| Hr.ouda | 
 |
(5.10.2013 17:54:12)
Zaujal mne názor v jedné z dnešních diskusí, že se věda a víra vylučují. To mne nikdy nenapadlo, spíš mne připadá, že se podporují. Hodně prvotřídních přírodovědců, fyziků, ale i matematiků apod., byli/jsou věřící lidé a mnoho z nich hovoří o tom, že cestu k Bohu našli skrze vědu. Že se může vylučovat věda a náboženství, to si představit umím, ale věda a víra?
|
| zlobivá holka | 
|
(5.10.2013 18:06:07)
Nevylučují. Naopak. Mimochodem důležité je, čemu člověk věří...Může věřit například tomu, že věda je schopná poskytnout všechny odpovědí ;-)
|
|
| fisperanda | 
|
(5.10.2013 18:13:37)
Mně se nevylučují. Jsem věřící, a darwinista k tomu.
Pokud jdu vědecky něco pochopit (od zlatého řezu, přes fraktály v brokolici po teorie o černých dírách) nakonec dojdu k otázce "Ale proč to všechno..? Kdo nebo co zařídil všechno tak dokonale, aby to tak dokonale fungovalo...?" tak narazím... na Boha. Jinak řečeno na tu vyšší sílu, která stvořila, a my se k tomu jenom trapně snažíme přiblížit zkoumáním, jak to udělala.
|
| Suza007 | 
|
(5.10.2013 18:15:59)
fisperando,
pěkně napsáno 
|
|
|
| Baobab | 
|
(5.10.2013 18:15:01)
Nemusi se vylucovat. Kazdy si to musi rozhodnout sam pro sebe.
|
|
| Žžena |
|
(5.10.2013 18:19:17)
Vůbec se nevylučují. Jsou to věci, co se odehrávají na úplně jiných úrovních myšlení. A klidně mohou být vedle sebe v jednom člověku.
Pouze tehdy, když člověk Bibli (nebo jiný zdroj informací ke své víře) bere za učebnici historie a biologie, pak samozřejmě ke kolizi dojde.
|
| 1kulička | 
|
(5.10.2013 19:37:03)
Nevím, co si myslí člověk, který bere bibli za učebnici biologie, případně historie, já jsem biolog, bratr historik, oba věřící, bibli studujeme průběžně, na žádné kolize si nevzpomínám. Naopak, čím dál víc obdivuju moudrost, s jakým nadhladem a nadčasovostí je napsána. Spíš je třeba bibli dávat do dobových souvislostí a ne každou větu brát dogma, kterým se musíme řídit za každou cenu. Než se člověk do bible pustí, musí o ní něco vědět, není to žádný historický román, ale soubor mnoha knih z různých časových období, různých stylů a napsány s různým účelem.
Jinak u nás se o tom moc nemluví, ale jsou vědci, kteří vyvracejí vědeckými důkazy teorie o darwinismu (jen, že to někdo zmiňoval). Jak je vidět, někdo má takovou víru, že evoluci přisuzuje boží řízení, jiný je potěšen, že teorie o evoluci má díry - dokonce, čím více je prozkoumáván molekulární svět, tím méně je teorie evoluce pravděpodobná....ale koneckonců, pro obyčejného člověka je podstatná jeho zkušenost jeho vlastního života. Koho se Bůh v jeho životě jednou dotkl, tomu jsou všechny teorie jedno, má vlastní zkušenost. Nicméně, vzdělání mě ve víře nikdy opravdu neohrozilo.
K tématu: znám věřící lékaře (přednosta kliniky) i molekulární vědce, fyziky, geology.... věda jim jen potvrzuje dokonalost božího stvoření.....
|
| Gertruda | 
|
(5.10.2013 19:56:00)
Odhaduji počet věřících kolegů na cca 5 %. Osobně se se mi víra nesráží ani tak s vědou, ale prostě s mým vnímáním světa.
V některých případech bych řekla, že se věda s vírou skutečně sráží. Potkala jsem člověka, který dodělával doktorát z astronomie, ale přitom věří, že vše bylo stvořeno před deseti tisíci lety. Ve své práci tedy píše třeba o stáří hvězd a podobně, ale tajně si myslí na těch deset tisíc let. V tomhle případě nerozumím tomu, že mu ten rozpor, až bych řekla svého druhu lež, nevadí.
|
| 1kulička |
|
(5.10.2013 20:42:56)
Nevím, co si myslí tvůj známý astronom, ale bible mluví o stvoření Země, ne vesmíru. Jestli si něco můžeme podle bible myslet o vesmíru, tak jen to, že má svého stvořitele a že je někde místo, kde žije Bůh i jiné bytosti, a že takových světů, jako je náš může být víc (nebo jiných). Ale taky jednoznačně říká, že hřích a tudíž jaksi pokažené stvoření je jen na naší Zemi.
Stáří Země se mnoho lidí snažilo dopočítat dle rodokmenů v Mojžíšových knihách, prý mají ty rodokmeny ale své díry. Mluví se o 6 až 10 tisících let. Pro mne je to víc uvěřitelnější, než že australopitecus je vývojový stupeň člověka.
|
| Gertruda |
|
(5.10.2013 20:47:32)
Můj známý si například myslí, že kosti dinosaurů a radiouhlíkové datování jsou pasti nastražené Bohem, které mají vyzkoušet věřící. V jiných směrech se jevil jako příčetný člověk.
|
| fisperanda |
|
(5.10.2013 20:49:19)
 Ten Bůh je ale rošťák 
|
| Gertruda |
|
(5.10.2013 20:50:40)
...a jak zákeřnej!
|
|
|
| 1kulička |
|
(5.10.2013 21:05:21)
No jo, Gertrudo, každý si svého Boha tak nějak tvoříme v sobě. Problém nastává, když nějaká instituce začne vykládat boží vůli (církev, papež, sekta). Nábožentví je opředeno různými mýty a zkušenostmi jiných lidí (třeba i méně inteligentních). proto je tolik různých církví (křesťanských), protože se vždy najdou lidé, kteří svou víru prožívají jinak a jejich pohled jim přijde lepší.
Pro mě je tohle směšné tvrzení, ale možná chápu, jak to myslí. Já nemám problém připustit že někdo se mýlí (radiouhlíková metoda - na to jsem taky četla popírající vědeckou práci), ani nemám problém připustit, že se mýlím já. Musím si přiznat, že toho vím tak málo, a moje vnímání mě hodně omezuje...ale v některých otázkách mám už jasno, ale to není hned, člověk se pořád učí....
|
|
|
| Ema | •
|
(5.10.2013 20:48:37)
Stáří Země se mnoho lidí snažilo dopočítat dle rodokmenů v Mojžíšových knihách, prý mají ty rodokmeny ale své díry. Mluví se o 6 až 10 tisících let. Pro mne je to víc uvěřitelnější, než že australopitecus je vývojový stupeň člověka.
Takovy bajecny maly dukaz, jak se vira a veda vylucuji. Lip jsi to popsat nemohla.
|
| 1kulička |
|
(5.10.2013 21:21:40)
Fakt? a co se ti nezdá? V bibli se nepíše: země je stará 6 tisíc let. Jen se to někdo snaží dopočítat podle rodokmenů. Je to jen důkaz toho, že lidi to z bible nedokážou určit. Asi to není smysl existence Bible.
|
| Ema | •
|
(5.10.2013 21:35:38)
Co se mi nezda?
Presne to, cos sama napsala:
Stáří Země se mnoho lidí snažilo dopočítat dle rodokmenů v Mojžíšových knihách, prý mají ty rodokmeny ale své díry. Mluví se o 6 až 10 tisících let. Pro mne je to víc uvěřitelnější, než že australopitecus je vývojový stupeň člověka.
Pro tebe, ktera pises, ze jsi biolog, tvuj bratr historik, je vic uveritelnejsi, ze se mluvi o ca 10 tisicich let jako o stari zeme a ze australopitecus je vyvovjovy stupen cloveka.
Pak ze se vira a veda nevylucuji. Nechtela bych mit prednasejiciho, ktery pochybuje o tom, co je dneska podavano jako znalost a co je daleko vic podlozene fakty, nez nejaky jakykoli text z bible.
Na rozdil od dogmaticke bible uznavam teorie a hypotezy, ktere se vyvrati/nahradi jinymi, zalozenymi na novych poznatcich, nez vecne pravdy, o kterych se nesmi pochybovat.
Pokud verici vedec nepracuje takovym zpusobem pochybuju, ze je to clovek na svem miste.
|
| 1kulička |
|
(5.10.2013 21:43:23)
Počkej, já psala, že stáří země 10000 je víc uvěřitelné, než že australopitecus je vývojový stupeň člověka.
Ale to je na dizkuzi na rodině trohu velké téma, se všemi těmi překlepy a špatně přečtenými texty.
Jinak australopitecus (jehož kostra se nikdy nenašla celá, jen torza) je víc podobný šimpanzovi než člověku, kdyby tě to zajímalo.
|
| Ema | •
|
(5.10.2013 21:56:46)
Dekuji za vysvetleni o australopitecovi.
Sic nejsem biolog, ale jaksi mam prehled.
Jako biolog bych pochopitelne daleko vic verila tomu, ze australopitecus i pres to, ze nebyla nalezena cela kostra, je vyvojovy stupen cloveka, nez ze stari zeme je ca 10 tisic let.
A to s ohledem na dukazy a "dukazy", ktere dneska mame.
|
| 1kulička |
|
(5.10.2013 22:08:28)
No jo Emo, já ti tvůj přehled neberu, já jen že lidi si myslí, že jen to, co se učí na škole je jediná možná (neomylná) verze výkladu dějin/biologie atd. Darwin třeba byl věřící člověk.
To, co si myslím o stvoření a stáří světa má své opodstatnění, ale můžu se mýlit, má víra na tom nestojí. Jen ta teorie o vývoji forem života mld let se mi zdá velmi málo pravděpodobná - právě proto, že jsem tu biologii studovala a zajímala se trochu víc o i tyto teorie.
|
| Ema | •
|
(5.10.2013 22:18:57)
Cim vic ctu tve prispevky, tim vic jsem presvedcena o tom, ze nevis, ze moc nevis, abych to rekla neurazlive.
To, co se uci ve skole, neni jedina moznost byt ovlivnen nejakymi znalostmi. Normalni clovek premysli a porovnavaa ne slepe prebira treba jeden text z ucebnice. Vetsina lidi k tomu postupne dospeje pod moznostmi hledat znalosti a inputu z jinych medii. Nikdo neni ovlivnovan pouze skolou a jednim pedagogem, ktery neco nekde vycte.
Tvou posledni vetu vubec nechapu - jak je mozne, ze nekdo, kdo studuje biologii a zajima se trochu vic o tyto teorie muze dospet k vysledku, ze to je malo pravdepodobne, v porovnani s tim, co tvrdis driv - ze diky rodokmenu par generaci, ktery je popsan v bibli, veris spis, ze stari zeme je ca 10 tisic let.
Hromadu znalosti proti par stranka z bible?
|
| Girili | 
|
(5.10.2013 22:32:59)
Emo, mne se naopak jevi, ze moc nevis ty. Prijde mi smesne, jak shazujes uvahy cloveka (ne presvedcena tvrzeni), ktery ma pravdepodobne mnohem vetsi vhled do problematiky a hlavne je evidentne schopen komparace a kritickeho mysleni a porovnavas je se svym presvedcenym a "presvedcivym" poznanim na urovni zakladni skoly...
|
| Ema | •
|
(5.10.2013 22:37:21)
To je samozrejme nazor tvuj a mas na nej pravo.
texty kulicky rozhodne nedelaji dojem cloveka, ktery "ma pravdepodobne mnohem vetsi vhled do problematiky a hlavne je evidentne schopen komparace a kritickeho mysleni ", ale naopak ukazuji, ze kritickeho mysleni tu moc nenajdes, kdyz porovnava vedu s bibli.
|
| Girili |
|
(5.10.2013 22:41:03)
A jsme zase u toho... porovnava vedu s bibli, proto nemysli kriticky. Poslouchej se prosim!
|
| Ema | •
|
(5.10.2013 22:50:07)
Puvodne jsi napsala
ma pravdepodobne mnohem vetsi vhled do problematiky a hlavne je evidentne schopen komparace a kritickeho mysleni
V textech kulicky nevidim zadne kriticke mysleni. Provnava vedu s bibli a vetu "porovnava vedu s bibli, proto nemysli kriticky" jsi napsala ty, ne ja.
|
| Girili |
|
(5.10.2013 22:53:18)
Porovnavat vedu s bibli, je zcela v ramci teto diskuze. Jestlize ti to pripada mylny smer uvazovani, tak places na spatnem hrobe, protoze to, ze kdo "porovnava vedu s bibli je blbec uz z principu" jsi tu napsala hned v uvodu nekolikrat a dal uz diskutovat nechces.
|
| Ema | •
|
(5.10.2013 22:57:47)
porovnava vedu s bibli je blbec uz z principu" jsi tu napsala hned v uvodu
jsi napsala ovsem TY, ne ja.
Diskuze byla ne o bibli a vede, ale VIRE a vede.
Bible je uz uplne mimo.
Jestli mi nekdo tvrdi, ze je biolog a veri textu bible o stari zeme, pochopitelne mne zaujme, nakolik je mozne mu verit.
|
| Girili |
|
(5.10.2013 23:04:47)
Emo, vzdyt ty popiras sama sebe. Ano, diskuze je o vede a vire, ale ty sama jsi tu na jinem miste na roven viry stavela cirkev a dogmata. Troufam si rict, ze Bible ma k vire mnohem bliz nez cirkev a dogmata, proto ta srovnani.
|
| Ema | •
|
(5.10.2013 23:10:25)
Mozna by bylo dobre, kdyby diskutujici cetl text, nez si z nej vybere neco, co tam je formulovano jinak.
On ten kontext je velice dulezity, dulezitejsi nez samotna slova.
Slova v urcitem kontextu maji jiny vyznam, kdyz se uvedou v kontextu jinem.
|
| Girili |
|
(5.10.2013 23:18:07)
Tato metadiskuze nema cenu. Kdyz ti dojdou argumenty, zacnes bazirovat na forme. On ten kontext nebyl az tak uplne mimo.
|
| proti-proudu | 
|
(14.11.2013 11:42:32)
tak ja vam do toho vstoupim byla nejdriv zeme nebo slunce a dalsi otazka byly nejdriv rostliny nebo slunce. a zkuste premejslet a nepapouskujte jen co rikala pani ucitelka
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Radana2 | 
|
(6.10.2013 20:11:34)
Tak presne to mi pripada z tech prispevku take, ze spise Ema nevi!
|
|
|
|
|
|
| 1kulička |
|
(5.10.2013 22:21:45)
šuplíku, Lucy celá fakt nebyla, jen levá stehení kost a kus pánve, pak už jen úlomky žeber a dlouhých kostí, z lebky jen pár kousků. Studovala jsem i forenzní antropologii, tak nechápu, jak z těchto (a podobných jinýcch nálezů) úlomků lze určit celý druh. A ikdyby to byl neznámý druh, tak proč zrovna vývojový stupeň člověka?
|
| Ema | •
|
(5.10.2013 22:34:40)
Ano, veda nepredklada nic, co neni dokazano, za neco, co je DANO, ale za teorii, se kterou se pracuje a ktera se nejdriv musi dokazat, nez se povazuje za fakta.
Taky s ohledem na dobu a znalosti, ktere v te dobe mame, muzeme dojit k nejakemu poznatku, ktery je po urcite dobe vyloucen, kdyz pozname veci dalsi a nove. Jako treba tech ca 10 tisic let stari zeme.
|
|
| 1kulička |
|
(5.10.2013 23:10:02)
šuplíku, tak to nám fakt nikdo neřekl, proč se popsané nálezy považují za vývojový stupeň. Jasně, že tam jsou jisté znaky, které ukazují na " příbuznost" s člověkem (na chrupu atd)Já prostě myslím, že kdo hledá, ten najde. I u spousty nepříbuzných druhů lze najít společné znaky, dokonce velké části DNA. A myslím, že máš pravdu s tou slepou vývojovou větví.
S tím, co jsi napsala, se naprosto ztotožňuju: "já beru i vědecké poznatky s jistým nadhledem, uvědomuji si, že nálezy jsou útržkovité a názory na evoluci člověka se mnohokrát v hstorii vědy změnily"
Bibli jsem měla možnost studovat s lidmi, co jí opravdu rozumí (teda v českých podmínkách), tak při rčení "biblické příběhy" úplně nechápu, co tím myslíš. Já k textu z bible přistupuju podobně jak píšeš, ale o některých textech hlavně z nového zákona ani pochybnosti mít nelze, tam je význam celkem jednoznačný (ikdyž i tam je možné subjektivní pojetí). Ježíš hodně věcí vysvětluje nám srozumitelnou řečí - a i díky tomu můžeme lépe chápat/vykládat starý zákon.
|
| Ropucha + 2 | 
|
(6.10.2013 10:28:37)
Šuplíku, s tím mám problém já: s postavou Ježíše. Bibli vnímám tak, jak výstižně popsala cinnamon, ovšem příběh o Ježíšovi jako synovi božím a všechny ty nadpřirozené události mi můj mozek člověka 21. století nedokáže přijmout tak, jak je církev po staletí interpretuje.
|
|
| 1kulička |
|
(6.10.2013 11:53:39)
Několik století po srmti Ježíše? To je omyl, většina knih nového zákona je psaná přímo apoštoly, kteří Ježíše provázeli. Pavel, který napsal několik epištol, samozřejmě uvěřil až při stíhání prvních křesťanů, ale to bylo pár let po Ježíšově smrti, nikoli století. Nemladší knihou bude zřejm Zjevení Jana, u kterého se vznik odhaduje na rok 94-96 n.l.
Několik století po smrti ježíše vznikla katolická církev a zavedla papeže a svěcení neděle apod...ale to s biblí nemá nic společného. Možná v tom je ten zakopaný pes, že si lidé pletou pojmy?
|
| Ces | •
|
(6.10.2013 12:16:50)
Přímo apoštoly? Jednotlivé spisy Nového zákona vznikly zhruba mezi léty 50 a 150 našeho letopočtu, byly napsány řecky a shromážděny jako závazný soubor (kánon) ve 2. až 4. století. To se tedy apoštolové dožili požehnaného věku.
|
| 1kulička |
|
(6.10.2013 12:47:24)
Je jednoduchá cesta, jak si to ověřit. Vezmi ekumenickou bibli, otevři nový zákon a přečti si předmluvy k jednotlivým knihám. Byly napsány ekumenickými historiky a biblisty. Nepsala jsem, že všechny, ale většina knih, Nad některými opravdu nelze tápat, autoři se představují na začátku epištol...To opravdu diskutuji s lidmi, kteří bibli nečetli/nečtou?
|
| 1kulička |
|
(6.10.2013 13:22:30)
Co na to říct šuplíku. Takže vlastně o Bibli víš velmi málo. Ano, v bibli na citacích záleží a není to jen tak pro legraci, když na ní staví spousta náboženství. Smysl je opravdu jiný než soubor příběhů, které považuješ za literární dílo. Ale rozumím ti, že si myslíš, že když jsi bibli četl, máš nějaké povědomí. Spousta lidí jí ani nečetla, natož studovala aspoň částečně.
Diskuze pak ale není o ničem.
|
| Ema | •
|
(6.10.2013 19:22:41)
Tohle je presne muj nazor.
|
|
|
|
| Cimbur | 
|
(6.10.2013 15:59:52)
Kuličko, mám pocit, že trpíš nespíš mylnou představou, že toho víš mnoho, zatímco ostatní velmi málo.  Jinak bys takto nesnižovala svoje zdá se mi rovnocenné partnerky v diskuzi.
|
|
| Ema | •
|
(6.10.2013 19:30:42)
Ale to je velky omyl, ze diskuze je O NICEM.
Diskuze je o VIRE kontra VEDA.
Co bible znamena pro tebe neznamena pro jine, a pro vedce uz vubec znamenat nesmi. Bible ma jinou hodnotu. Neni podkladem zadnych vedeckych teorii a hypotez, at uz se to nekomu vericimu libi nebo ne. Pokud ma nekdo zajem ji studovat, nestuduje ji za ucelem odhaleni vedeckych fakt, ale z jinych duvodu.
|
|
|
|
|
|
| 1kulička |
|
(6.10.2013 12:43:37)
Opravdu? které?
|
| Ces | •
|
(6.10.2013 12:46:21)
Všechny
|
| 1kulička |
|
(6.10.2013 13:01:54)
Ptám se šuplíka, které části bible vznikly několik staletí po smrti Ježíše....S tebou Cesmíno nepolemizuju - napsala jsem, že nejmladší knihou je zřejmě zjevení Janovo. Jinak apoštolové byly mladí v době Ježíšově smrti a není neznámé, že někteří se dožily druhé poloviny 1. století (ti, kteří se nedožili, byli ukřižováni či jinak poprveni).
Jinak jakým způsobem se knihy do bible zařazovaly a a v jaké řeči, o tom jsem nepsala nic, bavíme se jen o jejich vzniku a autorství.
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(6.10.2013 13:13:14)
Šuplíku, ale když sem píšeš něco jako "fakt", tak by sis to měla ověřit a ne jen tak plácnout, co ti "utkvělo"
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ema | •
|
(6.10.2013 19:20:28)
většina knih nového zákona je psaná přímo apoštoly, kteří Ježíše provázeli. Pavel, který napsal několik epištol, samozřejmě uvěřil až při stíhání prvních křesťanů, ale to bylo pár let po Ježíšově smrti, nikoli století.
Tak to jsi prvni, ktera pise tenhle fakt.
Ktere casti bible psali primo apostolove, ktere Jezise provazeli?
Pavel Jezise neznal, a rozhodne to nebylo "par let po Jezisove smrti"
Co se tyce Jezise, neni to nijak historicky prokazana postava. Neni dokazano, ze vubec existoval.
|
|
|
|
|
|
|
|
. Vztah mezi vědou a vírou mi připadá podobný, jako by byl vztah mezi obrazným složitým textem a jeho smyslem. Ani na ten si nemůžeme sáhnout, není v textu nijak prvoplánově vyjádřen, skrývá se za jinotaje a obrazy...ale je tam a bez něj by se text proměnil v hromadu slov, jejich primárních významů, mluvnických vztahů... a samozřejmě i tady bychom mohli polemizovat o tom, jaký má kdo důkaz o jeho existenci...a přesto by ho spousta lidí interpretovala, i když ne všichni úplně shodně. Takže z mého pohledu rozpor mezi vírou a vědou není - možná jen rozpor mezi ochotou uznat, že i když nelze plně aplikovat metody jednoho na druhé, obé zcela evidentně a opodstatněně existuje. 
V její náručí
Relaxace s tóny léčivých nástrojůHodonín 
Akční VyšehradPraha 2 
Jiří Stivín – Pocta sv. CecíliiPraha 1 
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Relaxace s tóny léčivých nástrojů
Akční Vyšehrad
Jiří Stivín – Pocta sv. Cecílii
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)