že nepochybila), ale řeči o totalitě a připravené mediální kampani považuju za přepjaté a petici před pravomocným rozhodnutím soudu za předčasnou (byť mám dojem, že soud prvního stupně to odbyl).
|
| uhugo | •
|
(2.3.2012 16:30:06)
Aha, tak se omlouvám, soud už pravomocně rozhodl, tak to pak jo.
|
| Elena F. | 
|
(3.3.2012 9:59:47)
http://zpravy.idnes.cz/komplikovanym-domacim-porodem-se-bude-zabyvat-nejvyssi-soud-p5x-/krimi.aspx?c=A120222_100415_krimi_hv
|
| Raďulka | 
|
(3.3.2012 10:05:02)
Eleno, kili je starý známý troll, který plevelí diskuze na tyhle témata, reakce jsou zbytečné. On ty zákony a návrhy zná, mrkni na jeho příspěvky u diskuze porod doma apod. On jenom zkouší, jestli je znáš i ty 
Petici jsem podepsala jako jedna z prvních, myslím že je formulována dobře 
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 10:09:47)
"je starý známý troll,"
Vaše argumentace v podobě logických klamů znám docela dobře,
pokud máte některý můj příspěvek za splňující definici trollování, citujte ho. Nijak než k věci jsem se tu nevyjádřil.
Je obvšem možné, že Vy za trollování považujwete vše, co odporuje Vašemu názoru.
|
|
| Jája | •
|
(3.3.2012 14:16:19)
Proč Killiho urážíš? Já jsem třeba PRO asistenci lékaře a porody v porodnici. Ano, porod je fyziologický děj, ale občas se může zvrtnout. Já osobně pokládám porod v porodnici za neskutečný nadstandard, který ještě před nějakými 100 léty nebyl a taky byla vysoká novorozenecká úmrtnost, případně úmrtnost samotných rodiček. Lékař přece nemusí vždycky zasahovat, může jen dohlédnout, aby všechno proběhlo v pořádku. Vždyť on je přece taky rád, když je porod bez komplikací a narodí se zdravé dítě.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 14:21:47)
- " Proč Killiho urážíš? "
to je jen nesčetněkrát opakovaný pokus, vždy marný, takové nicky nejsou s to vymyslit vyjádření, jimiž by men urazily
- " Lékař přece nemusí vždycky zasahovat, může jen dohlédnout, aby všechno proběhlo v pořádku."
to nejen může, ale i činí, neonatolog aktivně sleduje průběh postnatální adaptace novorozence
- "Vždyť on je přece taky rád, když je porod bez komplikací a narodí se zdravé dítě."
samozřejmě, nic lepšího si přát ani nemůže
|
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 14:29:21)
Nízká novorozenecká úmrtnost je především díky celoplošnému prenatálnímu skríningu a spoustě „ukončení těhotenství“ ve vyšším týdnu pro vývojové vady. Děti dřív umírali na vady neslučitelné se životem, na které se přišlo až po porodu, nyní se na ně přijde v polovině těhotenství a většina žen jde na „potrat“. Nemyslím si, že by úmrtnost klesla díky medicínskému vedení fyziologických porodů.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 14:32:40)
" Nízká novorozenecká úmrtnost je především díky celoplošnému prenatálnímu skríningu a spoustě „ukončení těhotenství“ ve vyšším týdnu pro vývojové vady. Děti dřív umírali na vady neslučitelné se životem, na které se přišlo až po porodu, nyní se na ně přijde v polovině těhotenství a většina žen jde na „potrat“. Nemyslím si, že by úmrtnost klesla díky medicínskému vedení fyziologických porodů."
Myslet si jistě nmůžete co chcete, nicméně Vaše spekulace nemá oporu bve skutečnosti a lze ji vyvráti prostým aritmetickým úkonem, užitým v dialektické úvaze, ba i v úvaze v rámci prosté školské logiky.
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 14:47:15)
Proč to neuděláte, pokusím se tomu rozumět, pojem logika mi není úplně cizí...
|
|
| Rapiti | 
|
(3.3.2012 14:50:15)
Prosím snažně o vyvrácení spekulace pomocí prostého aritmetického úkonu.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 15:06:51)
"Prosím snažně o vyvrácení spekulace pomocí prostého aritmetického úkonu."
psal jsem o aritmetickém úko u, užitém v dialektické úvahy nebo v úvaze v rámci prosté školské logiky. Samotný úkon není dost dobře možný.
Pro úvahu v rámci prosté škoské logiky, kterou nemáte za cizí,
potřebujete znát strukturu vrozených vad, pro které bylo provedeno UUT ze zdravotní indikace. Pak si musíte přečíst něco o tom, jakého věku se těmito vadami postižení dožívají. Pak musíte znát způsob, jakým se počítá novorozenecká mortalita. Pak k počtu zemřelých, který při jejím výpočtu použijete, přidáte ty předpokládané zemřelé a dojdete k výsledku, který Vám možná učiní jasno. Je i další způsob, jakým ukázat nesmyslnost Vašeho ttvrzení. Nicméně mám za to, že jsem Vám podal až dost odpovědí na Vaše otázky, aniž bych se čočkal odpovědi na byť jednu z těch tří, které jsem Vám položil. Řekl bych, že se již nemusím cítit být jakkoli povinovánm pokračováním komunikace s Vámi. Ta dosavadní měla ten smysl, že ukázala, jak při absenci basálních znalostí v dané věci haníte a pomlouváte péči v České republice.
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 17:10:45)
Pané Kili, předvádíte zde názornou ukázku chování, kvůli kterému, nemám ráda doktory.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 17:14:55)
" předvádíte zde názornou ukázku chování, kvůli kterému, nemám ráda doktory. "
To se ovšem, po Vašem písemném vystoupení, dalo i očekávat, nic proti tomu, nikdo Vás nenutí abyste někoho měla ráda. Někdo zas třeba bojí së kominíků a nemá rád pohodné.
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 17:33:59)
A pak se divíte, že ženy si přejí rodit doma... já bych si třeba vůbec nepřála cizího chlapa na porodním sále... jak nějaká žena může nechat poučovat od chlapa jak má porodit své díte, jak si nějaký chlap může dovolit rozhodovat o tom co je pro ženu u porodu nejlepší jen protože má vysokoškolský diplom, To je pro mně nevysvětlitelnou záhadou.
To už raději tu porodní babu...
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 17:36:46)
Dokonce i bez licence státu, jen aby se chovala lidský...
|
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 18:15:25)
- " A pak se divíte, že ženy si přejí rodit doma... "
nevím, kde jste přišla k tomu, že se divím
- " jak nějaká žena může nechat poučovat od chlapa jak má porodit své díte,"
se ptejte jí
- "jak si nějaký chlap může dovolit rozhodovat o tom co je pro ženu u porodu nejlepší jen protože má vysokoškolský diplom"
neřekl bych, že rozhoduje výdy a neřekl bych, že je to proto, že má vysokoškolský diplom, ale Vy si to jistě můžete myslit
- "To už raději tu porodní babu..."
jak je libo, nikdo Vám v tom nebrání
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 18:29:26)
Kili, pokud jste opravdu doktor, tak bych si opravdu přála vědět, kde pracujete, abych před Vámi mohla varovat ostatní...
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 18:31:32)
No, nic já se vrátím na server, kde není tolik spamu...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 10:06:01)
A co tím odkazem chcete naznačit ? Já mám tuto skutečnost za očekávateln ou a i v souladu s právním prostředím a s právním pořádkem v ČR. Možná byste, coby cizinka (už tady podobná rozdávala své spekulace), měla věnovat pozornost své otčině raději, než aranžovat petice v zemi Vám cizí.
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 10:09:00)
Děkuji, vám za názor vážený místní trolle 
Ale nechte to na mně
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 10:11:48)
"Ale nechte to na mně "
Nic jiného nečiním. Nicméně natolik si cením své vlasti, abych ji bránil před tak pitomým haněním, jaké tu předvádíte namísto věcné diskuse.
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 10:18:29)
Tomuto státu řádně odvádím daně, vychovávám dva zdravé občany, takže proč bych se neangažovala...
Neberte to osobně, ale na další případné narážky od kohokoliv nebudu reagovat. Okrádám se tím o svůj drahocenný čas
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 10:26:33)
nikdo Vás nenutí reagovat, mně je to zcela lhostejné.
|
|
| Markéta, kluci 10 a 3 | •
|
(3.3.2012 10:32:08)
Eleno, promiň, ale proč zakládáš diskusi, když ji nechceš vést? Ta cizinak, o které tady mluvila Raďulka, tady fakt odvedla kus záslužné práce pokud jde o osvětu v oblasti porodu doma a přirozeného porodu vůbec, já jsem se díky ní dozvěděla spoustu věcí, které mi dost otevřely oči. A dokázala to hlavně tím, že vydržela v diskusi. Dát odkaz na petici za podporu domácích porodů a pak říct, že nebudeš s odpůrci diskutovat mi přijde dost kontraproduktivní, zejména ve spojitosti s tím, jak lehce fanaticky byl napsán tvůj článek.
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 10:59:03)
Osvěta opravdu nebyla mým záměrem. Nevidím na tom nic zvláštního.
|
| Markéta, kluci 10 a 3 | •
|
(3.3.2012 11:09:10)
Jo, tak jestli bylo tvým cílem získat pár podpisů těch už přesvědčených, tak to asi získáš. Pokud někdo dosud nerozuměl argumentům zastánců volby místa a způsobu porodu (což je v ČR myslím naprostá většina), obávám se, že tvůj článek a tato diskuse ho posunula spíše tím směrem, aby byl proti.
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 12:13:23)
"Pokud někdo dosud nerozuměl argumentům zastánců volby místa a způsobu porodu (což je v ČR myslím naprostá většina), obávám se, že tvůj článek a tato diskuse ho posunula spíše tím směrem, aby byl proti"
Jako jeden z argumentu jsem uvedla:
Právo rozhodnout se o tom jak má porod probíhat má každá žena, na volbu porodu doma má právo na základě Úmluvy o ochraně lidských práv a základních svobod, jak ji vykládá Evropský soud pro lidská práva. Český stát však nezajišťuje možnost tuto volbu realizovat tím, že by umožnil porodním asistentkám asistovat u domácích porodů.
Pokud někoho opravdu zajímá, proč žena se rozhodné porodit své dítě doma, tak s radosti odpovím, ale pokud sklidím narážky, od lidi tak evidentně znalé současné problematiky... nevím proč bych měla skládat zkoušku ze znalosti současné legislativy. Připouštím, že nejsem ta co, ví úplně všechno, a pokud zákon opravdu umožňuje kvalifikovaným porodním asistentkám vykonávat svou činnost mimo porodnici, tak se nechám s vděkem poučit
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 12:17:09)
- "Český stát však nezajišťuje možnost tuto volbu realizovat tím, že by umožnil porodním asistentkám asistovat u domácích porodů."
to je naprostý nwesmysl
- " pokud zákon opravdu umožňuje kvalifikovaným porodním asistentkám vykonávat svou činnost mimo porodnici, tak se nechám s vděkem poučit"
jde především o to, že zákon nezakazuje ženám rodit doma, nicméně ke kýženému poučení by mohlo přispět, že zákon dokonce určuje podmínky pro asistenci PA u plánovaného porodu doma, tedy zcela jednoznačně takovou činnost vykonávat umožňuje
|
| Rapiti |
|
(3.3.2012 12:19:20)
"zákon dokonce určuje podmínky pro asistenci PA u plánovaného porodu doma"
kili, můžu poprosit o citaci těchto podmínek? Děkuji.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 12:28:02)
nemíním Vám tu kopírovat právní normy, najděte si je v platném zěnní Zákona o péči o zdraví lidu, případně pro dobu od 01.04.2012 i v Zákoně č.372/2011 Sb., a to včetně odkazů na prováděcí a jiné vyhlášky. Nebo se zeptejte PA, které péči při plánovaném porodu doma poskytují - dá se předpokládat, že by ty podmínky měly znát.
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 12:31:30)
Děkuji! Projdu si to.
|
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 12:34:51)
Pokud Vám stačí odkazy, tak např.
- Směrnice Evropské rady 80/155/EHS, o koordinaci právních a správních předpisů týkajících se přístupu k činnosti porodních asistentek a jejího výkonu, nahrazená směrnicí Evropského parlamentu a Rady 2005/36/ES, o uznávání odborných kvalifikací.
- Zákon č. 96/2004 Sb., o nelékařských zdravotnických povoláních,
- vyhláška Ministerstva zdravotnictví č. 424/2004 Sb., kterou se stanoví činnosti zdravotnických pracovníků a jiných odborných pracovníků.
- zákona č. 160/1992 Sb. o zdravotní péči v nestátních zdravotnických zařízeních.
- Vyhláška Ministerstva zdravotnictví č. 221/2010 Sb., o požadavcích na věcné a technické vybavení
zdravotnických zařízení.
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 13:31:37)
V rozporu s postojem Evropského soudu pro lidská práva současná a navrhovaná právní úprava
odrazuje porodní asistentky od pomoci ženám mimo nemocnice, neboť jim za to hrozí až
milionové pokuty. V § 11 odst. 5 návrhu zákona je upravena povinnost poskytovat péči pouze
v místech uvedení v oprávnění k poskytování zdravotních služeb. Vzhledem k tomu, že
Ministerstvo zdravotnictví odmítá porodním asistentkám udělovat registrace k vedení porodu
jinde než v nemocničním zařízení, pomoc ženám při porodech doma by mohla být chápána jako
výkon služeb bez oprávnění a na místě, které k jejich poskytování není vybaveno.
???
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 13:40:39)
Podle návrhu zákona o zdravotních službách bude s vyřizováním stížností pacientů na
poskytovanou péči pomáhat komise složené z lékařů a právníků. Jednání komise, na základě
kterého bude komise vydávat odborné posudky, však budou bez výjimky neveřejné. Pokud si
to navíc členové komise nebudou přát, pacient, který podal stížnost, se ani nedozví jména
těch, kteří jeho stížnost posuzovali. Současný netransparentní systém řešení stížností se tedy ještě zhorší místo toho, aby byl zaveden moderní přístup založený na komunikaci a napravení
narušených vztahů mezi pacientem a lékařem.
Takže pokud mi dítě v porodnici zemře, jsem na tom fakt mizerně...
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 13:46:24)
Jen si čtu "Připomínky k zákonu o zdravotních službách
a zákonu o specifických zdravotních službách"
http://www.ferovanemocnice.cz/data/10pripominek_zdravotnicke_zakony.pdf
|
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 13:56:45)
- " Podle návrhu zákona o zdravotních službách bude..."
Zákon o zdravotních službách je irelevantní, Zákon o zdravotních službách (č.372/2011 Sb. už je platný
- "s vyřizováním stížností pacientů .... systém řešení stížností se tedy ještě zhorší"
to je nepodložené předjímání
- " Takže pokud mi dítě v porodnici zemře, jsem na tom fakt mizerně..."
lze předpokládat, že v takovém případě by na tom kdekdo byl mizerně i bez ohledu na nějaké právní úpravy. Pokud tím míníte, že nebudete mít jak dovolat se vyšeření takového případu, pak se opět mýlíte"
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 14:03:31)
Zákon o zdravotních službách je irelevantní, Zákon o zdravotních službách (č.372/2011 Sb. už je platný
citují zmiňovaný odstavec
"Zdravotní služby mohou být poskytovány pouze ve zdravotnických zařízeních v místech uvedených v oprávnění k poskytování zdravotních služeb; to neplatí v případě zdravotní péče poskytované ve vlastním sociálním prostředí, zdravotnické dopravní služby, přepravy pacientů neodkladné péče, přednemocniční neodkladné péče poskytované v rámci zdravotnické záchranné služby, zdravotních služeb poskytovaných v mobilních zdravotnických zařízeních ozbrojených sil za krizových situací a jde-li o převoz těla zemřelého na pitvu a z pitvy podle zákona o pohřebnictví. V případě, že poskytovatel poskytuje pouze domácí péči, musí mít kontaktní pracoviště."
Takže PA má mít svou ordinaci? Rozumím tomu správně?
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 14:13:55)
- " Zákon o zdravotních službách je irelevantní, Zákon o zdravotních službách (č.372/2011 Sb. už je platný"
Promiňte, prosím, chtěl jsem napsat
Návrh Zákona o zdravotních službách je irelevantní, Zákon o zdravotních službách (č.372/2011 Sb.) už je platný
- "Takže PA má mít svou ordinaci? Rozumím tomu správně?"
Ne. V případě, že poskytovatel poskytuje pouze domácí péči, musí mít kontaktní pracoviště. Tím nemusí být ordinace (už i jen proto, že PA neordinuje).
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 14:27:47)
Co přesně si mám představit pod pojmem "kontaktní pracoviště", prosím?
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 14:30:40)
třeba to, co má ZZS, také nevoláte pomoc na mobil nějakého lékaře nebo záchranáře
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 14:45:45)
takže pokud tomu správně rozumím Pa by si měla zařídit vlastní Zdravotnickou záchranní službu a nebo by musela být státním zaměstnancem? jestli ne, opravte mně...
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 14:58:50)
"pokud tomu správně rozumím Pa by si měla zařídit vlastní Zdravotnickou záchranní službu a nebo by musela být státním zaměstnancem?"
rozumíte tomu špatně
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 13:52:13)
- "V rozporu s postojem Evropského soudu pro lidská práva současná a navrhovaná právní úprava odrazuje porodní asistentky od pomoci ženám mimo nemocnice, .."
to je domněnka podobná té, kterou vyjadřuje tzv. Liga lidských práv v podobě názoru jedné její právničky, nicméně tato domněnka nemá oporu ve skutečnosti
- "povinnost poskytovat péči pouze v místech uvedení v oprávnění k poskytování zdravotních služeb."
poloviční pravda
- "Ministerstvo zdravotnictví odmítá porodním asistentkám udělovat registrace k vedení porodu jinde než v nemocničním zařízení, pomoc ženám při porodech doma by mohla být chápána jako
výkon služeb bez oprávnění a na místě, které k jejich poskytování není vybaveno."
každý poskytovatel zdravotní péče musí splňovat nějaké pdmínky, to není nic specifického pro PA
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 13:57:22)
K základnímu vybavení PA patří věci k resuscitaci novorozence i matky (ambuvaky, odsávačka…), medikamenty první pomoci (oxytocin, někdy i infuzní set), prostředky k šití poranění (materiál, anestetikum, desinfekce…), něco k monitoringu ozev (od ručního poslouchátka, přes doppler až po monitor, moje PA nosí poslední dva zmíněné
Jen jestli to dle zákona je dostačující? O tom nevím a nechám se poučit...
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 14:02:28)
"věci k resuscitaci novorozence ..(ambuvaky, odsávačka…), "
Základní věcí pro resuscitaci novorozence je umět resuscitovat,
Vámi vyjmenované věcné vybavení¨jistě nestačí.
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 14:08:14)
Máte mně za hlupačku, a nebo to jen můj osobní něčím nepodložený pocit?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Raďulka |
|
(3.3.2012 10:19:22)
Na cizinky je obzvláště vysazený, před cca 2 lety tady velmi horlivě diskutoval s jednou podobně, taky ji posílal zpět do vlasti 
Já reaguji pouze na toho kdo mi za to stojí, diskuze s některými fakt nemá smysl. Jakákoli aktivita pro podporu přirozeného těhotenství a porodu je mi blízká nejel lidsky, ale i profesně, takže je vítám. Argumentů bylo sneseno již tady na tomto serveru tolik, že kdo chtěl znát argumenty, tak je zná. Kdo má svůj názor plný emocí ustálen tak, že s ním nehnou ani světové statistiky apod. tak ať je se svým názorem spokojen a užívá si ho. Proč ovšem chodí prudit do diskusí, které se s jeho názorem neztotožňují to je spíš otázka pro psychologa, či psychiatra? Teď tedy nemyslím konkrétně kiliho, ale obecně diskutéry, kteří na podobné téma vletí a začnou chaoticky vykřikovat své emoce a zkazky typu JPP - jedna paní povídala...
Elen, držím palce
|
| Markéta, kluci 10 a 3 | •
|
(3.3.2012 10:25:12)
Raďulko, prosím tě, do diskuse k petici na podporu asistovaného domácího porodu smějí chodit jen jeho příznivci (příznivkyně)? Když sem vleze někdo, je to případ pro psychologa či psychiatra? To fakt myslíš vážně? Vhodné jsou jen příspěvky typu "skvělá petice, už jsem podepsala?"
|
| Raďulka |
|
(3.3.2012 10:36:24)
Markéto nikoli jen ten kdo má stejný názor, ale ten kdo diskutuje konstruktivně. Psala jsem o těch co tyto diskuze plevelí emočně zabarvenými výkřiky které nic nikomu jinému neřeknou. Myslím že chápeš koho myslím, nevím proč ses ozvala zrovna ty
Jak jsem psala, argumenty, kteří tito emoční plevelisté chtějí jim byly napsány již mnohokrát, četli je? Nebo jedou stále na své vlně typu: Mé dítě by při porodu doma zemřelo, tak to zakažme všem... odpověz si sama kolik jich tady je
|
| Markéta, kluci 10 a 3 | •
|
(3.3.2012 10:39:04)
Napsala jsem to, protože článek zakladatelky je taky dost emočně zabarvený. A protože si myslím, že osvěta typu s vámi se bavit nebudu, protože váš způsob diskuse mi nevyhovuje, není k ničemu. Ledaže by smyslem článku nebyla osvěta, ale pouze upozornění pro ty, kteří jsou už přesvědčeni, že možnost volby je dobrá věc, aby podepsali. Pak ale nevím, proč je to v diskusích.
|
| Raďulka |
|
(3.3.2012 10:55:21)
Nejsem zakladatelka, nemohu tedy odpovědět proč sem téma zařadila
|
|
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 10:41:15)
"ten kdo má stejný názor, ale ten kdo diskutuje konstruktivně"
Hm. Takže když zakladatelka thematu vyjádřila se tak, že to navodilo dotaz které zákony brání ženám rodit doma, přidala jste se komentářem, že já ty zákony znám a jen ji zkouším. OK, to je Váš náhled. Jen by bylo seriosní, abyste ty zákony uvedla, aby bylo zřejmé, co tedy mohu znát. Já zákon zakazující řenám rodit doma neznám, kdežto Vy konsgtruktivně víte, že no. .
|
|
| Grainne | 
|
(3.3.2012 10:45:23)
Raďulko i emočně zabarvené výkřiky mají svůj význam - stopka by mělo být vyvozování všeobecných závěrů na základě osobní zkušenosti, nebo dokonce pocitů.
Pocit, že při porodu doma zhynu já, jakožto rodička, dítko i rybičky v akváriu je naprosto legitimní a s tímto pocitem by žena doma rodit neměla ani omylem.
Tendence zakazovat všem všechno, co sami považujeme za nebezpečné, je taky lidská a není neobvyklá a nedivím se, že je tak těžké se přes to přenést. Já bych to označila za takřka rituální potřebu "zachraňovat".
Nezbývá, než trpělivě diskutovat až do konce. Jen bych raději, kdyby ten šťastný konec byl výsledkem diskuse, ne úsporným opatřením ministra zdravotnictví.
|
| Raďulka |
|
(3.3.2012 10:54:16)
Graine, tak to myslím zevšeobecňování na základě svých emocí že při porodu doma umřou všichni včetně rybiček
Diskuse s MZ se chystá, jsem zvědavá jak dopadne... prezentace MZ že možnost volby je v rámci úsporných opatření mi taktéž nepřijde šťastná. Logicky to vyvolává reakce typu: Celý život platím zdrav. pojištění a teď mi nedopřejí ani doktora k porodu???
Ano, ne všechny ženy jsou adeptky na porod doma, ale všem budoucím rodičkám prospěje humanizace porodnictví, vlastně i celkově zdravotnictví a je jedno jestli to bude u porodu na tom "úžasném" porodník křesle, nebo na operačním sále
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 11:08:20)
Raďulko, já jen, že je to pochopitelná reakce, že má své místo v diskusi a že s iracionálními strachy všeho druhu musíme bojovat sami a sami si musíme uvědomit, kde nás brzdí a kde mají své opodstatnění.
Málokdo má skálopevně jasno v tom, které strachy jsou jeho vlastní, které implantované a které jsou ty opodstatněné a varující pro konkrétního člověka.
|
|
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 12:10:57)
Ad Grainne :
- Především jde o věc thematu. Bylo založeno příspěvkem, který
* informuje o petici
** haní Českou republiku nepodloženými tvrzeními
Pak tedy jsou patřičné reakce na jedno a druhé¨a nejde o samotný porod mimo zdravotnické zařízení, ale i o ta tvrzení
- " konec...výsledkem diskuse, ne úsporným opatřením ministra"
je jistě poznat, že nejméně dílčí motiivací státu je v dané věci ekonomický profit, nicméně výsledkem ministerské aktivity je přeci nasměrování péče, které je v souladu se zájmy těch, kteří žádají toliko péi PA, tedy onen ekonomický efekt je podružný a nijak se nedotýká jimi kýženého. Je samozřejmě otázka, zda by taková péče, jakou stát zamýšlí, byla dostatečným standardem pro ostatní.
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 12:53:58)
kili, v této problematice se zabývám Vaší poslední větou. To je pro mě otázka.
Nemyslím, že by zrovna direktiva byla v této věci prospěšná, uvítala bych možnost volby, která tu teoreticky vpodstatě už je, praktické využití stále poulhává.
Teď si dovolím "pocit". Občas mám pocit, že "potřebuju doktora" a myslím, že většina z nás to tak má i přes všechno negativní, co tu kde padlo. Docela by mi vadil nepříjemný pocit, že "nemám nárok", když PA usoudí, že ho nepotřebuji a bude to v rozporu s mým vlastním pocitem a ještě v situaci, kdy je moje schopnost dožadovat se něčeho, omezená.
Nepochybuji, že původní myšlenka tam nesměřuje, ale skoro si troufnu tipnout, že by to mj. mohl být signál pro snížení počtu lékařů v porodnicích a protože věřím i na "neočekávané komplikace", vzbuzuje to u mně určité obavy.
|
| Rapiti |
|
(3.3.2012 13:11:42)
Grainne, já bych se toho tak nebála. Když potřebuju vyšetření na ORL nebo třeba nefrologii, tak tam taky jdu bez doporučení, ačkoli bych ho od obvoďáka správně měla mít. V praxi to jistě nebude tak horké. Kvůli navrhovaným změnám se náhle nevyrojí další stovky dosud neexistujích PA navíc, ani se gynekologové houfně nevydají na pracák. Osobně bych jen byla ráda, kdyby se nějakým zázrakem vynořily peníze na administrativní pracovnice, které by uvolnily ruce zdravotníkům pro jejich odbornou práci. Myslím, že oni fakt nestudovali medicínu nebo zdravotní školy proto, že by milovali papírování.
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 13:19:54)
Rapiti, tím si v českých podmínkách nejsem zas až tak úplně jistá.
Pokud stíhám správně sledovat, tak se problém nedostatku lékařů vyřešil tím, že byla škrtnuta neobsazená místa, vskutku šalamounské řešení a v období škrtů všeho, nemám důvěru v to, že nebude škrtnuto i to smysluplné a správné, nebo dokonce potřebné.
Zároveň přiznávám, že v nemocničním prostředí je mi poněkud direktivní přístup PA stejně protivný, jako lékařů, mnohdy je dokonce ještě nepříjemnější, takže to zrovna jako výhru nevnímám.
Navíc na stejné problémy, jako dosud , bude narážet možnost přivést si "vlastní" PA do porodnice, tedy přivést myslím přivést s potřebnými kompetencemi vést porod na tom konkrétním místě, bude to narážet na stejné překážky, jako dosud, přitom právě to by mělo být tím nejdůležitějším a nejsmysluplnějším.
Nejde o to, že "vždy" a "za těchto okolností PA", ale o to, aby ta osoba vzbuzovala to potřebné - tedy důvěru a jistotu. To mi opravdu nikdo nezaručí pouhou osobou jakékoliv PA, která na mně losem připadne.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 13:46:01)
- "přivést si "vlastní" PA do porodnice,"
tak to určitě by muselo mít řádné smluvní zázemí s definicemi kompetencí a odpovědností
|
|
| Rapiti |
|
(3.3.2012 13:48:24)
Grainne, možná mám bujnou fantazii, ale já si realizaci tohoto návrhu představuji tak, že třeba 2-3 PA z porodnice si otevřou ještě soukromou poradnu, já si jednu z nich vyberu, budu k ní v těhotenství chodit, ona mi změří tlak, zapíše váhu a podobné úkony, na UTZ a jiná odbornější vyšetření mě pošle k mému gynekologovi, v případě zdravotních potíží, které zaregistruji sama, si zajdu ke gynekologovi automaticky. On na mě tak bude mít víc času, PA mi vysvětlí všechno, co budu potřebovat, doprovodí mě při porodu v porodnici a představí mi třeba PA, která by jí zastupovala v případě, že by ona přijít nemohla. V porodnici, kde jsem rodila, jsem se seznámila hned s několika schopnými a milými PA, kterým bych se do péče ochotně svěřila. Nevidím to nijak černě a myslím, že proces změn bude pozvolný a dobrovolný.
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 13:54:27)
Rapiti, představa o realizaci je jedna věc, její aplikace v praxi věc jiná.
|
|
|
|
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 13:42:34)
- "možnost volby, která tu teoreticky v podstatě už je, praktické využití stále poulhává "
a co by měl učinit stát, který je tak peskován zakladatelkou thematu právě v této věci, aby to nepokulhávalo ?
- " Docela by mi vadil nepříjemný pocit, že "nemám nárok" "
ale ten pocit je zbytečný, nárok samozřejmě máte a mít budete, ten Vám nijak nebude upřen, jen úhrada by byla limitována tím, co bude určeno jako standardní péče - předchozí vyhlášení státu slovy ministesrtva bylo však takové, že standardeem bude zhruba to, co je dostupné nyní
- "snížení počtu lékařů v porodnicích"
tak to je otázka pro samotná zdrav. zařízení, normy určují minimum personálního zajištění, neomezují jejich samostatná rozhodnutí (ta jsou limitována jejich ekonomickými možnostmi)
- řešení "neočekávaných komplikací" je nastíněno ministrem jasně
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 13:59:33)
kili, stát by za to měl peskovat, případně dokonce udělovat sankce - umožňuje li mu to legislativa. myslím, že zatím neumožňuje, ale ministr zdravotnictví a další kompetentní by neměli tiše přihlížet, jak někdo tiše obchází povinnosti, nebo jen možnosti, které jsou dány.
Můžete mi prosím dát odkaz, co ministr zdravotnictví "nastínil"?
Také je otázka, aby to nastínění opět někdo nepřehlédl.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 14:09:01)
- " .. ministr zdravotnictví a další kompetentní by neměli tiše přihlížet, jak někdo tiše obchází povinnosti,..."
kdo jaké povinnosti obchází ? A co a jak by měl ministr dělat a kdo jsou ti další kompetentní ?
- " odkaz, co ministr zdravotnictví "nastínil"?"
to se mi nechce hledat, ale jeho vyjádření bylo jasné, pečovat bude PA a v případě potřeby odkáže na péči lékaře, který např. při porodu bude někde čekat na provedení císařského řezu.
Je to poměrně zajímav¨á a nepřehlédnutelná představa, na jejíž případnou realisaci jsem docela zvědav. O povolání lékaře k neonatollogické péči se nezmínil vůbec, jen ministerstvo se slovy mluvčího vyjádřilo tak, že PA je vysokoškolsky vzdělaná a může zajistit péči o těhotnou, rodičku a novorozence do dvou měsíců věku. Taky docela zajímavé.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 14:29:25)
vzpomněl jsem si na něco - např.
http://www.tribune.cz/clanek/25803-porodni-baby-to-zvladnou
http://www.tribune.cz/clanek/25785-tehotne-zeny-uz-bez-lekare-jen-s-babou
|
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 15:20:42)
kili, škoda, že se Vám to nechce hledat, zkuste mně alespoň nasměrovat, docela ráda bych si to přečetla.
Tady mi šlo o to, že PA "bude směrovat dle svého uvážení", tak mě zajímalo, nakolik v tomto ohledu bude relevatní i moje uvážení, neboli právě ten zmiňovaný "pocit", který sice nemusí být medicínsky ihned podložen, ale já ho nepovažuji za zanedbatelnou položku.
Ostatně, obvykle je to právě pocit, že cosi není v pořádku, který nás přiměje vyhledat lékaře.
Další, co jste zmínil je právě nejasnost ohledně přítomnosti lékaře, neonatologa, bezprostředně po porodu, nevím, jestli se "většina" žen, které chtějí rodit výhradně v porodnici právě pro pocit bezpečí dítěte, má s touto nejasností smířit.
Někdo v tomto ohledu považuje PA za zcela kompetentní a s tím rozhodně nebudu polemizovat, ale co ti ostatní, pro které je právě porod v porodnici otázkou bezpečí pro dítě a PA nepovažují v tomto ohledu za zcela kompetentní?
Trošku mi to připomíná "divoký západ", ono se sice dá ledacos "vychytat" za pochodu, ale tady si nejsem úplně jistá, že zrovna otázku bezpečnosti novorozence po porodu je dobré takto ne/řešit.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 15:28:56)
Ad Grainne :
dal jsem Vám nějaká dva odkazy, na které jsem si vzpomněl.
- " nakolik v tomto ohledu bude relevatní i moje uvážení, "
tak jako doposud a i v péči jiných oborů, no a také v závislsoti na definici standardu péče o těhotné, rodičky a novorozence, tedy definici péče, která bude hrazena ze zdrav. pojištění
- " nevím, jestli se "většina" žen, které chtějí rodit výhradně v porodnici, má s touto nejasností smířit."
To já tajké nevím, je to jejich věc
-" ale tady si nejsem úplně jistá, že..."
nejste sama, marné
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 15:38:03)
kili, možná to bude pro příznivkyně přirozeného porodu považováno za vítězství na celé čáře, jen mě napadlo, že i "druhá polovina" má nárok na své obavy a zajištění svého "pocitu jistoty" podle svého uvážení.
Ještě se podívám na ty odkazy, zřejmě jsem je minula.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 15:41:21)
" i "druhá polovina" má nárok na své obavy a zajištění svého "
- druhá polovina je v uvozovkách patřičně, je to naprostá většina
- nárok je na to, co je možno zaplatit, zbytek je proklaace
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 15:49:56)
kili, zaplatit je možné prakticky všechno, ovšem jen pro někoho. V totmo ohledu by mně zajímalo, proč stále není možné připojištění nadstandardní péče - jen řečnická otázka, předpokládám, že to také nevíte.
K odkazům
- předpokládám, že tuto péči PA zvládne, aniž by byla narušena kontinuita spolupráce s lékařem a zmíněný důvod, tedy ekonomický, proč se to gynekologům nelíbí, je vcelku pochopitelný
- nejasnosti kolem vedení samotného porodu jsou zvláštní
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 15:56:40)
- "jen pro někoho"
jistěže
- "..připojištění nadstandardní péče.."
by prvně musela být nějaká pojiš""tpvna, která by o to měla zájem (nicméně jsou už nyní ba poměrně dlouiho jisté věci ve zdravotní péči, na které se komerčně pojistit dá)
- " předpokládám, že tuto péči PA zvládne, aniž by byla narušena kontinuita spolupráce s lékařem "
nevím, zda je to sprýávný předpoklad, ale nerozumím tomu
- "důvod, tedy ekonomický, proč se to gynekologům nelíbí, je vcelku pochopitelný"
to bych skutečně neřekl, skoro bych řekl, že spíše z ekonomického hlediska by se jim to líbit mělo a problém by měli vidět jinde
- "nejasnosti kolem vedení samotného porodu jsou zvláštní"
možná, také nevím, jak vypadá dvouměsíční novorozenec, ale za zvláštní mám především současné ministerstvo
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 16:01:16)
kili, proč by se jim to líbit mělo a kde by tedy měli vidět problém?
Ministerstvo zdravotnictví mi momentálně připomíná zlobivého cukráře, který balí nepovedené cukrovinky do lesklého staniolu.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 16:13:35)
- " proč by se jim to líbit mělo "
řekl bych, že pokud by ta jejich péče byla nadstandardní, mohli by si knečně stanovit své ceny, krom toho jistých zájemců o jejich péči bude dostatek, navíc tu bude obrovský nedostatek PA, ochotných poskytovat samostatně péči o těhotné, rodičky a novorozence, takže tím spíše by nadstandardní péče lékaře byla pro něj ekonomickou výhodou
- "a kde by tedy měli vidět problém?"
především v předání/převzetí do péče a s tím související odpovědností, tomu se - myslím si - budou silně bránit,
představa, že PA zavolá porodníka a ten hned bude vědět co činit, je zcestná a časové prodlevy dané nezbytnou diagnostikou problému budou i forensně rozhodující, stejně tak si dovedu představit bezpočty problémů při předávání péče o novorozence
Ministerstvo zdravotnictví mi momentálně připomíná zlobivého cukráře, který balí nepovedené cukrovinky do lesklého staniolu.
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 16:40:57)
kili, vida, to mně nenapadlo - zase náš omílaný nadstandard
V tom předávání odpovědnosti taky vidím docela problém, ne vždy to jde hladce a rychle, jak by mohlo být třeba. Zvláště u novorozenců to může být problém.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 16:45:15)
"V tom předávání odpovědnosti taky vidím docela problém"
no ale tu právě nejde o předávání odpovědnosti, kdežto o předání pacienta z péče do péče a kompetence určit jeho stav v době předání jako závazný i právně a tak i o to, kdo je zač odpovědný. Předat odpovědnost, to by holt chtěla spousta lidí, horší je to s jejím převzetím.
|
| Rapiti |
|
(3.3.2012 16:50:34)
kili, a prosím, jak je to teď? Při tom porodu v porodnici má zodpovědnost celou dobu lékař, nebo nese plnou odpovědnost ta PA ve chvíli, kdy on tam není, a hrozí jí tedy postih, pokud ho nezavolá v případě komplikace?
|
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 16:51:50)
kili, nejsme ve sporu, jen jste to přesně specifikoval, já jsem to zjednodušila.
.......aby se nedohadovali tak dlouho, než se "něco" stane..........
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 16:57:53)
".......aby se nedohadovali tak dlouho, než se "něco" stane.........."
ono moc nejde o dohady mezi nimi, na ty nemusí být čas, jde o foresní dohady o to, jaký byl stav v době předání/převzetí do péče, a to jak ve věci péče o těhotnou, tak ve věcech péče o rodičku a novorozence. Dohady mezi nimi mohou být potom, třeba před soudem. Pro toho doktora bude v takovém systému samostatné jedinečné péče PA podstatné postavit diagnosu, zhodnotit stav, zvážit péči, to vše narychlo, na rozdíl od současnosti, kdy se v průběhu aktivního dohledu nad fysiologickým průběhem porodu seznámí s řadou věcí a tak jeho rozhodnutí pak z toho poznání může vzejít snadněji, rychleji, přesněji.
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 17:45:06)
kili, takže dohady o to, co kdo a kdy "prošvihl" - přehlédl, zanedbal.............
Tohle nevím, jestli skutečně bude "tak horké", pokud vím, tak praxe ve většině porodnic nezajišťuje kontrolu lékaře ani po té zde zmíněné hodině, nejedná li se od počátku o porod, kde se předpokládají komplikace.
Takhle myšleno, bude to nevýhodné pro PA, která jediná ponese zodpovědnost za péči při porodu až do okamžiku předání. Tedy nevýhodné, chtějí li s kompetencemi přijmout i zodpovědnost, pak je to v pořádku.
Jen, kdo tedy bude stát o tu zodpovědnost.
Já bych se bála víc těch dohadů.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 18:20:34)
- "takže dohady o to, co kdo a kdy "prošvihl" - přehlédl, zanedbal............."
i o tom
- "praxe ve většině porodnic nezajišťuje kontrolu lékaře ani po té zde zmíněné hodině,"
nejde jen o porodnice, ale i o gyn.por. oddělení nemocnic, kontrolu lékaře ne, kontrolu lékařem často, nicméně hlavně tu rodičku ten doktor přijímá, že, takže o ní ví, a stanoví další postup péče
- "Takhle myšleno, bude to nevýhodné pro PA, která jediná ponese zodpovědnost za péči při porodu až do okamžiku předání."
no a stav v okamžiku předání bude (byl by) právě nejspornějším bodem
- " Jen, kdo tedy bude stát o tu zodpovědnost."
nikdo
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 18:26:44)
kili
nejde jen o porodnice, ale i o gyn.por. oddělení nemocnic, kontrolu lékaře ne, kontrolu lékařem často, nicméně hlavně tu rodičku ten doktor přijímá, že, takže o ní ví, a stanoví další postup péče
no zrovna tady se vedou časté spory o těch "zvratech z minuty na minutu"
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 18:32:02)
" o těch "zvratech z minuty na minutu"
ale ty jistě jsou, nijak ojedinělé, jen zkuste pochopit, že dnes je to tak, že PA s lékařem tvoží tým, v němž jsou definované vazby, vztahy, role. V novíénm by to mělo být tajk, že lékaže zavolá PA až bude něco špatně. To je ovšem kritická chvíle, ve které se ten lékař ocitne náhle, neví nic ani o rodičce, ani o dosavadním proběhu porodu, ani o nálezuu při přijetí etc.,
to je pak kritický bod předání/převzetí péče
|
| Rapiti |
|
(3.3.2012 18:59:04)
"se ten lékař ocitne náhle, neví nic ani o rodičce, ani o dosavadním proběhu porodu, ani o nálezuu při přijetí etc."
K tomu nálezu při přijetí: Jsem návrh ministra pochopila tak, že vždy gynekolog/porodník rozhodne, že rodička je v pořádku a může si ji převzít PA. Tady si myslím, že to vstupní vyšetření by v porodnici i nadále prováděl lékař, ale kdo ví. Myslím, že samotné PA by to tak většinou chtěly.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 19:22:39)
- "Jsem návrh ministra pochopila tak, že vždy gynekolog/porodník rozhodne, že rodička je v pořádku a může si ji převzít PA."
Ideové zadání pro komisi je převzetí těhotné, rodičky a novorozence do péče PA. A k ozřejmení byl připojen komentáž, že v případě potřeby (k níž ministerstvo uvedlo některé příklady) PA zajistí péči lékařskou.
Jak by to kdo chtěl je zřejmě nyní věcí vedlejší. Ideové zadání se setkalo s podporou poslanců i zdravotních pojišťoven. Lze tedy předpokládat, že standardní péčí by měla být péče PA, kdežto lékařská by byla jen na její vyžádání nebo jako nadstandardní.
Sám si myslím, že to narazí na tak zásadní realisační potíže, že k tomu vůbec nmedojde, ale není rozhodující co si myslím.
|
|
| Raďulka |
|
(4.3.2012 22:14:56)
"se ten lékař ocitne náhle, neví nic ani o rodičce, ani o dosavadním proběhu porodu, ani o nálezu při přijetí etc."
Tady vidím jako mnohem horší situaci, když rodičku přiveze sanita z terénu. V sanitce není PA ani porodník aby dokázali poskytnout ty správné informace při příjmu. V tomhle si jsem jistá, že jednoznačně vítězí zkušená PA, která dokáže rodičku porodníkovi předat.
|
| .kili. |
|
(5.3.2012 0:31:10)
"Tady vidím jako mnohem horší situaci, když rodičku přiveze sanita z terénu. V sanitce není PA ani porodník aby dokázali poskytnout ty správné informace při příjmu. V tomhle si jsem jistá, že jednoznačně vítězí zkušená PA, která dokáže rodičku porodníkovi předat."
Situace mohou být různé. Nicméně jste zjevně nepochopila, o čem jsem psal.
|
|
|
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 19:22:14)
kili, tohle přesně já chápu, tady jde o to, že ten tým bude - nevím, jesti to není příliš silné slovo - přetžen a jestli se přesně ví, co bude po přetržení.
Napadlo mně, jestli by nebylo mnohem víc záhodno ten tým naopak stmelit. Tak nějak mi přijde, že spory o kompetence nejsou ideální. Nejsem zdravotník, ani legislativec, zřejmě to neposoudím do hloubky, ale - nemocnice je nemocnice, kdy by měl fungovat tým.
Porodní dům a porodnici bych považovala za lepší řešení ve vyjasnění kompetencí, protože skutečně jsou ženy, které si péči lékaře za určitých okolností nepřejí a proč jim ji vnucovat.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 19:30:21)
- " jestli se přesně ví, co bude po přetržení "
tak jednak jsou snahy průniku cizích osob (rodičkou zvolených PA) do péče, a to i ve zdrav. zařízení, což tedy projde nanejvýše v těch státních skrez nějaou direkci s možná zajímavými následky,
jednak samozřejmě by ty rozumné (tedy naprostá většina) PA nerady něco současného měnily. Nicméně rozhodla by otázka financování, ten doktor jí tam nepůjde pomáhat zdarma a ani nebude ochoten někde na operačním sále, jak si představuje ministr, čekat za pětku na hodinu na její zavolání. Takže v tom asi zůstane sama a až zavolá, bude se možná mnohdy i modlit, aby doktor přišel co nejrychleji. Dosud žádné spory o kompetence nejsou, tedy pokud vím.
- " jsou ženy, které si péči lékaře za určitých okolností nepřejí a proč jim ji vnucovat."
nemyslím, že by jim ji někdo vnucoval, k čemu pak ale "porodní dům as porodnicí"
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 19:38:25)
kili, jednoduše, v porodnici zůstane "porodní tým" a v porodním domě PA s jasnými kompetencemi.
To je právě otázka, dneska se nehraje na ideály, ale o peníze, takže platby lékařům za pohotovost jsou další nevyjasněnou otázkou, která poněkud komplikuje situaci.
Pak by snadno někoho mohlo napadnout, k čemu tam ten doktor vlastně je?
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 19:49:20)
" v porodnici zůstane "porodní tým" a v porodním domě PA s jasnými kompetencemi."
no, já na věc pohlížím jako na problém péče o novorozence, problémm porodní péče mne zahjímá jen v ohledu na novorozence,
čili z hlediska vlastní péče o těhotnou a rodičku jen v tomto ohledu.
Pracovní pohotovost je možná jen jako z místa mimo pracoviště, honoruje se desetinou hodinové mzdy, takže o ni nemá nikdo zájem už v ohledu na to, jak je při ní omezen. Takže ten doktor tam ani nebude a představa pana ministra, že doktor čeká někde na sále, je realisovatelné jedině za předpokladu změny Zákoníku práce.
Nová vyhláška o personálním zajištění dává kompetence pro držení ústavní pohotovostní služby (to je ten doktor, co v nemocnici je přítomen) lékaři, který má ukončeno postgraduýální vzdělání pro všechny obory společného základního kmene. Bude jen na nemocnicích, zda oněch 90 lůžek, které má mít na starosti jeden lékař v ÚPS, bude tvořeno např. 30 ortopedickýámi a 60 gyn.- por. a tako lůžka budou jednou pod dohledem ortopeda, jindy gynekologa, jindy zase třeba chirurga. Lékař se specialisovanou způsobilostí má být na telefonu, mailu a pod., aby mohl přijet, zatím je termín ro dvaceti minut od zavolání.
|
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 20:01:58)
"Pak by snadno někoho mohlo napadnout, k čemu tam ten doktor vlastně je?"
Při čtení zákona 372/2011 Sb. mne napadají všelijaké věci. Je to také dílo, které je proklamováno jako zásadně protekující práva pacienta. Naplňujet to až tak, že na jedné straně má dítě nárok na nepřetržitou přítomnost rodiče a na straně druhé nesmí být umístěnona pokoj s dospělým. Takže dostupnost práva je formálně jen pro děti nezletilých matek. No, nějak se s tím poperem.
|
| Rapiti |
|
(3.3.2012 20:36:05)
kili, koukám, že zákonodárce nepostrádá smysl pro humor. Ještěže ho mají i lékaři a poradí si.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 21:39:20)
no, o humoru tu moc není řeč, podoibných pikanterií je tam více,
šlendrián a diletantství to je. Teď se vyrojily davy právníků, kteřá podávají různé výklady toho, co je psáno. Většinou to vyjkládají jinak, než je to psáno. Problém je v tom, že jejich výklady jsou na dvě věci, rozhodující je výýklad soudu v konkretním případě. Jsem zvědav na rodiče, kteří budou doprovázet 17 leté dítě k lékaři (jen pro primární péči mohou dát předběžní dobrozdání, že dítko může docházet bez jejich doprovodu), jsem zvědav za zahlcení soudů detenčními řízeními ve věcech dětí, hsopitalisovaných bez souhlasu obou rodičů, na zápisy každé podané informace do zdravotnické dokumentace, na situaci, kdy pacient přímo nebo v zastoupení oznámí, že si nepřeje přitomnost osob, které se nepodílejí na péči o něj takže se tak snadno domůže být sám na pokoji, na řadu nepřebernou dalších zákonem navozených situací. Srandičky vždy přestávají ve chvíli soudního sporu.
|
|
|
| Kopřiva Dvoudomá | 
|
(4.3.2012 9:27:07)
Kili, dětští pacienti nemají být hospitalizováni na jednom pokoji s dospělými PACIENTY. Zákonných zástupců se to netýká. (§ 47 odst. 1 písm a) bod 1).
|
| .kili. |
|
(4.3.2012 10:50:52)
"Kili, dětští pacienti nemají být hospitalizováni na jednom pokoji s dospělými PACIENTY. Zákonných zástupců se to netýká. (§ 47 odst. 1 písm a) bod 1). "
Já celkem dobře znám zákon 372/2011 Sb.
Vámi citovaná část § 47 nesděluje nic o tom, že se to netýká zákonných zástupců.
Vámi učiněné zvýraznění slova "pacienty" mi napovídá, kam as myšlenkově v daném ohledu směřujete, nicméně je to směřování chybné
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.3.2012 12:21:28)
Kili, pročpak je směřování chybné? Z jakého konkrétního ustanovení dovozujete, že s dítětem může být formálně hospitalizovaná jen nezletilá matka, a ne zletilý zákonný zástupce?
Ustanovení, které jsem citovala, jasně mluví o zákazu hospitalizace dítěte s dospělým pacientem na jednom pokoji. Zbytek ustanovení, který citovala Raďulka, jasně sděluje, že naopak hospitalizace zákonného zástupce s dítětem je možná (a žádoucí). Tj. hospitalizovaný zákonný zástupce nerovná se pacient.
Potíž může nastat pouze v tom případě, že je zákonný zástupce zároveń pacientem, tj. že se má léčit dítě i rodič. Ale rozhodně nenastává při výkladu potíž v tom smyslu, že by zákon povoloval hospitalizaci s dítětem pouze nezletilým zákonným zástupcům.
Je to takovej problém přiznat, že se člověk splet?
Kili wrote:
Naplňujet to až tak, že na jedné straně má dítě nárok na nepřetržitou přítomnost rodiče a na straně druhé nesmí být umístěnona pokoj s dospělým. Takže dostupnost práva je formálně jen pro děti nezletilých matek.
|
| .kili. |
|
(5.3.2012 16:20:33)
- "Z jakého konkrétního ustanovení dovozujete, že s dítětem může být formálně hospitalizovaná jen nezletilá matka, a ne zletilý zákonný zástupce?"
* "Ustanovení, které jsem citovala, jasně mluví o zákazu hospitalizace dítěte s dospělým pacientem na jednom pokoji."
každá hospitalisovaná osoba je pacient, i zdravý průvodce nemocného splňuje kriteria pacienta, i rodička je pacient
a její novorozené dítko taktéž
** "ustanovení, který citovala Raďulka, jasně sděluje, že naopak hospitalizace zákonného zástupce s dítětem je možná (a žádoucí)."
pročtěte si ono citované ustanovení řádně a celé
*** "Tj. hospitalizovaný zákonný zástupce nerovná se pacient."
je to pacient, splňuje definovaná kriteria pacienta
**** "Potíž může nastat pouze v tom případě, že je zákonný zástupce zároveń pacientem, tj. že se má léčit dítě i rodič."
to je ovšem zcela běžná záležitost péče po narození
potíž můžeš ovšem nastat (a také nastane) i z dalších důvodů
***** Ale rozhodně nenastává při výkladu potíž v tom smyslu, že by zákon povoloval hospitalizaci s dítětem pouze nezletilým zákonným zástupcům.
nikde jsem nenapsal, že zákon povoluje hospitalisaci s dítětem pouze nezletilým, zákon tuto hospitalisaci toliko nevylučuje
a já jsem na základě toho napsal, že "dostupnost práva je formálně jen pro děti nezletilých matek." což mám za skutečnost.
- "Je to takovej problém přiznat, že se člověk splet? "
nechápu souvislost, v níž se mne na to ptáte, nicméně zkuste to
|
| Rapiti |
|
(5.3.2012 16:33:12)
kili, zdravý člověk je v nemocnici pacient? To jsem nevěděla. Ta kritéria by mě docela zajímala. Právě v souvislosti s porodem jsem sama sebe za pacienta nepovažovala.
|
| .kili. |
|
(5.3.2012 16:39:08)
"zdravý člověk je v nemocnici pacient? To jsem nevěděla. Ta kritéria by mě docela zajímala.
zdravý člověk v nenmocnici ještě nemusí být pacient, může tam být třeba na návštěvě. Zdravý průvodce nemocného je pacient, je přijatý k hospitalisaci, je jpropuštěn z hospitralisace, vztahují se na něj všechny právní normy determinující péči o pacienta, je vykázán k úhradě dle ošetřovacích dnů, má kod diagnosy dle MKN. Stejně tak je pacientem osoba, přijata např. ze sociálních důvodů.
"Právě v souvislosti s porodem jsem sama sebe za pacienta nepovažovala."
Pokud tím mínítě, že jste byla rodičkou, pak jste sice nebyla nemocná, ale byla jste pacientkou.
Pacienta nedeterminuje potřeba léčení.
|
|
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.3.2012 17:13:43)
Achjo kili 
Pacient je fyzická osoba, jíž se poskytují zdravotní služby. (§ 3 odst. 1)
Zdravotní služby se poskytujou maximálně rodičkám (neb zdravotní péče je i pomoc při reprodukci a porodu), ale jiným zákonným zástupcům ne. Jiný zákonný zástupce tedy není pacientem. Že se přijímá do nemocnice k hospitalizaci, že za něj pojišťovna něco hradí atd., to není relevantní pro jeho status pacienta.
Takže nepřetržitá přítomnost zákonného zástupce novorozeného dítěte koliduje se zákazem umisťovat zletilé pacientky v jednom pokoji s dětma, ale to je jediný případ v celé skupině zákonných zástupců a holt ho musíme překlenout výkladem. Ostatní zletilí rodičové nemají problém, neb nejsou pacienty - nejsou jim poskytovány zdravotní služby (toliko hotel ).
|
| .kili. |
|
(5.3.2012 17:31:58)
- "Pacient je fyzická osoba, jíž se poskytují zdravotní služby. (§ 3 odst. 1)
zdravotní služby definuje týž zákon
- "Zdravotní služby se poskytujou maximálně rodičkám .. ale jiným zákonným zástupcům ne. Že se přijímá do nemocnice k hospitalizaci, že za něj pojišťovna něco hradí atd., to není relevantní pro jeho status pacienta.
nikde jsem nepsal, že je rozhodující, zda ZP něco hradí (letos nehradí nic). Ostatní je Vaše mínění, nemíním vyvracet Vám je.
- "nepřetržitá přítomnost zákonného zástupce novorozeného dítěte koliduje se zákazem umisťovat zletilé pacientky v jednom pokoji s dětma, ale to je jediný případ v celé skupině zákonných zástupců ..."
Vaše mínění
- " Ostatní zletilí rodičové nemají problém, neb nejsou pacienty - nejsou jim poskytovány zdravotní služby (toliko hotel )."
rodičové samozřejmě nejsou pacienti, pokud nejsou přijati do lůžkové péče. Bez toho ovšem není možné zajistit plnění nároku dítěte na jejich nepřetržitou přítomnost, jak to ukládá zákon.
Zdravotnická zařízení nejsou hotel.
Z Vámi psaného je zřejmé, že se neorientujete dost dobře v provozu a tak ne zcela chápete jak zákon snižuje reálné možnosti hospitalisace dítěte s doprovodem . Máte své pevné přesvědčení a já Vám ho nemíním brát či nějak ovlivňovat.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.3.2012 18:28:45)
Nojo, kili, ale pokud rodič je přijat do lůžkové péče, tak furt není pacient ve smyslu toho zákona. Je to prostě zákonný zástupce přijatý do nemocnice s nezletilým dítětem. Protože rodičovi nikdo neposkytuje zdravotní služby ve smyslu toho zákona.
Nemocniční provoz znám, pracuju tam.
|
| .kili. |
|
(5.3.2012 19:31:25)
- " ale pokud rodič je přijat do lůžkové péče, tak furt není pacient ve smyslu toho zákona. Je to prostě zákonný zástupce přijatý do nemocnice s nezletilým dítětem. Protože rodičovi nikdo neposkytuje zdravotní služby ve smyslu toho zákona. "
Zdravý průvodce nemocného, přijatý do lůžkové péče, je pacientem, jakým ho definuje zákon 372/20111 Sb. a jsou mu poskytovány zdravotní služby i zdravotní péče, jak je definuje týž zákon.
- "Nemocniční provoz znám, pracuju tam."
pak by Vám mohlo být i zřejmé, že ona výjimky Vámi uváděná jako jediná není jedinou ani pro případ Vašeho chápání znění zmíněného právního předpisu.
Jsou zvažovány teoreticky možné a asi i prakticky uplatnitelné
"právní kličky", aby se dítěti dostalo, co mu náleží. Spočívají na zákonem stanovené podmínce rozporu s jiným právním předpisem, když zákon sám pomíjí (pochopitelně) rozpor uvnitř sebe sama a obecně se rozpor uvnitř jednoho normativního právního aktu nepředpokládá.
Je ovšem možné, že se objeví kverulant. který se bude domáhat odškodnění za umístění jeho dítěte na pokoji s dospělým. Bylo by lepší, kdyby zákonodárce sám znění upravil, případně kdyby věc rozhodl Ústavní asoud.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(5.3.2012 20:26:40)
Kili, jaká zdravotní péče se poskytuje zákonnýmu zástupci, který je hospitalizován s dítětem? On má svého ošetřujícího lékaře? Svoji zdravotnickou dokumentaci?
Max. se mu udělají nějaké náběry, jestli nepřitáhl na oddělení nějaké svinstvo. Nebo co ještě?
|
| .kili. |
|
(5.3.2012 20:53:44)
"jaká zdravotní péče se poskytuje zákonnýmu zástupci, který je hospitalizován s dítětem? On má svého ošetřujícího lékaře? Svoji zdravotnickou dokumentaci?
Max. se mu udělají nějaké náběry, jestli nepřitáhl na oddělení nějaké svinstvo. Nebo co ještě? "
Zdravotní péče je definována zákonem. Její rozsah je jiná věc a nepodmiňuje samotnou zdravotní péči. Není třeba ani "nějaké náběry".
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(6.3.2012 14:20:24)
Já už jsem se bála, že se dozvím něco novýho. Ale nedozvím
Ó fretná chrochtobuznosti
tvé mikturace jsou mi co zprudlé žvastopunkstery
na plzné včele
Škvrrk já zapřísahám tě
svými frůnícími kvrdlovrzy
A krákorně zafras nás svými patlocaráty
nebo tě roztrhám na fidloprčičky
svým frkodrťákem
Tak bacha na to!!!
A to vše z hlavy, přátelé! 
|
| *Aida* | 
|
(6.3.2012 15:56:08)
Koprivo, to nema chybu, spravilas mi naladu . Diiiik
|
|
| Žžena |
|
(6.3.2012 16:01:25)
Teď mne bude ve snu strašit vy-víte-koho frkodrťák...
|
|
| Toliman | 
|
(6.3.2012 16:24:51)
Kopřivo, jsi skvělá!
|
|
| Šešule | 
|
(6.3.2012 16:49:49)
Ach
|
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(6.3.2012 17:02:11)
Neblbněte, to je kitát ze Stopařova průvodce, to jsem nesložila.
Akorát to umím zpaměti a občas tím oslňuju nějaké skalní fanoušky
|
| Oggová | 
|
(6.3.2012 17:58:20)
Kopřivo, ty to umíš zpaměti??
Jsi dobrá!
|
| Boubí | 
|
(6.3.2012 18:16:21)
Oh freddled gruntbuggly
thy micturations are to me
As plurdled gabbleblotchits on a lurgid bee.
Groop I implore thee, my foonting turlingdromes.
And hooptiously drangle me with crinkly bindlewurdles,
Or I will rend thee in the gobberwarts with my blurglecruncheon, see if I don""t!
ale jasně, v originále to tak nevyzní. ten překlad je úžasnej
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(7.3.2012 10:55:06)
Jo, přeložila to Holländerová, a naprosto úžasně.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(7.3.2012 12:52:15)
Kecám, Hollanová, pletu to s ústavním soudcem
|
|
|
|
|
| Rigor Mortis | 
|
(6.3.2012 19:34:45)
Kopřivo to jsi mě dostala,teda klobouk dolů umět tohle zpaměti
|
|
|
| .kili. |
|
(8.3.2012 8:31:01)
"Já už jsem se bála, že se dozvím něco novýho. Ale nedozvím"
pokud Vám mé odpovědi na Vaše otázky nepřinesly poznání, není to způsobeno jimi. Možná to bude i tím, že jste se bála. Tak jak tak, s takovou zkušeností byste se takovým dotazům příště mohla vyhnout.
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(8.3.2012 9:21:30)
Kili, že vy si nedáte pokoj
Kdo se bojí, nesmí do lesa. Já se nebojím a klidně se zeptám, jaká že zdravotní péče ve smyslu zákona o zdravotních službách se tedy zákonnému zástupci (nemluvím tedy o rodičce) poskytuje. Tak mi v tom udělejte jasno, proč je teda zákonný zástupce pacientem (když leží na dětském, nemá svého ošetřujícího ani zdravotnickou dokumentaci).
|
| .kili. |
|
(8.3.2012 9:35:54)
je to velmi jednoduché. Podívejte se, jak je definována zdravotní péče.
|
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(8.3.2012 9:49:23)
Kili, já jsem to četla. Vyhovte dámě a vysvětlete mi, jaká tedy péče (právě ve smyslu zákona) je zákonnému zástupci poskytována.
|
| .kili. |
|
(8.3.2012 11:25:53)
tak opisovat jednotlivá ostanovení se mi skutečně nechce, máte to v §2, m.j. např. odst. (4) a) 5, nebo §3, m.j. i odst.(4) zákona 372/2011 Sb.
|
|
| Kopřiva Dvoudomá |
|
(8.3.2012 12:13:48)
To já vím, kde to mám. Ale PRAKTICKY, jaké konkrétní výkony zdravotní péče obdrží jako fyzická osoba zákonný zástupce dětského pacienta?
|
| .kili. |
|
(8.3.2012 13:32:21)
- "To já vím, kde to mám."
to je dobře
- "Ale PRAKTICKY, jaké konkrétní výkony zdravotní péče obdrží jako fyzická osoba zákonný zástupce dětského pacienta?"
rozsah nedeterminuje zdravotní péči, kdežto ji toliko specifikuje a to pro odpověď na otázku zda jde o pacienta není podstatné
nicméně k poskytované opéči patří přijetí, jehož náplň včetně zhodnocení zdravotního stavu je definována kodem (např. 31130), ošetřovací dny (definované kodem např. 00531), propuštění, k tomu lůžko, prádlo, práva pacienta, léčebná dieta, etc.)
|
|
|
|
|
|
|
|
| Nana*81 | 
|
(6.3.2012 11:20:50)
Prosímvás tady se furt jede, jestli pacient je něco jinýho než zákonný zástupce - no potěš, opět známý vogon dokázal na detailu nechat zamrznout diskuzi. čtyři dny se ulpívá na tomhle, co by se dalo vysvětlit jednou větou.
|
| Šešule |
|
(6.3.2012 11:41:56)
A že tě to překvapuje
|
|
| Žžena |
|
(6.3.2012 13:37:35)
Co čekáš od vogona? Měl by nám tu radši psát básničky? Škvrrrrk!
|
| Šešule |
|
(6.3.2012 13:39:18)
Já chci básničku!
|
| Žžena |
|
(6.3.2012 14:16:04)
Vogonskou básničku? Neblbni, vyleptala by Ti díru do monitoru 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Lída,3 kluci a holka | 
|
(5.3.2012 16:28:16)
Kopřivo, takhle to prostě dopadá, když se laik pokouší vykládat zákony
|
|
|
|
| Raďulka |
|
(4.3.2012 22:17:27)
Samozřejmě máš pravdu je to jasně napsáno:
§ 47
(1) Poskytovatel jednodenní nebo lůžkové péče je
povinen
a) zajistit hospitalizaci
1. nezletilých pacientů odděleně od dospělých pacientů,
alespoň v samostatných pokojích, a to
do dne, kdy dovrší 15 let věku,
2. žen odděleně od mužů v samostatných pokojích,
a to s výjimkou poskytování akutní lůžkové péče
intenzivní,
|
| .kili. |
|
(5.3.2012 0:33:28)
"Samozřejmě máš pravdu je to jasně napsáno:
§ 47
(1) Poskytovatel jednodenní nebo lůžkové péče je
povinen
a) zajistit hospitalizaci
1. nezletilých pacientů odděleně od dospělých pacientů,
alespoň v samostatných pokojích, a to
do dne, kdy dovrší 15 let věku,"
Je opět zjevné, že nevíte, o čem jsem psal.
Zmíněné ustabnovení nijak neurčuje, že se to netýká rodičů, jak psala tuším Köpřiva. Zjevně nechápete, oč jde.
|
|
| .kili. |
|
(5.3.2012 0:49:28)
" 2. žen odděleně od mužů v samostatných pokojích,
a to s výjimkou poskytování akutní lůžkové péče
intenzivní,"
Když už (zbytečně, bez vztahu k polemisované věci) uvádíte tento bod daného ustanovení, tak jde také o poněkud kontroversní věc, neboť není zřejmé, proč zákon ukládá a tak i garantuje oddělení žen od mužů, kdežto neukládá a tak ani negarantuje oddělení podle pohlaví u dospívajících. Jde o zjevnou neoprávněnou selekci podle věku a nerovný přístup k právům.
|
| Raďulka |
|
(5.3.2012 9:37:59)
Nečekala jsem že člověk, který ten zákon prý celkem dobře zná nezná pokračování, tj. bod b. Zkopírovala jsem zde bod a pro ty, kteří tento zákon neznají tak dobře, či se jim nechce hledat.
Tak tedy pro ty co zákon dobře znají:
b) umožnit pobyt zákonného zástupce nebo osoby
jím pověřené společně s hospitalizovaným nezletilým
pacientem nebo pacientem zbaveným způsobilosti
k právním úkonům, pokud to umožňuje
vybavení zdravotnického zařízení nebo nebude
narušeno poskytování zdravotních služeb anebo
takový pobyt není na základě jiného právního
předpisu vyloučen,
Zcela jistě ani toto nebude k tématu které jsi myslel, to je mi jasné. Asi bys to měl navrhnout jako změnu, když je to dle tebe s nejasným výkladem. Já tento i předchozí bod chápu jasně a nemám ani s jedním problém. Nikdy jsem se jako matka nenechala vyhodit v nemocnici a nehodlám to udělat ani v následující době. Takže mně osobně vadí v tomto zákoně spíše jiné věci.
|
| .kili. |
|
(5.3.2012 16:05:33)
- "Nečekala jsem že člověk, který ten zákon prý celkem dobře zná nezná pokračování, tj. bod b. Zkopírovala jsem zde bod a pro ty, kteří tento zákon neznají tak dobře, či se jim nechce hledat.
Tak tedy pro ty co zákon dobře znají:"
kdybyste se nad tím dokázala zamyslit, byla by možná Vaše reakce jiná
- " Zcela jistě ani toto nebude k tématu které jsi myslel, to je mi jasné. Asi bys to měl navrhnout jako změnu, když je to dle tebe s nejasným výkladem. Já tento i předchozí bod chápu jasně a nemám ani s jedním problém. Nikdy jsem se jako matka nenechala vyhodit v nemocnici a nehodlám to udělat ani v následující době. "
* jistěže to není k thematu, které se týkalo toho, že zákon nijak nevylučuje rodiče z osob, se kterými dítě nemá být umístěno společně
** nevím, proč bych já měl něco navrhovat
*** thema je o znění zákona a ne o Vašem odhodlání
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Žžena |
|
(3.3.2012 19:14:59)
Grainne,
ne všude lékař přijímá rodičku. V Podolí v roce 2009 mne přijímala PA a lékařku jsem poprvé viděla až na šití.
Pokud věříme PA, že jsou schopny se starat o rodičku, pak bychom měly i věřit tomu, že je PA schopna v případě potřeby tu rodičku předat a spolu s ní předat ošetřujícímu lékaři i RELEVANTNÍ informace a podat taky zprávu o dosavadním průběhu porodu. Vždyť jsou oba profesionálové.
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 19:27:53)
Žženo, nesnažím se napadat kompetence PA, ani jejich schopnosti, ale vycházím z toho, PROČ se vlastně rodí v porodnici a proč je porodnice součástí nemocnice.
Ta direktiva mi jako vítězství nepřipadá a mám pochybnosti o tom, co vznikne poté. Pochybuji, že problémy ohledně kompetencí a zodpovědnosti všude zmizí, jako mávnutím kouzelného proutku.
Co se mých osobních, teď už opravdu jen teoretických pocitů týče, nevhodná PA je pro mně totéž, co nevhodný lékař a zatím nikde nemám záruku, že u porodu bude někdo, kdo mi "sedne" a to si myslím, že v tomhle úplně uniklo.
Já ani v čistě ženských situacích nemám blíž k ženám jen pro příslušnost k pohlaví.
Teorie, že porod (a jiné) jsou čistě ženskou záležitostí, jsou mi vzdálené.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 19:33:57)
- "PROČ se vlastně rodí v porodnici a proč je porodnice součástí nemocnice."
Porodnice jsou v republice tuším dvě,. Ostatní jsou nemocnice a gyn.-por. odděleními. Dále si uvědomte, že prvním krokem bude péče o tžěhotnou, ne tak o rodičku. Pokud by prošly ministerské nápady a staly se standardními postupy, pak by prvně na té péči o těhotnou ukázaly se problémy, na jaké bylo zaděláno. Možná to bude stačit na to, aby nesmyslné nápady na samostatnou péči PA zapadly do neznáma.
|
|
| Žžena |
|
(3.3.2012 19:50:27)
Grainne,
jistě že to má své nedostatky - ale fakt bys čekala, že na první dobrou vzejde komplexní novela, která bude řešit VŠECHNY nešvary? To je myslím sci-fi.
Já myslím, že to, že si nejdřív PA získají nějaké pravomoce a budou plnohodnotně zařazeny do systému péče, je dobrým prvním krokem.
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 18:29:47)
Co se týká zodpovědnosti, počítá vůbec ministerstvo s tím, že by mělo stanovit jasně, co ještě spadá a co už ne, do kompetence PA?
Komplikace nemusí vždy být něco, co by ohrožovalo přirozený průběh porodu. Tady může právě nastat ten spor ohledně kompetencí - kdo si to dál "vyžere".
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 18:36:19)
- " počítá vůbec ministerstvo s tím, že by mělo stanovit jasně, co ještě spadá a co už ne, do kompetence PA? "
anoncovalo, že se pokusí to definovat
- " Tady může právě nastat ten spor ohledně kompetencí - kdo si to dál "vyžere"."
nevím, tak dalece do péče gyn.-por. nevidím, ale odhadl bych, že ohledně kompetencí to moc nebude, jistě jak kde, ale řekl bych, že většinou ani ne, spíše je skutečně úhelný kámen problému
v tom stavu při předání/převzetí.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Rapiti |
|
(3.3.2012 15:46:53)
Nevím, jestli je někde k dispozici už nějaký podrobný návrh. Ten by pak bylo možné podrobit kritice. Zřejmě ho bude vypracovávat ta plánovaná pracovní skupina. Zatím jsem četla vlastně jen komentáře novinářů k pár výrokům ministra, z nichž se nedá určit nic moc podrobného.
Pokud k tomu máš nějaké návrhy už teď, můžeš je přeci ministrovi poslat. Na FB i vyzval diskutující, aby se k tomu vyjádřili.
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 15:54:31)
Rapiti, pro mě je to otázka teoretická, navíc mám pochybnosti, ne jistotu.
Možná to dopadne nad očekávání dobře.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 15:57:51)
Je to jistě otázka teoretická, nicméně ideové zadání pro příslušnou komisi je jasné a praktické
|
|
| Rapiti |
|
(3.3.2012 16:03:00)
Já vycházím z toho, že v pracovní skupině, která bude návrh vytvářet, budou jistě zastoupeny všechny dotčené profese, takže jistě každý detail proberou ze všech stran.
V současnosti porody probíhají tak, že PA sleduje porod průběžně a lékař zajde jen občas zkontrolovat situaci, v mezičase se rodička musí spolehnout na to, že PA v případě komplikací toho lékaře hned přivolá. Nemám důvod si myslet, že by ho náhle ke komplikacím nevolala jen proto, že by mohla fyziologický porod vést sama.
|
| Grainne |
|
(3.3.2012 16:07:04)
Rapiti, ona ho ve svém zájmu jistě zavolá, což o to, ale zase takový idealista nejsem, abych si myslela, že ho zavolá i ve chvíli, kdy ten pocit komplikací budu mít já.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 16:14:51)
"jistě zavolá"
otýázka je, kdo bude ochoten na její volání někde čekat, jak si ministerstvo představuje a dále co se po takovém případně úspěšném zavolání stane
|
| Rapiti |
|
(3.3.2012 16:44:15)
Já myslím, že když lékař během normálního porodu teď přichází třeba jednou za hodinu nebo dvě zkontrolovat na pár minut, jak to probíhá, tak ve zbývajícím čase jistě někde je, nikam nezmizí. Tak se domnívám, že nezmizí ani v případě, že na tu kontrolu na pár minut nepřijde.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 16:51:01)
" když lékař během normálního porodu teď přichází třeba jednou za hodinu nebo dvě zkontrolovat na pár minut, jak to probíhá, tak ve zbývajícím čase jistě někde je, nikam nezmizí. Tak se domnívám, že nezmizí ani v případě, že na tu kontrolu na pár minut nepřijde."
když přichází co hodinu, je informován a v obraze. Zde ovšem v plánu je, že péči bude poskytovat jen PA (to i ve shodě s přáním i na tomto serveru vécekrát projeveným). Tedy lékař neví nic, pak je povolán PA k problému, se kterým se začne seznamovat. Ministr dokonce vyslovil se tak, že lékař bude jen někde na sále čekat, kdyby bylo potřeba porodit skrze císařský řez - tedy přivezou rodičku, u níž S.C. indikovala PA, lékař toliko provede výkon, možná převezme pacientku do pooperační péče. O péči o novorozence ani slovo, tu asi odvede ta PA.
|
| Rapiti |
|
(3.3.2012 17:02:05)
"když přichází co hodinu, je informován a v obraze"
Když nastane komplikace, tak asi neodchází pryč, předpokládám, že o hodinu dřív o té komplikaci nemohl nic vědět. Jistě jsou komplikace, které mají svůj čas a není důvod ke spěchu, ale i u těch je to pořád komplikace a tedy takový porod už PA vést samostatně nemůže. Laicky odhaduju, že plně samostatně by PA mohly vést v porodnici tak 20% porodů. U ostatních se nějaká menší či větší komplikace asi vyskytne.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 17:08:36)
"Když nastane komplikace, tak asi neodchází pryč, předpokládám, že o hodinu dřív o té komplikaci nemohl nic vědět. Jistě jsou komplikace, které mají svůj čas a není důvod ke spěchu, ale i u těch je to pořád komplikace a tedy takový porod už PA vést samostatně nemůže. Laicky odhaduju, že plně samostatně by PA mohly vést v porodnici tak 20% porodů. U ostatních se nějaká menší či větší komplikace asi vyskytne."
Jeví se mi to tak, že vůbec nechápete, o čem jsem psal.
|
| Rapiti |
|
(3.3.2012 17:13:54)
Asi nechápu. Jen zjednoduším svojí myšlenku. Myslím, že ty změny, ke kterým by mohlo dojít při převzetí celého vedení porodu PA, by musely být nějak moc velké. Provozní a personální kapacity příliš velké změny totiž neumožní.
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 17:18:02)
"ty změny, ke kterým by mohlo dojít při převzetí celého vedení porodu PA, by musely být nějak moc velké"
to si myslím také, ale tak vyjádřilo ministerstvo ideový záměr a já nemám důvod mu nevěřit, že jej chce i takto zrealisovat, píši tedy k uvažované realisaci. Uvidíme, co k ní ze záměru zbude.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 10:37:10)
"To fakt myslíš vážně?"
Zdá se, nejen z této diskuse, že ano. Je to takový poměrně častý únikový manévr těch, které nesnášejí oponenturu svých výmyslů a rády pomlouvají ty, jejichž příspěvky se jim nelíbí. Je to dobře, protože ro ukazuje ostatním, zejména nerozhodným, co je to za spolek.
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 11:44:39)
„Je to takový poměrně častý únikový manévr těch, které nesnášejí oponenturu svých výmyslů a rády pomlouvají ty, jejichž příspěvky se jim nelíbí. Je to dobře, protože to ukazuje ostatním, zejména nerozhodným, co je to za spolek.“
Souhlasím, názory typu:
„Eleno, nejsem lékař, ale včera jsem trávila večer do pozdních hodin v jedné pražské porodnici. Promiň mi to, ale jak tě tady čtu, TY JSI TOTALNI TROTL...“
a
„Možná byste, coby cizinka (už tady podobná rozdávala své spekulace), měla věnovat pozornost své otčině raději, než aranžovat petice v zemi Vám cizí.“
to jen potvrzují
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 11:50:41)
"„Možná byste, coby cizinka (už tady podobná rozdávala své spekulace), měla věnovat pozornost své otčině raději, než aranžovat petice v zemi Vám cizí.“
To není od věci, kdežto je to přímá věcná reakce na obsah příspěvku, kterým jste thema založila.
|
|
|
|
|
| Elena F. |
|
(3.3.2012 10:26:45)
Děkuji za podporu
|
|
| .kili. |
|
(3.3.2012 10:29:55)
- " taky ji posílal zpět do vlasti "
Váš výmysl, poznatelný už tím, že není jak koho kam posílat
- " zkazky typu JPP - jedna paní povídala... "
tu právě předvádí zakladatelka thematu
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
19. ročník rodinného festivalu Respekt k porodu již brzy
Den koní na EdenuŽďár nad Sázavou 
Česká píseňSvitavy 
Valdštejnské slavnostiJičín 
Divadlo v parkuPraha 4 
Ferda mravenecLitoměřice 
Den koní na Edenu
Česká píseň
Valdštejnské slavnosti
Divadlo v parku
Ferda mravenec
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)