| Tizi | 
 |
(8.11.2012 8:45:52)
Dalších 75 miliard v háji 
A přitom kdybych aspoň měla pocit, že je to jejich majetek, že jsou to peníze, které tam dali členové církvě dobrovolně ... Akorát, že z těch dobrovolných příspěvků by si tolik nenahrabali, círevní desátky byly po staletí vynucovány vrchnosti, kterou církev na oplátku pomáhala držet u moci. Mohl si obyčejný sedlák říct, že nevěří v Boha a církví nic nedá? Šup na hranici s nim ...
|
| aky | 
|
(8.11.2012 8:48:36)
Tizi, vidim, ze si vtedy zila a vies ako sedliak chcel neverit len mu to zakazali. Noze nam ako ocity svedok napis viac detailov.
|
| susu. |
|
(8.11.2012 8:52:51)
Jojo, někteří byli tak strááášně šťastní, že můžou věřit jediným povoleným způsobem, že radši utekli za hranice a majetek tu nechali.
|
| aky |
|
(8.11.2012 9:30:17)
Utekali po bitke na Bielej hore. Utekali preto, ze mali ine vierovyznanie a nie preto, ze nechceli verit. Alebo ake uteky mas na mysli?
|
| susu. |
|
(8.11.2012 9:40:22)
NO, že ti, co nevěřili ani neměli kam utéct.
|
| aky |
|
(8.11.2012 9:43:56)
A urcite to bol kazdy druhy clovek. Dalsie odbornicka na cirkev v stredoveku, pis, povidej, prehanej, davaj statistiky, rada sa nieco nove dozviem.
|
| susu. |
|
(8.11.2012 9:45:04)
To tvrdíš ty, kolik jich bylo.
|
| aky |
|
(8.11.2012 9:53:02)
Zato Ty netvrdis nic, len nam tu konstruujes stredoveky dav milionov ludi, ktori nechceli verit, ale museli, lebo im to prikazal knaz. Ked budes schopna okrem naznacovania existencie osoby sedliaka/kov, ktory nechcel verit ale musel napisat k veci aj nieco ine, daj vediet. A kedze nepredpokladam, ze ta doba nastane, tak sa lucim. Pekny den.
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 9:57:03)
Wikipedie: Argumentační klam (též řečnický trik) je v řečnictví takový výrok, jehož smyslem je porazit či přesvědčit oponenta bez ohledu na pravdivost zastávaných názorů. Podstatou argumentačního klamu bývá nenápadné porušení pravidel logického důkazu, působení na emoce místo na rozum, případně obojí. Argumentační klamy bývají oblíbenou součástí argumentace propagandy a manipulátorů.
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 9:59:35)
SUSU nekonstruovala "stredoveky dav milionov ludi, ktori nechceli verit, ale museli, lebo im to prikazal knaz". Napsala to jinak.
|
| susu. |
|
(8.11.2012 10:03:24)
Díky.
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 10:08:13)
Není zač. Nemám ráda demagogii.
|
| susu. |
|
(8.11.2012 10:09:28)
|
|
|
|
| aky |
|
(8.11.2012 11:32:06)
Susu vyvtvorila hypoteticke osoby, ktore udajne verit nechceli a o ktorych nikto nic konkretne nevie ( iba Susu, ale ta nam taji vek, pocet, osud tychto ludi,....). To patri k akym klamom?
|
| susu. |
|
(8.11.2012 11:35:29)
Prostě zase popíráš, že by někdo takový mohl existovat, i když logika to napovídá, protože ty s tím nesouhlasíš.
|
| aky |
|
(8.11.2012 11:44:57)
Co to znamena ""nekdo takovy mohl existovat""? Ako dnes existuju vesmirni ludia? Tak to fakt vyrazne meni vtedajsiu legitimitu cirkvi.
|
| susu. |
|
(8.11.2012 11:48:47)
Víš, mě ta tvoje demagogie opravdu nebaví. Nepřinášíš žádné skutečné argumenty, jen si hraješ se slovy a všechno překrucuješ.
|
| aky |
|
(8.11.2012 11:52:45)
Zato Ty si tu nedemagogicky dala kopu odkazov a konkretnych udajov a faktov.
|
| susu. |
|
(8.11.2012 11:59:37)
Vyvrať mi to jiným konkrétními fakty.
|
| aky |
|
(8.11.2012 12:06:06)
Dokazuje sa existencia a nie neexistencia niecoho, to by si mohla vediet, ked uz ste tu vsetci taki argumentatori a logici. Ja Ti tiez nedokazujem neexistenciu ruzoveho jednorozca. Takze mi budes musiet dokazat existenciu ludi, ktori nechceli verit a boli perzekuovani.Skus najst medzi tymi milionmi aspon piatich.
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 12:08:33)
http://www.rodina.cz/nazor16696654.htm
Zdroj wikipedie
|
|
| susu. |
|
(8.11.2012 12:09:17)
V tom odkazu z wikipedie najde info o 90% obyvatelstva, které chtěli věřit jinak a bylo jim zakázáno.
Jinak já mám nějaký názor, pokud máš jiný, je dobré říct, jaký vlastně, což zatím neřeklas a podpořit ho argumenty, což zatím neudělalas. Taková debata nemá smysl.
|
| aky |
|
(8.11.2012 12:14:10)
Ty si pisala o ludoch, ktori verit nechceli a nie o ludoch, ktori hceli verit inak. Veriaci boli vsetci, len mali ine nabozenstvo, co je oproti nevereniu dost rozdiel.
|
| susu. |
|
(8.11.2012 12:16:42)
Pokud jde o jinou než povolenou víru, je to totéž. Jen někteří měli aspoň kam utéct.
|
|
| susu. |
|
(8.11.2012 12:22:06)
"Ve středověké křesťanské Evropě byl ateismus téměř nemyslitelný. I slabší zpochybnění náboženství bylo chápáno jako hereze, a případně pronásledováno inkvizicí. "
Opět wikipedie.
|
| aky |
|
(8.11.2012 12:25:52)
A z toho mam vycitat priblizne cislo, kolko ludi nechcelo verit v ziadneho Boha? 
|
| susu. |
|
(8.11.2012 12:30:32)
"Samotný termín ateismus vznikl v 16. století ve Francii, jako hanlivé označení kritiků církve, vědců, materialistických filosofů, deistů a nositelů dalších názorů, považovaných za protispolečenské. Takto chápaný ateismus se dočkal rozkvětu v průběhu osvícenství, obviněn z ateismu byl například Denis Diderot. Až do 70. let 18. století mohlo mít obvinění vážné důsledky, dokonce i TREST SMRTI. Teprve Francouzská revoluce (1789) pozvedla ateismus do podoby politicky významného a přijatelného přesvědčení."
Dále. Opět wiki. Sorry, byl za to trest smrti, oficiálně se neprosazovali, a proto ti je nemůžu spočítat. Logicky, proč by zaváděli trest smrti za ateismus, pokud by ateisté opravdu neexistovali?
A bohužel musím jít.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ananta | 
|
(8.11.2012 14:00:32)
Nejen logika, tohle bylo popsáno v mnoha knihách beletristických a je to i z vyprávění lidí zcela zřejmé, v historických knihách se o tom taky píše, nepochopím, jak to může Akyna popírat. O "beranech" (evangelících)a jejich osudech bylo i plno filmů. Dost lidí taky ze strachu konvertovalo ke katolíkům, protože chtěli přežít a mít klid.
|
|
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 11:58:27)
Wipedie:
Církev po Bílé hoře
Po bitvě na Bílé Hoře a Obnoveném zřízení zemském následovala protireformace a rekatolizace. Nekatolické církve, k nimž náleželo 90 % obyvatelstva, byly zakázány. Celkem pět pokolení nekatolíků muselo buď snášet katolické represe, nebo odejít do exilu. Prostí lidé neměli na vybranou, ti výše postavení mohli odejít, a tak země přišla o řadu význačných osobností (mezi nimi též J. A. Komenského). Období pronásledování nekatolíků ukončil až Toleranční patent, vydaný 13. října 1781 císařem Josefem II., zdaleka se však ještě nejednalo o plnou náboženskou svobodu, nýbrž jen o trpění evangelických menšin pod přísným státním a římskokatolickým dohledem.[5]
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 12:02:42)
...
Bílá hora zničila tento život. Centralism církevní a náboženský byl zaplacen nesmírnými obětmi na statcích hmotných a duchovních. Národ byl zadržen ve svém svérázném vývoji. Na tuto skutečnost a neštěstí Bílé hory proto ukazují Palacký a Masaryk ve svém pojetí českých dějin.
http://texty.citanka.cz/bednar/tp1-1.html
|
| aky |
|
(8.11.2012 12:11:43)
A potom nastalo 300 rokov stability a pokoja, co vsetkym ludom urcite velmi vadilo, ze sa sem tam masovo nevrazdi a nie su nabozenske vojny.
|
| susu. |
|
(8.11.2012 12:13:01)
Máme tady za sebou 40 let komunistické stability a pokoje a moc se nám to nelíbilo.
|
| susu. |
|
(8.11.2012 12:15:25)
Teda, jenom některým a fakt je spočítat neumím.
V tomto případě bych ovšem aspoň těch 5 dohromady dala a dost mě štve představa, že za 100-200 let mou existenci a mé rodiny bude nějaká jiná Aky zpochybnovat.
|
|
| aky |
|
(8.11.2012 12:20:07)
Boli sme oaza stability a pokoja, okolo boli same vojny a revolucie a vrazdilo sa.
|
|
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 12:27:20)
Upřesni, na co se ptáš - na Bílou Horu nebo na něco jiného? Stačí Bílá Hora jako důkaz toho, že katolická církev nebyla vždycky mírumilovná a že přicházela k majetku i jinak, než že jí lidi dobrovolně a s nadšením odevzdávali desátek (a čarodějnice ještě před upálením veškerý majetek)?
Nebo z jaké další doby potřebuješ důkaz o tom, že katolická církev nezískávala majetek vždy jen čestně?
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 12:31:27)
Ještě jinak - pokud majiteli M ukradne věc V zloděj A a tomu to ukradne zloděj B, komu by ta věc V měla být vrácená?
Zloději A nebo majiteli M?
|
| aky |
|
(8.11.2012 12:57:50)
Cize ked zlodej okradne cloveka ktory ziskal majetok podla vtedajsich zakonov legalne ( ale my si myslime, ze to nebolo pred 400 rokmi takto spravne), tak nechame majetok zlodejovi( a pre istotu vsetok majetok okradnuteho). Takto to ma byt spravne?
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 13:01:35)
Znovu - krádež někým posvěcená NENÍ krádež???
|
| aky |
|
(8.11.2012 13:09:22)
Aka posvetena kradez, co to melies. Tak vyhladaj potomkov vsetkych potencialne okradnutych a vyzisti, ci davali prapraprapraprapraprastari rodicia majetok dobrovolne, ked uz sa tu teda zrazu vyzaduje dokladovat spravodlivost najspravosdlivejsia 400 rokov dozadu len aby sa teraz nemuselo ukradnute vratit.
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 13:12:27)
Vždyť je to jednoduché. 90% neplatilo dobrovolně, kolik se v té době vybralo, 10% z toho se spočítat dá, ne? Nevěřím, že by odborníci nevymysleli ještě spoustu dalších možností, jak to vyřešit,
|
|
|
|
| Grainne | 
|
(8.11.2012 13:02:01)
aky, co se týče spravedlnosti a práva - potíž je v tom, že mnoho majetků nebylo přímo evidováno jako majetek dané církve a vlastnictví těchto majetků je přinejmenším sporné.
Vracet něco někomu, kdo bezesporně nebyl vlastníkem v okamžiku odebrání, je z hlediska spravedlnosti i zákona přinejmenším podivné.
|
|
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 13:03:29)
Takže potrestat nacisty bylo špatné, protože oni přece jednali podle tehdy platných zákonů?
|
| Xantipa. | 
|
(8.11.2012 13:07:36)
Tak pochopitelně každá mocenská skupina, pokud může, si utvoří zákony podle svého tak, aby se jim to zrovna hodilo.
Já říkám, že dnes jsou lidé systematicky okrádání státem, odvádí peníze na věci, na které pak nemají nárok /viz. dnes se říká, že dochází peníze na léčbu onko nemocných/, dle mýho by to bylo trestný, ale není, protože prostě je zákon.
A tak je to se vším. Zrovna tak ten slib, co skládají poslanci. Pokud by to nebyla jen formalita, ale vážná věc, za kterou mohou být postiženi, tak většina už sedí - a ne ve sněmovně. Protože oni jednají ve jménu svého prospěchu, max. ve prospěch spřízněných mocných, a na stát a lidi normálně kašlou.
|
|
|
| BaBá | 
|
(8.11.2012 13:13:32)
Ale v tom připadě to komunista ukradl Také legálně, ten si na to taky vytvořil zákon.
Aky promiň, tady jde fakt o šílené peníze, šílené majetky a velkorysost je opravdu zarážející. Kompenzují se opravdu šmaem i majetky, kde není ani dneska jasný vlastník. Zjednodušeně řečeno - církev si v řadě případů "ukázala" a je to akceptováno.
Jsem sice ateista ( to je asi jasné), ale také opravdu silný pravičák a skalní volič ODS. Ale tohle je fakt síla.
|
| aky |
|
(8.11.2012 13:17:24)
Jasne, chapem, nebudeme vraciat, lebo je toho vela co treba vratit.
|
|
|
|
|
| susu. |
|
(8.11.2012 12:32:00)
Aky hlavně zpochybňuje jakýkoli názor, sama žádný nedodává.
|
|
| aky |
|
(8.11.2012 12:45:59)
A Ty dokazes pochopit, ze nemozeme dnesne zakony aplikovat na stredovek? Ze tam to fakt fungovalo trochu inak? A vies vycislit ake % majetku ziskala cirkev nepravom? Akym sposobom chces napravit skodu, ktora sa stala v roku 1645?
|
| BaBá |
|
(8.11.2012 12:55:43)
Aky lehce, majetek, který v roce a po roce 1645 nabyla kat. církev a byl majetkem fyzických osob, zůstane státu.
Jak tu někdo psal - nevrátím ZLODĚJI A, majitel M - ano, pokud žijí potomci ( u té šlechty se to asi nedá vyloučit) a pokud nežijí, nevím proč by to měl stát nahrazovat.
A hlavně v té šilené výši a v tuto chvíli. Seškrtají kde co, nevyplácejí dávky postiženým a diskutabilní majetky hradí v takovéhle výši???
|
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 12:55:45)
Krádež ve středověku nebyla krádež?
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 13:00:08)
Přemýšlím, jak to mám pochopit - když bylo něco ukradeno v době, kdy se kradlo ostošest, tak to dnes může dostat zpátky tehdejší zloděj místo původního majitele? Nebo když byla ta krádež někým posvěcená, tak už ten majetek není třeba vracet původnímu majiteli?
|
|
| BaBá |
|
(8.11.2012 13:04:59)
Sylvo přesně,
církevní restituce jsou nápravou křivd. Nevidím rozdíl kdy kradu, prostě kradu. Podle argumentace Aky - nezavádíme tu přeci komunismus, tudíž mě nezajímjí středověké zákony, napravujeme křivdu. Vhledem ke složitosti problematiky - ano bylo y to hodně náročné to zdokumentovat, ale není to nemožné. Určitě by se to dalo nějak zohlednit. Třeba určit nějaký procentuelní koeficient o kolik to spec. katolíkům zkrátit vzhledem k jasným faktům, že ne veškerý majetek vlastněný před rokem 45 nabyli dejme tomu " řádně a poctivě"
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 13:09:00)
Jsem PRO navrácení majetku církvím, ovšem za stejných podmínek, jako u ostatních restituentů. Až prokáží, co bylo jejich a bylo jim to ukradeno, nechť jim je to vráceno. To by mi připadalo spravedlivé.
|
| Xantipa. |
|
(8.11.2012 13:24:41)
Tak proti tomuto nemá snad nikdo soudný nic.
Jenže proč je v případě církve jiný režim, to nechápu.
Pochybuju, že by kdokoli uspěl, když by řekl - vím, že tohle pole, louka..... byl mého pradědy a já to chci zpátky.
Ale v případě církví to jde. Jak říkám, moc by mě zajímalo, kdo na tom všem bude profitovat - a jen církev to teda rozhodně nebude.
Ale může nás uklidňovat, že prý na tyto restituce jsou peníze bokem.
To jsem teda nevěděla. Ale tímto přesvědčili kupř. Karolínu Peak /nebo jak se píše/, aby teda zvedla ruku pro to navrácení majetku církvím.
|
|
|
|
| aky |
|
(8.11.2012 13:05:42)
Ceski slachtici prehlali vojnu a odmietli respektovat zakon ""cuius regio, eius religio"" ( cia vlada, toho nabozenstvo)a niesli nasledky. Vtedy to bolo v poriadku a moralne, dnes si to nazvi kradezou, danovym unikom, ako len chces. Len by som upozornila, ze uz preslo 400 rokov a ze doslo k nejakym zmenam v prave a spolocnosti.
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 13:06:55)
Takže potrestat nacisty bylo špatné, protože oni přece jednali podle tehdy platných zákonů?
|
| aky |
|
(8.11.2012 13:15:38)
Chapes rozdiel medzi zakomni v diktature ( o ktorych vies, ze su v rozpore so zakomni v tom case na danom mieste s tou urovnou poznania a v okolitom demokratickom svete ) a medzi zakonmi ktore v danom case na danom mieste s tou urovnou poznania platia na celom uzemi sveta (Europy), su povazovane za spravne a ine zakony neexistuju? Co keby si si este raz precitala tie state o argumentacii, ktore tak rada kopirujes? aj s prikladmi?
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 13:17:11)
Aky,
když 10% obyvatelstva určuje pod hrozbou násilí, co bude dělat 90% obyvatelstva, to není diktatura?
|
| aky |
|
(8.11.2012 13:20:34)
Kam smeruje tento obrat? Chces prepisat dejiny, ze cela Europa v stredoveku bola diktaturou? Platil taky zakon ( dohodnuty vsetkymi vtedy a vtedy), bola vojna, ten kto ju prehral mal smolu, bud akceptoval zakon alebo mohol ist. Co okolo toho tocis? Ci sa mali odvolat a prepisovat vsetky mierove zmluvy 200 rokov dozadu?
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 13:22:56)
Aky,
a co se snažíš dokázat ty? Že to, co ukradne církev, podpořená zákony, které si sama vytvořila, není krádež?
|
|
|
|
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 13:19:24)
aky,
to, co předvádíš, je dost primitivní slovíčkaření - jakože jo, kradli, ale když kradli legálně, podle tehdy platných zákonů, tak jim to patří a když už kradli legálně, tak vlastně ani nejsou špatní a všechno jim to patří.
Krádež je vždycky krádež, ne?
|
| aky |
|
(8.11.2012 13:22:01)
Ty mas aj s Palackym jasno, ze to kradez bola, ja si myslim nieco ine. Smiem?
|
|
| Grainne |
|
(8.11.2012 13:38:09)
Z mocenské pozice je každá krádež legální, protože každá mocenská pozice umožňuje vytvářet pravidla a zákony výhodné pro vládnoucí skupinu, nebo různé jí blízké zájmové skupiny. Lobbing se tomu dnes říká?
Myslím, že mnoho zákonů, přijatých v demokracii, bude li příležitost, bude za čas shledána jako uzákonění zájmu určité skupiny a tedy na hranici a možná i za hranicí demokracie.
|
| aky |
|
(8.11.2012 13:59:29)
Grainne, nepochybne. Ostatne aj dnes sa vyznam slova demokracia posunul od starovekeho Rima, ktory je povazovany za demokraciu aj napriek otrokarstvu.
|
|
|
|
|
|
| BaBá |
|
(8.11.2012 13:23:14)
Aky??????
Čeští šlechtici prohráli, nastal náboženský diktát a totalni naboženská netolerance a kdosi komusi se to hodilo si na to samozřejmě vytvořil zákon.
A tak je to v pořádku???? Že to bylo před 400 lety??? No a co????
Komunisti pozavírali většinu kněží, zamezily vysvěcování nových kněží, kdo vlezl do kostela mohl být při nejlepším bez práce, při nejhorším v kriminále.
Násilím rabovali v klášterech, zavírali jeptišky a mnichy, v kriminálech je mučili. A MĚLI NA TO ZÁKON.
Takže to teda Aky bylo v tom případě taky v pořadku. Podle Tebe.
Nebo je to jinak???
A fakt jsem zvědavá, co na tohle budeš mít za argument
|
| aky |
|
(8.11.2012 13:55:42)
Baba, kto si vytvoril aky zakon? Vies o com hovorim/hovoris? Zasada ""cia vlada, toho nabozenstvo"" bola prijata v Augsburgu v roku 1555 po skonceni nabozenskych vojen. Cize mierova dohoda a nie ucelovy zakon vymysleny katolickou cirkvou.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Aug%C5%A1pursk%C3%BD_m%C3%ADr
|
| BaBá |
|
(8.11.2012 14:24:39)
Tenkrát mírová dohoda - dobře, z tohoto úhlu pohledu v tom případě komunisti vládli - tzn. jaká teda nespravedlnost???? Proč teda restituce?????
Na jednu stranu tvrdíš, že se nemůžeme zaobírat zákony středověku a najednou mám uznávat sice mírovou, ale přesto dohodu, která byla vytvořena právě pro církve. Jedno jaké. Protože v té době to stejně byla diktatura. Náboženská svoboda vypadá jinak. Pokud jsem nucena prijímat víru vládnoucí moci - tak to není žádná svoboda.
Náboženská diktatura nebo komunistická diktatura, nacistická - diktatura jako diktatura. A víra byla v minulosti zneužívaná diktaturami z 90%. O nábožnské svobodě jsem ochotná uvažovat v rámci demokratických režimů, dy si opravdu svobodně věří kdo chce čemu chce.
Z jakého titulu se k církevním restitucím přistupuje jinak než k těm ostatním. Kolik šlechtických rodů se tu soudí o majetek a stát dělá psí kusy, aby jim to nemusel vracet? A jde tam o naprost jasně prokazatelný majetek. Ne, že prohlásím -tohle ylo moje.
A peníze stranou? Co je to za blbost. Kdyby se nedaly na církevní restituce můžou se použít na zdravotnictví nebo na důchody. Pardon, ale to by mi v sučasné chvíli přišlo smysluplnejší. Tedy ten zbytek peněz, co by se nevyplatily v rámci neoddiskutovatelných a jasně prokazatelných nároků.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| susu. |
|
(8.11.2012 12:03:12)
"Nekatolické církve, k nimž náleželo 90 % obyvatelstva, byly zakázány."
Ty brďo, 90%?!!!
Aky to stejně zase zpochybní, diskuse s ní jsou neuvěřitelně únavné.
|
| Apolena. |
|
(8.11.2012 12:07:46)
Hledala bych dál, je to zajímavé čtení, ale bohužel jsem dopsala, co jsem potřebovala, tudíž se musím vrátit zpět do pracovního procesu.
|
|
| aky |
|
(8.11.2012 12:09:13)
Susu, pointa nasho sporu je nie v katolickej cirkvi a konfiskaciach, ale v existencii ludi, ktori v stredoveku nechceli verit. Neodbocuj a neotacaj to. Veriaci a veriaci katolik su dve rozne veci.
|
|
| BaBá |
|
(8.11.2012 12:18:43)
No Aky taky nařkla Susu, že vytváří imaginární nevěřící.
Tak v době po BH kdo nebyl katolík - byl považován za bezvěrce. V historii se katolická církev jako instituce chovala velice agresivně a autokrativně.
Snažila se ovlivňovat opradvu veškeré sféry života, i za cenu násilí. A houby šlo o víru jako takovou. Šlo čistě o moc a majetek. Částečnou přitrž tomu udělal opravdu až Josef II, kterému se častečně podařilo církev odstřihnout od vlivu na vládu v zemi. Jeho matku ovlivňovali téměř absolutně. Měli tu pozici získanou historicky.
Aky nemůžeš popřít, kolik desítek tisíc lidí kvůli víře skončilo na hranici nebo v mučírnách. Myslíš, že by si v této době troufl veřejně vykřikovat, že nevěří ničemu? Případně hlásat, že desátek neodvádí dobrovolně?
To se pak ty majetky získávaly a budovaly, že?
|
| aky |
|
(8.11.2012 12:23:07)
Baba to je stale dookola. Ja nic nepopieram, len okrem muciren a hranic vidim aj inu funkciu a pracu cirkvi. Nemienim sa opakovat.
|
| BaBá |
|
(8.11.2012 12:38:10)
Aky,
ale tady nikdo nepopírá jinou i užitěňou funkci církví. Diskuze je a byla čistě o správnosti církevních restitucí v podobě schválené našimi současnými zákonodárci. Takže zákonitě vyvstala diskuze zda je správné vracet někomu něco, co v podstatě sám ukradl.
Susu je toho názoru, že existovali lidé, kteří neodváděli církevní desátky dobrovolně a nemohli se nijak bránit. Že i z tohoto úhlu pohledu jsou obrovské církevní majetky, respektive jejich nabytí, minimǎlně diskutabilní
|
|
|
|
|
|
|
|
| štěpánkaa | 
|
(8.11.2012 10:11:07)
sylvo - moc hezké
myslím toto:
Wikipedie: Argumentační klam (též řečnický trik) je v řečnictví takový výrok, jehož smyslem je porazit či přesvědčit oponenta bez ohledu na pravdivost zastávaných názorů. Podstatou argumentačního klamu bývá nenápadné porušení pravidel logického důkazu, působení na emoce místo na rozum, případně obojí. Argumentační klamy bývají oblíbenou součástí argumentace propagandy a manipulátorů.
|
|
| A & D | 
|
(8.11.2012 10:27:28)
Sylvo, ahoooj... muzes zapnout Skype? :)
|
|
|
| Košík_růží |
|
(8.11.2012 13:57:30)
Ale Aky, nezapomeň, že po 30-leté válce byla Evropa dost vybitá. Habsburkové v Čechách nastolili tvrdou protireformaci, nařídili poddaným katolickou víru. Ti, co byli protestanti, utekli, ale nestihli to všichni, on za to byl trest smrti, víš? Někdo třeba neutekl kvůli rodičům nebo z jiných důvodů. V 17.století bylo proto venkovské obyvatelstvo tvrdě porobeno a vzniká nevolnictví. Na to nepotřebuješ statistiku, to je bohužel historický fakt. A taky je fakt, že se sedláci bouřili (Jan Sladký-Kozina, sedláci u Chlumce a desítky dalších lokálních bouří). To ale šlechta ani císař nepotřebovali, proto byly bouře tvrdě potlačeny vojskem. Nevolnictví bylo zrušeno až za Josefa II. (1781), poddanství až v r. 1848, kdy rozvíjející se města potřebovala dělnickou námezdnou sílu. A abychom byli přesní, tak ani tyto drobné úpravy nezabránily např. Velké francouzské revoluci. Lidi byli prostě tvrdě utlačovaní a neměli co ztratit, než svoje okovy, jak velmi přesně poznamenal Marx.
PS: až mne budeš kritizovat za názory, tak historii jsem studovala. Vrácení majetku církvím je nebetyčná ostuda. Je to naprosté popření českého husitství a plivnutí do tváře jak Husovi, tak Komenskému. Znamená to, že jsme tímto uznali porážku na Bílé hoře. Divím se, že jsme nevrátili do čela státu Habsburky.
|
| Martina, 3 synové | 
|
(8.11.2012 14:02:05)
Divím se, že jsme nevrátili do čela státu Habsburky.
Vzhledem k úrovni našich vlád, je to škoda víc pro nás než pro Habsburky. 
|
|
| štěpánkaa |
|
(8.11.2012 14:02:22)
to přijde, neboj. Možná tam zatím bude jen Schwarzenberg, ale kdo ví, křeba se pak nějaký Habsburg objeví
|
| Košík_růží |
|
(8.11.2012 14:09:10)
Schwarzenberg nebo Schwanzenberg?
Tím jen reaguju na Monty v jiné diskusi...
|
|
| Martina, 3 synové |
|
(8.11.2012 14:20:10)
Mohl by. Např.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Karel_Habsbursko-Lotrinský
by se k nám docela hodil. 
|
|
|
| aky |
|
(8.11.2012 14:03:00)
Japapta, no vidis ako im bolo vo Francuzsku fajn. Trochu sa povrazdili, trochu tam mali teror, trosku kradli a rabovali. A my sme tu zatial zili pokojne pod vladou Habsburku, bez vrazdenia. Zli, zli Habsburgovci, ani trochu revolucie a vrazdenia nam nedopriali. Pozdravuj ucitelov.
|
| štěpánkaa |
|
(8.11.2012 14:07:11)
pokojný život "pod Habsburky". Ty jsi vtipkár, fakt, že jo, dneska teda perlíš.
Možná pro ty, kteří náhodou byli stejného vyznání, páč ti ostatní zdrhli, násilím byli pokatoličtěni, případně se slézali ve slujích a jeskyních, kde se scházeli pro svoji víru skutečnou. trest smrti jim za to hrozil běžně a sem tam byl na někom vykonán.
Se svým tmářským výkladem dějin by ses hodila spíš to toho středověku než do současnosti.
|
| Vaitea | 
|
(8.11.2012 14:09:41)
Se svým tmářským výkladem dějin by ses hodila spíš to toho středověku než do současnosti 
|
|
| štěpánkaa |
|
(8.11.2012 14:13:02)
ještě bych dodala, že s tímto pokojným životem pod Habsburky se přímo nabízí "pokojný život 1948 - 1989". Vyjde to asi tak nastejno. Zajímavé, že jedno je pro tebe supesskvělé a druhé odporné
|
|
| aky |
|
(8.11.2012 14:14:32)
Stepanko, noze mi napis aspon jednu udalost pocas 300 rocnej vlady Habsburgovcov, ktora by sa aspon priblizila masovemu vrazdeniu a teroru pocas Francuzskej revolucie.
|
| BaBá |
|
(8.11.2012 14:31:56)
Za 300 leté vlády Habsburků probíhaly inkviziční procesy. Pokud sečtu oběti za celou dobu a po světě, je to Aky lehce srovnatelné. Cirkev ve své podstatě v těch dobách prostě diktaturou byla. Zrovna tak francouzská revoluce, bolševická v Rusku, Hitler .....
|
| BaBá |
|
(8.11.2012 14:35:02)
Omlouvám se za překlepy, ale píšu to moc rychle a nečtu to zpátky 
|
|
| Košík_růží |
|
(8.11.2012 19:26:11)
Nejenom inkvizice, ale bouřili se sedláci, ti byli tvrdě vojensky potlačeni. I Rakousko-Uhersko vedlo války (např. 1866), v té idylické době, co podle Aky trvala 300 let, byly i války napoleonské, při kterých se válčilo na českém území (bitva u Slavkova). Čechy byly v této době dost tvrdě porobené. Habsburci se neskutečně báli, aby tu nevypukla revoluce jako ve Francii (kde byl m.j. popraven král a jeho žena, habsburská princezna Marie Antonietta, což byly věci do té doby dosti nevídané) a svůj absolutistický režim ještě utužili, přesto pokroku nezabránili. Naše národní osvobození, jak se nazývá větší část 19.stol., byla vlastně obrovským protistátním činem mnoha českých vlastenců, protože šla proti duchu rakouských zákonů.
|
|
|
| štěpánkaa |
|
(8.11.2012 16:27:12)
nemyslím si, že bych stála o to účastnit se s TEBOU nějakého licitování, kde a kdo ve jménu jakékoliv víry zavraždil více lidí
a dokonce si ani nemyslím, že bys o to skutečně stála ty
|
|
|
| aky |
|
(8.11.2012 14:19:44)
Spravny a jediny spravny vyklad dejin je ten, ktory uznava Stepanka a ktory sa ucila ona v roku cca 1983. A nikto si nesmie dovolit ani len naznacit nieco ine. Dobre, nebudem tu rucat niecie existencne istoty tym, ze veci mozu byt vylozene aj inak ( a ze okrem Palackeho existuju aj ini historici)a lucim sa. Pekny den.
|
| štěpánkaa |
|
(8.11.2012 16:30:56)
co mě opravdu fascinuje je tvá schopnost psát ostatním uživatelům to, co platí především pro tebe
Spravny a jediny spravny vyklad dejin je ten, ktory uznava AKYNALI a ktory sa ucila ona v roku cca 1993 A DÁLE. A nikto si nesmie dovolit ani len naznacit nieco ine. Dobre, nebudem tu rucat niecie existencne istoty tym, ze veci mozu byt vylozene aj inak ( a ze okrem XY HISTORIKŮ existuju aj ini historici)a lucim sa. Pekny den.
TAK SI TO PŘEČTI A ZAČNI SE TÍM ŘÍDIT
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ananta |
|
(8.11.2012 10:33:47)
Hm, tak tady jsi opravdu dokázala, že o víš o historii velké prd, nepopíráš náhodou i holokaust? Tohle už je fakt síla.
|
| aky |
|
(8.11.2012 10:41:34)
A Ty si tymto prispevkom dokazala, ze mas dajiny vystudovane a urobeny doktorat z teologie. A vsuvka holokaust dokazuje, ze mas vystudovanu aj psychologiu a logiku. Blahozelam a tesim sa na dalsie konstruktivne diskusne prispevky.
|
| Ananta |
|
(8.11.2012 10:56:15)
Podívej se, já jsem dumala, jak je možné, aby člověk, který má nějaké vzdělání např. popíral chudobu lidí v carském rusku (včera), ted tady popíráš, že se museli lidi skrývat pokud byli jiného vyznání, že nátlak církve katolické byl opravdu velký a za jiné vyznání se zabíjelo a jinak trestalo, lidí utíkali složitě ze země. Proto jsem použila popírání holokaustu. Mě by fakt zajímalo, kde čerpáš informace o historii, protože tvoje názory jsou v tomto směru dost extrémní.
|
| Ananta |
|
(8.11.2012 11:00:36)
A to, že katolická církev nabyla nemalou část majetku násilím ví snad každý, na to ani není třeba moc studovat, to je prolnuto národem jako křivda a mnoho lidí se doted od církve proto odklání. Mimochodem já ne, budu křtít dceru v katolické církvi už tento měsíc, sama jsem pokřtěná. Pro mě je to historie, ale nemá cenu ji popírat a překrucovat. Kněz, který nám dělal přípravu o tomto hovořil zcela otevřeně a Jan Pavel II. se za to omluvil. Tak nepiš nesmysly, poškozuješ tím katolíky.
|
| Košík_růží |
|
(8.11.2012 15:06:05)
Ananto, ne, nebylo to násilím. Největší objem majetku získala církev jako dary od panovníka, a to už středověku. Násilí bylo až na druhém místě. Taky se s panovníkem neustále handrkovali o moc. Zarazil to až Josef II, který pozavíral kláštery a o majetku církve vydal zákon, že není církve, ale že ta ho pouze spravuje. Další zákony byly pouze reakcí na snahy církve převést majetek do své moci. Majetek církve, zvláště jeho prodeje, byl od doby Josefa II. VŽDYCKY kontrolován státem. Tím, že jsme ho teď vydali a kontrolu neuplatňujeme, jsme církvi dali naprosto bezprecedentní obrovský dar, a bez JAKÉKOLI KONTROLY ze strany státu. To bohužel umožňuje jeho rozkradení. To ale lidi typu Aky nevidí, páč mají modře zatemněné mozky.
|
| Adelinkaa 1 dítě. | 
|
(8.11.2012 15:24:19)
No upřimně tímto si naše milá vláda totálně pod sebou podřízla větev, ted krom katolíků je budou nenávidět úplně všichni..i ti co se snažili škrty pochopit. Nyní se otevřely dveře všem voličům levice a KSČ..
|
|
| Ananta |
|
(8.11.2012 17:09:58)
Já jsem psala že tak nabyla nemalou část, ne největší, to kolik to bylo si asi netroufne odhadovat ani historik
|
|
|
|
| susu. |
|
(8.11.2012 11:00:54)
Carské Rusko, to bylo to téma s VŘSR, co se mi už nepovedlo najít?
|
| Ananta |
|
(8.11.2012 11:01:56)
jojo
|
|
|
| aky |
|
(8.11.2012 11:03:43)
Ja som ziadnu chudobu v Rusku nepoprela, ja som pisala o prevzati moci bolsevikmi. To su dve rozne veci. Katolicka cirkev sa nerovna nabozenstvo a viera v Boha, to by si uz mala vediet. Ty citas to, co citat chces, bez ohladu na to, co clovek pise.
|
| Ananta |
|
(8.11.2012 11:06:26)
Akyno, zesměšnila jsi ji, zbagatelizovala, to je skoro totéž, škoda že ta diskuze je smazaná.
|
| aky |
|
(8.11.2012 11:09:32)
To si si tam precitala Ty, ja som nic take nepisala. Skoda ze je zmazana.
|
| Ananta |
|
(8.11.2012 11:11:14)
psala, nelži
|
| susu. |
|
(8.11.2012 11:17:31)
Safra, teď jsem na tu diskusi ještě zvědavější.
|
|
| aky |
|
(8.11.2012 11:17:34)
Nevysmievala som sa hladu, ale Tvojim naucenym pouckam, ze kazde svinstvo a disktatura s milionmi mrtvych sa ospravedlni tym, ze ""ale oni mali predtym hlad a preto urobili revoluciu"" ( po ktorej mali este vacsi hlad vsetci). To si si zase raz zle vysvetlila.
|
| Ananta |
|
(8.11.2012 13:56:18)
vysmievala, já si to pamatuju a nebylo to poprve, ale ted ti to těžko budu dokazovat, takže je to zbytečná diskuze
|
| štěpánkaa |
|
(8.11.2012 16:36:39)
Ananto,
ono je to trochu jinak. Omezení a tupí manipulátoři totiž zásadně o "nepříjemnostech" nemluví. Takže aky ve skutečnosti o bídě a hladomoru v Rusku nenapsala NIC, protože příčina VŘSR je pro ni přeci jasná - můžou za to komunisti, jiné příčiny tam nejsou - a už vůbec ne bída a hladomor.
a druhý problém je, že akyně se holt hledání příčin zaměňuje s "ospravedlňováním".
Tohle je naprosto typické a proto se historie opakuje, protože lidi mají krátkou paměť a prostě jako by zapomněli, co vedlo k hrůzám jako byla VŘSR, jako byl nástup Hitlera a mnohé další v našich dějinách
|
| Ananta |
|
(8.11.2012 17:06:41)
Já nevím proč se Aky takhle shazuje, vždyt to je už tak jasné, že asi nemá cenu ani rozvíjet debatu tímto směrem.
|
| štěpánkaa |
|
(8.11.2012 17:15:12)
ona se neshazuje, ona je přesvědčená, že se shazuješ ty, já a další a snaží se tu o "osvětu". Kdyby se jen shazovala bylo by mi to fuk. stačilo by se zasmát a nereagovcat (což povětšinou dělám)
|
| Ananta |
|
(8.11.2012 17:23:08)
pak je to naprostý nedostatek sebereflexe
|
|
| Ananta |
|
(8.11.2012 17:23:47)
pak je to naprostý nedostatek sebereflexe, mně když vytkne nějakou věc opakovaně víc lidí, tak se nad tím aspon zamyslím
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| BaBá |
|
(8.11.2012 11:17:51)
Aky,
když se do toho tak obouváš - vyloženě vystudované dějiny ani teologii nemám. Ale studovala jsem hudební obor, mám ráda kompletní přehled a provázanost znalostí. Tudíž dlouho byla hudba spjatá hlavně s cirkevním životem.
Což mě vedlo k následnému zájmu zejména o historii katolické církve. A jsou to dějiny dost k 
Nepopírám existenci mnoha úžasných a vzdělaných a především slušných lidí v jejich řadách.
Ale chceš popírat existenci inkvizice (za zástěrku vyznání pravé a jediné víry schovávala vraždy za účelem hromadné krádeže majetku) a u nás zabavování majetků po té bitvě na BH?
|
| aky |
|
(8.11.2012 11:23:12)
Ja nic nepopieram, ja iba hovorim, ze redukovat cirkev primarne na inkviziciu a desiatky je trochu primitivne a poklesle ( ale evidentne oblubene).
|
| BaBá |
|
(8.11.2012 11:29:56)
To tu ale nikdo nedělá. Jen se tu vyslovil názor, že konkrétně ty nárokované majetky jsou specielně u té katolické církve ze značné části dosti pofidérně nabyté.
Já konkrétně napadám jen formu schválených restitucí a objem. Je to zase zneužité lidmi, kteří to mohou ovlivňovat k osobnímu obohacení se.
Jinak jsem všema 10 pro navrácení všeho cu tu komunisti zcela regulérně ukradli.
|
|
|
| aky |
|
(8.11.2012 11:28:44)
Majetok po BH sa zabavoval iba nekatolikom, ktori prehrali ( co si myslim, ze bolo v tom obdobi caste, ze majetok pripadol vitazom). A nikde som nenapisala, ze to bolo v poriadku. Len si myslim, ze sa dnes tazko dopracujeme k naprave krivd vzniknutych pred 400 rokmi. A vobec nerozumiem ich vytahovaciu a vztahu k restituciam.
|
| BaBá |
|
(8.11.2012 11:38:37)
To si ale můžeš zrovna tak říct, že prohrála církev po válce s těma komunistama. Úplně stejná situace. A co bylo zabavené po BH je velice dobře dohledatelné.
Přijde mi celkem logické, že obzvlašť ve chvíle, kdy je na tom stát tak jak je, nebude dělat haura na úkor všech daňových poplatníků.
Takže specielně tyto majetky nabyla kat. církev neprávem, lze to dokázat - tak proč jim to vracet? A ještě k tomu připadně ve finančcních náhradách.
A je tam x dalších fakt totálních nesmyslů a nehorázností. Hlavně se o to zasahoval Kalousek a ten to má určitě hodně dobře spočítané. To je nejchytřejší megazloděj v této republice. Já si naivně myslela, že už se dostatečně zahojjil na armádě
|
| aky |
|
(8.11.2012 11:49:55)
Kde sa daju konfiskacie po BH dobre dohladat s moznostou napravy krivd?A to ze cirkev bola v akokeby vo vojne s komunistami a prehrala ju je pre mna prilis velka abstrakcia a ucelova konstrukcia.
|
| BaBá |
|
(8.11.2012 12:02:27)
Aky úplně normálně v archivech. Jednalo se o obrovské majetky, kdy a co na koho p
V té době přešlo se opravdu dohledat dá.
Po BH nabyla církev v podstatě násilim = neprávem. Po roce 48 komunisti zabavovali na základě " vítězství" ve volbách. Nebyla to vyloženě válka, ale neprávem to bylo. Tak proč Ti to připadá absurdní to srovnávat?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
.
V její náručí
Živý betlémVsetín 
Štědrý den v pevnosti JosefovNáchod 
Výstava betlémů na Svaté HořePříbram 
Staré Město ve svitu plynových lampPraha 2 
Novoroční výstup na JeštědLiberec 
Živý betlém
Štědrý den v pevnosti Josefov
Výstava betlémů na Svaté Hoře
Staré Město ve svitu plynových lamp
Novoroční výstup na Ještěd
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)