Zufi. |
|
(15.5.2014 16:27:00) K základním programovým východiskům patřil třídní boj vedený dle sovětského vzoru, zahrnující i fyzickou likvidaci třídních a ideologických nepřátel.
Jejím ideovým i právním nástupcem je v Česku Komunistická strana Čech a Moravy. Podle zákona o protiprávnosti komunistického režimu z roku 1993 šlo o organizaci zločinnou a zavrženíhodnou.
|
Zufi. |
|
(15.5.2014 16:27:48) Oběti komunismu 1948–1989:
205 486 odsouzeno, 248 popraveno, 4 500 zemřelo ve věznicích, 327 zahynulo na hranicích, 170 938 občanů emigrovalo,
|
Zufi. |
|
(15.5.2014 16:29:44) Počty obětí nacismu se odhadují na asi 40mil. , počty obětí komunismu asi na 80-100mil. Přesto je u nás nacismus trestný a komunisté jsou u nás 3. nejsilnější stranou.
|
Binturongg |
|
(15.5.2014 18:00:25) I Ukrajina je před námi - chce ty rudý mrchy zatrhnout. Alespoň o tom uvažuje. Tady se člověk, který řekne "rudý mrchy" musí pomalu omluvit...
|
|
Ananta |
|
(15.5.2014 18:55:34) Ještě že se nepočítaly a nepočítají oběti kapitalismu, to bychom se podivili.
|
Šešule |
|
(15.5.2014 19:02:33) To mě napadlo taky. Kapitalismu a kolinialismu zemí, ke kterým dneska se vzhlíží.
|
Ananta |
|
(15.5.2014 19:22:03) No jistě, ale pokud to použiješ, jsi obviněna z obhajování komunistických zločinů
|
|
bono |
|
(15.5.2014 19:40:51) říká jedna, co chce posuzovat vše v kontextu doby
|
|
|
|
|
|
Šešule |
|
(15.5.2014 17:02:52) Myslím, že i na tohle by se mělo koukat v kontextu tehdejší doby.
|
Ananta |
|
(15.5.2014 17:07:44) To čekáš moc )
|
|
Šešule |
|
(15.5.2014 17:10:00) Myslím, to tak, jak to tu za první republiky vypadalo. A nemyslím tím tu idylku, co se nám ukazuje ve filmech.
|
Binturongg |
|
(15.5.2014 17:59:18) Šešule - mám a měla jsem v rodině několik středostavovských pamětníků první republiky a dost by mě zajímalo, o čem to mluvíš...
|
kreditka |
|
(15.5.2014 18:39:37) Vidíš já taky - akorát že třeba moje prababička nazývala Masaryka sviňákem a zlodějem... jo nebyla to žádná bohatá měšťačka, pouze obyčejná chudší vesničanka - jj i takoví lidé za žili za první republiky co nemophli přijít Masarykovi an jméno
|
|
Šešule |
|
(15.5.2014 18:52:52) Právě, že ne všichni byli střední stav, nebo továrníci. Ale o tom se lze určitě něco dočíst- kolik lidí bylo nezaměstnaných, kolik jich sice zaměstnaných bylo, ale podmínky, co v nich žili, fakt nebyly důstojný. Jakou měli zdravotní péči... a tak. Zmiňuje se o tom i Karel Čapek. Jenom chci říct, že ve chvíli, kdy jsou velký sociální rozdíly, není divu, že někdo přijde s myšlenkou sociální rovnosti a lidi se toho chytěj. Jak to nakonec dopadlo, je věc jiná. Ono je nakonec jedno, jak si totalita říká. Každej druhej stát v Africe, kde se dějou zvěrstva, se jmenuje "Demokratická republika něčeho. Moji předci byli zemědělci, v podstatě bezvýznamý a neexponovaný lidi, který ale v bídě za republiky nežili. Část předků taky za komunistů přišla o část majetku, i nějakej ten politickej vězeň se tam našel. Co ale chci říct: Že se mi nelíbí, jak se to tu podává. "Vznikla komunistická strana, je to fuj datum, tečka."
|
Ananta |
|
(15.5.2014 19:05:52) Podává se to tak, jak je politicky korektní, kdyby byl komunismus, tak by tady soudružky (a ve škole taky a hlavně) hřímaly o zlých kapitalistech Dneska jsou zlí kapitalisti tabu a moc se o "radostech" kapitalismu radši nemluví.
|
|
bono |
|
(15.5.2014 19:46:23) většina z nás ví, že život za 1.republiky nebyl jednoduchý. A že korupce byla snad ještě větší, než dnes. https://www.kosmas.cz/knihy/61261/boj-o-hrad-i/ Ale dějiny nás poučily, že Hitler a Stalin prostě tím řešením nebyli
|
Kafe |
|
(15.5.2014 19:47:35) bono - jenže to lidé v té době nevěděli.
|
Ananta |
|
(15.5.2014 19:50:42) ano, nevěděli a ani nemohli, mnozí věřili v to nejlepší, že budou mít práci, zdravotní péči, děti ve škole zadarmo... bohužel to doprovazely ty další negativní stránky komunismu
|
bono |
|
(15.5.2014 19:53:24) jsi ochotná takto paralelně tolerovat i názory obyčejných Němců za Hitlera? Všechny ty říšský i suděťáky, co věřili?
|
Ananta |
|
(15.5.2014 20:12:20) Ne, myslím si, že to byla jiná situace. A to co se dělo za Hitlera bylo z mého pohledu mnohem horší.
|
bono |
|
(15.5.2014 20:13:32) v čem?
|
Ananta |
|
(15.5.2014 20:35:19) V tom, že komunismus neměl původně nikde v programu vyvraždování lidí, kdežto nacismus ano. V komunismu jsi měla šanci přežit, za Hitlera ti nepomohlo vůbec nic, když jsi byla Žid, postižený nebo Rom. A já ani nechci srovnávat komunismus v ČR a třeba v Číně nebo v Rusku, protože to co se dělo tam bylo mnohem horší a přesně to odráží mentalitu národů.
|
bono |
|
(15.5.2014 21:18:25) my jsme malorolníci a doteď žijeme dost skromě. Kolem mě je obrovské množství lidí, co nadávají na kapitalismus, ale jsou zároveň závislí na nákupech oděvů, elektroniky, na rekonstrukcích bytů atd., tj. tvoří kapitalismu kupní sílu. My podporujem možná jen pivovary, a ani to ne moc
|
|
|
bono |
|
(15.5.2014 21:14:58) a co vedlo Stalina k tomu, že vyvraždil 3-7mega Ukrajinců ve třicátých letech? Ach nojo, to není ČR. Každopádně vliv východu v dnešní době vám nevadí, ačkoliv víte, že na východ od nás je "mentalita národů" jaksi hrubší
Jinak k tomu Německu: Nedivím se, že lidi v pohraničí, (dle kontextu doby se musí nazírat i mnohonárodnostní stát - 3,2mio Němců) jež neoplývali majetky, ale patřili mezi chudší (holt každej není Franz Kafka), se vzhlídli v Hitlerovi. Jak zde někdo psal, První republika nebyla idylka. Cituju tebe "mnozí věřili v to nejlepší, že budou mít práci, zdravotní péči, děti ve škole zadarmo." Pokud si pamatuju, Adolf jim toto umožnil. Antisemitismus tehdy bujel mezi běžným lidem i u nás, na Slovensku(též kontext doby-viz režisér Juraj Herz, který si o čechoslováckých antisemitech nedělá iluze). V Třetí říši byla cílená likvidace lidí určité rasy až cca od poloviny války. Do té doby neměl běžný občan, nazírající očima té doby šanci pochopit souvislosti. Tak proč je soudit kvůli roku 1938?
V čem je Stalin, co vyvraždil několik milionů Ukrajinců lepší, než nácci? Zabral obrovské mimoruské území, paktoval se 1939-41 s Hitlerem, zabral v roce 1939 Polsko a po vzniku státu Izrael v roce 1948 začal čistky mezi svými židovskými kolegy. Tohle je jen zlomek, I ty Rudiarmějce, co bohužel padli ve 2.válce do zajetí, nechal postřílet jako zrádce. Do gulagu šli kolikrát i ti loajální...Kdo si dnes vzpomene, že taky byli v Afganistánu (1979-89)? Nikdo. Kdo vidí, že mají zavřené archivy a nikdo o těch zvěrstvech nesmí nic nastudovat? Tahle mentalita není pro nás, sorry
|
Ananta |
|
(15.5.2014 21:21:49) Pro mě Stalin není komunista, ale masový vrah. Za to komunismus nemůže, tak jako Kristus nemůže za všechny mrtvé zabité v jeho jménu. Za to přirovnání se omlouvám, nemá to být srovnání Marxe a Krista, ale vyjádření toho, že z původní myšlenky se může stát totální paskvil a hrůza, vždycky záleží na tom, kdo ji realizuje, mohlo to vypadat úplně jinak. Nacismus je už v půvosní myšlence čiré zlo, v tom já vidím rozdíl.
|
bono |
|
(15.5.2014 21:28:51) nezlob se, ale on i třeba takový Lenin byl masový vrah. Jenže se o tom se nepíše. A ta paralela: Nácci neměli v programu vyvraždit Židy, potřebovali je deportovat kamkoliv mimo říši. No časem se to zvrhlo, žejo. Jenže to byl Adolf už léta u moci. Proč teda odsuzovat lidi, co se na to dívali kontextem třicátých let? Stejně jak v SSSR, tam se to časem též zvrhlo. Ale Trockisty a další bolševiky nikdo neodsuzuje, stejně jako ty, co přišli po masovém vrahovi Stalinovi
|
Ananta |
|
(15.5.2014 21:49:12) Já ty obyčený lidi nesoudím ani na jedné straně, ti s tím moc dělat nemohli.
|
|
|
Binturongg |
|
(15.5.2014 21:34:56) Ananto - myslíš toho Marxe, jak ho musel živit jeho kamarád buržoust, aby mohl psát vzletné myšlenky o násilí (třídní boj není sice namířen proti nějaké národnosti, ale je to pořád propagace násilí), a co se štítil proletariátu tak, že zvracel, když měl jít do sálu plného arbajtrů a své vznosné myšlenky člověka, který v životě nesáhl na práci, jim prezentovat?
|
Ananta |
|
(15.5.2014 21:56:18) Já tyto JPP kdo kde zvracel nějak neberu, Marx je normálně ve světě uznávaný filozof, učí se na všech VŠ. Jeho teorie měla pár achylových pat, nejspíš byl i mizerný psycholog a znalec lidí, protože jinak by věděl, že to v praxi nebude realizovatelné bez násilí, ale pochybuji, že tušil, co doopravdy způsobí, no, možná ho z toho můžu trochu podezřívat, vzhledem k pasážím o třídním boji. Einstein asi Hirošimu taky nezavinil.
|
Binturongg |
|
(16.5.2014 1:56:27) Ananto - Marx byl člověk, který kázal vodu a chlastal víno (to chlastal s Béďou). U jiných se dokážeš hádat do krve, u Marxe Ti to neva
Jestli zvracel, nikdo neví, ale dělníci mu páchli, to je prostě fakt a štítil se jich. Nikdy nepracoval a nechával se vydržovat, vyžírka. Arbajtrovi ruku podával s odporem, ale s buržoustem udržoval téměř intimní vztah a ke všemu propagoval a hlásal násilí - to se Ti líbí? - fakt super charakter - podle toho ta jeho teorie taky dopadla. Jo, kdyby měli takové možnosti třeba i nějací morálně založení filosofové, třeba by byl svět jinde
|
Binturongg |
|
(16.5.2014 1:58:31) Tak mě napadlo - kdyby se dožili oba, Marx i Engels, zvednutí železné opony a Béďu by šoupli za katr a sebrali mu majetek - co by asi Karlík dělal?
|
Zufi. |
|
(16.5.2014 6:01:35) Bin
|
|
Martina, 3 synové |
|
(16.5.2014 14:25:20) No byla by to legrace: kdyby komunisti uchopili moc ještě za Marxova života a musel by do zaměstnání povinně pod hrozbou vězení.
|
aky |
|
(16.5.2014 14:33:22) Aspon by sa o neho postarali. V slobodnom kapitalizme totiz nebol pan svetovy ekonom schopny uzivit ani sam seba.
|
|
|
|
Ananta |
|
(16.5.2014 10:01:31) Já jsem ho neznala a nějaké drby o něm mě nezajímají.
|
Binturongg |
|
(16.5.2014 14:23:21) Ananto - je dost rozdíl mezi drby a historickými fakty. Zavíráš před tím oči, nechceš slyšet, co byl zač a mimochodem - když tedy oddělíme osobnosta a charakter a dílo - pořád mi tam neštymuje ta propagace násilí a agrese...
|
Ananta |
|
(16.5.2014 14:27:33) O té agresi jsem psala v jiném příspěvku. Za historická fakta něpovažuju drby typu kde kdo blil a je mi to jedno, on evidentně nikoho nezabil. A částečně ho chápu, já budu taky vždycky hájit sociálně slabé, ale to neznamená, že se mezi ně nastehuji pod most.
|
Binturongg |
|
(16.5.2014 17:54:48) Ananto - nedrž se toho zvracení Že byl vyžírka úplně stačí. Chlap, který se neumí postarat o rodinu, přestože může, není hoden úcty. Ty bys ho chtěla mít doma a se slzou dojetí v oku bys lempla podporovala, protože MYSLÍ? Egoista, nabubřelec, hospodský povaleč a chvástal.
Loboval za pracující, ale sám na práci ani nesáhl - ani na tu hlavou - tak, aby uživil aspoň sebe. Copak to nevidíš? Považuješ ho za pozitivní postavu dějin? Ano, mnoho umělců i myslitelů bylo takových, ale na jejich výplody nezařvaly milióny lidí... A mírumilovný byl asi tak jako je agresivní militantní zen buddhista
Krátký článek: autor zjevně čte stejné historiky jako já (v tomto případě Paula Johansona): "Na zakladateli tzv. vědeckého socialismu nebylo nic vědeckého a dělníky ve skutečnosti nenáviděl. Viděl v nich pouze nástroje, které mu pomohou svrhnout kapitalismus. Jim založený Komunistický svaz byl přehlídkou hospodských žvanilů a nikoliv ctihodných zástupců pracujících. To všechno hodně napovídá o skutečném a nikoliv vylhaném Karlu Marxovi, který neuměl hospodařit s penězi, málokdy se myl, a jeho londýnský byt byl přehlídkou hnusu a špíny. A vůbec Kapitál a další jeho díla jsou pouze snůškou Marxových představ, které mají k vědeckosti hodně daleko. Proč? Marx totiž vědomě a soustavně porušoval zásady vědecké práce, které spočívají v objektivní práci s prameny. On však fakta, která se mu nehodila, jednoduše ignoroval a zamlčoval. Psal o problémech dělnické třídy v Anglii, o kterých nic nevěděl. Jeho názory typu vykořisťovatelé budou vyvlastněni proto mají blíže spíše k astrologickému věštění budoucnosti než k opravdové vědě.
Dělníky ve skutečnosti pohrdal a svědčí o tom jeho přezíravý vztah k členům Německého dělnického vzdělávacího spolku, jak o tom píše ve skvělé knize Intelektuálové Paul Johnson. Vadilo mu totiž, že tito normální rozumní dělníci chtěli měnit společnost k lepšímu postupnými reformami a nikoliv revolucí."
http://euportal.parlamentnilisty.cz/Articles/9408-otec-socialismu-karel-marx-byl-lempl-vykoristovatel-alkoholik-a-pachnouci-povalec-delniky-nenavidel.aspx
|
Kafe |
|
(16.5.2014 17:59:22) Paul Johnson není právě objektivní autor a to je u historika docela smutné. V jeho díle jde příliš vidět jeho politické zakotvení, což ho dyskvalifikuje jako relevantního autora.
|
|
Len |
|
(16.5.2014 18:08:57) A tak kazdy ma na tohle jiny pohled. Ja byla nedavno na prednasce profesora Davida Harveyho, ktera byla zase zabarvena na opacnou stranu nez kterym je znam Johnson. Jeho nejnovejsi kniha rozhodne stoji za precteni, zrovna tak jako jeho "navod" ke cteni Kapitalu.
|
Kafe |
|
(16.5.2014 18:24:11) Len - to vypadá zajímavě. Mimochodem - název knihy "Konec kapitalismu" celkem dává představu, jakým směrem táhne autora srdce, ale název "Dějiny 20. století" jaksi nenaznačuje, že se autor bude vyzpovídávat ze své nechuti vůči všemu levicovému. Mně tohle prostě vadí, stejně jako když si koupím noviny, které hrdě píšou, že jsou nezávislé a pak jasně vidím, že kopou za nějakou stranu (a jsou tedy těžce závislé).
|
Len |
|
(16.5.2014 18:59:22) Lisko, to mas pravdu. Johnson je takovy mirne schizofreni autor, ale ti, kteri po nem sahnou poprve, musi byt asi docela prekvapeni. Kazdopadne jeho kamaradstvi s Murdochem, "tvorba" pro The Sun a neustale stipani do Dawkinse z neho dela saska.
Mimochodem, ted ma vyjit nebo uz vysla knizka o osudu dcery K. Marxe Eleanor, to bude take moc zajimave cteni.
|
|
Ananta |
|
(17.5.2014 9:56:48) Taky mi to vadí a jak vidím, že je to hodně negativně nebo pozitivně směrované, tak to většinou ani nedočítám.
|
Kafe |
|
(17.5.2014 16:09:23) On si pak člověk stále říká, co autor zamlčel a co si přikrášlil, aby mu zůstaly jen argumenty podporující jeho vidění světa...
|
|
|
|
|
Ananta |
|
(17.5.2014 9:53:48) Bin, at už porušoval co chtěl, zapsal se docela výrazně do dějin, já k němu žádný bezmezný obdiv nechovám a je mi celkem jedno co si kdo o něm píše, to si může každý psát co chce podle toho jak se mu dotyčný zamlouvá nebo ne.
|
|
|
|
|
|
Filip Tesař |
|
(16.5.2014 10:33:29) Jenže ono se při posuzování díla musí, bez ohledu na vlastní pocity, oddělovat dílo od autora. Marx jako člověk dvakrát sympatický nebyl, ani jako manžel a otec, což je dostatečně známo.
Vztah k dělníkům je zase jiná kapitola, dělníci mu mohli smrdět, podstatnější ale je, že žárlil na své konkurenty ve vedení mezinárodního dělnického hnutí, kteří měli skutečně dělnický původ, ale především: vadila mu jejich znalost problémů, s nimiž se dělníci a hnutí potýkalo - které sám znal spíš zprostředkovaně, a v pokročilejším věku už jenom silně zprostředkovaně. Nicméně z dnešního pohledu, i když ve své době tím nejspíš dělnickému hnutí uškodil, to už je jenom politická historie, svým významem nepříliš odlišná třeba od sporu o Národní divadlo.
Za třetí - jeho odborné dílo. Ať už byl Marx jakýkoli, co se týče jeho filozofických, ekonomických a dalších tezí nemůžeme argumentovat jeho morálním profilem, ale vždy pouze odbornými argumenty. Marxovy teze mají děr dost a dost. Inspirativními se staly hlavně jeho kratší práce, které některé myšlenky spíš nastiňují a dovolují je rozvíjet, zato třeba Kapitál je poměrně nesourodý. Ve všech dílem, krátkých i dlouhých, je silně patrné, že si nedělal moc hlavu s odbornou stránkou svojí argumentace, fakta, kterými své teze podkládal, si často libovolně vybíral, vytrhával z kontextu, nebo dokonce přizpůsoboval.
Přesto dokázal být nesmírně inspirativní - dílem díky svým postřehům, z nichž některé neztratily dosud platnost, dílem díky tomu, že v podstatě nabízel obecnou teorii "všeho", generální vysvětlení smyslu dějin a lidské existence, a dílem proto, že jeho umění své myšlenky logicky a přístupně podat často vysoce převyšovalo odbornou stránku jeho díla. Byl dobrým řečníkem a uměl i dobře psát, ale měl zkrátka problémy s koncepčním uvažováním - možná to bylo dáno i jeho životním stylem, každopádně, podstatné jsou výsledky.
|
Binturongg |
|
(16.5.2014 14:21:50) Filipe já vím, s tím mám zásadní problém - nedokážu oddělit autora a dílo (jen pedofilie L. Cerrola mi kupodivu nikdy nevadila ).
Tím spíš, když je výsledkem víc škody než užitku a dílo vzniklo jen díky jiným osobám, protože umělec/myslitel sám by na to neměl.
(koneckonců, on Hitler taky nepsal úplně blbě a byl velmi dobrý malíř )
|
|
|
|
aky |
|
(16.5.2014 6:57:04) ...Marx je normálně ve světě uznávaný filozof, učí se na všech VŠ Ty si studovala vsetky VS?
|
Lexi. |
|
(16.5.2014 10:42:29) na mé Alma Mater se Marx nevyučoval!
|
Ananta |
|
(16.5.2014 11:09:58) Na humanitních oborech kde jsou předměty jako filozofie a sociologie se Marx vyučuje, minimálně je o něm zmínka.
|
Lexi. |
|
(16.5.2014 23:29:46) "...Marx je normálně ve světě uznávaný filozof, učí se na všech VŠ" - reagovala jsem na toto, měl to být pokus o vtip. Píše se tam "všech VŠ" ne "všech VŠ humanitního směru". Jinak jsem studovala techniku, tam s námi Marxe opravdu neřešili
|
Ananta |
|
(17.5.2014 9:54:29) No jasně já jsem to nespecifikovala.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
bono |
|
(15.5.2014 19:51:24) tehdy ne, bohužel. Ale dnešní nářky těch, kdo ví, že tudy cesta nevede, prostě nepochopím
|
|
|
|
|
|
Kafe |
|
(15.5.2014 18:42:31) Nejen 1. republika, ale i 19. století. Velké změny ve společnosti přinesly i nové myšlenky. A komunismus byl jednou z nich.
|
|
|
Zufi. |
|
(15.5.2014 18:10:23) Jak v kontextu? Vždy´t to připomínám jako historickou událost.
|
|
. . |
|
(15.5.2014 18:37:38) Koukat se na to může jak chce, stalo se to.
|
|
aky |
|
(15.5.2014 19:18:40) ...Myslím, že i na tohle by se mělo koukat v kontextu tehdejší doby. A kontext je: A my, my jsme stranou československého proletariátu a naším nejvyšším revolučním štábem je skutečně Moskva. A my se chodíme do Moskvy učit, víte co? My se od ruských bolševiků do Moskvy chodíme učit, jak vám zakroutit krk. (Výkřiky.) A vy víte, že ruští bolševici jsou v tom mistry! (Hluk. Výkřiky.) komunisticky poslanec Klement Gottwald, Praha, Národní shromáždění, 21.12.1929 http://www.moderni-dejiny.cz/clanek/prvni-projev-klementa-gottwalda-na-pude-parlamentu-21-12-1929/
|
Šešule |
|
(15.5.2014 19:22:04) ...což nevysvětluje, proč měli tolik stoupenců. Leda by se na přechodnou dobu zvýšil počet blbců v národě. Ten je ale podle mě konstatní. Takže co s tím, vážená mávající kolegyně?
|
aky |
|
(15.5.2014 19:37:14) ...proč měli tolik stoupenců Kolik?
|
Lexi. |
|
(16.5.2014 10:46:03) "...proč měli tolik stoupenců Kolik? "
dost na to, aby ho zvolili za poslance do parlamentu
|
|
|
bono |
|
(15.5.2014 19:49:34) pokud by nebyl "Vítězný únor", kdo ví, zda by vyhráli v dalších svobodných volbách
|
aky |
|
(15.5.2014 19:54:43) ...pokud by nebyl "Vítězný únor", kdo ví, zda by vyhráli v dalších svobodných volbách Nevyhrali by a vedeli to. Nemali by ani koalicneho partnera, kazdy mal ich agresivnej nenavistnej retoriky a neschopnosti po krk. Preto museli urobit ""Vitezny"" unor. Stalin bol v tom case v Madarsku a volal Gottwaldovi, ci si potrebuje k ""vitazstvu"" pozicat ruske vojsko. Gottwald ho ubezpecil, ze to zvladne.
|
|
Šešule |
|
(15.5.2014 20:13:57) Však netvrdím, že by vyhráli
|
|
|
|
Šešule |
|
(15.5.2014 19:25:45) Jinak, tenhle projev samozřejmě znám
|
|
Kafe |
|
(15.5.2014 19:26:24) Ani extrémní myšlenky se neobjevují jen tak z ničeho, ale vznikají z něčeho a mají nějaký vývoj, nějaké kořeny a nějaké důvody. Podle toho, co v jaké době vzniklo, se dá odvodit, jak asi žila tehdejší společnost a jaké problémy se neřešily.
|
|
|
|