| janap | 
 |
(9.9.2004 10:03:18)
Zajímalo by me, zdali se na techto seminarich take resi, co se zpackanym porodem, co s porodem, ktery se zastavi, co s nahlymi komplikacemi, ktere mohou prijit a obycejne chodi, jako blesk z cisteho nebe? a co dite, ktere se dlouhodobe dusilo, takze ma poskozeny mozek? kdo si na sebe bere vinu a zodpovednost? fascinuje me, ze jsou jeste lide, kteri daji prednost svemu lepsimu estetickemu zazitku nez bezpeci a vetsi sanci na zdravi pro sve dite. lidi propagujici porod doma povazuji za neskutecne nezodpovedne.
jana pelanova
|
| Martina+F+H+L | 
|
(9.9.2004 10:46:25)
Jano, byla jsi někdy na takovém setkání, promluvila jsi si někdy s porodní asistentkou o možných rizicích??? Asi ne, co. Proč to hned takle schazuješ. Ten seminář je o tom, aby žena věděla jaké to přináší možnosti a rizika a mohla všechno zodpověďně zvážit. Porody doma jsou jinde naprosto normální a nemají tam větší úmrtnost. Naopak, já bych řekla, že tam mají větší procento spokojených matek a dětí. Mluvím z vlastní zkušenosti s přístupem personálu v porodnici. Já bych velice ráda na takový seminář šla, ale jsem z Prahy a s malým dítětem se mi nechce cestovat tak daleko. Doufám, že takový seminář bude jednou v Praze.
|
|
| Martina+F+H+L |
|
(9.9.2004 10:48:14)
Jano, byla jsi někdy na takovém setkání, promluvila jsi si někdy s porodní asistentkou o možných rizicích??? Asi ne, co. Proč to hned takle schazuješ. Ten seminář je o tom, aby žena věděla jaké to přináší možnosti a rizika a mohla všechno zodpověďně zvážit. Porody doma jsou jinde naprosto normální a nemají tam větší úmrtnost. Naopak, já bych řekla, že tam mají větší procento spokojených matek a dětí. Mluvím z vlastní zkušenosti s přístupem personálu v porodnici. Já bych velice ráda na takový seminář šla, ale jsem z Prahy a s malým dítětem se mi nechce cestovat tak daleko. Doufám, že takový seminář bude jednou v Praze.
|
| janap |
|
(9.9.2004 11:59:10)
Musim Te ubezpecit, ze mluvim z vlastni zkusenosti. Nerada pindam do vzduchu o vecech, o kterych nemam paru. Ale vidim, ze Tys jeste na zadnem takovem setkani nebyla. Jela jsem tam, protoze ma naturalisticka pritelkyne z pritelkyn nejlepsich tak chtela porodit. zila dlouho v holandsku (kde, mimochodem, tedy umrtnost vetsi je!)... A musim docela neutralne rici - byl to des. Rizik vypsanych jen malo, samozrejme, ze neco rici museli, kazdy i sebevetsi laik vi, ze se asi neco muze prihodit, ale predevsim to bylo vse o svobode matky, o pohode ducha matky, o prirode a prirozenosti atd. atd. a pak pry potazmo o pohodu ditete pri prichodu na svet a o minimalizaci stresu... Nemusela jsem hnout ani brvou, aby ma kamaradka, chytra holka se selskym rozumem, neprodiskutovala pul odpoledne s onou damou a nakonec se nesebrala a nesupajdila domu a ve finale do spitalu, kde po mnoha hodinach a s problemy nakonec najednou a rychle porodila cisarem. Ejhle. A to bylo vsechno jeste dlouho po prijmu do spitalu v poradku. ale pak se to - jaksi - zvrtlo. Jsem doktor, sama mam dite, porodila jsem v chvatu ve spitale, kde jsem doufala v kamaradsky pristup, a bohuzel, taky to nebyl zrovna fajn zazitek, prave po te lidske strance. Ale prese vsechno bych proste neriskovala zivot a zdravi sveho ditete jenom proto, ze se budu divat na muj milovany obrazek na zdi a na zadek mi bude cucet jenom jedna sestra. Ale tim nechci shazovat Tvuj rozumny a zodpovedny usudek, az se zucastnis takoveho setkani, protoze uz mas dite a jiste se o nej bojis. Naopak beru, ze se snazis hledat a dozvedet se vic. Ale - duveruj, ale proveruj. Zkus si treba neco precist z porodnictvi - mozna to zni naivne, ale taky informace a od nezucastneneho a nezainteresovaneho zdroje, nebo si najdi nejakou porodni babu, ktera to s Tebou probere. Hlavne mej kriticky usudek. Tot vse. ahoj, jana
|
| Jitka, budu rodit v NL a asi doma | •
|
(9.9.2004 15:19:42)
Jano,
odkud mas informace, ze v NL je vetsi novorozenecka umrtnost nez v CR?
Ja jsem si nasla udaje opacne, bohuzel to bylo jiz pred 1/2 rokem a ted to nemohu najit. Je fakt, ze jsem v tom to ohledu prosla vyvojem od absolutni neduvery v hol. zdravotnicky system az po uznani ze mi tento system, kde se bere tehotenstvi jako prirozeny stav a ne jako tezka nemoc, vyhovuje vice.
To jsem prvnich 14tt mela komplikace. {krvaceni a tzv. sydrom ztraceneho dvojcete, ktery zkoncil prave ve 14tt potratem druheho embria}.
Sestrenici v Cechach na jare umrelo miminko v patem mesici tehotenstvi. MInimalne mesic pred tim, jezdila po vysetrenich a nikdo neprisel na to co se deje akorat ji zbytecne stresovali.
Jeste jsem neslysela popsany pripad, ze by miminko umrelo nebo byly vazne komplikace, protoze se rodilo doma.
Jinak v CR bych doma asi nerodila, protoze to neni obvykle. A cely system na to neni pripraveny. Tim myslim, porodni asistentky, poporodni pece a moznost zapujceni vybaveni domu.
|
| Linda | •
|
(9.9.2004 16:11:19)
No ja jsem slysela (ze statistik), ze uz dlouho je CR mezi nejlepsima statama na svete s nizkou perinatalni umrtnosti. K lonskemu roku to bylo - nemylim-li se 3.2promile a bylo to treti nejlepsi misto po Japonsku a Svedsku. Jestli tvoje setrenice patrila do tri deti na tisic deti, tak mi je ji lito, ale to jeste nedokazuje, ze by CR mela nejakou spatnou reputaci v porodnictvi.
|
| Sylvie | 
|
(9.9.2004 21:56:38)
Hmmm, tak jsem si přečetla, co se tady během dne napsalo a koukala jsem, že zas a opakovaně se tu hodnotila nízká, nizoučká, téměř nejnižší česká perinatální úmrtnost :o) Nic proti - opravdu je to krásné číslo. Akorát že používat ho jako důvod proti porodům doma je, ehm, jaksi poněkud mimo :o)
Ono jak přijde řeč na porody doma a stav českého porodnictví, tak někteří lékaři vytahují na světlo nízkou perinatální nebo novorozeneckou úmrtnost, coby plod současného systému, kdy se děti rodí v nemocnicích, tudíž neumírají tak často na různá přidušení či jiné nepředvídatelné problémy v průběhy porodu. A právě tyhle řeči mě přiměly k podrobnému prozkoumání, kolik miminek u nás vlastně umírá v souvislosti s porodem. Ne tedy kolik dětí zemře na SIDS, nádory, vrozené vady. Zajímaly mě čistě jenom děti, které zemřou na nějakou porodní příčinu.
I zahloubala jsem se do tabulek úmrtnosti WHO, které jsou hezky podrobně rozepsané - podle diagnóz i podle věku mrtvých. Ano, ano, je to tak - novorozeneckou úmrtnost jako takovou opravdu máme nízkou. Ale já koukala na úmrtnost kojeneckou. Nezajímal mě tedy první měsíc života, ale celý první rok života (pokud zemřel na porodní příčinu někdo později, bylo to hodně výjimečné... proto jsem zvolila ten první rok, během kterého téměř všechna úmrtí proběhla). A světě div se - na porodní problémy u nás umírá STEJNĚ DĚTÍ DO JEDNOHO ROKU, jako je tomu třeba v Holandsku, kde se doma rodí celá třetina dětí :oO (to je údaj teď nevím jestli z roku 1999 nebo 2000 - už je to nějaký čas, co jsem se ve statistikách hrabala. Ale ta úmrtost byla zcela srovnatelná i s jinými evropskými státy, které obyčejně mají novorozeneckou úmrtnost horší, než my.).
Takže ANO, máme nízkou perinatální a novorozeneckou úmrtnost. Ale není to díky porodníkům, kteří nemají o nic lepší ani o nic horší výsledky, než jejich zahraniční kolegové. Je to zásluha neonatologů, kterým dítě nezemře během prvního měsíce, ale udrží ho na živu o pár měsíců déle.
S.
|
| Linda | •
|
(10.9.2004 14:12:25)
Opravdu Sylvie na takovou vec jsi opravdu mohla prijit jen ty. A proc rovnou nezahrnout umrtnost deti do 75 let nebo tak, to by jiste taky nebyla zasluha gyn.-porodniku. Proste, kdo chce psa bit...... Ty bys mela prodavat v Marakesi na bazaru. A mimochodem, neonatologove se zabyvaji detmi v neonatalnim obdobi.....
L.
|
| Sylvie |
|
(10.9.2004 14:49:38)
Lindo, nechápu tvoji poznámku. Mohla bys ji, prosím, vysvětlit?
Pokud se u nás porodníci chválí, že nízká úmrtnost je zásluha toho, že se děti rodí v nemocnicích, protože kdyby se rodilo doma, děti víc umírali na "nepředvídané události" třeba nedostek kyslíku, co je zcestného na tom, že se podívám, kolik dětí u nás umírá právě na ty "nepředvídatelné diagnózy" spojené s porodem? Pravda je taková, že na ty u nás umírá stejně dětí jako v HOlandsku, kde se doma rodí ve velké míře, takže v místě porodu to asi nebude ;o) Nebo máš na věc jiný názor? Proč? Jak si jinak vysvětluješ, že ta úmrtnost je u nás stejná, jako třeba v Holandsku? (to Holandsko jsem zvolila jako příklad země, kde doma rodí opravdu hodně žen)
Proč jsem koukala na kojeneckou úmrtnost jsem, myslím, vysvětlila. Protože na porodní diagnózy umírají děti zpravidla do jednoho roku. V dalších letech už to byla hodně hodně výjimka. Nebo myslíš, že je rozdíl, jestli na následky porodu dítě zemře šestý den po porodu nebo šestý měsíc po porodu? Na tu jednu a samou diagnózu?
Že se neonatologové zabývají dětmi v neonatálním období vím :o) Však o tom se právě bavíme, ne? Že máme nízkou novorozeneckou úmrtnost, což já považuju právě za zásluhu neonatologů, kteří v té době děti piplají a udržují při životě. Nicméně že je to dle mého názoru jenom hra se statistikou - ty děti, které nám perinatální či novorozeneckou úmrtnost vylepšují, v konečném důsledku stejně nepřežijou první rok života...
Těším se na tvůj pohled na věc a hlavně osvětlení tvé poznámky, které fakt nerozumím :o)
S.
|
| Makina, mimi 7měs. | •
|
(10.9.2004 22:16:54)
Milé dámy, proč mám pocit, že ať tady nalistuji jakoukoliv diskusi, vždy to skončí tím, že se najdou takové jako Vy a musí se napadat a urážet? Je to nutné? Vždyť jsme ženy, matky,nešlo by to chovat se lépe? Pokud takhle válčíte na obrazovce, co by se asi tak dělo při živé diskusi in naturam? Nechci ani domyslet:))
|
|
| Linda | •
|
(13.9.2004 13:32:54)
Nezlob se na me, ale nejsi nahodou zdr. sestra? Proc ti mam vysvetlovat, ze to, kdy teh. zena bude hospitalizovana pri rizikovem. teh., kdy bude porod indukovany a jak vedeny je zalezitost gyn.-porodniku a ne neonatologu a ze na tom podstatne zavisi perinatalni umrtnost? Kvalita pece o zenu a dite v prenatalnim obdobi je primo umerna perinatalni umrtnosti. Jakymi jinymi pozitivnimi vysledky, podle tebe, se ma chlubit porodnik nez tim, kolik deti mu prezije? A to, ze se vsude na svete hodnoti perinatalni umrtnost jako projev vyspelosti soc. a zrav. pece neni vymysl CR ani CR gynekologu ani CR neonatologu a kazdy si ji muze vylepsit, kdyz na to bude mit propracovany system jako je u nas. Ani u nas to neni vsechno tak uzasne, ale neni to, hlavne teoreticky, takova hruza jakou popisovala pani, ktera muj komentar vyvolala.
A kdyz vytrhnu z kontextu vetu: "Nebo myslíš, že je rozdíl, jestli na následky porodu dítě zemře šestý den po porodu nebo šestý měsíc po porodu? Na tu jednu a samou diagnózu?" tak jestli chces znat muj nazor, tak si myslim, ze v konecnem dusledku to jedno neni = je to podstatny rozdil.
Doufam, ze jsem ukojila tvoji zvedavost o smyslu svoji poznamky.
L
|
| Sylvie |
|
(18.9.2004 22:13:03)
Lindo,
občas mám pocit, že mluvím čínsky ;o)
Pokusím se to tedy vysvětlit nějak jinak, asi se mi nedaří vyjádřit to, co chci:
Pokud přijde řeč na porody doma, téměř pokaždé se najde někdo, kdo proti nim vystupuje s argumentací naší nízké perinatální či novorozenecké úmrtnosti. A taky s argumentací, že i když doma smí rodit pouze nízkorizikové ženy, tak že i u nich může dojít k nenadálým komplikacím, a potom rozhodují minuty a vybavená nemocnice má lepší předpoklady k jejich zvládnutí.
Na základě toho jsem si ze statistik úmtnosti vytahala děti, které zemřely právě na ty (většinou) nenadálé komplikace. Nechce se mi dohledávat, co pod tyhle diagnózy konkrétně patří, musela bych se znova zahrabat jednak do statistik úmrtnosti, jednak do číselníku diagnóz a kódy si "přeložit" a na to teď opravdu nemám ani čas ani chuť. Jsou to právě diagnózy spojené s porodem - porodní trauma, nedostatek kyslíku...
V roce, co jsem porovnávala, na tyto nenadálé porodnické komplikace (tedy komplikace, kterými se někteří porodníci zaštiťují, když brojí proti domácím porodům) u nás v konečném důsledku zemřelo stejné množství dětí, jako například v HOlandsku, kde se doma rodí cca třetina dětí. Co se pamatuju, o něco víc dětí zemřelo třeba ve Velké Británii a o něco míň třeba v Německu - to udávám jako příklady dalších dvou států, kde mají porodní asistentky silné postavení a kde také k porodům mimo porodnice (nejenom porody doma, ale i porodní domy) dochází.
Jsem si vědoma toho, že jsem porovnávala jeden rok, že třeba rok následující (který tehdy ve statistikách ještě nebyl) nebo třeba předchozí mohl dopadnout jinak. Nicméně ta čísla byla porovnatelná, žádné velké rozídly mezi nimi nebyly.
Ano, uvědomuju si, že máme propracovaný systém péče o těhulky. Ale o tom přeci ty "nenadálé komplikace" nebývají. Takže když se v průběhu porodu začne plod dusit, tak samozřejmě zasáhnou porodníci, někdy (většinou?) dají i první pomoc (netuším, jak často se v praxi na sále kromě porodníka objevuje i děckař), ale tím to končí. Pak už je mimčo předáno na novorozeneckou JIP-ku, kde už se o něj porodníci nestarají. Ti už potom rozhodují, jestli ono dítko přežije šest dní nebo šest měsíců, než nakonec zemře (a tím se vyrovají statistiky i se státy, kde většina těchto dětí umírá spíš dřív než později). Prostě porodník odvede práci tak, že z porodu vyjde dítě ohrožené na životě, které nakonec zemře - promile takových dětí máme stejné nebo velmi obdobné i s dalšími státy, kde se mimo jiné taky rodí doma nebo v porodních domech. Je na neonatologovi, jestli se tak stane ještě v průběhu prvních dní, nebo až pozdějších měsíců. Proto jsem zmínila zásluhu právě neonatologů.
Ale asi se neshodneme, protože mě mrtvé dítě, které prvních šest měsíců bojuje o život, nepřijde o nic lepší výsledek než mrtvé dítě, které na stejnou diagnozu bojuje o život "pouhé" tři dny.
O tom, že máme nízkou perinatální úmrtnost se hádat nechci, to opravdu máme. Možná se mýlím, ale mám pocit, že jsem kdysi četla nějaký článek WHO, kde bylo zmíněno, že ve vyspělých státech je perinatální úmrtnost na tak nízké úrovni, že by v žádném případě neměla být brána jako JEDINÝ ukazatel kvality péče porodníka.
S.
|
| Sylvie |
|
(18.9.2004 22:20:53)
:o) Ještě jsem po sobě příspěvek četla (aby ho čet aspoň někdo, že jo ;o) ) a chtěla bych něco doplnit k těm porodníkům, co jim umírají děti. Nerada bych, aby se toho někdo chytil a podsouval mi, že šířím, že nemocnice jsou nebezpečné. Něco takového nemám v úmyslu. Prostě to beru tak, že medicína není na takové úrovni, aby přežívaly všechny děti. Nevím z jejich úmrtí lékaře, porodní asistentky ani rodičky - je to prostě fakt současné doby ;o)
S.
|
|
|
| Johanka | •
|
(30.9.2004 10:32:42)
Mila Lindo,
pripravuju se na porod sveho 5. ditete, na svuj 4. porod doma. Chtela bych ti rict, ze ja osobne bych se stavela proti nejakemu zbytecnemu udrzovani zivota sveho ditete, pokud by melo umrit, at umre prirozene, az k tomu dospeje samo a ne az mu vypnou nejake pristroje. Podporuji tedy nazor, ze je jedno, jestli dite zemre na tu samou diagnozu v 6 dnech nebo v sesti mesicich, daleko vic by mi v tomto pripade slo o to, jakym zpusobem zemre.
Z tohoto duvodu take nepovazuju ceskou nizkou novorozeneckou umrtnost za smerodatneho ukazatele kvality ceskeho porodnictvi - nebot za kvalitu nepovazuju pouhe udrzeni zivota za kazdou cenu, umirani s uctou je pro me take kvalita. O umirani ditete po porodu s uctou mluci film od Katji Baumgarten "Mein kleines Kind" (Moje malé děťátko"), které má k dispozici HAM.
Johaka Kubaňová
|
|
|
|
| Gábina | •
|
(10.9.2004 15:03:25)
Neonatologové se zabívají předčasně narozenými dětmi s nízkou porodní váhou, nebo nezralími dětmi.
|
| Jana | •
|
(10.9.2004 15:20:34)
Neonatolog je dětský lékař specializovaný na předčasně narozené děti a novorozence vyžadující intenzivní péči.
Velký lékařský slovník:
neonatologie – lékařský obor věnující se problematice novorozeneckého období
neonatální – novorozenecký. Za n. období se považuje doba od narození do 28. dne života
neonatus – lat. novorozenec
|
|
|
|
|
| Jitka | •
|
(10.9.2004 10:39:06)
Moje sestrenice do techto statistik nepatrila. Protoze ji neustale menili termin porodu, a dobu kdy byla pravdepodobne tehotna. Doktor ji rekl, ze miminko je dostatecne velike na to, aby se to povazovalo za umrti. Ale podle nejasne doby tehotenstvi to muze byt jeste potrat. Tak se dohodli, ze to bude brano jako potrat, aby sestrenice nemusela zarizovat pohreb a podobne veci.
Jak vidim je to vyhodne i pro ceske zdravotnictvi, protoze hned jsou statistiky lepsi.:-}
Mimochoden mimco se pry nekde ztratilo, tak ze jse nedovedela proc se to stalo.
Ale na vypisu z pojistovny ma, ze pitva byla za 9000Kc provedena a v Praze v Genetu byla 3x. Pritom ve skutecnosti tam byla jenom 2x.
|
|
|
|
| Sylva | •
|
(11.9.2004 0:37:32)
A na jakémže setkání jsi to byla? Docela by mě to zajímalo. Netušila jsem, že v České republice takováhle setkání probíhají. To bylo setkání mamin, které chtějí porodit doma?
|
|
|
| janap |
|
(9.9.2004 12:02:06)
mimochodem, proc by me zajimalo to o te zodpovednosti... protoze i na primou otazku nikdy nepadla prima odpoved a tehdy na onom kurzu vse nakonec skoncilo v bourlive diskuzi mezi, mnohymi velmi udivenymi, maminkami.
|
| Gábinasyn 4 roky | •
|
(9.9.2004 13:28:47)
Nechci se přít jestli porody doma nebo ne, jaká je úrověň porodnic, komplikací a tak.
jenom mám jeden dotaz ? Uvědomují si ty, které rodí doma, že v případě komplikací můžou přít o dítě, nebo sami zemřít? Kdo potom ponese zodpovědnost ?
Nedávno dávali v TV pořad Domorodky, a tam jedna maminka líčila jak v závěrečné fázi porodní asistentka řekla tatínkovi zavolejte sanitku, klesají ozvy, já resuscitaci novorozence neprovádím. No maminka se nakonec pochlapila, pořádně zatlačila a mimi bylo na světě.
Protože dělám to co dělám , ve zdravotnictví, tak vím, že na RZP slouží různí odborníci, chirurg, anesteziolog, ortoped, pediatr, prostě všeho chuť. Určitě o resuscitaci novorozence četli, byli proškoleni, ale pochybuji, že ji někdo prováděl, tím spíše v domácím prostředí, kde nejsou úplně dokonalé podmínky. Jedná se o dost specifickou zálěžitost, ono zakanylovat pupeční žílu, zaintubovat novorozence, je totiž něco úplně jiného než dospěláka. Sama mám za sebou 2 takovéto resuscitace, v porodnici, a vím, že jsem měla plné ruce práce a to jsem měla naprosto ideální podmínky k práci ( ne koupelna, vleže na zemi, kuchyňský stůl), a potili se mi i kolena. V neposlední řadě takový zákrok v porodnici probíhá ve vyhřívaném lůžku. Malé děti nemají prakticky termoregulaci a velmi rychle ztrácejí teplo, a z hypotermie můžou mít i zástavu srdeční. A navíc 60 pulsů je u novorozence zástava srdeční.Zajistit dýchací cesty má taky svá specifika a není to sranda. Nemají žádné kompenzační mechanismy, jestli se dospělák dokáže dusit do příjezdu sanitky ( ze zákonna 15 minut od přijetí výzvy na dispečink), tak novorozenci se mezi tím zastaví srdíčko z nedostatku kyslíku.
Kdyby ve výše zmiňovaném případě nastali komplikace, kdo by nesl zodpovědnost za eventuální mozkové poškození, nebo smrt dítěte. Matka, asistentka, nebo by po soudech byl tahán doktor se záchranky, který k tomu přišel jak slepý k houslím ( vím má za sebou přísahu a takové věci) či následně nemocnice? Kdo ? Nebo si maminky uvědomují i tuto alternativu, i když komplikace při porodu prakticky nejsou, a jsou plně srozuměny s tím, že přebírají na sebe plně zodpovědnost za věci následné. I za eventuální poškození dítěte či jeho smrt ? A budou brát s nadhledem tyto skutečnosti, tak jako berou s nadhledem porod doma ? A příšte za 9 měsíců se pokusí o to samé?
Prosím nekamenovat, a netvrdit, že komplikace si vytvářejí sami doktoři, a že žádné komplikace nikdy nenastanou!Mohou nastat a co pak ?
|
| Toranoko | •
|
(9.9.2004 13:44:28)
Jasně, mohou nastat komplikace - to je zlaté rčení našeho zdravotnictví. Ještě jsem nezažila, že by mi doktor řekl žádná komplikace nastat nemusí.
A druhá věc je sklon lidí za všechno najít obětního beránka - prostě někdo být za smrt musí být odpovědný. Že by se někdo třeba zamyslel nad tím, že ne všechno se dá ovlivnit a zvládnout, že je třeba se smířit i s nepříjemnými věcmi, bolestí apod., to se jaksi u nás nebere v potaz. Tím nemám na mysli hazardérství nebo laxnost. Ale prostě běh života a přírody. Podle mě je neustálý tik hledání viníka chorobný. Myslím, že žádná maminka na světě by nic takového neudělala naschvál, stejně jako doktor, porodní sestra, atd. A když se to náhodou stane, nedostane se jí psychické podpory, ale bude se tahat po soudech a zkoumat, jestli může za to, že se to všechno přihodilo.
Každý dítě může vběhnout pod auto, spadnout, atd., i když ho sebevíc hlídáte.
A myslím si, že nějaké rozhodnutí je třeba vždycky učinit a každé má mnoho pro a proti.
|
| Gábina | •
|
(9.9.2004 14:14:58)
Nemyslela jsem , že někdo bude tahat maminku po soudech, myslela jsem , že maminka bude tahat po soudech ostatní. Jestli je natolik silná že v případě smutných okolností ( které opravdu nemusí nastat, dle militantních rodiček nikdy nenastanou a jen doktori vyhrožují)se s tím smíří a bude chápat, že je to jen její volba a může za to sama. Ale pokud je to bráno jako Pan Bůh dal, Pan Bůh vzal, potom nemám žádné výhrady.
Kdyby doktoři jen vyhrožovali, asi bych byla bez práce. Dělám na ARO a opravdu vím o čem mluvím!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nebo si fakt myslíte, že všechny komplikace si sami vyrobíme, aby jsme je mohli sami řešit, a měli jsme práci? Taky jsem napsala , že jsem novorozence křísila 2x za svojí 12 letou praxi.Což o něčem svědčí. O tom, že komplikace nejsou časté, ale stávají se. Ona statistika je sice sprostá lež, ale je to věda a je neoblomná. Takže jestli je X% úmrtí a komlikací u novorozenců, tak X% úmrtí nastane a X% bude mít komplikace. To prostě nikdo neoddiskutuje. A tvářit se, že takové věci nemohou nastat je neetické, neseriozní, klamné, nebo dětinské.
|
| Anna,bříško | •
|
(9.9.2004 14:43:20)
Souhlas.Lépe by člověk nenapsal!
|
|
| Toranoko | •
|
(16.9.2004 17:43:53)
Ahoj Gabino,
ja jsem nemyslela doktory na Aru, předpokladam, že to je uplně jiná situace - na Aru se zřejmě nevyskytují zdraví lidé bez potíží.
Taky si nemyslím, že domácí porod je jediné řešení a že by se mělo skoncovat s nemocniční péčí (i když já s ní vesměs žádné dobré zkušenosti nemám) a že je to chyba doktorů - je to otázka společnosti a jejího vnímání.
Jenom si myslím, že by každý měl mít právo si vybrat, ale potom také povinnost nést za výběr odpovědnost.
|
| *Aida* | 
|
(16.9.2004 18:38:40)
Toranoko,
kde ses docetla, ze porod doma je jedine reseni a melo by se skoncovat s nemocnicni peci? Ja jsem rada, ze nemocnice jsou a v pripade potreby je vyuziju.
Moje kamaradka planovala rodit doma, cekala ctvrte dite a treti porodila doma. Mela dva dny po terminu, PA pri rutinnim vysetreni nasla zvyseny tlak a protein v moci a tak kamaradka zbalila tasku a supajdila do nemocnice, kde za dva dny porodila dceru. Dcera potrebovala byt na SCBU (Special Care Baby Unit, ani nevim, jak je to cesky). Nemocnice jsou potreba, to tady nikdo nevyvraci. A porod doma neni jedina spravna cesta, pro mnoho zen je zcela nevhodny. Je to pouze jedna z moznosti, ktera by mela byt dostupna.
|
|
|
|
| Alena | •
|
(9.9.2004 14:41:07)
Každý může vběhnout pod auto... ,ale ne to miminko,co za nic nemůže ,to za něj rozhodne matka !!!!!!!
|
| Simona | •
|
(9.9.2004 15:20:09)
Uvědomte si, že i za porod v nemocnici je hlavně zodpovědná matka.Vybereli si špatný ústav, sestru, lékaře...tak je zaděláno na velký průser. Prosím vás proberte se...Děláte, jakoby v nemocnici vůbec neumíraly matky a ani novorozenci. Postižených dětí, které se narodily v českých porodnicích je také dost.Dojděte se zeptat matek do některých stacionářů pro postižené děti. Většinou spojují postižení dítšte se špatným vedením porodu. V zahraničí mají ženy možnost si vybrat, jakou péči si vyberou a zde některé české pipinky stále papouškují omezené názory některých doktorů.Je to směšné.
Johanko, nevzdávejte to!!!Jde o možnost si vybrat.
|
| Gábina | •
|
(9.9.2004 15:33:55)
Jo už jsem se probrala, bohužel jsem někdy somnolentní a v ten moment ne zcela svéprávná.o:-))))))) Ale otázka zněla, jestli v případě nepříznivého průběhu bude matka svádět vinu na lékaře RZP, nemocnici, porodní asistentku, nebo jestli je si vědoma všeho a plnou odpovědnost, ne právní, ale morální ponese sama, bez svalování viny na někoho jiného?
|
| *Aida* |
|
(9.9.2004 15:43:57)
Gabino,
tu moralni zodpovednost nese samozrejme matka, at uz rodi kdekoliv.
Osobne si myslim, ze v Cechach je to o celkovem pristupu. Lide o svem zdravi nerozhoduji sami, rozhoduji za ne lekari. A porad se musi hledat nejaky "vinik". Neni mozne ani umrit proto, ze uz je clovek stary, musi se najit neco, co selhalo (a nejlepe se musi umrit v nemocnici, musi se do posledni chvile bojovat a podstupovat dalsi a dalsi operace a terapie atd atd.). No to uz jsem ale odbocila :o))).
|
| Linda | •
|
(9.9.2004 16:21:24)
Ja myslim, ze nikdo bojovat nemusi, kdyz do nemocnice nechces, tak operaci nepodstoupis a klidne se odeber v Pane kde chces, treba doma, alespon kasa usetri. Zase nekdo tady chce prosazovat ceskou nesvepravnost o ockovani a podobny ptakoviny. Doma rodit muzes, tak o co ti vlastne jde? Neustale osocovani systemu lekarstvi od lidi, kteri maji o medicine povetsinou zadne nebo stredni vzdelani neni uz ani zabavne.
|
| *Aida* |
|
(9.9.2004 16:46:40)
Lindo,
nevim sice, jestli ten prispevek byl mireny na me, nicmene ja jsem samozrejme psala v nadsazce. Nikoho neosocuju, o ockovani si myslim akorat, ze by kazdy mel mit pravo volby (tedy ze by nemelo byt povinne), jinak osobne proti nemu nic nemam :o).
Jinak s tou perinatalni umrtnosti to bude slozitejsi. Cesko je stat, kde se velka vetsina deti, ktere by zemrely po porodu ci byly jinak postizene, potrati jiz behem tehotenstvi. Logicky jich tedy potom umira mene.
|
| Věra. | 
|
(9.9.2004 17:01:00)
Aido, prosím, nepoužívejte ve svých příspěvcích lživá tvrzení!!
Píšete: "Cesko je stat, kde se velka vetsina deti, ktere by zemrely po porodu ci byly jinak postizene, potrati jiz behem tehotenstvi. Logicky jich tedy potom umira mene. "
Je to lež a nesmysl, nechápu, kde jste k něčemu takovému přišla.
Omlouvá Vás pouze fakt, že o zdravotnictví nevíte zhola nic, jak lze tušit při čtení Vašich příspěvků.
Jak jste na to proboha přišla ??
Vady neslučitelné se životem, těžké chromozomové odchylky jsou spontánně potraceny v prvních týdnech těhotenství, at již v Čechách nebo stejně tak kdekoliv jinde na světe. Přirozená věc.
Ostatní potraty v Čechách jsou jen v malém procentu kvůli Down.s. nebo jinému postižení, většina dětí by byla normálními zdravými dětmi.
|
| Věra. |
|
(9.9.2004 17:06:30)
a jen dovětek, v porodnických statistikách opravdu Česko vede, podobné je to v intervenční kardiologii, nebo někt. jiných podoborech.
To ale asi není nejdůležitější, byla by potřebná hluboká a dosti bolestivá reforma, jak pro zdravotníky tak i pro klienty, aby podobně dobré byli i další obory, a peníze šli k těm doopravdy potřebným, viz handicapovaní, lidé po úrazech pátěře, nebo dlouhodobí psychiatričtí klienti.
Bůh nás ochranuj před směřováním k systému podobnému britskému, ve světě jsou lepší vzory.
|
| *Aida* |
|
(9.9.2004 17:35:06)
Vero,
nevim, podle ceho posuzujete mou (ne)znalost ceskeho zdravotnickeho systemu. Ja mam informaci (bohuzel, nastesti?) dost. Muzu take srovnavat.
Zamyslela ses nekdy nad tim, za jakou cenu ma Cesko tak dobre vysledky v perinatalni umrtnosti?
|
|
|
| *Aida* |
|
(9.9.2004 17:25:39)
Vero,
nevim, proc me hned obvinovat ze lzi? Opravdu ne vsechny deti (embrya) s vadami neslucitelnymi se zivotem jsou potracena v prvnich tydnech.
Sama pises: "Ostatní potraty v Čechách jsou jen v malém procentu kvůli Down.s. nebo jinému postižení," a predstav si, ze prave o tom pisu. A ono i to male procento se potom celkove v te umrtnosti (ktera je v promilich) dost promitne, pocitat jeste umim.
Ale samozrejme je v Cechach vsechno nejlepsi :o))))))).
PS: Kazdy ma svuj nazor a ja nikoho za jeho nazory neurazim a od ostatnich ocekavam totez.
|
|
|
| janap |
|
(14.9.2004 10:54:45)
i kdyz z dovci a za draho, tedy ve spech a neucesane, Ti musim rici, ze se mylis. a hned dvakrat. co se tyce statistik a porodnosti. to vysvetlim a proberu, i pro Sylvii, jen co se vratim. ale k tomu ockovani - diky tomu, ze byli lide v CR plosne a povinne naockovani proti poliu - detske mozkove obrne, mohli jsme ji, jako prvni, zcela vymytit. to, ze byli lide proockovani na prave nestovice, mohly tyto jiz pred vice nez 20lety zmizet z povrchu zemskeho. a stacil by 1 nositel, neproockovany, ted uz se na variolu - pr.nest., neockuje, protoze diky ockovani uz nejsou, aby zabil davy lidi, protoze nestovice maji temer 100% infekcnost. proto je takovy strach z pouziti tohoto typu biologicke zbrane, zakonzervovane v par laboratorich na svete jako vzorek. to neni o volbe. to je o nezodpovednosti. ty sice zvolis. ale kdyz se nakazis, neohrozis jenom sebe. a tim nemyslim ted na nestovice. to, ze bylo vymysleno ockovani a nektere dokonce uzakoneno a uvedeno zdarma, nebylo kvuli vyhazovani statnich penez z okna, ale na ochranu lidi v globalu i jednotlive. z Cech vic. ahoj, jp
|
| *Aida* |
|
(14.9.2004 11:12:42)
Ahoj Jano,
uz se tesim na Tvoje reakce (bez ironie), doufam zes neodjela nekam na pul roku :o))))).
Jinak o ockovani jsem rekla pouze to, ze by nemelo byt povinne. Ale kdyz uz je o tom rec, tak treba BCG se v UK plosne nepodava, ale tady, co bydlim ja, je nabidnuto (hodne imigrantu z celeho sveta). Syn dostal BCG jeste v porodnici (ktera je snad jedina, co to detem nabizi jeste pred odchodem). U dcery jsem byla presvedcena, ze par dni po porodu bych ji tomu nevystavila. A nevim, proc bych ji povinne ve veku par hodin mela cpat ockovanim. Nerikam, ze ji nenecham ockovat proti nicemu, ale mit na to jeste povinne stanovene lhuty se mi zda trosku pritazene za vlasy.
K tem statistikam. Kdysi jsem sem neco prelozila, byly to statistiky porodu doma a tam bylo rozepsane, kolik % zen se muselo prepravit do nemocnice, kolik deti a matek zemrelo atd. Takze podle mych zdroju zena, ktera se prepravi z domova do nemocnice (pri planovanem porodu doma), spada do statistik porodu doma. V CR je to samozrejme slozite, nikdo vlastne netusi, kolik tech porodu doma je a jak bezpecne jsou.
|
| JJana | 
|
(15.9.2004 12:06:11)
Jsem ráda,že je u nás očkování povinné a doufám,že to tak i zůstane.Nejsem zvědavá na to aby se moje očkované děti nakazily od jiných,neočkovaných.Ono totiž očkování nemá nikdy 100 procentní účinost a úspěch spočívá právě v tom,že očkovaní jsme všichni.Když se někdo rozhodne dítě neočkovat,ohrožuje tím i ostatní.Proto doufám,že o tom proti čemu a kdy očkovat budou u nás dále rozhodovat lékaři.Ujišťuju tě,že v zemích kde je některé očkování nepovinné je oproti nám nesrovnatelně vyšší výskyt nemocí jako černý kašel,záškrt atd.U nás je považujeme za raritu.Např.v UK je počet těchto onemocnění v porovnání s námi obrovský. /Zdroj: časopis Pediatrie ročník 2002/.Není o co stát.Jana
|
| *Aida* |
|
(15.9.2004 16:09:27)
Ja ale opravdu nevim, proc se na me sypete s ockovanim? Moje deti jsou ockovane (teda mladsi to BCG jeste nema, ale bude mit). S nazorem JJany ale nemohu souhlasit, kazdy by mel mit pravo volby a o tom, ze ockovani nebude tak zcela bezchybne a bez nasledku uz tady bylo napsano vice nez dost. Ja uz se k ockovani nevyjadruju.
|
|
| Jitka, 2 děcka | •
|
(29.9.2004 15:24:28)
To je teda pěkná blbost, přečti si to ještě jedno po sobě. Proč by se ti asi nakazilo, když si ho oočkuješ? Nebo že by to očkování nefungovalo? A nech být ty, co nejsou očkováním nadšený - tebe přece jako očkovanku nijak neohrožujou, stejně jako ty, co rodí doma.
|
|
|
|
|
|
| *Aida* |
|
(9.9.2004 16:52:39)
Lindo,
jeste dodatek. System lekarstvi muze osocovat kazdy, s tim uz se neda nic delat. Ja si myslim, ze cely system tak, jak funguje v Cechach, je na lepsi urovni nez cele zlate Britske NHS. Takze ja ten system zas az tak neosocuju. Co se mi nelibi, je ta nemoznost volby, razeni te "jedine spravne cesty" atd.
Jinak ja doma opravdu rodit muzu a muzu si take byt jista, ze muj porod bude radne zabezpeceny a zenam v Cechach bych jen prala, aby mely tu samou moznost, nic vic.
|
| Linda | •
|
(9.9.2004 17:05:52)
To si snad nemysli nikdo, ze britsky statni zdravotnictvi je na dobre urovni. Ale pokud vim, je mozne si platit pojisteni soukrome a pak se clovek automaticky dostava do jineho systemu, o kterem bych pochybovala mene, ale i to ma svoje chyby. Nic mene, to uz je o jinem. Jsem rada, ze mas 100% jistotu, kterou muze ziskat skutecne jen zdravotnicky laik, asi jsi jeste nenavstivila soukromy hrbitov zadneho lekare - porodni asistenky (jesli chces).
|
| *Aida* |
|
(9.9.2004 17:28:46)
Lindo,
soukrome pojisteni je VB mozne, nicmene pro prumerneho obcana nedostupne.
Nevim, o jake 100% jistote mluvis, ja osobne zadnou nemam. Vlastne jen to, ze umru, ale to my vsichni.
|
| Linda | •
|
(9.9.2004 17:43:23)
Tak to nevim jakeho prumerneho cloveka mas na mysli. Muj tchan, ktery nemel ani vysokou skolu, si ho platil a to jen proto, ze travil ve VB par mesicu v roce (asi 3), zda se, ze by se tim mohl radit k nejbohatsim lidem ve VB? Je ale pravdou, ze na socialku zebrat nechodil.
|
|
|
| Jitka | •
|
(9.9.2004 17:36:06)
Lindo,
Nikdo mi nikdy neda stoprocentni jistotu ani doktori v nemocnici.
Jeste k memu predchozimu prispevku. Ja jsem to nemyslela tak, ze ceske zdravotnictvi ma spatne vysledky.
Jenom v NL je system jiny, citlivejsi k pacientum, efektivnejsi a ekonomicky min narocny. A vysledky jsou pri tom srovnatelne. Ale to je nadlouho, milionkrat se to tu uz napsalo. I kdyz mne jedna tato diskuse pomohla zmenit nazor. Viz. clanek od Elisky nekdy s cervna o tom, ze chce rodit v zahranici.
|
|
| Jitka | •
|
(9.9.2004 17:44:03)
Cituji Aidu nepsala nic o 100procentni jistote, ale o radnem zabezbeceni.
"Jinak ja doma opravdu rodit muzu a muzu si take byt jista, ze muj porod bude radne zabezpeceny a zenam v Cechach bych jen prala, aby mely tu samou moznost, nic vic."
S tou to vetou doslova souhlasim.
|
|
|
|
| Toranoko | •
|
(16.9.2004 17:50:58)
Medicina je oblast tak složitá, že si troufám tvrdit, že nikdo nemá "vyšší" vzdělání. Opravdu si myslíš, že vzdělání zaručuje jen titul?
Já znám lidi, kteří titul z medicíny nemají a myslím, že toho ví opravdu hodně.
Navíc existuje v medicíně daleko víc systémů, než jenom ten náš západní -
Něco tě bolí - tu máš prášek.
Já bych od svého doktora ráda slyšela i něco o podpůrné léčbě (slovo alternativní nepíšu, protože můj názor je, že mezi těmito systémy neexistuje protiklad) - cvičení, fytoterapii, atd. Zatím mi nikdo nic takového neposkytl (na té úrovni zdravotnictví, kde se pohybuji, tj. malé město).
|
|
|
| Gábina | •
|
(9.9.2004 17:40:21)
No ono asi záleží na přístupu každé dotyčné. Když nechci, tak nemusím. Nechci podstoupit operaci, podepíšu revers ( to kvůli právníkům, i ten lékař musí být krytý)a nikdo mě přece k operaci nedonutí. Nebo vás někdo uloví na ulici uspí Vás a proti Vaší vůli odoperuje_
A jen tak mimochodem, na stáří se opravdu neumírá, ale selže srdce. Umrtí stářím nezná ani mezinárodní klasifikace nemocí, kde jsou kody opravdu pro všechno, třeba Z759 neurčený problém spojený se zdravotnickými zařízeními, Z592 neschoda se sousedy,nájemníky, domácími, Z 596 nízký příjem, ale úmrtí stářím fakt ne.
|
|
|
| Gábina | •
|
(9.9.2004 15:44:59)
A nakonec: jsem omezená pipinka, která rodila v porodnici, v epidurále,nakonec SC, a poslouchám omezené názory doktorů. Vůbec se za to nestydím. Jsem snad horší než ty, co rodí doma? Asi jo, prostě jsem pipinka. Na začátku mé odpovědi bylo že nechci rozpoutávat diskusi porody doma a v porodnici, kvalitu porodnic a tak. A na závěr jsem prosila, abych nebyla kamenována. Měla jsem jen dotaz.Ale přímou odpověď jsem nedostala. Simono, rodila jste doma nebo v porodnici? Jste ochotna nést ´morální odpovědnost, nebo Vám či Vašemu dítěti se nic nestane? Kdo Vám dal těch 110% jistoty?
|
| *Aida* |
|
(9.9.2004 15:52:30)
Gabino,
ja jsem si docela jista, ze jsi inteligentni zena. Co Te vede k nazoru, ze bys mela byt jakkoliv horsi nez nekdo, kdo rodil doma?
|
|
| taky Simona, ale jiná | •
|
(14.10.2004 11:30:00)
Mílá Gábi,
já třeba rodila v porodnici, cítila jsem, že něco není v pořádku, měla jsem strašné bolesti, říkala jsem to sestře a ona, že se na to podívá... Uběhla celá dlouhá hodina, než za mnou zase přišla, pro mě to byla šílená věčnost, byla jsem zoufalá nevěděla co mám dělat, nebyla jsem schopná chodit. A pak honem honem musíme provést CŘ a dítě přidušené. A za to jim mám děkovat?
Kdybych byla doma a byla u mě porodní asistentka, tak věřím, že by hned zaregistrovala, že něco není v pořádku a byla bych v té porodnici dřív, než za tu hodinu!!
Tohle není legrace, ale realita. Z toho důvodu mě připadají porody doma s vlastní proškolenou asistentkou bezpečnější, právě proto, že na vás má čas sledovat co se s Vámi děje apod. Popř. at se rodí v porodnicích, ale at každá budoucí maminka dostane přidělenou svojí PA, která s ní pak bude i rodit. Ona ví, jaké problémy měla v těhotenství, jak se cítila... Navíc každé ženě se bude rodit mnohem líp s člověkem, kterého zná a ne kterého vidí poprvé v životě.
|
|
|
| Terreza | 
|
(9.9.2004 20:24:43)
Gábino - za sebe odpovídám: porod doma byl moje vlastní zodpovědnost, i kdyby se porod zvrtnul tak, že by ani já ani PA včas nerozpoznala komplikaci a došlo k nějaké tragédii, neobviňovala bych nikoho, a troufám si říct, že ani sebe. (A taky jsem v jedné diskusi slíbila, že když se to nepovede, a já toho budu litovat, že mě vůbec něco takového napadlo, popravdě o tom napíšu.)
Pochybnosti nejsou ten správný výraz pro pocit, který jsem měla. Pochybnosti vyvolávají nejistotu. Já jsem si byla jistá, že jsem si porod doma vybrala jako správnou volbu. Naopak představa porodu v porodnici se mi nelíbila ani trochu. Jistotu, že se NIC NESTANE nemůže mít podle mě nikdo nikdy nikde, ale to, že porodím doma, mne uklidňovalo, těšila jsem se.
Pořídím si auto a půjčím ho kamarádovi, aby pro něco dojel. Je to řidič z povolání, tak jaképak strachy. Pic, auto nabourá. Budu mít vztek. Velkej. A že prej se tomu nedalo zabránit... CHE! Měl dávat pozor, pitomec! Příště nedám auto z ruky a budu raději řídit já...
A když jste tu zmiňovali "smrt stářím" - tatínek mi vyprávěl, jak zemřel jeho dědeček, kterému bylo přes 90 let, ale prakticky nebyl nemocný, jen slábnul a "zpomaloval". Ten poslední den prý u něho seděla celá rodina, můj tatínek ho držel za ruku, a prý cítil, jak pomalu, pomaloučku ten život odchází, puls a dech slábne - tak jak se říká: usnul, a už se nevzbudil...
|
| janap |
|
(14.9.2004 12:34:52)
neverim, ze kdyby se neco semlelo, byla bys tak klidna. tu zkusenost nemas, a to je dobre. ale chce to uvazovat kriticteji! a, dovol, mozna soudneji. jana
|
|
| janap |
|
(14.9.2004 12:36:16)
neverim, ze kdyby se neco semlelo, byla bys tak klidna. tu zkusenost nemas, a to je dobre. ale chce to uvazovat kriticteji! a, dovol, mozna soudneji. jana
|
| *Aida* |
|
(14.9.2004 17:31:08)
Jano,
takze zena, ktera se rozhodla rodit doma, ztratila vsechnu soudnost?
|
| Lenka | •
|
(14.9.2004 19:22:18)
Ano.
|
|
| Linda | •
|
(15.9.2004 8:39:45)
Jo, dalo by se to tak rict. L
|
|
| janap |
|
(15.9.2004 11:32:56)
Nedelas do politiky? vse do jednoho pytle, vzdyt je to jedno, hrusky nebo jablka. reagovala jsem na Terrezin bohorovny klid a´ la no vzdyt se nic nestalo. "neverim, ze kdyby se neco semlelo, byla bys tak klidna. tu zkusenost nemas, a to je dobre. ale chce to uvazovat kriticteji! a, dovol, mozna soudneji" ja opravdu silne pochybuji, ze by byla tak klidna a srovnana s osudem, kdyby se, nedejboze, nejakemu z jejich tri doma narozenych deti neco stalo. a v pripade, ze by byla, pak bych nechtela byt jejim deckem.protoze, nemohouc se branit a nemohouc si vybrat, co bych mela delat, kdyz uz bych mela mamu, ktera da prednost svemu pohodli, pred moznosti mi okamzite pomoci a v pripade, ze by se mi neco stalo, proste si rekne, melo to tak byt? co je to za nesmyslnou hovadinu pri moznostech, ktere mame? kdyby rodila v pralese, ale tady? ale takhle je vse v pohode, proste, nic se nestalo.
a kdyz uz se ptas, myslim, ze zeny, ktere se rozhodnou rodit doma za asistence pouze stredniho zdravotniho personalu, coz snad soudne uznas, je mene vzdelany personal se znalostmi mnohem omezenejsimi, nez personal lekarsky, a je take mene cvicen a poucen na zasah v neocekavanych a komplikovanych situacich, a bez veskereho pristrojoveho vybaveni, ktere muze diteti v pripade potreby pomoci zachranit zivot, tak takove matky jsou v mych ocich asi nejslusneji receno velmi malo informovane, nezodpovedne a nesoudne. jana
|
|
|
|
|
| vojtami | 
|
(11.9.2004 11:53:16)
jsem také zdravotník. a také jsem zároveň trochu posera. možná právě proto, že vím, že ne vždy se vše povede podle učebnic nebo nějakých předem daných postupů.
čekám mimčo a ani jsem neuvažovala o tom, že bych rodila doma. sice o této alternativě vím, ale nezaujala mě natolik, abych ji uvedla do své zkušenosti. vím sice, že porod v nemocnici není až zase tak podle mých představ z hlediska chování personálu. vždyť vždy se najde někdo, kdo by se podle vašeho názoru mohl zachovat jinak.
jsem toho názoru, že jak již zde gábina řekla, porod doma se může jakkoliv zvrtnout. může se zvrtnout i v porodnici. ale zase je tam několik lékařů a sester, kteří se o vás postarají a poskytnou vám péči. rozhodně vás nenechají v bolestech, vykrvácet nebo dehydratovat......
já prostě zdravotníkům důvěřuji. i když porodní asistentky musí také zvládnout porod a mají patřičné vzdělání, ale otázkou je, zda dokáží zvládat i nečekané situace.
když jsem si četla i jiné články žen, které třeba jedou do porodnice na poslední chvíli, tak i to se mi nezdá jako příliš zodpovědné.
myslím, že v nemocnici má člověk pocit jistoty a jakého si bezpečí, že když se něco semele, nebudete na to sama.
kde se vlastně doma rodí? na stole? na zemi? stojí to za to? jen pro ten pocit, že potom dítěti řeknete, že jste rodili doma? nevím, zda bych na svou matku byla pyšná za toto rozhodnutí. asi bych to brala za jakýsi druh hazardu!
každý má na toto téma jiný názor. já ho nikomu neberu. jistě se najde někdo, kdo by mi ve všem mohl oponovat. s porodem zkušenost nemám ani doma ani v porodnici ( jako rodička ). u porodu jsem byla jen jednou. přesto vím, že bych prostě porod doma nepodstoupila.....
|
| *Aida* |
|
(11.9.2004 12:15:16)
Mitchi,
ja jsem nerodila doma proto, ze bych si myslela, ze na me bude personal v porodnici nevrly (to az na jednu jakousi lepsi uklizecku take nebyl ten pripad a i tu jsem videla jen jednou, nastesti), ani ne proto, abych pak svemu diteti mohla rict, ze jsem ho porodila doma. Nerodila jsem doma ani pro sve pohodli, uprimne receno mi v tu chvili bylo celkem jedno, kde jsem :o).
Rodila jsem na zemi u vany, ze ktere jsem musela vylezt, protoze byla proste moc mala a nemohla jsem tam najit tu spravnou polohu. Lezt doma po stole me nejak nenapadlo :o)))). Jinak zeny, ktere znam a rodily doma, rodily ve vode, na posteli nebo na zemi. Ve vode vetsinou v bazenu, ktery se da pronajmout, je rozkladaci a dava se do nej sterilni vlozka (ten jsem mela doma, ale zustal slozeny v tasce, jaksi jsme ho nestihli ani postavit :o)).
|
| janap |
|
(15.9.2004 11:53:08)
prvne, asi me zruinujes...
nevim, co je super na tom rodit doma vedle vany. urcite fantazie pro dite, pro Tebe i pro PA.
co se tyce porodu dovody a sterilni vlozky, musim se smat. co je sterilni vlozka? jak dlouho je sterilni? jake myslis, ze mas prostredi na hrazi, v pochve a u konecniku? a predstav si, dite, prvni, co udela, jen projde hrudnickem, ma dychaci pohyb - nadechne se. a do sterlinich plicku nabere ... pry sterilni vodicku. porod do vody je spojen s mnohem vetsim rizikem komplikaci, nez porod na suchu. obzvlast pro matky s neuplne optimalnim posevnim prostredim. takze takovemu diteti pak hrozi pekna pneumonka, ne-li zanet mozkovych blan. ale to jen na okraj.
zajimalo by me Tve vzdelani.
ja jsem doktor a mysli si co chces, muzu byt v Tvych ocich treba posera, ale hlavne jsem informovana a miluju sve obe sve deti, jedno vesele 14-mesicni i to jeste nenarozene. a v zivote bych nerodila doma. i kdyby me nabizeli horu zlata. protoze by mi pouze pritomnost 1 sestry, byt sebezkusenejsi, a absence veskereho zazemi a lekaru, salu, pristroju apod. poskytovala mnohem mensi komfort, nez stres ze spitalniho prostredi a burn out syndrom u nekterych zdravotniku. jana
|
| 16.5Salám&Lajka14 | 
|
(15.9.2004 15:13:52)
Nejsem sice doktor, ale tohle se mi fakt moc nezdá. jednak se snad před porodem dělají výtěry, takže nějaké "anomálie" v poševním prostředí se dají odhalit předem... ale hlavně, rodila jsem do vody a nějak jsem si nevšimla, že by dítě dělalo nějaké dýchací pohyby - když se nadechneš ve vodě, nutně ji musíš vdechnout. Když ji vdechneš, musíš ji ze sebe taky nějak dostat. Syn nekašlal, nedusil se, Apgar score 10-10-10, dodnes (20 měsíců) nebyl ANI JEDNOU nemocný (nepočítám 1x alergickou reakci na kyselá letní jablka a 1x průjmové onemocnění, nejspíš z jídla, Kampylobacter (?), bez medikace za tři dny byl fit)... navíc plodovou vodu, kterou je ta voda "znečištěná" má kolem sebe 9 měsíců v děloze, to pro něj určitě takové trauma nebude. Krev - aspoň jak jsem si stačila všimnout - se do vody dostala prakticky až po porodu, než bylo dítě na světě, byla voda téměř krveprostá.
Mám dojem, že odpůrkyně porodu doma nepochopily základní věc - že rozdíl mezi LÉKAŘSKY VEDENÝM a PŘIROZENÝM porodem je tak zásadní, že si mnoho žen radši riskne porod doma, než aby šly do nemocnice, kde se k nim bude přistupovat... no přinejmenším zvláštně.
Až budu moci jít rodit někam, kde mne nikdo nebude nutit podrobovat se zbytečným zákrokům, kde se budou problémy řešit AŽ NASTANOU, kde do mne nikdo nebude prát léky, vázat k monitoru, nutit ležet tak, jak chce on a ne já, stříhat hráz PREVENTIVNĚ atd. atd., někam, kde je ZA ROHEM připravené potřebné zařízení pro případná rizika, tak nebudu vůbec přemýšlet o porodu doma. V Praze je 1 CAP s místem pro 1 maminku. Nic víc. Sorry, ale já osobně lékařsky vedený porod zažít nikdy nechci. Ano, pokud budu mít rizikové těhotenství, pokud bude NUTNÝ třeba CS, pak samozřejmě nebudu trvat na přirozeném porodu, ale dokud tato eventualita nastane, chci rodit podle SEBE a ne podle nějakého doktora, který si myslí, že ví, co je pro mne nejlepší...
|
| *Aida* |
|
(15.9.2004 16:05:01)
Jano,
pokud se tu ohanis tim, ze porod do vody je mnohem nebezpecnejsi, hod nam sem nejaky dukaz. Vsechny statistiky, ktere jsem cetla ja, dosly k zaveru, ze porod do vody neni ani vice ani mene nebezpecny, nez porod na suchu.
Ta sterilni vlozka byla minena trochu jinak. Samozrejme je voda nesterilni ihned :o), ale o to neslo. Spise o to, ze ten bazen je pronajimaci, takze ho nemusi kazda maminka dezinfikovat. Ostatne moje vana taky neni sterilni, je cista a to mi staci. (Studie o zvysujicich se alergiich i v souvislosti s prilis sterilnim porodem uz jsem take cetla).
A pave jsem se dozvedela novinku s tim dychanim ditete. To by se ale kazde dite narozene do vody muselo udusit ne? Moje kamaradka rodila do vody v prordnim dome a mezi tim, co porodila hlavicku a zbytek tela, uplynuly 4-5 minut. Isabelce je ted 18 mesicu a nijak udusena ani napita vody nebyla.
|
| *Aida* |
|
(15.9.2004 16:21:40)
Ja to vedela, ze jak se vyskytne slovo alergie, urcite narazim na Miladu :o))))))).
To byl vtip a patri Ti dik za sireni osvety o alergiich, protoze diky Tobe jsem se nenechala zvyklat ke zvysene konzumaci KM, aby moje ubohe dite (netolerujici KM) melo alespon neco pres moje MM. A to mi radila jak pediatricka, tak dietolozka specializujici se na postizene deti !?!?!
Jo tak jestli neco najdu, tak Ti to prelozim, cetla jsem to v novinach, uz je to dyl.
|
| Tulačka(Bety 9/96+Anička 4/98) | 
|
(22.9.2004 16:06:39)
Já si na tu studii taky vzpomínám, ale pokud vím, netýkala se příliš sterilního prostředí při porodu, ale obecně větší sterility v našich domácnostech a jejího vlivu na vznik pozdějších alergií. Údajně se srovnávaly děti žijící v extrémně čistém prostředí s dětmi, které žijí např. na venkově v rodině, která chová zvířata. Děti z té druhé skupiny se do určitého věku setkají s učitou bakterií (?), což má za následek menší pravděpodobnost vzniku alergie.
|
| Líza | 
|
(22.9.2004 21:02:34)
Milado, o tomhle s v alergologické literature jednu dobu dost psalo - ze deti z vysioce sterilních domácností (a tím nemyslím cistou domácnost bez potenciálních alergenu, ale domácnost do znacné míry zbavenou bezných bakterií) mívají tezsí prubehy alergie. Protoze ty clanky neschovavam, nejsem schopna dat citace, sorry. Pokud si to pamatuju dobre, nikdo neví, proc to tak je, takze jsou ruzne teorie. Napr.: vychylení mikrobiologické rovnováhy v prostredí má za následek vychýlení mikrobiologické rovnováhy v organismu a zhorsí se alrg. projevy. Nebo: pro dosazení témer sterilního domácího prostredí se musí pouzít nehorázné mnozství chemie, která je pro alergiky mnohem skodlivejsí, nez ty bezné bakterie. Tedy ne ze by slo o jednu jakousi superbakterii, která pred alergií chrání.
Já osobne (i na základe zkuseností s dcerou) verím spís tomu vysvetlení o nadbytku chemických cistidel.
|
|
| Tulačka(Bety 9/96+Anička 4/98) |
|
(23.9.2004 7:25:10)
Já jen prodávám, jak jsem koupila a netvrdím, že zcela souhlasím. Ten otazním za bakterií byl úmyslně, protože jsem si nebyla zcela jistá.
Je pravda, že když se o těchto studiích před časem mluvilo (Radiožurnál) a psalo, tak mi manžel ne zcela vážně vyčetl, že kdybych v těhotenství nešurovala všechno Savem, nemusela mít třeba Andulka astma (ale její astma není na základě prokázané alergie). No, těžko říct. Naštěstí má Anička astma v regresi a téměř 3 roky (ťuk, ťuk na dřevo) neměla záchvat(ale u starší dcery se bohužel objevila slabší pylová alergie).
Obecně si myslím, že v případě strility/nesterility domácností jde spíš o ten už zmiňovaný neblahý vliv všudypřítomné chemie.
Zdravím a přeji zdravé a spokojené děti. T.
|
|
|
|
|
|
| janap |
|
(16.9.2004 17:02:52)
dite se neudusi, dokud je pres pupecnik spojeno s materskou placentou. stejne jako se neudusilo po cele tehotenstvi.... to nic nemeni na tom, ze skutecne udela dychaci pohyb. hrudnik se v porodnich cestach zmackne, takze velka cast plodove - sterilni - vody, ktera v nem dosud v plicich byla, se vymackne. to take usnadni potom rozvoj dychani a eliminaci tekutin z plic. kdyby k tomu "vymacknuti" nedoslo, bylo by to s plicemi po porodu jako s igelitkou plnou vody. zkus si zadychat. a po projiti hrudnicku, pevne stlaceneho a pruzneho, dojde k jeho spontannimu rozepnuti. takze prvni, co se mu dostane do cesty, to nasaje. v lepsim pripade vzduch. protoze, nasaje-li vodu, tenhle pomocny mechanismus se tim vyradi. a nez se pak dychani normalizuje, trva to mnohem dele. to vsak neznamena, ze dite musi automaticky mit problemy. jde tu jen o statistiku, a ta je neuprosna - riziko infekced a komplikaci je pri porodu do vody vetsi.
a samozrejme takove stavy (napr. pri SC) resi odsavacka. mnohem mene fyziologicka....
co se tyce posevniho prostredi - 1) neni sterilni - stejne jako cela hraz a oblast konecniku, a vzdycky se tam najde nejaka ta escherichie, nejaky ten kok. a rozhodne si tam nesedi osamoceny.
2) mnohe matky maji streptokoka agalactie - statisticky nejcastejsiho puvodce novorozeneckych meningitid a pneumonii, takze je jim v prubehu porodu (krom snahy o sanaci posevniho prostredi jeste v tehotenstvi) podan bolus antibiotik a to ne pro srandu kraliku a pro opruz, ale na ochranu ditete, ktere vy tak milujete.
ale, drahe lepevedky, evidentne nezdravotnickeho vzdelani, nema cenu diskutovat s neinformovanymi avsak vse lepe vedoucimi dogmatiky. delejte do politiky a rodte si jak chcete. ja uz davno nemam spasitelsky komplex, abych nad vami musela narikat. jenom vas, holky prosim, nebudte omezene - v rozhledu - , snazte si precist a zjistit take neco z druhe strany.
prave kvuli vasim detem.
a, mam-li byt uprimna, po upozorneni, tusim, Lindy to tady zacina byt nuda. rada diskutuju s hlavami otevrenymi. takze nejspis konec.
zdravim, jp
|
| Olina, dvě děti | •
|
(16.9.2004 20:39:40)
Právě pro to, že si člověk přečte taky něco z druhé strany, nemůže absolutně souhlasit s MUDr! Řekla bych, že právě takému MUDr by nezaškodilo trochu soudnosti a zdravého selského rozumu. A taky pokory. Co má medicína za ambice? Chtěla by všechno sterilizovat? To je fanatizmus.
|
| janap |
|
(17.9.2004 9:49:54)
Olinko, na tohle se neda, nez s usmevem a hlavou potresenim konstatovat - no comment... j
|
|
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(17.9.2004 14:44:13)
Janop,
jak jsem psala, nejsem doktor, ale taky ne blbec, který si někde něco přečte a myslí si, že je na úrovni lékaře s 30ti letou praxí. Představ si, že dokonce čtu (fakt to umím a na klávesnici za mne taky nepíše papoušek) odbornou lékařskou literaturu a naivně se domnívám, že jí rozumím. A když náhodou něčemu nerozumím, zavolám svým přátelům lékařům.
Víš, já si dobrých lékařů hodně vážím. Je to asi vůbec jediné povolání, ke kterému mám nějaký přirozený respekt. Ale musí to být DOBRÝ lékař. Nerada bych ti tu vypisovala, jaké mám zkušenosti s "takydoktory" a kolik trvalých zdravotních následků díky nim mám. Možná právě po těchto zkušenostech se snažím veškeré medicínské problémy řešit s lidmi, kterým důvěřuji.
Mám poměrně vzácnou poruchu imunity a bohužel nemůžu riskovat, že mi někdo dá (píchne) lék, který "normálně funguje", který podle statistik ještě nikoho nezabil, protože mne zabít klidně může. A nevěřím tomu, že bych se nemohla setkat s doktorem, jako byl ten, který mi přes moje protesty dal v nemocnici penicilín a pak se hrozně divil, že jsem se téměř udusila a skončila na kapačkách a na kyslíku. Nemůžu se nechat otestovat na všechny druhy léčiv, nejsem pokusný králík. Ale můžu se snažit minimalizovat rizika. Proto jsem se snažila vyhýbat lékařskému porodu a zaplať Pánbůh, povedlo se mi to. I když to byl do poslední chvíle horror a telefon jsem měla nabitý čísly na všechny známé doktory a možné autority, které by byly schopné vysvětlit KOLEGŮM (od někoho tak pitomého jako je PACIENT si většina doktorů radit přece nenechá), že některé věci se mnou provádět nelze.
Mimochodem docela by mne zajímaly ty statistiky o nebezpečnosti porodu do vody. Když jsem se ptala svého známého doktora (Mudr. a ještě CsC.), jak je to s těmi dýchacími pohyby, tvrdil mi, že dítě, které se narodí do vody, do plic žádnou vodu nedostane a dýchací pohyby ve vodě nedělá. Samo se nadechne až při oddělení od pupeční šňůry. Respektive - nedělá žádné pohyby, které by umožnily přístup vody do plic. Do úst asi taky ne - kdyby to bylo pravidlo, musel by tam náš syn nějakou vodu mít. Neměl. Do nosu jsem se mu nedívala. Naopak z mého pohledu laika je porod do vody mnohem šetrnější i pro matku, i pro dítě, protože dítě nemá tak silný poporodní šok. Přichází do prostředí, které zná (voda), nikoli drasticky na vzduch, který nezná vůbec. Taky proto děti narozené "na suchu" po porodu řvou. Náš syn neřval a jeho poporodní adaptace byla na rozdíl od ostatních dětí v porodnici zcela bezproblémová. Vůbec neplakal a spal celou noc. O tom, že byl a je zdravý jako řípa jsem už psala. Očividně jsem mu svojí hnusnou nezodpovědností neublížila. Kromě toho... statistiky mluví o tolika MOŽNÝCH rizicích porodu "na suchu", že bych zřejmě nesměla rodit vůbec. Rizika existují všude. Já jsem si vybrala to, co považuju pro dítě a pro sebe za nejlepší. Nikomu to nenutím, ale domnívám se, že právě PRÁVO VOLBY by měl mít každý.
|
| 16.5Salám&Lajka14 |
|
(17.9.2004 15:09:53)
Milado,
neřeknu ti přesný název, ani nevím jestli to nějaký má. Nemám u sebe dokumentaci. Ona je to možná spíš metabolická porucha, nevím. Prostě nesnáším většinu léků a třeba u ATB vůbec nesmím jednosložkový (Penicilín), kombinované si můžu vzít jednou a podruhé už mi nezaberou, protože si organismus okamžitě vytváří protilátky. Nesnáším hormony (nemůžu brát HA), kortikoidy, které bohužel občas MUSÍM brát mi okamžitě nabourají metabolismus. Prakticky na jakýkoli lék můžu mít extrémní reakci (od alergie po zástavu dechu). Naštěstí jsem poměrně zdravý člověk a vůbec netrpím třeba na chřipky, angíny a jiné virózy. Laicky řečeno mám velice silnou imunitu, tělo si s většinou věcí dovede poradit samo, ale s léky bohužel moc ne... takže si můžu brát jenom léky, na který jsem "otestovaná"...
|
|
|
| Lenka | •
|
(20.9.2004 16:56:48)
Mila Monty,
vyrid svojemu MUDr a k tomu CSc, ze ma cist vic odborne literatury nebot tvrzeni "do plic žádnou vodu nedostane" neplati vzdy. Zkus se mrknout na http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/110/2/411 , je tam pekny clanek a obrazek, kterymu snad porozumis i ty. A to, ze existuji pripady, ktere varuji pred moznosti infekce je podrobne dokumentovano v pripade: http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/309/6953/511?ijkey=60edddda9b3193b1cd0aa614a15a851472ad6432&keytype2=tf_ipsecsha
"Do úst asi taky ne" - to je jiste uz tvoje uvaha. Vis kolik amnioticke tekutiny mimino vypije v poslednim trim. za 24hod? 500-750ml. Proc by si rekl, ted pusu neotevru, aby se mi do ust nedostala ta odporna, chlorovana, hypotonicka tekutina, ktera ma s amniotickou tekutinou spolecny asi tolik, ze taky tece. Ale je to desne prirozeny. Nejsem nijak urputny odpurcem porodu do vody, ale tvrdit, ze se nic nemuze stat, jako jejich primy nasledek, je hloupost.
Vidim, ze tvoji lekarsti znami si zaslouzi skutecny aplaus. Je dobre, ze mas takove pratele, kterych se na ruzne odborne nazory muzes zeptat.
Myslim, ze jsi zrovna nepadla v milost domorodkam, protoze jsi se zminila o tom, ze "mnoho žen radši riskne porod doma" - ze bys pripoustela nejake riziko?
L.
|
| *Aida* |
|
(20.9.2004 17:55:32)
Kdyby sis tak jeste precetla poradne i souvisejici clanky :o), pak bys narazila i na toto:
Water birth and infection in babies
EDITOR, - I wish to challenge J Rawal and colleagues" suggestion that a baby developed pseudomonas sepsis during a water birth.1 The organism was not recovered from the blood, cerebrospinal fluid, or urine of the baby, and its presence on the ear and umbilicus is poor evidence that it was the agent of the presumed sepsis. Coliforms and Pseudomonas aeruginosa can be found on surface sites of babies without sepsis. Secondly, faecal spillage from the mother into the birthing pool often occurs, and P aeruginosa can be found in the gut of healthy people. The mother was the likely source of the organism cultured both from the swabs taken from the baby and from the specimens taken from the birthing tub and its accessories.
P Sanderson
Edgware General Hospital, Edgware, Middlesex HA8 0AD
Jinak jeste bych chtela dodat, ze ten prvni clanek pochazi z North Middlesex Hospital (ten druhy odkaz od Lenky), coz je nemocnice, kterou mam "za rohem" a kde se narodil muj starsi syn Sami. Tato nemocnice je "proslavena" predevsim "hygienicky", pripojuji vytazek z clanku:
The Liberal Democrats have called for urgent action after the release of new figures showing that North Middlesex Hospital is the worst for superbug infections in the whole country. The MRSA superbug is so named because of its ability to withstand many antibiotics and to kill in hours.
MRSA infections are caused by poor hygiene in hospitals and the bug can be spread by doctors and nurses failing to wash their hands between treating patients or by the failure to clean curtains, carpets or bedding properly. More than 100 people a month are infected with MRSA whilst being treated in London hospitals, with the North Middlesex having the highest infection rate not just in London but in the whole country.
Clanek mozno precist cely na: http://www.lynnefeatherstone.org/news506.htm
Ten dopis, ktery jsem sem dala ja je tez z BMJ a lekar, ktery ho psal, pracuje v Edgware Hospital. K teto nemocnici patri i porodni centrum, kde se kazdorocne narodi v prumeru 240 deti do vody (nejvyssi pocet v UK).
Porod do vody se v soucasne dobe v North Middlesex Hosp. neprovozuje, neni dostatek PA (maji tam pravidlo, ze u zeny rodici ve vode musi asistovat 2 PA).
|
|
| Takylenka | •
|
(20.9.2004 18:59:07)
Moc pěkně napsané!Ale to Monty jistě tak nemyslela,riziko přeci není,vždycky dojedou včas,nikdy o ničem tragickém domorodky neslyšely.....
|
| *Aida* |
|
(20.9.2004 19:20:43)
Takylenko,
takysis nic neprecetla, ale hlavne ze takyvsechnonejlipvis :o).
Mozna by stalo za to, precist si, co jsem k tomu ja a hlavne ten lekar rekli.
|
| Lenka | •
|
(20.9.2004 20:06:56)
Tvuj komentar ma jen jednu slabost, spis nekolik slabosti. 1) lekar, ktery s autorem polemizuje nikdy pacienta nevidel, ackoliv ma smysluplne pripominky 2) nebo chces snad rict, ze at uz je hygiena jakakoliv sepsi novorozenec norozeny ve vode nemuze dostat ani pneumonii?
3) Takylenka reagovala na to, ze jsem poukazala na Monty komentar o riziku porodu doma. O smyslu clanku nijak nepolemizovala, to ti uniklo - nebud tak zazrana do zapalu boje :)))))
4) riziko aspirace jsi jeste odborne neokomentovala
L
|
| *Aida* |
|
(20.9.2004 20:16:09)
Lenko,
ja uz jsem ted zmatena, kdo co komu kde rekl, takze pokud byl muj komentar takylence od veci, tak sorry. Uz se mi to nechce zpetne vsechno hledat.
ad2) To bylo mysleno spis tak, ze ta nemocnice je lidove receno nejspinavejsi v cele UK, takze tam bych se opravdu nedivila nicemu. Spis jsem chtela rict, ze tam je mozno chytit kdejakou infekci a ani nemusim rodit ve vode.
ad1) No my jsme pacienta taky nevidely, tak to bychom se potom o tom nemohly uz vubec bavit, nejak nechapu. Ten lekar polemizoval dle informaci, predlozenych v clanku.
ad4) Jeste jsem porad nedocetla vsechny odkazy u toho clanku. Ty, ktere jsem procetla, jsou trochu protichudne tvrzenim v clanku. Kazdopadne je to poprve, co neco takoveho ctu, takze dockej casu. Mi broucci me nenechaji v klidu, tak snad az je ulozim.
|
| *Aida* |
|
(20.9.2004 20:18:34)
PS: Mozna by nebylo od veci ten clanek pro ostatni diskutujici prelozit. Ja na to ovsem sotva najdu cas, tak pokud jsi ochotna? Jinak se tu budeme omezene dohadovat jen my dve, pripadne nekolik malo dalsich.
|
| Lenka | •
|
(21.9.2004 18:51:53)
Promin, ja cas taky na preklad nemam. Ja jsem se jen divala jake jsou publikace o porodech do vody a jestli tam neni riziko aspirace, infekce nebo jina komplikace primo zpusobena porodem ve vode (i kdyby jeden z "6ti miliard"). Tech clanku je mnoho http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/112/4/972
http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/110/2/411
http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/328/7442/768-b
ten posledni (vlastne nebyl porodem do vody, ale jen prvni dobou porodni ve vode) je nutny cist i s diskusi, kterou vyvolal u odborne verejnosti, to je zajimavy - na vsechny strany. Prosim neber to jako zadny boj za neco a jestli budes mit trochu casu, precti si par tech clanku (na jejich konci jsou odkazy na dalsi literaturu) a rekni mi jestli te to alespon zaujalo.(Pochybuju, ze by to zaujalo Sylvii, protoze za ma svoje mailiky se zarucenyma a absulutnima informacema) Muj docasny nazor je, ze je to urcite prijemne a pro zenu to ma dokazany terapeuticky vyznam, ale, ze tam porad visi urcite riziko pro dite. A nemam pocit, ze vsechny pripady komplikaci byly zpusobeny nespravnym vedenim porodu ve vode. Myslim, ze je to dobre ilustrovano v clanku: http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/319/7208/483 ten je taky docela zajimavy.
Lenka
|
| Sylvie |
|
(21.9.2004 19:01:06)
:oD To je fakt, mne to opravdu nezaujme, odjakživa zastávám názor, že nejsem ryba :o) A "mejlíky se zaručenými informacemi" taky nemám, i když nepopírám, že mám mejlíky s odbornými články. Jenom jsem tu chtěla ukázat informace, které se objevily v ČESKÉM ODBORNÉM GYNEKOLOGICKO-PORODNICKÉM ČASOPISU. Tedy v časopise, který by tu většině diskutujících měl vyhovovat ;o)
S.
|
| Lenka | •
|
(21.9.2004 19:20:22)
A v cem by mne nebo Aide mel cesky gynekologicky casopis Gynekolog, ktery v porovnani s Pediatrics (IF - 3,78), nema ani IF, vic vyhovovat? A da se rict, ze me zajima jeji nazor na clanky, ktere jsem ji poslala.
L
|
| Sylvie |
|
(21.9.2004 20:14:23)
Asi jsem ten příspěvek vhodně nepřilepila, nápad vyhledat ty články jsem měla právě u reakce od Janap s větou, že porod do vody je spojený s mnohem větším rizikem, než na suchu. Jenže to jsem četla hodně příspěvků dozadu z různých rubrik (nějaký čas jsem neseděla u netu), pak jsem na to zapomněla... a pak vy tady ;o) Tak jsem dala vědět, že ne každý český porodník (Rodina.cz je přece česká) si to taky myslí... a tak naivně jsem se domnívala, že by se to mohlo zamlouvat i jiným zde přítomným diskutujícím, které "hájí" právě české lékaře ;o)
Lenko, omlouvám se ti, že jsem se tě asi nějak dotkla. Asi si příště budu muset dát víc práce a vyhledávat přesně příspěvky, které mě k reakci poňoukly a ne to přilepit k nějakému, který sice souvisí pouze relativně, ale zato se nemusí dohledávat.
S.
|
| Gábina | •
|
(21.9.2004 22:46:25)
Mám dotaz úplně mimo. Kam se poděli diskuzní příspěvky ze včerejška, byli úplně na konci ?
|
|
|
|
|
| Lenka | •
|
(21.9.2004 19:02:32)
promin NE http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/328/7442/768-b
ALE http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/328/7435/314
|
| *Aida* |
|
(22.9.2004 18:06:28)
Lenko,
tak se mi snad podari konecne dopsat a odeslat cely muj elaborat (pisu uz potreti, jednou mi to zavrel synator a jednou mi spadnul net).
Takze k te studiib dystokie a traveni prvni doby porodni ve vode:
1) Z titulku clanku jsem ocekavala porod do vody, coz se ovsem nekonalo, vsechny zeny vylezly 2-10 hodin pred porodem
2) Jaksi neni popsano, jakym zpusobem dosli k diagnoze dystokie, stejne tak neni nic znamo o ucastnicich (vek, kolikate dite rodily atd, myslim, ze to je dulezite)
3) Zaver studie je, ze zeny ve skupine, kde se jim aplikovalo protrzeni plodove vody a oxytocin, mely vice lekarskych intervenci nez zeny ve skupine travici prvni dobu porodni ve vode (hmmm, to se snad ale da predpokladat ne? zas tak zavratne mi to neprijde, kdyz je daji do skupiny, kde jim zadnou intervenci nedelaji?)
4) Nejak jsem nenasla, kolik zen ve ktere skupine melo jiz prasklou plodovou vodu (obzvlaste u tech, co byly ve vode by to mohlo byt dulezite)
5) Zaver, ze podanim oxytocinu a protrzenim plodove vody se doba porodu nezkrati, je naopak zajimavy
6) Byly dve skupiny, v jedne bylo 49 zen a ve druhe 50 zen (coz je stejne statisticky moc malo na vyvozovani nejakych zaveru). Ve skupine travici prvni dobu porodni ve vode, 6 deti skoncilo na JIPce. Kdyz pominu jedno s vrozenou srdecni vadou, pak se stejne dostanu na nejakych 10%, coz je tedy sakra hodne! Jak je to mozne? Ma to neco spolecneho s dystokyi, s vedenim porodu v tomto centru nebo se samotnym faktem, ze prvni doba probehla ve vode? Pokud je to ten posledni pripad, jak je mozne, ze zadna jina uvadena studie se nedobrala (ani zdaleka) k podobnym vysledkum? Odpoved neznam :o).
7) Studie probihala dva roky a pokud jsem dobre pochopila, pak druhy rok se ve skupine rodivsi na suchu zmenil ponekud pristup a zacalo se postuovat dle smernic WHO a intervence se stejne oddalovaly. Coz podle meho nazoru jaksi znemoznuje objektivni hodnoceni cele studie.
Kazdopadne to bylo zajimave, dekuji za clanek. Ja jsem se nikdy nezabyvala studiemi primo porodnimi, ale metodikou statistiky ano (kdysi davno tedy :o)), takze jsem spise aplikovala meritka, ktera mi jaksi chybela v celem tom elaboratu. Kdybych delala vyhodnoceni teto studie, pak bych rekla, ze zadne velke zavery se z toho bohuzel vyvozovat nedaji a je treba dalsiho vyzkumu s vice zenami. Tady je ovsem problem, ze ty zeny jsou nahodne vybirany k tomu ci onomu porodnickemu postupu a priznejme si, ktera z nas by se nechala naverbovat? Pokud totiz predem chcete rodit jednim ci druhym zpusobem, pak tento samotny fakt muze ovlivnit cely vysledek. Nakonec to, ze nasli tech 99 zen je celkem prekvapujici :o).
Tak to bylo takove nestranne. Ja osobne po precteni tohoto clanku i toho predchoziho (kde byly ty 4 deti) uz si nejsem 100% jista, ze porod do vody je 100% pro dite bezpecny. I kdyz ten predchozi clanek bych taky mohla zkritizovat tak, ze by z toho vyslo, ze vlastne zadny dukaz toho, ze ty deti skoncily na JIPce diky porodu do vody, nemaji. Ovsem samotny fakt, ze tam skoncily, je fakt a prehlednout ho nemuzu. Mohla bych sem dat studii ze Svycarska, kde na JIPce neskoncilo ani jedno dite a dalsi podobne studie, muzem se tu hadat do aleluja.... Jen porad premyslim, jestli je to tim vlastnim porodem nebo jeho vedenim, protoze jak by jinak bylo mozne, ze nekde maji tak dobre a jinde tak hrozne vysledky?
Jeste na konec, muze mi nekdo vysvetlit, jestli je nejaky rozdil mezi tim, kdyz se nekdo topi ve sladke a ve slane vode?
|
| Lenka | •
|
(22.9.2004 22:21:55)
No ja si myslim, ze mezi tema topenima neni v plicich velky rozdil :)))).
Diky moc, za odpoved, ani jsem nedoufala, bylo to hodne cteni.
L.
|
| *Aida* |
|
(23.9.2004 16:07:02)
Lenko,
no ja jen ze se tam psalo, ze priznaky byly shodne s topenim se ve sladke vode (freshwater drowning), tak jsem si rikala, jestli je to ve slane vode treba jinak :o).
No a co si o tom myslis Ty? Celkove teda, ne o te slane a sladke vode. Ja uz ted nevim, jestlis nekde psala, ze ses doktorka, tak kdyz uz ja splacala takovej komentar, tak napis taky vic nez dva radky :o)))).
|
| Lenka | •
|
(23.9.2004 23:27:55)
Nasla jsem ten rozdil (sladka X slana), to jen dokazuje, ze nejsem doktorka, kdyz to nevim :))), to byl asi nekdo jiny. Ja jsem sla po Janap, cetla jsem diskusi kolem ni, protoze ji nahodou dobre znam (osobne), je opravdu MUDr a k tomu chodici encyklopedie. Ja delam ve vyzkumu, tak nemam k vedecke literature daleko :)))
Dystokii definuji lekari trosku ruzne (napr. dilataci pomalejsi na 0,5cm/hod v prubehu 4 naslednych hodin) - zalezi na skole.
Ja jsem zase byla prekvapena se docist (snad jsem ho take posilala: Water Births: A Naked Emperor,PEDIATRICS Vol. 114 No. 3 September 2004, pp. 855-858 ) ze vlastne nejsou stanovena pravidla pro porod do vody. Jak jsem uz psala, ten casopis (Pediatrics) je celkem dobre hodnoceny (tim IF) a k takovym vylevum uz museji mit duvod (nebo znamy v redakci). Ty jsi cetla Geissbühler V, Eberhard J: Waterbirths: A Comparative Study. Fetal Diagn Ther 2000;15:291-300? Na internetu to neni a tak jsem tam nemohla nahlednout.
Pro me vyplyva, ze metodika neni poradne popsana, zvladnuta a pro dite neni zadnym prinosem, pouze riskem (v soucasne dobe). Souhlasim, ze casto neni ctenari jasny co se na tom sale delo, on to totiz asi nevi ani ten doktor, ktery ten clanek pise.
L.
A. Freshwater Drowning. Freshwater drowning is difficult to treat. As a victim loses consciousness and slips beneath the water, the heart is still beating but the airway is blocked. After the victim loses consciousness, throat muscles relax and the airway opens. Water rushes into the lungs and enters the bloodstream. Within seconds, the volume of liquid in the bloodstream increases by as much as 50 percent. Meanwhile, the heart races at a very high rate because of the lack of oxygen. The heartbeat continues to increase as the blood thins. The increased strain on the heart, combined with thinning of the blood, makes cardiopulmonary resuscitation (CPR) less effective. Begin CPR immediately and continue CPR until medical help arrives.
B. Saltwater Drowning. Saltwater drowning is similar to freshwater drowning. The major difference is the water"s saline content and its effect on the lungs. Salt water draws blood into the lung tissue and makes it difficult for the lungs to transfer oxygen to the blood. Begin CPR immediately and continue CPR until medical help arrives.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Sylvie |
|
(20.9.2004 20:42:39)
Lenko a Aido,
nechci se vám míchat do debaty, protože o porodu do vody jsem nikdy neuvažovala, tudíž jsem si o něm nikdy nic nezjišťovala... ale vzpomněla jsem si na jeden dvaapůlroku starý mejlík, takže se vám nakonec stejně do debaty zamíchám ;o)
V tom mejlíku jsem dostala několik článků z časopisu Gynekolog. V jednom z nich primář Kavan popisoval návštěvu porodního centra Pegassus v německém Aachenu (vedou ho porodní asistentky a zhruba za polovinou porodů odchází do domácnosti) a belgického Aquanatalu (název určitě dostatečně napovídá, na jaké porody se centrum zaměřuje ;o) ) v Oostende. Nebudu psát podrobnosti, mne ostatně Aquanatal z vyprávění pana primáře nijak neuchvátil, ale chtěla bych ocitovat jednu větu z článku: "Vedení universitní nemocnice v Leuvenu vydalo na základě výzkumů v Belgii a v Anglii oficiální prohlášení, že porody do vody nejenže nejsou nebezpečné, ale jsou i přínosnou variantou pro ženy, které si tuto možnost vybraly."
V dalším článku MUDr. Křepelka napsal:
Opakovaně byla diskutována otázka bezpečnosti a specifických rizik. Jsou-li dodrženy obecné zásady odborného vedení porodu včetně jeho monitorování s náležitou prenatální péčí a včasným odhalením rizik.neznamená porod do vody pro rodičku a plod vyšší riziko proti porodům vedeným konvenčně. Byly publikovány výsledky prací, které dokládají lepší perinatologický výstup u vodních porodů. Australská práce z roku 1997 uvádí nižší podíl operačních porodů u primipar a nižší spotřebu analgetik u multipar v případě porodu do vody.
Dále v tomto článku byly výsledky britské studie z roku 1999, dle kterých úmrtnost při porodech do vody je 1,2/1000 živě narozených dětí - v kontrolních skupinách (1x domarodky, 2x vnemocnicirodky) od 0,9 do 4,6/1000 živě narozených dětí a nemocnost novorozenců, u kterých musí být aplikována intenzivní péče u porodů do vody 8,4/1000 - v kontrolních skupinách 9,2-64/1000.
Takže tak. Tolik český odborný tisk ;o)
S.
|
|
| kvetinka a dvaja cvrčkovia 3r a 3mes. | •
|
(21.9.2004 9:52:24)
Neni to náhodou tak, že riziko infekcií hrozí práve v nemocnici, lebo tam je ten koktejl ovela husteiší.
To čo má mamina v tele je pre mimčo dôverne známe tak sa toho nemusí obávať ani po pôrode. A koneckoncom aby sme tu na zemi mohli žiť, musíme sa predsa otužovať. Doma je to určiťe prirodzeneišie a pozvolneišie, než v nemocnici kde sa nastráda oveľa večšiia zmes s ovela neprirodzeneiším zložením. Ja si myslím, že pre miminko je znesiteľneišia voda v ktorej sa kúpala jeho maminka, než chémia s ktorou sa dezinfikuje a kopa cudzích ludí( samozrejme zo všetkými tými ich baktériami). Alebo personál nemocnice je snáď úplne sterilný (včetne upratovačiek, sociálnych zariadení, návštev a neposlednej rade aj tých desiatok mamím na oddelení)?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| *Aida* |
|
(15.9.2004 16:17:45)
Jano,
predstav si, ze i ja miluju svoje deti, nechapu, jak o tomhle muze nekdo pochybovat? Miluju sve trilete, ktere si diky porodu v nemocnici nese celozivotni postizeni a miluju i to sve 17ti mesicni, narozene doma vedle vany. A na rozdil od Tebe nikoho neosocuju z deficitu materske lasky ani zdraveho rozumu. Rikam snad, abys rodila doma? Nevsimla jsem si. Zato Ty se do me navazis pri kazde prilezitosti.
|
| Vranimůra s Lištičkou | 
|
(15.9.2004 16:28:55)
Aido a kde máš jistotu, že Tvoje dítko by bylo naprosto v pořádku kdyby jsi rodila doma.
|
| *Aida* |
|
(15.9.2004 21:41:08)
Vranimuro,
no tak jistotu teda opravdu nemam, ale v pondeli jsem mela "meeting" s doktorem v nemocnici a opravdu to vypada na nekolik zavaznych chyb z jejich strany (jakasi alergie na oxitocin, kterou PA nerozpoznala vcas, kdyz jsem se zacala dusit a chteli mi dat kyslik, bomba byla prazdna (?!) a trvalo dost dlouho, nez sehnali jinou a dalsi). Ja po nich nic nechci, jen vysvetleni. Potrebuju to pro pripad dalsiho ditete, proste jsem chtela vedet, kde se stala chyba. Odpovednost si nesu sama, nikdo me do te nemocnice nehnal (i kdyz oni samozrejme jsou zodpovedni za svou praci). Proto jsem podruhe nechtela riskovat PA, ktera bude zrovna mit sluzbu, ale PA, kterou znam a ktere duveruju. Ta mi po precteni mych porodnich zaznamu rekla, ze to byla pekna reznicina a vubec k tomu nemuselo dojit. A me trvalo hodne dlouho, nez jsem se s tim vsim smirila, ted se radeji soustredim na co nejlepsi peci pro sveho syna a vysledky jsou viditelne :o).
PS: Co je vranimura?:o)
|
| Corra | 
|
(15.9.2004 23:29:12)
Aido,vranumura je čarodějnice,která na nás sesílá déšt podle své nálady.MMCH-dneskat to už zase s tím deštěm přehání:-)))))))Že Šárečko?:-)))))
|
|
| Vranimůra s Lištičkou |
|
(15.9.2004 23:32:38)
Aido držím palce ať je to s kloučkem lepší a lepší.
Vranimůra? Varianta na čarodějnici, můru, vyvolávačku deště... To by jsi se musela zeptat na diskuzi Uherské Hradiště.:o)
Když to dobře dopadne budu mít za pár měsíců páté dítko a zase půjdu do porodnice. Rodila jsem na Bulovce i v Motole a až na výjimky, nemám žádné špatné zkušenosti. Možná i proto neuvažuji o porodu doma. Prostě to považuji za riziko, které nehodlám podstoupit. Riziko pro mne i mé dítě.
|
| Vranimůra s Lištičkou |
|
(15.9.2004 23:36:02)
Aido jak vidíš, pachatelka se sama ozvala. :-) a dřív než já.
|
|
| *Aida* |
|
(16.9.2004 0:10:51)
Vranimuro,
no vidis, a ja myslela, ze je to nejake zvire nebo co :o))))). Tak uz ale s tim destem prestan jo? Tady v Londyne je ted porad tak hnusne, ovsem uz vim, na koho to svadet :o)))).
5 deti panecku, mas muj obdiv. Na co ja si vlastne stezuju? Nejdriv jsem chtela 4, pak jsem to ustridmila na 3 a ted se s manzou nemuzeme dohodnout, jestli to treti jo nebo jo.
Ja nikomu nerikam, aby rodil doma. To bych si nedovolila :o). Na druhou stranu mi vadi, ze me kazdej druhej rika, ze bezpodminecne musim rodit jedine v nemocnici. Ja porod v nemocnici nepovazuju za nejak podradny, kazdemu vyhovuje neco jineho.
Akorat ze v Cechach az tak moc moznosti volby neni.
A na zaver jedna filozoficka uvaha (uz je hodne pozde, tak to berte s nadsazkou). Jeste pred tim, nez jsem mela deti a v dobe, kdy jsem domorodky povazovala za blazny, jsem podepsala petici proti zruseni tymu PA asistentek k porodum doma. Rekla jsem si tenkrat, ze sice takovej blazen teda nejsem, ale proc by jiny nemohly rodit doma, kdyz chteji. A to mi tady nejak chybi. Myslim, ze misto toho oboustranneho navazeni se jedna do druhe, bysme mely spis drzet pri sobe. Aby pak kazda zena v Cechach mela moznozt rodit v nemocnici s nejlepsim vybavenim a JIPkou, mensi nemocnici, porodnim centru (dome) nebo i doma, podle situace a nazoru kazde zeny.
Ono je to totiz tak, ze i na zaklade tech samych informaci, dva ruzni lide dojdou k rozdilnym nazorum. A jenom proto, ze ja neco nechci delat, to snad neznamena, ze to nechce (nesmi?) delat ani nikdo jiny.
Verim, ze kazda matka chce pro sve dite jen to nejlepsi, at uz se rozhodne pro planovany CS nebo porod doma.
Tak to byla pekna myslenka, i kdyz asi tak trochu utopie :o). Jdu spat. Dobrou fsem.
|
| Vranimůra s Lištičkou |
|
(16.9.2004 9:29:26)
Ahojky Aido,
nesvádějte všechno na mě. Moje pařátky do Londýna nedosáhnou. A pokud vím, v Londýně mám už celá staletí nějakou konkurenci nekalou. Prý tam pořád jen prší. :o)
Já budu rodit v porodnici hlavně proto, že při posledním porodu jsem hodně krvácela a hlavně mám zdravotní komplikace, které se s porodem doma moc neslučují. Ode mne by to byl vyloženě hazard. (přitom předešlé porody byly naprosto v pořádku) A taky jsem trošku konzervativní. A taky asi srab. A těch a by bylo asi víc. V každém případě ať si každý zvolí dle svého uvážení.
Píšete, že v Holandsku se doma rodí většina dětí. Nejsem zdravotník a tak by mne zajímalo jesli tam PA mají stejné vzdělání jako tady. Asi jsem to špatně formulovala, ale jde mi o to, zda tam nemají náhodou víc znalostí které už zasahují lékařskou sféru. Vždyť nikoho za sebou nemají, jako PA v porodnicích. No, je to blbě napsaný, ale snad mě pochopíš.
|
| & |
|
(16.9.2004 9:39:54)
Odpovidam za Aidu. Holandske PA maji vysokou skolu. V NL je system vzdelavani o neco jiny, takze to asi odpovida nasemu bakalari. Ale treba moje setra ma pedagogickou fakultu a uznali ji to v NL taky jenom na bakalare.
Kdyz se rozhodnu rodit v nemocnici, tak u toho taky bude jenom PA az v pripade komplikaci nastoupi doktori.
|
|
|
| Olina, dvě děti | •
|
(16.9.2004 20:50:18)
Moje řeč.
|
|
| Olina, dvě děti | •
|
(16.9.2004 20:50:23)
Moje řeč.
|
|
|
|
| janap |
|
(16.9.2004 17:23:05)
tak ta duveryhodna PA, tu bych chtela vazne poznat. po valce je kazdy general, ze?
a kdyby Ti tahle duveryhodna PA nasadila oxitocin, kdybys rodila prvni dite doma, a zase by na nej byla alerg. reakce, (protoze by byla, samozrejme), a ty ses v ramci akutni reakce dusila - a ona nemela samozrejme s sebou kyslik, tak bych vazne chtela videt, jak bys pak tu svoji PA a porod doma hodnotila. jp
|
| *Aida* |
|
(16.9.2004 17:26:02)
Jano,
prosim prosim, tohle uz je trochu stekani. A ted zas tedy nemas informace Ty. PA s sebou oxitocin nenosi, takze by mi ho tezko nasadila. Zato kyslik patri k jejimu povinnemu vybaveni, ktere si sama kontroluje, takze ten by naopak zcela samozrejme mela.
|
| janap |
|
(16.9.2004 17:29:16)
mas pravdu, je to drsnejsi, to nechci, ale irituje me ta komunikacni zed. a neustoupim a neustoupim. pri nepostupujicim porodu by Tve PA byl kyslik platny jen do urcite chvile. zato o oxytocin (mela jsem tam chybu, je s y) by v duchu zebrala.
aidi, delej co chces. jen se informuj MNOHOSTRANNE!jp
koncim, musim letet
|
| janap |
|
(16.9.2004 17:30:43)
a neustoupim a neustoupim - myslim tim tu vasi tvrdohlavou tvrdohlavost - jen to nedelat tak, jak to odbornici hodnoti jistejsi. a kdyz uz si to v duchu priznate, tak to hlavne nevypsat na monitor...
ale no nic. asi unava...
|
| *Aida* |
|
(16.9.2004 17:41:12)
Jano, ale je statisticky dokazano (krome toho, ze slunce vyjde kazde rano :o)), ze porod doma je pro nizkorizikovou rodicku stejne bezpecny, jako porod v nemocnici. Tak nevim, o jakych odbornicich mluvis.
Psalas, ze jsi lekarka. Nebylo by lepsi tedy porody doma radne zabezpecit, aby se staly tak bezpecnymi, jako jinde?
A porad jeste cekam na ten dukaz o tom, ze porod do vody je mnohem nebezpecnejsi :o). Ne ze bych Ti neverila, ale vis jak se rika, duveruj, ale proveruj :o).
|
| janap |
|
(17.9.2004 9:32:06)
ad 1) tak mi tu statistiku, prosim Te, cituj. a pridej zdroj. kvuli duveryhodnosti. zadne - jedna pani povidala, nebo Blesk psal, ze....! statistika je jedna a exaktni, ale uplne jina!
ad 2) budu to brat jako naivitu
ad 3) jaky dukaz chces? jsi gramotna? jsi! tak cti - kazuistiky, kazuistiky, kazuistiky - tedy skutecne "pribehy" zen, co porodily do vody a mely komplikace, nebo dite melo komplikace, nebo je nemely, ci nemelo je dite.. a pak to muzes statisticky zpracovat. ja nechapu, cemu nerozumis? chapu, ze bez biologickeho, mikrobiologickeho, medicinskeho vzdelani se Ti v tom hure orientuje, ale ja snad pisu doslova polopaticky. a pak, nemam patent na rozum, ani si na nej neosobuji prava, proto, nejlepsi je konfrontace. poptej se mezi lidmi zasvecenymi v oboru. i ta tvoje PA, je-li ovsem duveryhodna a uziva-li duveryhodne zdroje, Ti ma slova chte nechte potvrdi.
prestavam utracet. j
|
| *Aida* |
|
(17.9.2004 12:14:34)
Janop,
tak tady mas tu statistiku, napr:
V srpnu 1999 Britsky Lekarsky Zurnal (British Medical Journal) zverejnil vyzkumnou studii, ukazujici, ze mezi dubnem 1994 a breznem 1996, se do vody narodilo 4032 deti (Gilbert RE a Tookey PA, 1999). Studie dosla k zaveru: "perinatalni umrtnost neni nijak vyssi mezi detmi narozenymi do vody nez u deti narozenych klasicky nizkorizikovym zenam".
A ted bych jeste (potreti) poprosila o nejaky Tvuj dukaz, statistiku, i se zdrojem informaci, ktery uvadi opak.
|
| janap |
|
(17.9.2004 13:23:34)
chci jen podotknout, ze v anglii zdravotnictvi nepatri mezi nejlepsi v Evrope, ba, rekla bych stoji spise na opacnem konci zebricku,
tudiz i jejich statisticka data vykazuji v porodnici relativne vysokou mortalitu i morbiditu, ktera pak samozrejme ustoji srovnani, ze zase takovy rozdil v lokalizaci porodu neni. jp
|
| *Aida* |
|
(17.9.2004 13:30:53)
Jano,
ja uz se opravdu smeju, protoze Tvoje argumenty nejak postradaji logiku! Ta statistika byla porody do vody vs porody klasicky, o porodech doma to nebylo. Taky tam nebylo rozepsano, kolik tech porodu do vody bylo doma a kolik v nemocnici.
Ovsem Ty sis z toho vyvodila, ze pokud se zena nachazi ve Velke Britanii, pak je celkem jedno, kde rodi, protoze ta uroven je stejne hrozna jak doma, tak v nemocnicich :o)))))))))))))). Fakt dobry.
|
| janap |
|
(17.9.2004 13:37:11)
je-li uroven horsi, je horsi obecne
|
|
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) | 
|
(17.9.2004 14:03:40)
Když už jsme u té Anglie, chtěla bych se na něco zeptat vás, kdo tam žijete. Na kurzu herního specialisty jsme se bavili o tom, že Anglie byla jedna z prvních zemí, kde herní specialisti začali v nemocnicích působit (nevim jak se tomu u vás říká, takže pro jistotu - herní specialista u nás říkáme lidem, kteří se v nemocnici mají starat o duševní pohodu pacientů - psychicky je připravují na zákroky, nebo je na ně doprovázejí (hlavně děti)a nebo se jim jen snaží zpestřit čas nějakou příjemnou činností... Tak mě napadlo, jak to tam u vás vypadá v současnosti - působí tam ještě někdo takový, nebo si tuhle práci přibrali sestry a nebo tam po něčem takovym neni ani vidu ani slechu?
|
| *Aida* |
|
(17.9.2004 14:19:41)
Jani,
ano skutecne tu jsou, i kdyz je jich nedostatek. Musim bezet, kdyztak se k tomu vratim.
|
|
|
|
|
|
|
|
| *Aida* |
|
(16.9.2004 18:41:51)
Jano,
v cestine je oxytocin a v anglictine oxitocin i oxytocin, me se to porad plete, kazdy to pise jinak. Ale na tom snad nesejde :o).
|
|
|
| *Aida* |
|
(16.9.2004 17:36:45)
Jano,
kdyby porod opravdu nepostupoval, pak by nasledoval prevoz do porodnice, to je snad samozrejme. A celkem slusne procento porodu doma prevozem do nemocnice skutecne skonci (a casto je to pro nepostupujici porod). U me ale porod postupoval, jen v nemocnici maji trochu jina meritka a podle nich nepostupoval dostatecne rychle.
Ja nerada honim bycha, takze opravdu nevim, jak by to dopadlo doma, moji duveryhodne PA ale opravdu duveruju. Porody doma uz dela pres 20 let a pomohla na svet uz velkemu poctu deti a jeste ji nikdo nezaloval :o). Takze asi vi, o cem mluvi.
|
| janap |
|
(17.9.2004 9:45:58)
me fascinuje, ze kdyz se neco podelava, tak potom je doktor a spital dobry. holt, hochu, vyliz si, co jiny podelal, nebo nedostatecne osetril, pred Tebou. a jestli to nezvladnes na jednicku, tak pak se, hochu, tes. protoze to budes Ty, kdo si to odskace...
Proc to nakonec zenete do spitalu, kdyz si primarne myslite, ze to PA sama muze 100% zvladnout?
Ja bydlim pesky 15 minut od Podoli i od Apolinare, autem v noci zhruba 5 minut na obe strany. Porod se mi rozbehl tak rychle, ze me manzel ani pomalu nestacil nalozit do auta. Dceru jsem povila za 78 minut od prvni (PRVNI!!!) kontrakce. a to jsem prvorodicka, relativne stara - 30, a dcera mela 4340g a 55 cm. A... magistrala stala, Albertov byl ucpany. takze manzel se s klaksonem propletal mezi chodci na chodniku a rval na vsechny strany, jen aby dojel. za 15minut pote, co jsem vstoupila do budovy porodnice, jsem Terezku vyklopila. bylo to 40minut potom, co jsme vyrazili... chtela bych videt, co byste, kdyz by byly komplikace, tech 30 minut v aute, visici v doprave, mile lepevedky, delaly. protoze ja jela bez komplikaci. ale strach, ze se neco podela, ze skacou ozvy, ze je pupecnik, kde nema byt, ze..., ze..., ze..., jsem si skoro kalela do kalhot. jen aby moje holcicka ve zdravi prezila. a prala jsem si, at me treba rozkrajeji, jen at ona je je v pohode.
nemohu si pomoci, zustanete v mych ocich nezodpovedne a neinformovane.
jana
|
| JaninaH |
|
(17.9.2004 10:20:20)
Janop,
se zájmem sleduji tuhle debatu pár dní, ale to, co tu předvádíš dnes, bych spíše než debatou nazvala hysterickým pokřikem, který už není moc na úrovni a shazuje i tvoje dřívější věcné argumenty. K morálně-volním vlastnostem dobrého lékaře by podle mne měla patřit psychická odolnost a trpělivost :-). Ba i schopnost empatie. Píšeš nemohu si pomoci, zustanete v mych ocich nezodpovedne a neinformovane. Dobrá, je to tvůj názor.
Mám upřesňující dotaz. Ty se domníváš, že existuje jednou jediné správné vedení porodu, tedy to klasické, které jsme my starší zažily všechny (léky, kapačky, stůl s popruhy a tak)? Nebo uznáváš některé alternativní způsoby, samozřejmě pod lékařským dohledem? Ptám se proto, že po dvou otřesných zážitcích z porodnice, bych, navzdory vědomí si možných komplikací, bych o domácím porodu možná uvažovala. Ale to jsou naštěstí jen teorie, další děti už nechci, jen je mi líto, že mám na své porody tak odporné vzpomínky. Takovou zkušenost ty, pokud se nemýlím, NEMÁŠ.
J.
|
| janap |
|
(17.9.2004 12:54:20)
mila janino, mozna hystericky pokrik, mozna unava, mozna troska zoufalstvi z toho, ze se clovek nekdy zoufale snazi napravit neco, co jiny zvoral, a ne vzdy se mu to zadari. a pak, bud vitana, draha a rozkosna super frustrace k uzoufani.
mam moc prace, unavou si tady na dovolene dovoluji padat na nos, a misto abych prekladala, cas utracim zvatlanim, o kterem si myslim, ze uz nema smysl. ale cloveku to neda. takze mi muj vykrik, vy chapavi, jiste odpustite.
co se tyce meho porodu, nekde jinde jsem ho tady popsala, uz nevim jmeno diskuze. taky hruza. a to jsem byla za "kulicha". je smutne, kdyz lidi selzou v lidskosti. ale v profesionalite, te odborne, zaplatbuh, neselhavali.
co se tyce alternativni mediciny obecne, vubec se ji nebranim. a rekla bych, ze se "alternativnim" metodam dnes obecne nebrani nikdo soudny v zadne nemocnici. alternativnim zde myslim nikoli zarikavani, ale moznost se volne pohybovat, pokud to situace dovoli, moznost skakat na mici, moznost vlezt do vany, moznost viset v satku, moznost nechat se masirovat manzelem eterickymi oleji, ktere Ti nabidne PA na sale, moznost byt ve sprse treba dve hodiny, moznost stat - ja jsem, stejne jako mamina vedle v boxu, do posledniho momentu stala, az na 2 kontrakce pracujici ku porodu, kdy me sestry sklopily na postel a vytahly mi nohy do kozy, aby mohl muj porodnik strihnout (strasne jsem episiotomii nechtela, ale kdyz jsem citila, jak se vsechno skube a Terka nejde ven, neprotestovala jsem) a Tereza se narodila. a i kdyz jsem mela nekolik trhancu a siti od Sumavy k Tatram, 3 mesice bolesti, modrinu az na stehno, rupnul mi sikmo sesity steh, byla jsem na lahvich fyzaku a glc pro ztratu krve, jak se mi neodlucovala obrovska placenta, bylo a je mi to naprosto jedno. terka je a byla ok.
|
|
|
| Marketa | •
|
(17.9.2004 11:02:48)
Janop,
jestli ti vadi, ze doktor musi napravovat neco, co se podela, tak jsi snad ani nemela chodit studovat medicinu, ne? Protoze doktor z 90 % napravuje neco, co se - vetsinou neci vinou podelalo, je to jeho prace. Nebo bys taky vynadala kazdemu pacientovi, ktery prijde nachlazeny, ze se malo obliknul a pani se zlucnikovym zachvatem, ze ji moc tuku a kurakovi nebo hornikovi, ze ma astma, diteti, ktery si rozbije koleno, ze lita misto aby chodilo pomalu, panovi s prujmem, ze nemel jist ten vajickovy salat, clovekovi v depresi, ze si nedokaze ovladat vlastni naladu?
To je prece ukol mediciny - pomahat tam, kde se neco podelalo. A proto, kdyz porod nepostupuje, tak pojedu do nemocnice, co na tom vidis tak spatnyho? A co treba zena, ktera chce rodit v porodnici, doma ji odtece plodovka, tak si pomalu zabali veci, privola manzela, dojedou do porodnice a tam se zjisti, ze doslo k prolapsu pupecniku a dite je priduseny nebo mrtvy. Vynadas ji, ze otravuje doktory, aby vyresili neco, co ona podelala?
Myslim, ze doktori jako ty, s naprostym nedostatkem empatie a ucty k jinym ci k jinym nazorum jsou presne jednim z duvodu, proc chteji rodit zeny doma. Ja treba.
|
| janap |
|
(17.9.2004 13:33:31)
myslim, zes me vubec nepochopila. myslim, ze me vubec neznas. a prece soudis. o tom, jaky jsem doktor, nemas ani zbla predstavu, to mohou posoudit jen a jen moji pacienti. a ja myslim, ze oni posuzuji a dost bystre. takze v pokore a s hlavou vzhuru mohu si snad vykracovat dal.
co se tyce toho napravovani - myslim, ze kdyz se neodbornik nebo nedostatecny odbornik sam a bez zazemi pusti do prace, ktera nalezi odbornikovi se zazemim, povazuji to za profesionalni selhani. a pak me irituje, ze musim napravovat, co jiny diky sve neutuchajici pyse zvoral.
k ostatnimu snad nema ani cenu se vyjadrovat. ackoli s jedinou vyjimkou - co se tyce kuraku, kteri svym pocinanim nelikviduji jen sebe, tam ma benevolence rapidne klesa a nekdy mam vnitrni dilema. priznavam. obzvlast, kdyz takoveho kuraka vidim napr. s kapackou v ruce po zakroku na plicich vypalovat pred spitalem me do okna.
|
| *Aida* |
|
(17.9.2004 13:42:02)
Jano,
ja to ale porad nechapu, asi jsem uplne natvrdla. Co znamena "co se tyce toho napravovani - myslim, ze kdyz se neodbornik nebo nedostatecny odbornik sam a bez zazemi pusti do prace, ktera nalezi odbornikovi se zazemim, povazuji to za profesionalni selhani. "
PA ma dostatecny odbornik s dostatecnym zazemim, aby mohla vest fyziologicky porod doma. Jine porody se doma nevedou a v pripade komplikaci nastava prevoz do nemocnice, kde potom dale resi situaci lekar.
|
|
|
|
| *Aida* |
|
(17.9.2004 12:20:26)
Janop,
pises: "me fascinuje, ze kdyz se neco podelava, tak potom je doktor a spital dobry. holt, hochu, vyliz si, co jiny podelal, nebo nedostatecne osetril, pred Tebou."
Nevim, jaks to myslela? Jako ze kdyz porod nepostupuje a je treba odjet do nemocnice, tak je to vina matky nebo PA? A kdyby ta zena byla v nemocnici, tak by postupoval a nemuselo by se nijak zasahovat?
|
|
| *Aida* |
|
(17.9.2004 12:42:00)
Janop,
ptas se: "Proc to nakonec zenete do spitalu, kdyz si primarne myslite, ze to PA sama muze 100% zvladnout?"
Kdes na to prosim Tebe prisla? Tohle je jeden z ohranych argumentu lidi, kteri o porodech doma nic nevedi (vedet nechteji). Tohle totiz nikdo netvrdi. Doma rodi zeny nizkorizikove, po bezproblemovem tehotenstvi. Pokud se vyskytnou komplikace, zena odjizdi do nemocnice. Nevim, co je na tom nepochopitelneho.
|
|
|
| janap |
|
(17.9.2004 9:48:05)
mimochodem, stale jsem se jeste nedozvedela, jake je tve vzdelani. a vazne by me to moc zajimalo. j
|
| *Aida* |
|
(17.9.2004 13:01:49)
Jano,
ja si prispevky ctu v "Komentarich ke clankum" a ne pod clankem, takze u tech bez osloveni si nejsem nikdy jista, komu jsou smerovany :o).
Pokud ovsem to s tim vzdelanim bylo na me, pak z Cech mam vzdelani stredni. Tady v UK jsem pak postupne dostudovala anglictinu (Cambridge Proficiency), jsem kvalifikovana vyucovat Sexualni Vychovu detem zakladni skoly (zde do cca 11 let), vyucuji detske masaze (tedy miminkovske, vcetne postizenych deti, pro starsi deti si to chystam dodelat) a ted zacinam studovat na laktacni poradkyni (poradkyni kojeni?).
Doufam, ze jsem uspokojila Tvou zvedavost.
|
|
| kvetinka a dvaja cvrčkovia 3r a 3mes. | •
|
(17.9.2004 13:51:02)
Milá JanoP.
Čo by sa stalo keby ti niekto odpovedal, že je trebárs predavač v obchode, poštár alebo šofér autobusu? Alebo krajčírka, mliekarka, kuchárka??? To by si sa s nimi už prestala baviť? To by snáď ich názor alebo skúsenosť už nemali rovnakú hodnotu ako tie tvoje? Tak teda prepáč!
To je klasická metóda ako niekoho odpálkovať keď už dochádzajú argumenty a hrozí strata profesionality, čo ty nato?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| *Aida* |
|
(11.9.2004 12:18:44)
Jeste jsem zapomnela napsat, ze PA asistentka taky nikoho nenecha dehydratovat ani vykrvacet. A kdo rodi doma, epidural asi nechce, jinak by jel do porodnice. Moje PA mela s sebou rajsky plyn i nejakou tu injekci.
|
| vojtami |
|
(12.9.2004 10:17:45)
přečti si prosím, co jsem psala sylvě, a i ty mi prosím odpověz na otázky. i tobě přesto napíšu, že jsem ráda, že mi alespoň někdo odepíše. neříkám, že změním názor, že bych rodila doma, ale třeba pochopím, proč tedy tento porod ženy podstupují....
a také mi tedy prosím řekni, jestli bys do toho šla znovu...
o tom přirovnávání že by tě nechala asistentka dehydratovat... to jsem uvedla jako příklad. prostě si myslím, že nemůže stíhat všechno ( např. píchnout kanylu, vést porod, pečovat o tebe, případně udělat co si přeješ - napadá mě třeba zesílit rádio atd... )
a také si myslím, že je celkem dobré, že z porodnice odejdeš až po několika dnech a přijdeš do čistého a uklizeného. a také celkem zotavená.
ale kdo ti po tvém porodu doma uklidí. ty víš, že musíš začít ihned fungovat na 100%. a co když máš ještě jedno dítko?
prostě nevím....
ale jak říkám. pojď a vyveď mě z omylu. reakcí se nebráním. jen nesnáším, když někdo někoho uráží....
těším se na odpověď
|
|
|
| Sylva | •
|
(11.9.2004 20:56:34)
Rodit doma můžeš, kde chceš. Takže třeba klidně i na stole. Na rozdíl od většiny nemocnic, kde ležíš na zádech, bezmocná jako obrácená želva.
Ptala ses někdy nějaké ženy na důvody, proč se rozhodla rodit doma? Opravdu ti odpověděla, že kvůli tomu, aby se s tím mohla chlubit? Aby pak mohla svému dítěti hrdě říct atd.?
Ne, vymyslela sis to, viď. No, taky to o něčem svědčí.
|
| vojtami |
|
(12.9.2004 10:05:40)
nepovídej. a o čem to svědčí?
psala jsem, že o tomto tématu moc informací nemám. proto ani neznám důvody, proč ženy rodí doma. ale ty mi to určitě vysvětlíš, viď?
také jsem psala že nemám s porodem vlastní zkušenost. jen vím, že bych do toho prostě nešla.....
nebo jsi chtěla, aby tady všichni kývali na všechny reakce? asi ne...
já třeba neberu nikomu jeho rozhodnutí.
o tom, co jsem tady psala... je to jen moje úvaha. žádné ženy jsem se na důvody porodu neptala a ani nevím, kde jsi sebrala, že jsem je od nějaké ženy dolovala.
pověz mi tedy, proč jsi rodila doma? jak to probíhalo. jak o tebe pečovala porodní asistentka? jak se choval partner? kde jsi rodila? ( když se kouknu na svůj byt, nevím, co bych si vybrala. a ani nevím, jestli by to nábytek přežil )já se přece vůbec nebráním, abych o tomto tématu věděla něco víc....
tak mě prosím pouč a nedělej ze mě úplného......
tak do toho! pusť se do mě, protože mi přijde, že to je hlavním úkolem debat. a přesto doufám a věřím, že mi vše osvětlíš....
|
| Sylva | •
|
(12.9.2004 13:08:25)
Mitchi, napsala jsem o tom už 3 články, jeden z nich se jmenoval Na co se mne nikdo neptal a byl přímo o TOMHLE - že se lidé dohadují, proč jsem doma rodila, ale nikdo se nezeptá. Radši si vymyslí sto pitomých a nesmyslných důvodů sami. Svědčí to o jejich hlouposti. Inteligentní člověk se prostě zeptá.
První článek se jmenoval Jak se (taky) rodí doma a ten třetí si už nepamatuju, pokud ovšem bys měla zájem, zapátrám a zjistím.
|
| vojtami |
|
(12.9.2004 14:14:37)
jistěže mě to zajímá.......
proto jsem ti psala... ale na druhou stranu bych nepodstoupila seminář, který se koná tento víkend, protože nedám 1000kč za diskuzi.
já jsem si přečetla reakce k tomuto článku, ale v podstatě nikdo tam nepíše, proč se ta nebo ta rozhodla rodit doma. jenom se tam řeší, jestli je to nebo to lepší. každý se nějakým způsobem uráží, ale nikdo vlastně neobhájil své stanovisko. já jsem svůj názor napsala. většinou tady padají reakce na jiné úvahy. opravdu mi některé připadají na hlavu, ale to není důvod, že třeba nemusí mít pravdu.
také padl názor, že k tomuto tématu se mohou vyjadřovat jen zdravotníci. není to přece pravda. ale možná, že většina zdravotníků, která měla stejný názor jako já, na to šla také tak.
já mám za sebou práci v nemocnici. beru to jen z toho hlediska zdravotnického. mým kamarádkám které jsou mimo obor třeba také některé věci nic neřeknou. já zase nerozumím jejich práci. já jsem jen měla takovou smůlu na většinu náhlých situací....že některé kolegyně ani tolik smůly neměly. mě se vždy v práci něco zvrtlo. proto nevěřím jakému-si bezproblémovému zážitku z porodu.
|
| Sylva | •
|
(12.9.2004 17:16:03)
Články se jmenují:
Jak se (taky) rodí doma
A ještě jednou porod doma
Na co se mne nikdo neptal aneb proč se Anička narodila doma
a najdeš je tady na rodině v oddělení "porod doma".
Seminář je užitečný pro maminky, které o porodu doma uvažují nebo se pro něj rozhodly. Ty první si poslechnou zkušenosti a řeknou si, například, že to pro ně není, nebo že právě tohle je ono. Ty, které se pro porod doma rozhodly, získají fůru užitečných zkušeností, telefonních čísel, adres, dozví se o zajímavé literatuře, videokazetách, které si většinou hned můžou půjčit (videokazety shlédnout). Na tomhle semináři si předávali zkušenosti i otcové, a i pro ně to určitě byly přínosné informace.
Nikdo neřeší, jestli je lepší porod doma nebo v nemocnici, protože to je nesmysl - každé ženě vyhovuje něco jiného. Obojí má své výhody i nevýhody.
Stejně tak se nehodlám obhajovat, nespáchala jsem totiž nic špatného. Rozhodla jsem se, a za své rozhodnutí jsem byla připravena nést následky. Jediný následek ovšem je naprosto zdravé, pohodové, spokojené dítě.
Můj hlavní důvod, PROČ jsem se tak rozhodla - chtěla jsem být se svým dítětem od začátku. Nejen si ho během těch prvních důležitých hodin a dní "půjčovat" podle momentální nálady přítomné sestřičky.
Další důvody - nechtěla jsem, aby mi někdo do porodu "kecal" (samozřejmě pokud by bylo všechno v pořádku). Nechtěla jsem, aby porod někdo urychloval. Nechtěla jsem se během porodu přesouvat. Nechtěla jsem během porodu odpovídat na otázky typu "jak se jmenovala matka vašeho manžela za svobodna". Chtěla jsem mít klid, abych se mohla na porod soustředit a abych tím usnadnila narození i svému dítěti. A tak dále.
|
| vojtami |
|
(12.9.2004 18:03:48)
samozřejmě ti gratujuji k úspěšnému porodu i ke zdravému miminku. také si moc přeji aby to bylo neopakovatelné. ale psala jsem také, že jsem posera....
můžu se zeptat z které části čech jsi? já jsem ze středních čech.
a zapomněla jsem se zeptat, kolik dětí máš a popř. zda všechny porody jsi prožila doma....
já jsem se rozhodla ( nebo spíše uvažuji ), že budu rodit v neratovicích. je to sice soukromá nem, ale prý má smlouvy se všemi pojišťovnami, takže nic neplatíš. pouze za pokoje. myslím, že právě proto o této porodnici uvažuji, protože to není typická nemocnice ve starém stylu. i když v dnešní době se snaží, aby většina porodnic byla trochu k světu. a hlavně se v nera dá darovat pupečníková krev, kterou samozřejmě pokud to lékař schválí, daruji velmi ráda. ale to sem teď vlastně vůbec nepatří...
díky za odkazy na články. až mě muž pustí k pc, tak si to přečtu
|
| Sylva | •
|
(12.9.2004 18:32:45)
Jsem z jižních Čech. První dítě jsem našla (článek Adopce trochu jinak), druhé se mi narodilo doma. Právě jsem zjistila, že na třetí pubertu už nemám sílu, takže další zřejmě nebude. Ale kdyby bylo, volila bych osvědčené postupy, tj. buď porod doma nebo najít na ulici :-).
Já taky odvahou nijak nehýřím, ale když už se porod chýlil ke konci, propadla jsem panice - myslela jsem si, že něco není v pořádku, protože prostě není možné, aby to šlo tak rychle a téměř bez bolesti...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| janap |
|
(14.9.2004 10:37:51)
Gabco, diky, jsem na dovce, mimo CR, spatny a drahy pristup k IT. ale jen se vratim, hned se pridam. naprosto souhlasim a o tom mluvim. to jen v behu. :-) jp
|
|
| janap |
|
(14.9.2004 10:39:00)
Gabco, diky, jsem na dovce, mimo CR, spatny a drahy pristup k IT. ale jen se vratim, hned se pridam. naprosto souhlasim a o tom mluvim. to jen v behu. :-) jp
|
|
|
V její náručí
Vánoce na pláži? Proč ne!
Vitamíny a doplňky stravy pro podporu početí: Co opravdu funguje?
Živý betlémVsetín 
Štědrý den v pevnosti JosefovNáchod 
Výstava betlémů na Svaté HořePříbram 
Staré Město ve svitu plynových lampPraha 2 
Novoroční výstup na JeštědLiberec 
Živý betlém
Štědrý den v pevnosti Josefov
Výstava betlémů na Svaté Hoře
Staré Město ve svitu plynových lamp
Novoroční výstup na Ještěd
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)