| L+2 | •
 |
(19.3.2007 15:38:42)
Clanek se mi moc libil.
Myslim, ze problem znamkovani je take v tom, ze vubec nebere v uvahu schopnosti zaka.
Priklad, jednickar muze mit jednicku jenom proto, ze je proste chytry, to ale neodrazi jeho snahu ucit se vice. Na druhou stranu, pomalejsi zak obecne bude mit stale znalosti na ctyrku, ale na rozdil od toho jednickare se opravdu snazi, aktivne pracuje a dela maximum, co je v jeho silach.
|
| modry vtak | •
|
(19.3.2007 17:07:01)
ano, niekedy stvorkar moze byt skutocne usilovnejsi ako jednickar, ktoremu to jednoducho rychlejsie mysli, a tak sa nepotrebuje tolko snazit. A na prvom stupni sa to celkom dobre da zohladnit slovnym hodnotenim, kedze nejde o znamku. Ale co potom, ked uz o tie znamky pojde? Nemyslim, ze by co ako usilovny stvorkar mal mat na vysvedceni jednotku len preto, ze sa snazi a ze by sa mala dobremu ziakovi vycapit stvorka len preto, ze sa snazit nemusi. Jedno je vsak iste - usilovny slabsi ziak bude mat po prechode na druhy stupen sok z toho, ze uz sa nestaci len snazit, ze uz treba aj vediet. Tak v konecnom neviem, ci to za to stoji, uchranit ho par rokov pred nevyhnutnym faktom, ze je pomaly, aj ked snazivy.
|
| Bára, 2 kluci | •
|
(19.3.2007 20:08:09)
No, myslím, že pro správné nastartování a vztah k učení je první stupeň velmi důležitý. Co se v mládí naučíš... Neumožnit dítěti pohodový a nestresující start do učení jen proto, že na druhém stupni je stejně známkovat budou, mi přijde nesprávné. Ono nejde tak úplně jen o to, zda známkovat, nebo slovně hodnotit. To, jestli se ve škole používává první nebo druhý způsob hodnocení, svědčí taky o stylu školy. Známkování většinou vyjadřuje porovnávání dětí mezi sebou. Slovní hodnocení vyjadřuje posouzení pokroků žáka - nesrovnává.
Já jsem pro děti vybrala školu jinou než klasickou, kde berou v úvahu individualitu každého a nechtějí rovnat děti do průměru, ať už "vyčuhují" z kterékoli strany (a to naše děti "vyčuhují" fest). K tomu patří i slovní hodnocení, které rozhodně na naše děti působí kladně. Učí se proto, že je to baví a do školy chodí rády. Jsem přesvědčená, že to by přesně měl být cíl každé školy.
Samozřejmě, mám strach z přechodu na případné osmileté gymnázium, doufám a věřím, že najdeme vhodnou školu, i když známkování se nevyhneme.
|
| Vendy, dvě dcery | •
|
(20.3.2007 12:47:57)
Tak s touhle naivitou se připravte na pěkný masakr na tom gymmnáziu. Pokud ovšem nezvolíte nějaké soukromé, tam by se dětem mohlo "dařit" :-)))))
|
|
|
|
| Petr (dcery 9,3 roky) | •
|
(20.3.2007 9:25:19)
Myslím si, že známky mají ve školním hodnocení své místo. A čím jsou děti starší, tím je známkování důležitější. Všechny subjektivní vlivy (nálada učitele, úroveň spolužíků, snaha,...), které mají vliv na známku, mají vliv i na slovní ohodnocení. Slovní ohodnocení je přesnější, ale ve svém důsledku nic neřekne o tom, na jaké úrovni dítě je. Podle čeho pak například chcete děti srovnávat, např. při přijímání na další školu? Ono i v zaměstnání nás zajímá spíše číselné ohodnocení zaměstnavatelem, než plácání po ramenou. Rovněž ve sportu nás zajímá spíše konečné skóre, než že se naši opravdu snažili. Nechci říci, že slovní ohodnocení je zbytečné, chci jen říci, že známky mají ve školní hodnocení významné místo.
|
| Vanda1 | •
|
(20.3.2007 9:43:01)
No při přijímání na další školu hodnocení dle známek nijak objektivní není. Každá škola má jiné nároky, jednička u dítěte z jedné školy může být úplně něco jiného než jednička u dítka z jiné. Jako nejobjektivnější se stále jeví nějaké ty přijímací zkoušky, ať už na gymnázium nebo potom na vysokou, kde dítě má ukázat co opravdu umí a ne jak ho hodnotí nějaká učitelka.
Ono i v tom zaměstnání se vás zaměstnavatel nezeptá na to, jaké jste měli známky ve škole (na to se vás po maturitě už nezeptá nikdo), jde o to, co opravdu umíte, příp. jak jste kreativní, dokážete řešit problémy atd. Pokud se hlásím na místo, které je podmíněno znalostí angličtiny, tak tuto nebudu prokazovat tím, že jsem z ní ve škole vždycky měla jedničku, ale nějakými státnicemi, mezinárodními certifikáty, složenými zkouškami, praxí v cizině apod.
No a je důležité mluvit i o tom, že samé jedničky nebo vyznamenání na vysvědčení ještě nejsou podmínkou úspěchu ani objektivním znakem chytrého a v budoucnu úspěšného člověka. Znám člověka, který na gymplu propadl a dělal reparát... a pak vystudoval dvě VŠ naráz, profesně je velmi úspěšný. Můj spolužák měl ze všech jazyků a humanitních předmětů trojky, v matice a fyzice exceloval na celostátní úrovni a jeho matematický mozek jej dnes slušně živí. Myslíte, že se jej zaměstnavatel ptá, jaké měl na střední známky z němčiny? Nebo že toto mělo být nějakým důležitým měřítkem u jeho přijímaček na vysokou?
|
| Barča, 2kluci | •
|
(20.3.2007 13:14:31)
Já mám zase zkušennosti, že základní škola vylepšuje známky. Můj starší syn chodil na zákl.školu klasickou a potom přešel na víceleté gymnázium. Jeho přechod byl bez problémů (dle učitelky se na základní škole nudil - potřeboval něco víc). S ním přešlo na toto gymnázium ješt 5 jedničkářů, ale bohužel měli jedničky nevím z jakého důvodu, protože kromě mého syna a ještě jednoho prolézají jen tak, tak (na gymplu jsou už pátým rokem). Na toto gymnázium se dostává asi tak 4-7 dětí z naší základní školy a to jsou "jedničkáři", ale zajímavé je, že z města (bydlíme kousek od Brna) se tam z přehledem dostávají děti i s průměrem 2,00. To samé děti, které opouští naši základní školu a přechází na střední školy. Na gympl nemají se svými znalostmi šanci (dostala se jen 1žákyně a to na odvolání, ostatní šli tam, kde přijímačky nebyly).
Já si myslím, že záleží také na škole a pak je jedno jestli nosí známky nebo slovní hodnocení.
|
| Vanda1 | •
|
(20.3.2007 14:57:39)
Mám podobnou zkušenost.
Nicméně co tím chci hlavně říct je, že je dle mého názoru mylné považovat známku za jakési objektivní kritérium srovnávání dětí z různých škol (a přijímat děti na střední/vysokou školu dle průměru známek je podle mne úchylné). Dokonce to nemusí být ani objentivní kritérium srovnávání jednotlivých dětí v jedné třídě (i trojkař může být v budoucnu úspěšnější než třídní premiant). Známka (nebo hodnocení) by měla sloužit žákovi pouze jako zpětná vazba v tom, jak zvládnul danou látku. Neříká to o něm jestli je chytrej nebo schopnej nebo "z něj něco jednou bude".
Pokud si vzpomenu na svá školní léta a spolužáky, tak je fakt, že jsem nikdy neslyšela nebo nezažila, že by se někdo učil proto, že CHCE něco vědět. Všichni se učili proto, aby měli jedničku/dobrou známku (v případě těch slabších to bylo aby měli aspoň trojku a nepropadali... ale stejně to bylo pořád jen o té známce), za kterou je třeba rodiče pochválí nebo tak... všichni byli strašně upnutí na tu známku... význam vědění samotného jakoby byl úplně zatlačený do pozadí, na to se nehrálo (no řekni, kdo by se něco učil JENOM proto, že by chtěl něco vědět nebo umět). Pak poslední rok na střední se to tedy trochu změnilo, to se lidi učili "aby se dostali na tu vejšku"... ale opět ne proto, že by je to bavilo nebo se chtěli nějak rozvíjet.
V tom vidím tu chybu... starý školský systém člověka "semele", pokroutí a přesvědčí ho, že se neučíme pro sebe, ale pro JEDNIČKY. Že učení je strašná dřina, že je to nepříjemná povinnost, kterou si musímě nějak odkroutit, nám samotným to nic nepřinese, akorát lze se snažit, aby z toho byla aspoň nějaká ta dobrá známka, za kterou mne rodiče nebo učitel s větší pravděpodobností pochválí (což je jediné pozitivum, které mi škola může dát)... je to škoda.
|
| Lída,3 kluci a holka | 
|
(20.3.2007 15:08:21)
No a vidíš, Vando1, já jsem se už na tom prvním stupni plno věcí učila prostě proto, že jsem je CHTĚLA vědět. Vydrželo mi to dodneška, a moje děti to dělají podobně.
|
| Vanda1 | •
|
(20.3.2007 15:14:24)
Jo, Lído, já to tak taky měla a mám (a dodnes se průběžně dovzdělávám, učím se z nových oborů, dělám si dobrovolně jazykové zkoušky a kvalifikace atd).
Ale vzpomeň si na své spolužáky. Byli taky tak nadšení z informačního přílivu? U nás byla významná menšina lidí, co by se učili pro něco jiného než pro známky. Spíš vládla atmosféra "jsem vděčný za každou informaci, kterou se nemusím učit/nemusím zapsat do sešitu/nebude po mně nikdo chtít".
Podle mne v tomto výjimka potvrzuje pravidlo. Není to jenom o škole, samozřejmě velký vliv na toto má určitě též výchova a rodiče a jiné faktory... takže se nedivím, že když Ty ses vzdělávala ráda, tak o Tvých dětech to platí taky.
|
|
|
|
|
| L+2 | •
|
(20.3.2007 16:55:22)
Vando 1,
naprosto souhlasim.
Znamkuje se na ruznych skolach uplne jinak. Napriklad 1 z matematiky na prestiznim gymnaziu je uplne neco jineho, nez 1 z matematiky v ucebnim oboru s maturitou. Navic, cozpak se lidske schopnosti a vedomosti daji rozlozit pouze do 5ti znamek? Cozpak vsichni pujdou na VS? Na stejnou VS se stejnymi pozadavky?
Myslim si, ze by se zaci mely hodnotit podle stanovenych cilu odpovidajicim jejich schopnostem a stupni vyvoje - ne vsechny deti se uci stejne ve stejnem veku. Pokud svuj cil docili, maji jednicku, pokud ho nedocili, maji jinou znamku. Cile samozrejme mohou byt odstupnovane - Cil 1 - prijimacky na VS ci Gymnazium, cil 2 - prijimacky na odbornou skolu, cil 3 - prijimacky na ucnak atd..atd... U [prijimacek se pak pozna, kdo prosel a kdo ne? Proc se potrebuji lidi neustale srvonavat mezi sebou nejakyma znamkama, kter jsou stejne nic nerikajici, subjektivini a uz vubec nic nerikaji o tom, jak je ten clovek obecne schopny.
Prikla, koho byste hodnotili lepe:
Evicka - ma vybornou pamet, vsechnu latku si zapamatuje a je to chodici encyklopedie. Je snaziva, je vzdy vsude vcas. Na druhou stranu, Evicka neni schopna nic vymyslet sama. Nedokaze nic aplikovat.Nedokaze se divat na veci souvisle a souvislosti propojit.
Vasek - nic moc si nepamatuje, nebavi ho sedet hodiny memorovat informace. Na druhou stranu, Vasek se diva na veci holisticky, a to malo co si pamatuje, dokaze velmi dobre aplikovat na ruzne udalosti. Dokaze videt souvislosti mezi vecmi. Pokud si nevi rady, je schopen prijit s kreativnim resenim. Vi, kde veci, ktere potrebuje muze nalezt. Je prakticky a pouziva skvele selsky rozum.
|
| Vanda1 | •
|
(21.3.2007 10:40:39)
L + 2,
já bych s tím rozhodováním mezi těmi dvěma dětmi zas nebyla tak jednoznačná. Nikdo není lepší nebo horší, jsou to jiné děti s jinými schopnostmi, které jsou do jisté míry dané a do jisté míry se dají ovlivňovat, rozvíjet nebo aspoň brát v úvahu při volbě povolání.
Tak třeba Evičku bych všema deseti brala jako svoji účetní. Zapamatuje si všechny předpisy (má fotografickou paměť), pečlivě si doplňuje povinné novelizace (které NEJSOU vždycky logické a účelné, ale účetní o nich nemusí přemýšlet, protože je nezmění, může je pouze co nejpřesněji plnit), je přesná v počítání (jasně, napíše si nějaký blbůvzdorný vzoreček a naklape do kalkulačky... hlavně že to bere vážně a staví se k tomu zodpovědně). Je dochvilná (a já nemám moc v lásce lidi, kteří chodí chronicky na schůzku o půl hodiny později, ukazuje to, jak "moc" si váží MÉHO času), já se nemusím stresovat, jestli mi to nepokazí nebo nezašantročí. Jsou profese, kde se její vlastnosti skvěle využijí. V některých profesích je kreativita na obtíž a skutečně nejdůležitější je pečlivost a přesnost...
Vašek taky není ideální. Člověk nemůže všechno jenom vymyslet skvělým selským rozumem. Je nutné mít i nějaké ty pevné základy z vědomostí (kreativní architekt je fajn, ale pokud by musel pokaždé znovu tím svým selským rozumem odvozovat vzorec na sklon střechy, tak by toho asi moc nestihnul). Vašek se skvěle uplatní v některých kreativních profesích, ale měl by vědět, že kreativita není všechno, že nejde se jenom v životě odvolávat na "já si nic nezapamatuju a tak nemá cenu, abych se něco učil, ale všechno vymyslím, protože se na problémy dívám holisticky". Je možné (a potřebné) pracovat se sebou, hledat nové způsoby učení (efektivní učení není o memorování - sezení nad knihou a opakování textu do té doby než jej znám nazpaměť), existují různé užitečné metody, mnemotechnické pomůcky, systémy pro pamatování si informací apod. Možností je spousta a výsledky mohou být velmi dobré, bohužel ve školách se děti neučí, jak se efektivně učit. Prostě se řekne jen "uč se, musíš se víc učit", ale neřekne se jak, nenastíní se víc způsobů, ze kterých by si dítko mohlo vybrat ten který mu bude vyhovovat a pak tu máme hromadu lidí, kteří řeknou "a já na to prostě nemám paměť"... no tím chci jen říct, že ani Vaškův případ není samospasitelný, a že se s tím dá něco dělat a je co rozvíjet.
Ale to jsme odběhly od tématu.
|
| L+2 | •
|
(21.3.2007 14:38:44)
Vando 1,
mas naprostou pravdu, ani Evicka ani Vasek nejsou lepsi nebo horsi, jsou jini a hodi se na neco jineho, proto je prave tak strasne slozite jim dat znamku, jakou? Na zaklade ceho?
|
| Vanda1 | •
|
(21.3.2007 15:57:04)
Já jsem se do debat o známkování/slovním hodnocení atd. původně nechtěla pouštět, měla jsem potřebu pouze zareagovat na to známkování coby prostředek srovnání dětí při přijímačkách.
Já nechci psát jak si to já představuju nebo jak že by to mělo být, jaké jsou klady a zápory známkování.
No ale k tomu, na základě čeho tu známku dát, když jsou přece ty děti úplně rozdílné... je přece nutné si uvědomit, že já tou známkou nehodnotím DĚTI a nesrovnávám děti mezi sebou, ale říkám tomu dítěti (a jenom jemu samému), jak zvládlo danou LÁTKU. Pokud se ony mezi sebou srovnávají nebo se jich ptají doma rodiče, jakou známku dostal sousedovic Jarda, tak to já teď nechci brát v úvahu a řešit (vím, že se to děje). Já známku prostě většinou beru prostě jako procentuální vyjádření toho, kolik kdo z dané látky zvládnul. Jako třeba uvedu příklad, že jedničku dostane ten, kdo má alespoň 85%, dvojku min. 70%, trojku min. 55%, čtyřku min. 40% a pod 40% je to za pět. U nás to tak třeba bylo...většina písemek bodovaných, jasně dané procentuální sazby požadované pro dosažení té které známky. To samé na VŠ. Takže by mi přišlo stejné, kdybych místo známky dostala prostě číslo... třeba zvládnuto na 69%, 92% nebo tak. (Jasně, že jsou disciplíny, které se procentuálně nedají hodnotit... jako výtvarka, sloh nebo zpěv... někdy si říkám, že by mi na základní nebo střední škole u některých předmětů a požadavků vyhovoval zápočtový systém z VŠ: Splnil-nesplnil a hotovo.)
Teď prostě mluvím jen jako neučitel a člověk, který a priori nemá potřebu srovnávat děti mezi sebou podle toho, jakou kdo dostal známku z odmocnin. Já nechci vědět, jak kdo ze třídy napsal písemku, na kolik procent a jakou má tím pádem známku. Mne jako žáka by mělo zajímat jenom to, jak jsem to napsala já, kolik toho bylo dobře, co se mám doučit. No a to zjistím třeba podle té známky nebo procent nebo slovního hodnocení a podle toho, že tu svoji písemku dostanu opravenou zpět a budu moct analyzovat chyby které jsem udělala.
Jak říkám, známky či slovní hodnocení výkonu v matematice nevypovídají nic o inteligenci či osobnosti dítěte. Mají říct jen tomu dítěti, nakolik zvládlo tuto konkrétní látku. Jasně, některé děti si pamatují vše samy od sebe (úmyslně neříkám "mají nezasloužené jedničky") a některé se pro dosažení požadovaných znalostí musí víc snažit (úmyslně neříkám "mají vydřené dvojky")... ale to je právě to co nechci... srovnávat kdo se pro jedničku (nebo pro 95% úspěšnost v písemce, nebo pro slovní hodnocení "z matematiky jsi zvládnul vše, ještě ale chybuješ v odmocňování") víc nadřel. To už jsem zde skutečně nechtěla rozpitvávat.
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(20.3.2007 22:28:59)
píšeš, že ze slovního hodnocení člověk nepozná, na jaké úrovni dítě je. já mám opačnou zkušenost. když totiž učitelka napíše slovní hodnocení dobře, tak tam není jen "čeština ti docela jde, ale trochu přidej" nebo podobný blábol (neboli v řeči čísel dvojka), ale dozvíte se z něj třeba mimo jiné, že dítě velmi dobře čte, píše nápadité slohy, má kolísavé výsledky co se týče vyjmenovaných slov a přes prázdniny má procvičovat předpony vy-, vý-...atd. To vše v číslo 2 skryto rozhodně není. Ze slovního hodnocení se dozvím mnohem více a z naší zkušenosti si ho mnohem více cení i dítě.
Myslím si také, že když má učitelka napsat slovní hodnocení, může jí to pomoci k větší objektivitě. Musí se více nad dítětem zamýšlet, hledat, v čem ho může ocenit, co mu konkrétně nejde apod.
|
| Siddhártha | 
|
(21.3.2007 0:29:40)
Ráchel, to co píšeš je samozřejmost, proto jsem to nezminovala. Já jsem konkrétně mluvila jen o tom slovíčkaření, kdy se pak formulují krkolomné věty a pro příklad jsem zmínila výraz "ne zcela zvládáš vyjmenovaná slova". Prostě co to je "ne zcela". Se slovním hodnocením mám zkušenost, jsem proškolená, ale bohužel s tímto jsem se setkala a také jsem jich hodně kontrolovala před odevzdáním a tak vím, že hodně záleží na vyjadřovacích schopnostech. Jinak jsem mě asi špatně pochopila. Já jsem totiž výhradně pro slovní hodnocení. Pro mě je velmi obtížné nacpat dítě do jedné číslovky.
|
| Ráchel, 3 děti | •
|
(21.3.2007 16:03:30)
myslím, že jsem tě pochopila správně...ale asi sis jaksi nevšimla, že jsem reagovala na příspěvek někoho jiného (nějakého Petra), nikoliv ten tvůj :)
|
| Siddhártha |
|
(21.3.2007 18:17:45)
Ráchel, napiš příště oslovení. Uznej, že na Tvou první větu jsem se mohla chytnou i já :-)
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Vánoce na pláži? Proč ne!
Vitamíny a doplňky stravy pro podporu početí: Co opravdu funguje?
Výstava betlémů na Svaté HořePříbram 
Staré Město ve svitu plynových lampPraha 2 
Novoroční výstup na JeštědLiberec 
Tříkrálová OkořPraha 6 
Betlémy - kostel Panny Marie Královny andělů (Loreta)Praha 1 
Výstava betlémů na Svaté Hoře
Staré Město ve svitu plynových lamp
Novoroční výstup na Ještěd
Tříkrálová Okoř
Betlémy - kostel Panny Marie Královny andělů (Loreta)
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)