| Dee Dee+2 kluci |
 |
(12.2.2013 19:25:19)
Ono to totiž je o třech stranách.
Jedna strana se vyjádřila: matky.
Jedna se taky vyjádřila: doktoři.
Jen ty děti furt mlčí....
Ideální by bylo, kdyby se nerodilo doma,ale ani na klas.nemocničním oddělení. Kdyby třeba BLÍZKO NEMOCNIC,NEBO JEŠTĚ LÉPE V AREÁLU. bylo nějaké místo pro všechny,co mají syndrom bílého pláště. A byl tam jenom hodně pečlivě vybraný EMPATICKÝ personál.
Já si teda nemůžu stěžovat-dvě nemocnice, dva porody a chovali se ke mně úžasně.
Ale občas tady čtu i jiný příběhy, tak se trošku nedivím, že se matky drží od nemocnic na hony dál.
|
| adelaide k. | 
|
(12.2.2013 19:26:19)
Dee dee, ani to není možný, páni dři nechtějí. Jak dopadl porodní dům víme všichni.
|
| Dee Dee+2 kluci |
|
(12.2.2013 19:31:36)
Ale porodní dům není to,co jsem měla na mysli-za ten bych taky nebojovala.Já myslela opravdu součást nemocnice,ale s trošku jinak se chovajícím personálem.
Dám příklad.V Motole je dětská lůžková neurochirurgie. Jsou tam děti s rozvrtaným mozkem, je to uzavřený kvůli infekcím a je to opravdu hodně "lékařské prostředí". Ale je to malé a jsou tam děti,které tam bývají po většinu života. Proto je to trochu "jiné "oddělení. Barevné, s hračkami, chodí tam klauni, chodí tam "družinářka", je tam herna. Pobyt dítěte s matkami je samozřejmostí. Chodí tam vizita v 7,ale pokud dítě spí, tak se juknou přes prosklenné dveře a nechají být. Děti s operovaným mozkem se v některých případech otřepou hend po probuzení a tak se otřepou a jezdí tam na chodbě na odrážedle....
Prostě je to oddělení pod naprostým velením doktorů,ale ty doktoři celkem rozlišují, co je důležité a co mlžou nechat plavat.
|
| Dee Dee+2 kluci |
|
(12.2.2013 19:34:27)
A samozřejmě chování doktorů i sester je ukázkové. Ještě jsem tam nenašla nikoho neempatického.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 19:48:41)
"chování doktorů i sester je ukázkové. "
nevím sice, co tím naznačujete, byť jsem si pročetl související texty. Nicméně: Já už jsem možná i vícekrát psal o to, jak je hodnocen přístup zdravotníků k rodičkám a dětem. To hodnocení má v rámci řízených procenů akreditovaných a ISO-certifikovaných pracovišť objektivní ráz, je dobrovnolné a spočívá na různých způsobem průzkumu spokojenosti. Např. u nás máme dva systémy průzkumu, fokusové probíhají teprve asi dva roky, ale dotazníkové jsou už letité. Dvacet hodnocení konkretních věcí, hodnocených znánmkami jako ve škole. K tomu možnost volného vyjádření. Průměrná známka za pět let je nyní 1,18. Kdo je schopen reálného pohledu na věci, nemůže nabýt dojmu, že se tu někdo cítí jako zdravotníky ubližovaný.
|
| Kopřiva Dvoudomá | 
|
(12.2.2013 19:56:19)
Kili, to je klasika. "Máme dobrou známku, takže rodičky jsou s péčí spokojené."
Hodnocení by neměl zadávat sám poskytovatel a už vůbec ne před skončením hospitalizace.
Nemělo by se zadávat bezprostředně po poskytnutí péče, protože většina věcí, které rodičky později kritizují, se jim "rozleží" až po půl roce, až opadnou endorfiny  . A tak dál.
V každým případě většina žen, které znám, měla výhrady k průběhu a podobě péče. A vsadím se, že do dotazníku místní porodnice taky napsaly dobré známky. Inu, mají mimino, je živé a zdravé, ony plus mínus taky, přece jen tu porodnici ještě někdy budou potřebovat, chtějí to pro sebe pozitivně uzavřít, a konec konců - nešlo o život. Ale ono přitom JE co zlepšovat.
(A ty ženské, co radši rodí doma nebo do poslední chvíle čekají s odjezdem do porodnice, protože mají příšerné zážitky, ty se konec konců taky někde berou.)
Ale chápu, že na tomhle se asi neshodneme.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 20:14:15)
" to je klasika. "Máme dobrou známku, takže rodičky jsou s péčí spokojené."
no, já jsem psal o docela výborné známce, nikoli o dobré,nicméně to není známka v pravém slova smyslu, je to bodování analogní školskému známkování.
- " Hodnocení by neměl zadávat sám poskytovatel a už vůbec ne před skončením hospitalizace."
jistěže to musí zadat poskytovatel, výběr otázek je věcí jinou, nicméně je stále volný prostor pro spontání vyjádření, nikdo nikomu nenařizuje kdy má dotazník spokojenosti vyplnit a vhodit do schránky.
- "až opadnou endorfiny.."
hm, tak to by asi bylo zbytečné už
- "A tak dál.....většina žen, které znám, měla výhrady ..."
inu koho znáte toho znáte, nicméně kdybychom nechali srovnat objektivitu Vašeho hodnocení a hodnocením vypracovaným experty na anketní šetření, pak bych řekl, že objektivita toho našeho je zřetelně výraznější.
- "ono přitom JE co zlepšovat. "
smysl této poznámky moc nechápu, jednak to je každému zřejmé a není třeba to dokazovat, o tom by Vás poučil už hrabě z Ockhamu, jednak zlepšuje se stále, už stovky let
- "ženské ......na tom se neshodneme "
ale o tom se ani nemusíme ani dohadovat, o to nejde vůbec, je přeci zřejmé snad každému, že subjektiovní vjemy jsou různé a vždy v rozporu s objektivní skutečností,
já píšu o hodnocení spokojenosti, nikoli o rozdílnosti vjemů - ty jsou právě vyhdnoceny oněmi dotazníky spokojenosti jako celkové vnímání spokojenosti s poskytnutou péčí. Je možné, že jsou mezi pacientkami ty, které nemají zájem dát najevo své vnímání kvality poskytnuté péče, s tím ale nikdo nic neudělá, nicméně ty ostatní nemají jediný důvod vymýšlet si spokojenost ať již b bodování nebo ve volném vyjádření, dotazníky jsou anonymní a jejich vyhodnocení je věcí zcela nezávislých lidí k tomu určených.
A znovvu : nechci debatovat o spokojenosti našich a nespokojenosti Vašich hodnotících, mám na mysli rozdíl v míře objektivity hodnocení skrze náš a Vás způsob šetření
|
|
|
|
|
|
| Hilly. |
|
(12.2.2013 20:11:55)
Já jsem pro to, aby byla přenesena větší osobní zodpovědnost na rodičky. Ulevilo by se hlavně lékařům. Tak jak to ve většině porodnic funguje, by to mohlo zůstat, ale byla by možnost si za nadstandardní péči připlatit(teď nemyslím nadstandartní pokoje s televizí). Samozřejmě by to bylo v řádů desetitisíců, ale myslím, že pro spoustu matek je to tak důležitá záležitost, že by si na to našetřila. Mezi tyto úkony bych zahrnula i plánovaný císařský řez, nebo porodní dům v areálu nemocnice. Myslím, že je ostudné, že je žena u nás neustále tlačena do role nějakého dementního pacienta, za jehož život má právo rozhodovat člověk(zdracvotník), který ho vidí poprvé v životě. Ještě si živě pamatuji, jak nám s manželem porodníci vnucovali nějaký postup, který jsme shledávali velmi rizikovým, ale neudělali jsme s tím nic. Bylo mi tehdy do breku, samozřejmě to dopadlo tak jak jsme si mysleli my.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 20:21:35)
"dát rodičce více možností ale i více zodpovědnosti "
nejhsem si jist, zda zrovna tak by to bylo dobré. To jde o vymezení odpovědnosti, vztažené k uplatněnému právu, nikoli o šíři. Rozpor přístupu k právu a obsance odpovědnosti za jeho využití je zásadní věc, ale stejně zásadní je sdílení odpovědnosti, a to jak přímé, tak navozené. Rozpory v právních normách, které nakonec vedou k tomu, o tu kdosi jako dobrý příklad zmínil, totiž že ať to pak ta ZZS udělá jakkoli, vždy je v problému, to je řečeno shakespearovsky "that´s the question"
|
| Hilly. |
|
(12.2.2013 20:30:17)
Jenže lékaři svět nespasí, měli by pomáhat jen tam, kde se o to stojí. Chápu, že u těch dětí je to dost sporné, protože ty nakonec většinou dolatí na hloupost svých rodičů, s tím se zase ale tak moc udělat nedá. Malé cikány v polorozpadlých slovenských vesnicích také nikdo nekontroluje, protože kdyby to udělal, museli by je všechny rodičům odebrat.
|
|
|
| Lassiesevrací |
|
(12.2.2013 20:27:56)
Jak si tu zodpovědnost představuješ? Tady se o rodičkách píše, jako by to byly ženský, které si nepřejí nic jiného, než poškodit své dítě..... Zodpovědnost a riziko přeci přebírají už jen svým rozhodnutím. Nebo existuje větší neštěstí pro ženu, než přijít o dítě, případně mít dítě postižené?
Já myslím, že každý ta rizika zvažuje podle svého nejlepšího uvážení a dělá to, o čem je přesvědčen, že je to nejlepší pro dítě.
Ad vytuněné porodnice - pěkný, že jsme měli na dvojáku koupelnu a bidetovou spršku, fakt jo. Ale za cenu snížení lůžek. Tak byl nadstav, kyž mě přijímali. A já bych příště preferovala mít dítě u sebe(což se nakonec podařilo díky mojí hubě) a tu koupelku bych oželela.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 20:33:41)
- "Tady se o rodičkách píše, jako by to byly ženský, které si nepřejí nic jiného, než poškodit své dítě....."
já jsem nic takového či podobnéh nečetl
- " Zodpovědnost a riziko přeci přebírají už jen svým rozhodnutím."
je otázka, na čem je to rozhodnutí postaveno, nejlepší uvážení neznamená ještě jeho původ ve znalostech věci, ale o to nejde, já jsem měl na mysli právní odpovědnost porodní asistentky za poskytnutou péči a odpovědnost zdravotníků, navozenou problémy při porodu doma, při plánovaném najmě
- " jsme měli na dvojáku koupelnu a bidetovou spršku, fakt jo. Ale za cenu snížení lůžek. Tak byl nadstav, kyž mě přijímali."
pokud by se měl dodržet zákon 372/2011 Sb., pak by byl nadstav všude a tedy i nedostatek lůžek. Ještě štěstí, že to kverulanti nečtou.
|
| Lassiesevrací |
|
(12.2.2013 20:36:54)
Zákon a kverulanty teď nechte stranou. Já píšu o tom, že u mého porodu před necelými 5 měsíci nikdo prvotní kontakt matky s dítětem nepodporoval. Byla bych na jiném patře, než novorozeně. V tom článku se nepíše pravda.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 20:41:44)
"já píšu o tom, že u mého porodu před necelými 5 měsíci nikdo prvotní kontakt matky s dítětem nepodporoval. Byla bych na jiném patře, než novorozeně. "
Psala jste o nadstavu. Reagoval jsem na právě to.
|
| Lassiesevrací |
|
(12.2.2013 20:45:49)
A ten nadstav se třeba doma nestane  . On byl totiž nadstav i šest let předtím, když se narodila dcera. To jí zase odnesli na sesternu a dali mi jí po několika hodinách proseb, aby mi dali mé dítě. Jsou silné ročníky, ty nadstavy hrozí každou chvíli.
|
| Grainne | 
|
(12.2.2013 20:47:24)
V tom případě nevím, proč se někomu zdá, že máme porodnic moc.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 20:53:40)
"proč se někomu zdá, že máme porodnic moc. "
nejspíše proto, že spí
|
|
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 20:53:06)
" nadstav i šest let předtím"
to bylo spíše vyjímečné, nadto nikoli v rozporu se zákonem, jak je tomu od dubna 2012
všeude a nikoli nahodile, takže je zákon porušován mým odhadem asi 80 000 - 100 000krát ročně
|
| Lassiesevrací |
|
(12.2.2013 20:54:32)
Nebylo to vyjímečně, ročníky 2006 a 2008 byly dost silné a porodnice praskaly ve švech. I když byl počet lůžek vyšší.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 20:58:32)
"Nebylo to vyjímečně, ročníky 2006 a 2008 byly dost silné a porodnice praskaly ve švech. I když byl počet lůžek vyšší"
nepochopila jste, co jsem napsal. Zákon porušen nebyl. Na rozdíl od tří čtvčrtin loňského roku a rok letošní.
|
| Lassiesevrací |
|
(12.2.2013 21:20:10)
Jenže každý píšeme o něčem jiném. Já píši o tom, že i dnes se rodička může snadno dostat do situace, kdy bude od dítěte separována.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 21:23:56)
"i dnes se rodička může snadno dostat do situace, kdy bude od dítěte separována. "
nevím, co pro Vás znamená slovo separace. Jeho obecný význam je takový, že nic takového, jak píšete, se nestane.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Lassiesevrací |
|
(12.2.2013 20:39:02)
"nejlepší uvážení neznamená ještě jeho původ ve znalostech věci"
Tak sebrat matkám občanky a stanovit jim opatrovníky. Evidentně nevědí, co činí.
Nebo jak jste to myslel? Že dospělý člověk není schopen sám rozhodovat za vlastní dítě?
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 20:48:50)
"Tak sebrat matkám občanky a stanovit jim opatrovníky. Evidentně nevědí, co činí.
Nebo jak jste to myslel? Že dospělý člověk není schopen sám rozhodovat za vlastní dítě? "
Vaše reakce nabývá charakter nevěcné invektivy. Nevím, proč chcete někomu brát občanku a stanovovat opatrvníka, o tom jsem nic nesděloval. Objektivně je jistě rozhodnutí ve prospěch dítěte determinováno jak vůlí, tak znalostmi o rozhodované věci. Jak jsem to myslel jste zjevně nepochopila, nadto Vám to zavdalo tvorbu nesmyslných spekulací. Apropos, jistěže jsou dospělí, kteří nejsou schopni rozhodovat za své dítě a jsou i tací, kteří rozhodují špoatně, jak ze své vůle, tek z neznalosti.
|
| Lassiesevrací |
|
(12.2.2013 20:51:24)
A co jiného to je, než rozhodování proti vůli dospělého, svéprávného člověka? Když někdo ženě nařídí, kde musí porodit? Mně to tedy opravdu připadá tak, jak jsem to popsala. "My víme nejlíp, tak se to udělá podle nás".
Je to ještě v nějakém jiném, vyspělém státě, kde stát ženě diktuje, kde musí rodit?
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 20:56:35)
- " Když někdo ženě nařídí, kde musí porodit? "
nevím o tom, že by někdo mohl někomu něco takového nařídit, tedy právoplatně, jistě že manžel nebo rodič či kdo jí t nařizovat může, pokud je svéprávná, pak natové nařízení nemá žádnou oporu v právních normách
- " "My víme nejlíp, tak se to udělá podle nás"
mi to tky tak přide, Vy to víte jistě a co já s tím, to věru nevím.
|
|
|
| Lassiesevrací |
|
(12.2.2013 20:53:37)
"Apropos, jistěže jsou dospělí, kteří nejsou schopni rozhodovat za své dítě a jsou i tací, kteří rozhodují špoatně, jak ze své vůle, tek z neznalosti."
Co je to "špatně"? A kdo rozhoduje, co je dobře a co ne? Bavíme se o svéprávných lidech, počítám.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 20:57:27)
"Co je to "špatně"? A kdo rozhoduje, co je dobře a co ne? "
soud, předběžně OSPOD
|
|
|
|
|
|
|
| Len | 
|
(12.2.2013 20:30:47)
Zodpovednost nese jedine rodicka. Ja nechapu, ze kdyz je mozne videt, ze jinde to funguje, tak se porad desne plasi a vyvolavaji dablove, pripadne duse nasich prababicek, ktere doma rodily za uplne jinych podminek. Je to jen mocensky boj a ja pevne doufam, ze preci jen dojde k vetsimu propojeni EU a ta s timhle zatoci, jak uz mela zatocit davno.
|
|
|
| Hilly. |
|
(12.2.2013 20:20:04)
A argumenty ve stylu, že matka nerozhoduje jen za sebe, ale i za své dítě, mi přijdou spíš účelové.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 20:24:26)
"argumenty ve stylu, že matka nerozhoduje jen za sebe, ale i za své dítě, mi přijdou spíš účelové."
jak účelové ? I právo zohledňuje m.j. dvě věci : jednak činy rodičky jsou hodnoceny se zohůlednění právě toho, že je rodička, jednak, a to podstatně, jakkoli je vztah matka-dítě(rodiče) zrušitelný, vztah dítě-společnost(representovaná státem) zrušitelný není.
|
| Grainne |
|
(12.2.2013 20:33:54)
kili, vztah k určitému státu je zrušitelný, dočasně, nebo i trvale a takové rozhodnutí je výhradně v rukách rodičů. Lze porodit tam, kde se rodičům prostředí jeví přijatelnější, lze tam i odejít natrvalo.
Myslím, že zdravotníci by se neměli zbytečně vyčerpávat nesmyslným požadavkem zákazu. Něco jiného by byl požadavek na jasný právní výklad stávajících norem, případně, protože u nás je precedenční právo spíše ojedinělé, možnost pojištění náhrady škody nejen pro nemocnice, ale i pro jednotlivé zdravotníky - nejedná li se o trestný čin.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 20:40:21)
"vztah k určitému státu je zrušitelný, dočasně, nebo i trvale a takové rozhodnutí je výhradně v rukách rodičů. Lze porodit tam, kde se rodičům prostředí jeví přijatelnější, lze tam i odejít natrvalo."
zjevně jste nepochopila, mnou napsané. Psal jsem o vztahu dítě-společnost (repesentovaná státem). Zkuste pročíst The Convention on The Rights of The Child. Je součástí i našeho právního pořádjku, retifikovaná naším zákonodárným sborem.
|
| Grainne |
|
(12.2.2013 20:44:29)
kili, no to jste mohl laskavě ihned napsat česky Úmluva o právech dítěte, nemusela bych štrachat ve slovníku..
Co máte konkrétně na mysli?
|
| Len |
|
(12.2.2013 20:46:18)
Z Umluvy o pravech ditete porusuje CR 17 odstavcu. Jednou jsem to pocitala. Takze se tim zaklinat je zcela zbytecne.
|
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 20:51:16)
"Co máte konkrétně na mysli? "
nezrušitelnost vztahu dítě-společnost (reprentovaná státem)
|
| Grainne |
|
(12.2.2013 20:57:57)
kili, některé státy ovšem postupují tak, aby práva dítěte, povinnosti státu a práva a povinnosti rodičů nebyly v rozporu.
Pořád nemáme tu hranici, kde končí práva rodičů a začínají povinnosti státu danou dost zřetelně. Z toho pötom plynou rozpory a pochopitelně i obavy zdravotníků o vlastní právní jistotu.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 21:00:19)
" nemáme tu hranici, kde končí práva rodičů a začínají povinnosti státu danou dost zřetelně. Z toho pötom plynou rozpory a pochopitelně i obavy zdravotníků o vlastní právní jistotu. "
převedla jste věc do jiné polohy. Já jsem napsal výhradně a jen to, že vztah dítě§rodina je na rozdíl od vztahu dítě-společnost zrušitelný.
|
| Grainne |
|
(12.2.2013 21:05:18)
kili, jistěže je za určitých okolností zrušitelný, pokud tak pravomocně rozhodne soud, kontruji, že před konkrétním státem lze i utéct, pokud zasahuje nepřiměřeně.
Nicméně to až tak úplně s porodem - doma, nebo kdekoliv, nesouvisí. Žádná právní norma nic v tomto ohledu nenařizuje, ani nezakazuje a ani nemůže, protože by byla v rozporu s mezinárodními normami, které ČR rovněž ratifikovala.
Jde o to, že se postupuje v systému "tak jim to alespoň znepříjemníme", cosi omezíme, znemožníme, zrušíme atd.
Ukazuje se, že je to cesta nikam, dokonce tu vyvstává z nejasností i riziko pro zdravotníky samotné.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 21:11:23)
"jistěže je za určitých okolností zrušitelný, pokud tak pravomocně rozhodne soud,"
nemusí ani rozhodovat soud
-" před konkrétním státem lze i utéct, pokud zasahuje nepřiměřeně."
jednak to vždy nelze, to by Vám sdělili třeba obyvatelé Severní Koreje,
jednak já jsem nepsal o konkretním státě, ale o nezrušitelnosti vztahu dítě-společnost. Ta je jistě representovaná svým státem. Pokud míníte opuštění republiky, královstní nebo jiné společensko-ekonomické formace, pak píšeme každý o něčem jiném.
- "Nicméně to až tak úplně s porodem - doma, nebo kdekoliv, nesouvisí."
ani jsem nesděloval, že ano, byť v určitých případech souvisí.
- "Žádná právní norma nic v tomto ohledu nenařizuje, ani nezakazuje a ani nemůže, protože by byla v rozporu s mezinárodními normami, které ČR rovněž ratifikovala."
teď nevím, co tím míníte
- "Jde o to, že se postupuje v systému "tak jim to alespoň znepříjemníme", cosi omezíme, znemožníme, zrušíme atd. Ukazuje se, že je to cesta nikam, dokonce tu vyvstává z nejasností i riziko pro zdravotníky samotné. "
ani smysl tohoto textu nechápu
|
| Grainne |
|
(12.2.2013 21:16:40)
kili, ano, rodiče může přejet autobus.
V Seeverní Koreji se nenacházíme a pochybuji o tom, že by tam kdokoliv prchal, to je debata mimo čas a prostor.
Diskuse je o porodu doma, jehož zákazu se nesmyslně domáhají někteří záchranáři RZS.
To ostatní s tím souvisí a nemyslím, že by to bylo až tak úplně nesrozumitelné. Včetně toho, že se snažím diskusi nasměrovat k právní nejistotě zdravotníků v souvislosti s porodem doma.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 21:22:16)
- "ano, rodiče může přejet autobus."
možnmostí je daleko více, ba i těch, které nejsou spjeny se smrtí rodičů
- " V Seeverní Koreji se nenacházíme a pochybuji o tom, že by tam kdokoliv prchal, to je debata mimo čas a prostor."
psala jste obecně, dal jsem příklad, ten je mimo prostore, ne tak mimo čas
- "Diskuse je o porodu doma"
já jsem v ní reagoval na konektní příspěvek generalisovaného obecného obsahu
- "zákazu se nesmyslně domáhají někteří záchranáři RZS"
to je Vaše hodnocení, nic proti tomu, já jim dopřávím přístup k petičnímu právu
|
| Grainne |
|
(12.2.2013 21:39:51)
kili, já nezpochybňuji jejich petiční právo, ale zbytečně plýtvají silami.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 21:46:26)
"nezpochybňuji jejich petiční právo, ale zbytečně plýtvají silami."
ani jsem nepsal, že byste to právo zpochybnila. Pokud zpochybňujete jejich plýtvání silami, pak jejich počin nemáte za zbytečný. A to je dobře.
|
| Grainne |
|
(12.2.2013 21:50:08)
kili, myslím, že vhodnější by bylo žádat přiměřeně jednotný právní výklad.
To není nic jednoduchého, vzhledem k výkladové praxi v ČR, ale tohle se mi jeví jako poněkud nešťastný způsob, jak vyprovokovat diskusi.
Pravděpodobněji vyprovokují pokřik, který povede kamsi do ztracena. To nepomůže nikomu.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 21:52:09)
To je jejich věc.
|
| Grainne |
|
(12.2.2013 21:56:28)
kili, kdyby chtěli, aby to byla jen jejich věc, nepořádají petice.
Nicméně, je to jejich svobodné rozhodnutí a v konečném důsledku případně jejich rozbitý nos.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 22:00:36)
- "kdyby chtěli, aby to byla jen jejich věc, nepořádají petice."
je jejich věcí, že tak činí
- " v konečném důsledku případně jejich rozbitý nos. "
nekřtil bych budoucnost dosud nenarozenou
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Hilly. |
|
(12.2.2013 20:37:12)
Kili, z tohohle pohledu máte jistě pravdu. Myslela jsem, že je ten argument s ohledy "hlavně na dítě" spíš dost zneužíván v tom smyslu, že matka se vlastně nemůže příliš v oblasti porodu a péči o dítě svobodně rozhodovat, protože už nerozhoduje za sebe, ale za něj.
|
| .kili. |
|
(12.2.2013 20:45:04)
- "máte pravdu"
nemám, ani mít nechci, není k vlastnictví
- "matka se vlastně nemůže příliš v oblasti porodu a péči o dítě svobodně rozhodovat, protože už nerozhoduje za sebe, ale za něj."
příliš ne, ale patřičně, přiměřeně může a měla by a také to činí. Je jistě hranice, za kterou by neměla jít, stejně tak je ovšem hranice, kterou by neměl přestoupit bez jejího svolení někdo cizí. Trochu dost problém je s definicí té hranice.
|
|
|
|
|
|
|
Aby jsme jim v tom my ženský nedělaly bordel
.
V její náručí
Mezinárodní den tancePraha 1 
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověkuOlomouc 
Mamuti na TočníkuBeroun 
Westernová hernaPlzeň-město 
Rychlovka na Karlově mostě a bojovka na KampěPraha 1 
Mezinárodní den tance
Křelovské fortování aneb Práce a zábava ve středověku
Mamuti na Točníku
Westernová herna
Rychlovka na Karlově mostě a bojovka na Kampě
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)