| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Kojení do tří let v minulosti

 Celkem 469 názorů.
 Monty 


Téma: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:22:47)
Právě mám na monitoru zajímavý článek o životě kojenců v minulosti, tak si dovolím trochu osvěty.

"Měštky a chudé ženy kojily většinou samy. V 19. století se doporučovalo kojit do devátého měsíce – od šestého se mělo dítě připravovat na odstavení. Mateřské mléko měla nahradit obilninová kaše a mléko kravské. K pití sloužily kojenecké láhve, známé už od 17. století. Po roce 1895 se objevila pro „odstávčata“ další možnost – švýcarská firma Nestlé po objevu sterilizace začala v Grenoblu vyrábět nezávadné kojenecké směsi, mléčné i obilninové. Po odstavení dítě přešlo na docela jiné pochutiny, ty, které měli rádi i jeho rodiče.

Osmnáctiměsíční Anička z Hradce musela hned po svém odstavení v roce 1559 jíst všechno co dospělí – „v masovej den i rybovej“. A také hovězí jazyky, žaludky, osrdí, „vemena kravská“, jelita, jitrnice a prejt. Vedle toho pak značné množství marcipánu, koláčů, sladkých huspenin a kaší. Ovoce se sice v jídelníčku také občas objevilo, ale většinou sušené. Se zeleninou to bylo lepší – podávaly se syrové okurky, nakrouhané zelí i salát.

Na přelomu 18. a 19. století se staršímu kojenci servírovala kaše z krupice, „staropečená houska“, masová polévka bez zeleniny a soli, ale také káva s mlékem z pražených žaludů. Stravování se samozřejmě řídilo majetkovými poměry rodiny.

Platilo rčení tlusté dítě – zdravé dítě, které se udrželo až do počátku 20. století. Děti z movitých rodin byly často do jídla nuceny. Psychiatr Vladimír Vondráček vzpomínal, jak matky nutily děti jíst litry polévek a hroudy hovězího. A to nebylo všechno."

Celý článek zde:
http://www.novinky.cz/zena/styl/348465-tezky-udel-kojencu-v-nedavne-historii.html

 Šešule 


Re: Kojení "do tří let" v minulosti 

(8.10.2014 18:25:17)
19. a začátek 20. století zas tak dávná minulost není.
Má z toho něco vyplývat? ;-)
 Černá kronika 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:33:04)
Známá svým dětem už ve třech měsících předžvýkala řízek nebo svíčkovou s knedlíkem a takhle je krmila. Kluci nebyli ani jako buci, byli vyžraný a tak tlustý, že je neunesly nohy a doktor nařídil dietu a ikdyž už později sami chodili, tak je museli vozit na kočáru. Ona je měla rok po sobě, možná kdyby byl delší odstup, tak by se poučila z chyb u prvního a u druhýho by to už nedělala, ale takhle to odnesli oba. Jinak je to inteligentí ženská, ale tady žila právě v tý představě, že tlustý dítě - zdravý dítě.
 Klarisanek 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:58:07)
Černá kroniku, si děláš srandu ne? To přeci nemůžeš nazvat inteligentní ženskou, když dělala tohle.
 Chrysantéma 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:46:41)
Budeš se divit...moje tchýně by tohle nejraději dělala ještě dneska...ona taky uznává tlusté dítě=zdravé dítě...co na tom,že nepohyblivé.Podle ní se má dítě vozit do 3 let kvůli srdci...~d~
 olgaadam 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 21:19:47)
No znám jednu taky chorého mozku (nebo jinak si to nedovedu vysvětlit) Má dvojčata a od 2 měsíce je krmila naředěným salkem, prý je to levnější a ona na tom byla také podle její matky odkojena. Děti mají 3 roky, váží víc jak můj 9 letý syn. Ven nechodí, protože to je prý komplikované se dvěma dětmi a oni mají tak rádi pohádky...

 Epepe 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 9:35:50)
To splňuje příznaky týrání.
 Jája s čápátkem 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:04:50)
Moje dite melo 16 kilo jeste pred rokem, bylo zdravy a plne kojeny. To, co uvadis, neni smerodatny. Ted skoro ve trech ma 17 a nejaje sladkosti zna asi dva mesice.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 13:49:21)
takovou ženskou bych inteligentní rozhodně nenazvala
 Žžena 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:34:17)
Podotknu, že 19. století je dost omezená doba.
A taky to, že ten článek je jinak dost zajímavý, neboť je o tom, jak se v průběhu historie s dobovou módou a s vydanými publikacemi tehdejších vědců v oboru měnily pokyny pro matky, kterak mají zacházet s nemluvňaty, a že poměrně velká část úmrtí kojenců ve středověku a novověku byla způsobena právě jejich následováním ~d~
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:37:03)
Žženo,
osmnáctiměsíční Anička v roce 1559 není devatenácté století. ~;)
Nicméně pokud někdo má nějaký relevantní doklad z jakéhokoli století o tom, že bylo běžné kojit do tří let, ráda se dovzdělám. Obávám se ale, že se bude hledat dost těžko.
 Žžena 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:39:23)
Monty,
devatenácté století jsi sama dala tučně ~;)
O delším kojení zdroje jsou, ale každý si z těch zdrojů tak nějak vždycky vypíchne, co ho zajímá, že ~;)
 Černá kronika 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:41:53)
Osmnáctiměsíční Anička se zřejmě tehdy narodila někomu z bohaté rodiny a proto se stravovala, tak jak se stravovala. Mimino a batole v chudé rodině bylo určitě co nejdéle kojeno a spíš postupně přikrmováno určitě něčím zdravějším a míň kaloričtějším.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:43:48)
Ne, nebylo.
Dlouhodobé kojení se praktikovalo max. v dobách válek a hladomorů. ~;)
 Černá kronika 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:46:32)
Hm, v souvislosti s válkou si vzpomínám, jak mi babička vyprávěla, že se snažila co nejdýl kojit mou tetu, která se během války narodila, protože mlíko bylo na příděl.
 Martina, 3 synové 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:57:52)
Moje babička naopak mou matku za války vůbec nekojila, aby bylo vidět, že nejsou žádní chudáci - měli statek. ~t~

V naší rodině panoval vůbec ke kojení odpor, nekojily celé generace, protože to považovaly za necivilizované. ~:-D
 enny 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:54:01)
No, jo no.. ty ale pod "termínem" minulost zahrnuješ relativně krátké obodíb ve vývojí našeho slavného lidstva~;)

To já bych mohla napsat:
Pokud nekojíte od porodu do do porodu, jak tomu bylo v MINULOSTI (a tím myslím minulost podstatně delší než pár století) není to normální~t~
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:00:49)
Tak je pravda, že o neandrtálcích záznamy nemáme. ~;)
 angrešt 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:07:43)
O neandrtálcích moc ne, protože jejich účast na našem původu je přinejlepším velmi malá, možná i žádná:-) Ale o kojicích zvyklostech našich přímých předků záznamy máme. Jeví se velmi pravděpodobným, že pračlověci (kteří neandrtálce nejspíš buď znásilňovali, nebo zabíjeli a možná i pojídali) kojili tak cca do 3 - 4 let. Protože gen pro laktasu, tedy enzym štěpící mléčný cukr, se právě v tomto věku se u zdravých nemutantních jedinců vypíná. Tento batolecí věk je tedy pro náš genom věkem, do kterého předpokládá přijímání mléčné potravy, tedy mateřského mléka (pojídání mléka jiných živočišných druhů je záležitost výrazn pozdější a souvisí s ním zas jiný genový záznam, tedy laktasová mutace).
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:17:12)
Myslím, že nedávno jsem zaznamenala, že bychom měli mít z neandrtálce víc, než se čekalo. Zdroj bohužel nemám.
Jo, je mi jasný, že to nebyl hlavní smysl příspěvku.~;)
 angrešt 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:20:14)
Vida, njaká novinka, přece jen jsem poněkud mimo dění a u neandrtálců jsem uvízla v poznatcích několik let zpět. Že by něco vylezlo z porovnání sekvencí?
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:22:13)
Asi to psali v nějkým Vesmíru, nebo tak něco~k~
 Žžena 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:25:40)
Taky ony ty výzkumy pořád lavírují mezi tím, jestli jsme neandrtálce sežrali, nebo asimilovali. A když na to přijde, ono se to ani nevylučuje ~t~
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:30:10)
A před tím v Nature. Prej~k~
 Mili+2 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 22:33:54)
Mach a Sebestova prece napsali recept z doby ledove,mamut s koprem:-)
 Epepe 


Re: Kojení do tří let v pravěku 

(9.10.2014 9:43:49)
angrešt, úžasné, na co ta dnešní doba nepřijde!
 enny 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:22:03)
Když nemáme fakta o kojení neandrtálců, tak můžeme použít kterákoliv jiná fakta, o kterých z jakékoliv z těchto dob~t~ máme.. a pak se vytasit s transparentem "pokud žijete či uvažujete jinak, tak se nechováte normálně"~t~

Třeba "Pokud je ti 50 a ty se necítiš jako stařec či stařena, je v tobě něco podivného"~;) Ve středověku by se určitě použít dalo, ale nemusíme ani chodit tak daleko viz má oblíbená Babička Boženy Němcové. Jelikož mi 40 už bylo a k věku babičky se tedy blížím docela nezadržitelně, ale na straně druhé se s tímto tak nějak neztotožňuji, dovedu si představit, že bych mohla být osočena z určité abnormality~:-D
 Kassandra 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:27:14)
Tak že by se v roce 1559 v běžné rodině konzumoval ve velkém marcipán a koláče, o tom si dovolím pochybovat. To zas někdo dost popustil uzdu fantazii.
 Žžena 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:30:06)
Dobrý postřeh. Plus ten výběr z mas, vnitřností, jelit a spol. To nebyla klasická strava ve většině společnosti.
 Epepe 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 9:40:03)
Kamčík, to byl příklad dítěte z vyšších kruhů - vytrženo z kontextu.
Ten článek je náhodou docela zajímavý, i když je psán poněkud bulvárně a motá páté přes deváté, ale to už tak v Právu bývá.
 Půlka psa 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:34:38)
Marně přemýšlím, co z toho plyne...Kromě toho, že v různých dobách byly různé zvyklosti.
 Žžena 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:37:34)
Jo, o tom ten článek je: Že v různých dobách byly různé zvyklosti, a že ty zvyklosti nebyly vždy ku prospěchu dětí ~d~
 Půlka psa 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:51:22)
Ale jo, to chápu. Ten článek je fakt zajímavej, ale nevím, co to má dělat s kojením do tří let.
 Judy+2 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:47:47)
Jak jsem cetla tema, hned me napadlo, ze to napsala Monty, odbornice na kojeni ;-)
 angrešt 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:09:30)
Proč zrovna Monty je odbornice na kojení? Něco mi uniká? Považuuju ji za odbornici na různé věci, ale zrovna s kojením jsem ji spojenou neměla.
 Judy+2 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:12:42)
Nejak jsem v posledni dobe vicekrat zaznamenala, jak vysvetluje, ze je zbytecne kojit trilete dite. Tak tato diskuse ma asi podat dukazy z dejin.
Ale kdyz takto kojili uz pralidi, tak to snad normalni bude, ne? ;-)
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:17:17)
Judy,
pralidi, pokud kojili takto dlouho, k tomu měli velmi praktické důvody - nedostatek jiné potravy pro dítě. Proto se také v novodobější historii často objevuje delší kojení v dobách neúrody, válek, hladomorů.
V okamžiku, kdy tento důvod pominul, člověk od dlouhého kojení upustil.
 Hanina 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 8:13:15)
Člověk kojil tak dlouho, jak dlouho měl mléko. Ve šlechtických rodinách kojily kojné.
 Kafe 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:29:37)
Žilo se krátce, úmrtnost dětí byla vysoká, takže se moc nekojilo (kde to šlo), aby ženy mohly rodit jedno dítě za druhým. Někde jsem četla, že ve středověku manželství trvalo v průměru nějakých 8 let.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:15:02)
angrešte,
to měla být ironie. ~;)
Občas se tu dostávám do sporu se zastánci teorie, že kojení do tří let bylo v minulosti běžné a normální.
Což nebylo. Pokud budeme mluvit o minulosti, o které existují nějaké spolehlivé záznamy. Pračlověky do toho nepočítám, ti měli pro kojení do tří let docela dobrý důvod, pokud to praktikovali.
 Žžena 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:17:34)
Monty,
a jaký je dnes dobrý důvod PROTI kojení do 3 let? Jako co je tím zásadním argumentem, který matku, která do tří let kojit může a chce, má od toho odradit?
 JaninkaS. 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:58:51)
Nu, to mas tak. Protoze pripadna teorie, ktera tvrdi, ze dnesni dite by se melo do tohoto veku kojit, je teorii blbosti a tudiz tu Monty chce rozvirit diskuzi o hlouposti takovych matek, ktere se touto teorii ridi, nebot se takovymi diskuzemi bavi. ~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:03:13)
Kocourková,
víceméně, protože tohle je třeba téma, o kterém něco vím - nebudu se pouštět na tenký led v oborech, kde nemám dost znalostí na to, abych mohla nějak smysluplně polemizovat. Tam se ráda nechám poučit. Bohužel historie je zrovna ten první případ. ~;)
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:06:55)
"Něco ví" asi leckdo. Mě to přijde kravina hned z několika hledisek. Třeba toho evolučního a historickýho.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:09:42)
Evoluční hledisko je podle tebe co? ~;)
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:11:30)
Už jsem to tu psala. A přede mnou angreš a Žžena.
 Adelinkaa 1 dítě. 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 8:04:23)
Proč? Třeba proto, že kojení ve 3 letech je divné, dítě které běhá , má plnou pusu zubů, přiběhne k mamince a řekne si o mléko z prsu~d~~d~, maminka má štěstí,. že ji mléko neteče ještě v 6 letech, když robátku tak chutná..že by přiběhla do školy nakojit když bude mít chuť.
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 9:19:25)
Ty myslíš, že existence zubů je překážka kojení? Nebo to, že dítě běhá? Některé běhá na deseti měsících a některé děti mají zuby ve 4 měsících.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 9:22:23)
jentak,
právě proto, že je kojení spojený s miminkem, tzn. něčím bezmocným, s tím "uzlíčkem", přijde většině lidí divné, když chodící a mluvící dítě matka kojí, jako by to BYLO miminko.
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 9:30:36)
Chceš říct, že tříleté dítě není bezmocné? No to bych teda netvrdila.
Jde jen o to, že takové dítě přijde některým lidem velké, což ale není pravda, neboť tříleté dítě potřebuje stálou a stále pomoc rodiče.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 9:33:08)
jentak,
tříleté dítě chodí obvykle do školky, často na celý den, a je téměř zcela samoobslužné. Některé se neumí kompletně obléci nebo si neumí vytřít zadek (beru to podle školkáčů, když byl v tomto věku syn), jinak jsou samostatné.
Tvoje tříleté dítě bylo "bezmocné"? A v jakém smyslu?
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 9:40:11)
Monty - tak v publikacích se dočteš, že běžné batole /o kterých se bavíme/ nosí pleny alespoň občas a není schopno se o sebe samo postarat. I strava má být speciální - tedy v tom smyslu, že upravená pro dítě, protože ne každé jídlo pro dospělého je vhodné pro batole.
No a kojení v tomto věku není výlučná potrava dítěte, pochopitelně, je to doplněk.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 9:37:08)
Mimochodem je zajímavé, jak se dnes prodlužuje "dětství" oproti minulosti, když už se tu o ní bavíme.
Relativně nedávno bylo čtyřleté dítě dost velké na to, aby pracovalo, dneska je tak malé, že je potřeba ho kojit.
Docela velký krok zpět v rámci vývoje druhu. ~;)
 Epepe 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 9:42:28)
To je pravda, i když do čtyř let snad přece jen dětství netrvalo. Viz článek:
"Kojenec a batole, kteří přetrpěli rodičovskou a lékařskou péči a všechno vydrželi, vstoupili poté do krátkého období dětství. Trvalo do pouhých sedmi let, následovalo údobí nedospělosti, od čtrnácti do patnácti dospívání."

To, že děti od čtyř let pracovaly, byla spíš nutnost, než společenský konsezus.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 9:47:26)
Zorko,
to se ale netýká jen dětí z chudých rodin, v minulosti bylo běžné, že děti měly povinnosti a "práci" už od útlého věku, jen se tyto povinnosti lišily podle sociální skupiny, do které dítě patřilo. Venkovské dítě se staralo o dobytek, o drůbež, šlechtické dítě se učilo jezdit na koni, cizím jazykům, hře na hudební nástroj, měšťanské dívky šily, vyšívaly... ale pořád to bylo bráno jako práce nebo příprava na ni, samá zábava až do absolutoria VŠ se moc nepěstovala. ~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 9:58:34)
Val,
tak v reálném světě nejspíš ano, ale na Rodině je přece zásadně všechno jinak.
Tady jsou děti miminkama ještě na gymplu. ~;)
 enny 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:05:21)
Otočme list~;).. a nahoďme další maminkovskomiminskovské~t~ kontroverzní téma.. a co spaní s dětma v posteli? Na to máš, Monty, ty a odborníci názor jaký?

Dle mého právě podobné spory na téma kojení, spaní dětí v posteli, první hlídání přes noc je prostě věc natolik "osobní" mezi rodičem a dítětem, že bych se vykašlala, co na to odborníci, natož "Rodina"~;)
 enny 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:13:23)
Juillet, já jsem nečetla ani jednu knihu, žádnou instruktáž jsem neviděla a do žádné diskuze o kojení jsem nikdy nenahlédla. Takto jsem odkojila před čtyřma léty mé první dítě. Absolutně nevím, jak jsem toho byla schopná~8~~t~ Popravdě mě to téma jako takové moc nezajímá, chovala jsem se podle mé intuice a měla jsem štěstí zřejmě, že vše bylo bezproblémové, takže jsem po ničem nepátrala. Takto aktuálně postupuji i u dalšího dítěte. Ano, pro mě je to osobní téma.
 enny 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:33:16)
Nevím, pro mě je kojení srdcovka ~s~ Kojila jsem ráda a kojila jsem do 2,5 let, protože jsem to tak chtěla. Jak to chtějí ostatní jsem neřešila. Já jsem nikomu rady nedávala jen z toho titulu, že jsem matka.. ale kolem mě k tomu mělo tendence spoustu matek. Ale popravdě to nebyly matka alternativky~t~, ale ty z opačného pólu~;) Já jsem asi mátla alternativní tedy nejsem - miluju papírové pleny~s~~t~, - ale zase jsem používala šátek. Tato kombinace kojící matka s papírovýma plenama s dítětem v šátku, které je jedno, jaké značky je kočárek jejího dítěte~:-D, asi mátla.
 enny 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:48:33)
To samozřejmě také, nebylo s tím práce~;) u mě to je a bylo o tom, že jsem i při dětech docela akční, takže byla ráda za jakoukoliv technickou vychytávku~:-D či naopak přirozenost, která mi umožnovala maximálně se soustředit na děti.. a na to, co mě baví - má práce, prostě to skloubit.
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:54:14)
~R^ Taky tak - kojení bylo skvělé - vždy bylo připravené vhodné jídlo k dispozici - jednoduché a levné a pohodlné.~;)
 enny 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:54:43)
To jsem popravdě také neřešila, já jsem v tomto směru asi někde jinde. Už jen tím, že bych dítě raději olízla než otřela vlhčeným kapesníčkem (ruce ano)~;)
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:03:51)
enny, to sis dovolila dost, takovou kombinaci, no fuj! nemohla sis prostě vybrat nějakou škatulku???~:-D
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:05:19)
tak mění se t, že už za ně člověk nemá zákonnou zodpovědnost.
samozřejmě držet do 18ti pod zámkem a pak "plav", to je na hlavu, je potřeba uvolňovat otěže postupně :-)
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:02:57)
"František Josef Karel (Franz Joseph Karl von Habsburg) se narodil 18. 9. 1830 jako syn
arcivévody Františka Karla (mladšího syna císaře Františka I.) a jeho ženy Žofie, bavorské
princezny.
Budoucí císař byl vychován především k píli a zodpovědnosti. Už když byl dítě, projevoval se u něj jeho pověstný smysl pro pořádek - hračky musely být přesně na svém místě. Říká se, že pochodoval dříve, než chodil. Od sedmi let měl malý „Franci“ 32 vyučovacích hodin týdně.
Ve dvanácti letech už 50. V šest ráno ho vzbudili, v devět večer poslali spát, přičemž celý den byl pod tlakem přesně rozepsaného plánu. Byl pilný. Měl silnou vůli. Mimořádná paměť podporovala především jeho jazykový talent. Učil se postupně osm řečí. Nejméně čtyřmi pak plynně mluvil /německy, francouzsky, italsky,maďarsky/."

...

"To, že se hned při svém narození stal Rudolf plukovníkem, svědčí o císařově opravdové lásce k armádě, neboť takovéto pocty nebyly u Habsburků (a ani jiných vládnoucích rodů) zvykem. Již ve dvou letech přijal korunní princ v Hofburgu delegaci svého pluku, a když mu kapitán řekl, že by bylo vhodné, aby jako velitel jel na koni, malý Rudolf neváhal a přerušil jej s tím, že má koně, ale jenom dřevěného, a tak rozradostněný princ spolu s oním kapitánem dopravili koně z vedlejších místností před delegaci a korunní princ velel jasným hlasem ze sedla. Císař byl potěšen tím, že Rudolf je velmi bystrý a nadaný hoch, ale raději než pokrok v jazycích, počtech, psaní a náboženství, které měl hoch od třetího roku života, by viděl pokroky v tělesném cvičení, jízdě na koni a střelbě, v čemž korunní princ nevynikal, ba naopak. Rudolf byl velmi citlivý a bojácný a neměl pevné zdraví. Předčasná synova duševní zralost v císaři nevyvolávala uspokojení, snad v předtuše budoucích vzájemných konfliktů a odcizení.
V šesti letech Rudolf dostal vlastní dvůr a nejvyššího hofmistra, jenž byl zároveň i vychovatelem, necitlivého generálmajora hraběte Gondrecourta. Rudolf byl odloučen od své sestry Gisely, čímž se narušilo silné citové pouto k jedinému členu rodiny, se kterým si rozuměl. Otec byl příliš ponořen do svých státnických i vojenských povinností a matku vídal Rudolf zřídkakdy. Císařovna Alžběta totiž rezignovala na neustálé spory se svou tchyní Žofií, a raději často cestovala a o děti se téměř nestarala. Až když viděla a přímo se zhrozila, jak na Rudolfa působí tvrdý Gondercourtův vojenský dril – např. když ho v noci budil výstřelem z pistole, poléval ho studenou vodou či ho zavřel do obory a pak křičel, že se na něj řítí divočák a Rudolf pak z toho byl roztřesený, pobledlý, bojácný a nemocný – Alžběta rázně zakročila a zasadila se o nahrazení Gondrecourta hrabětem Latourem, který měl k chlapci citlivější přístup. Přesto však byl Rudolf následky Gondrecourtovy výchovy poznamenán po celý život.
...
Jako osmiletý měl Rudolf řadu reprezentačních povinností – např. navštěvoval sirotčince a školy, v kterých zkoušel stejně staré žáky. Aby stíhal velké nápory učiva, často vstával o čtvrté hodině ranní."
 enny 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:09:37)
A teď "tu" o Eduardovi VII.~;)

To přeci nemůžeš někoho z nich "vytáhnout" a říct "a takový byli"~e~
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:11:51)
enny,
ale nejde přece o to, jací byli, ale o to, jak byli vychováváni.
To nebyly žádné extrémy, takhle to chodilo v panovnických rodinách v té době a v jiných to nebylo o moc lepší, spíš naopak. ~;)
 enny 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:18:07)
Tak mě opravdu ta výchova jako výchova nepřijde. Konkrétně anglická královská rodina trpí/*888888888888++++++++++++++++++++





























Nevím, myslím, že mám v tomto docela načteno. Třeba konkrétní anglická královská rodina a její "výchova" (myšleno dlouhodobě) je - nejen dlé mého názoru - úděsná.
























 enny 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:24:40)
Na jednu stranu důraz na "firmu", "povinnost", "zodpovědnost" a dril odmala v rozporu s tím, že nevidím já (a co si budeme říkat ani "královští rodiče") nevidím výsledky. Nemluvě o absenci"věcí" pro mě v rodině podstatných, která se v jejich rodinné výchově táhne po generace.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:07:59)
nojo no. i šlechtici jsou schopni blbě vychovávat děti ~d~
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:07:59)
nojo no. i šlechtici jsou schopni blbě vychovávat děti ~d~
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:07:59)
nojo no. i šlechtici jsou schopni blbě vychovávat děti ~d~
 Epepe 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:01:19)
Nechápu, na co teď naráž
Citovala jsem pouze z tebou zmíněného článku pasáž, která popisuje, že i když některé děti od čtyř let pracovaly, tak jejich dětství fakticky nekončilo.
A hlavně mezi nekompromisní fyzickou prací versus domácími povinnostmi je celkem podstatný rozdíl, takže to nemá cenu zmiňovat.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:04:39)
Zorko,
tím jsem chtěla říct, že děti rozhodně neměly tak bezstarostný a pohodový život jako mají dnes a miminka z nich nikdo do puberty nedělal. ~;)
 Epepe 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:07:27)
Monty, tak na tom se shodneme.
Moc nechápu, proč to píšeš zrovna mně, s obsahem příspěvku, který jsem napsala, to moc nesouvisí. ~d~ Ale máš pravdu, samozřejmě.

Jsem ráda, že žiju v dnešní době, kdy si děti můžou uchovat nevinnost a dlouhé šťastné dětství. ~x~
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:14:04)
Monty - a Ty máš pocit, že dnes je to jen samá zábava? Já nevím, jak Tvé dítě, ale mé děti mají povinností poměrně dost - dle věku. Rozhodně bych netvrdila, že mají jen zábavu do XY věku a povinnosti a odpovědnost žádnou.
Ale to bych řekla, že tak funguje ve většině rodin.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:17:24)
jentak,
já mám trochu jiný pocit - ten, že dnes díky daleko pohodlnějšímu a snadnějšímu životu jsou děti často "středobodem" mateřského vesmíru a nejsou vedeny k samostatnosti a zodpovědnosti, která není pod přímou kontrolou rodičů.
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:19:53)
Monty - jistě víš, že děti se učí zodpovědnosti postupně a rozhodně ne každý to má stejně a dosažením určitého věku se člověk zodpovědným nestane.
Jenže já mám pocit, že někteří si myslí, že kupř. desetileté dítě musí být zodpovědné tak a tak, protože pokud to tak nebude, tak zřejmě nebude nikdy. Ono všechno má svůj čas~;)
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:10:15)
Juliett, já si třeba myslím, že řada mých pozdějších problémů souvisela právě s tím, že jsem musela být příliš zodpovědná příliš brzy.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:26:11)
jentak,
vidíš, a já si fakt myslím, že zdravé desetileté dítě už má být schopné fungovat bez rodičů za zadelí. Nemusí mít vyhraněný názor na konflikt v pásmu Gazy, ale své věci by si mělo umět obstarat samo. ~;)
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:30:29)
Monty - jde o to, jaké věci~;) Dneska to není jen o tom, že dítě musí vědět, kdy a jak podojit kozu, jistě neupřeš, že dnešní svět je velmi složitý.
Dříve to byly jasné a jednoznačné povinnosti - dnes tu máme změť složitých vazeb a vztahů, ve kterém se neumí pohybovat leckteří dospělí, natož děti. Ony se naučí, musí, ale potřebují na to čas.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:33:13)
jentak,
když já to vidím přesně naopak, dnešní svět je oproti minulosti daleko jednodušší, svobodnější, a pohybovat se v něm je daleko lehčí než kdykoli dřív. ~;)
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:36:02)
To si rozhodně nemyslím. Podívej se třeba na seniory. Vše se od jejich zavedeného a zažitého stylu žití změnilo tak, že dnes mají vůbec problém se v současném světě zorientovat a normálně existovat. Podle Tvé logiky by v této jednodušší době neměli mít konkrétně senioři problém, ale mají - a velký.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:40:13)
jentak,
není mi moc jasné, o čem teď píšeš.
Kdo je v roce 2014 senior, který zažívá nějaké změny, které "za něj nebyly"? Kolik mu tak má být? Osmdesát? A jaké změny máš na mysli?
Měla jsem pradědu, ročník narození 1882, zemřel v roce 1981. Pravda, nechápal, jak funguje televize a myslel si, že nás lidi v televizi taky vidí, takže se pravidelně přečesával, aby se líbil Saskii Burešový. Během jeho života se opravdu změnilo HODNĚ. V porovnání s přelomem 19. a 20. století se dneska nemění skoro nic, leda politické strany u koryta. ~;)
 Martina, 3 synové 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 11:26:46)
To je zase kus od kusu: moji rodiče, kterým je přes 70, si přes net vyřídí všechno naprosto bezproblémově, aby ne, když ho mají už 10 let. ~t~

Zrovna včera jsem vydávala In-kartu pro seniory, která byla objednaná a zaplacená přes e-shop, docela jsem babku tipovala, že si to vyřídila sama. ~x~
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:46:57)
Ano - třeba osmdesátiletí, i sedmdesátníci. Dnešní svět jim připadá chaotický, nové technologie, které neumějí používat, ale pomalu i na úřadech se bez znalosti technologií jeden neobejde. Všechno je vzdálené, anonymní, nechápou, že lidé neříkají to, co si myslí, že úsměv neznamená dobrou náladu a dobrého člověka. Jsou narvaní v barácích, kde bydlí víc lidí než dřív v té vsi a přesto si nikdo nikoho a ničeho nevšimne. Tzv. úředník není úředník, v anonymním světě jsou lidé schopni je zabít kvůli padesátikoruně. Oni to vědí, protože jim to jejich okolí říká, přesto nechápou a přesto nepochopí nikdy. Nevědí, jak se chovat, tak si zařídí nezbytné a sedí doma v bezpečí - ovšem jen v relativním.
 Epepe 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:39:44)
... svět je oproti minulosti daleko jednodušší, svobodnější, a pohybovat se v něm je daleko lehčí než kdykoli dřív ...
No, tak to bych se taky přela, ale když tě vidím, radši to už nechám na příští slyšení. ~:-D
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:16:37)
a když přes veškerou snahu rodičů neumí, tak co? máme ho dát na převýchovu do děcáku?
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:20:13)
Ráchel,
to umí každý, jen se někomu nechce a je radši, když to udělá někdo jiný.
Ty zaměňuješ "vedení k povinnostem v domácnosti" se "zvládnutím práce v domácnosti".
Můj syn zvládne ledacos, ale nechce se mu dělat nic. Někdy holt musí. Ale učit se to opravdu nemusel, učit se musí jen přemáhat lenost. ~;)
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:23:16)
nene, to byla reakce na něco jiného - že si v deseti letech má svoje věci dítě obstarat samo. takže pokud to nezvládá (např. dohodnout se na něčem ve škole, dojet si, kam potřebuje, atd. atd), tak je neschopné a mělo by jít na převýchovu do Nápravného zařízení pro rozmazlené děti?
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:23:16)
nene, to byla reakce na něco jiného - že si v deseti letech má svoje věci dítě obstarat samo. takže pokud to nezvládá (např. dohodnout se na něčem ve škole, dojet si, kam potřebuje, atd. atd), tak je neschopné a mělo by jít na převýchovu do Nápravného zařízení pro rozmazlené děti?
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:31:25)
Ráchel,
pokud to neumí, mělo by se to rychle naučit. ~;)
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:33:34)
Pokud bude mít normální rodiče, dítě samo zjistí, když UŽ to zvládne samo? To neznáš? Před půl rokem jsem cosi vyřizovala sama, protože mami, raději Ty a dneska při podobném mi řekne - potřebuji to a to, já si to ale už vyřídím sám, jo?
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:33:58)
to první mělo být bez otazníku.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:37:09)
jentak,
neznám, já učím dítě lovit ryby, nedávám mu je na stříbrném podnose.
Takže když přijde s něčím, co je třeba zařídit, řeknu mu, jak to má udělat. Třeba když někdy ve třetí třídě ztratil čip na obědy. ~;)
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:40:00)
No - ztrátu čipu jsem řešit taktéž nemusela, ale ne proto, že můj syn je extra schopný od útlého věku si to zařizovat, ale protože jejich škola je vstřícná k dětem a on se může ve škole zeptat kohokoli na jakýkoli problém, nebude odbyt, nýbrž mu bude podaná rada či pomocná ruka~;)
Jenže některé školy vstřícné bohužel nejsou a tak musí třeba nastoupit rodiče.
Jo a mimochodem - ač je škola vstřícná, přesto jsem byla nucena do školy několikrát jít a nějaký problém pomoci dětem vyřešit. Divný to nepřipadá nikomu krom Tebe~;)
 Grainne 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:43:31)
Jentak, taky dobra poznamka...muzeme pokazat mj na to, ze vsude nepanuji stejne, univerzalni podminky, takze rodic mj musi reagovat nejen na situace, ale i na podminky v kobkretnim miste.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:43:46)
jentak,
no, budeš se asi divit, ale v mém vesmíru to připadá divné všem. ~;)
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:45:33)
No - žiješ evidentně v jiném vesmíru~t~ Ještěže máš dítě adaptované na Tvůj vesmíru, jiné by to zničilo
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:46:33)
jentak,
zničilo by ho, kdyby si uměl zařizovat svý věci?
To je zajímavá teorie. ~;)
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:47:17)
Ne - víš dobře, co tím myslím~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:52:40)
jentak,
ne, nevím co tím myslíš. ~;)
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 15:02:09)
~d~
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 15:08:09)
jenatak, ale ono dítěti taky nezbývá nic jiného, než se na ten vesmír adaptovat. já se taky adaptovala na své rodiče a jejich způsob výchovy, který byl v mnohém podobný tomu, jaký má Monty, a dost mě poškodil. protože prostě musíš přežít.
se zanedbáváním či týráním (ať už fyzickým či psychickým) to je tak, že v dospělosti řada lidí dělá svým dětem totéž v bledě modrém (byť s nějakými úpravami) a považuje to za správný model, protože nikdy nic jiného nezažili. pokud ani zavčasu nemají ve svém okolí/po svém boku někoho, kdo jim pomůže z toho cyklu vyskočit, tak to jde furt dál.
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 15:09:06)
No právě - příliš se neadaptuješ, kopeš nohama, aby ses neutopila, ale k ničemu dobrýmu to není.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:34:26)
Monty, a jak přesně rychle prosím tě?
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:35:32)
Ráchel,
no v deseti je dost pozdě. ~;)
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:37:20)
Takže pokud se desetileté dítě nezvládne dohodnout s učitelem, resp. mu oponovat a hájit svá práva, tak ho v tom necháš, aby se to příště naučilo lépe /a nebo vůbec/?~e~
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:43:09)
jentak,
samozřejmě.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:55:52)
Monty, Monty...
zajímavé je, že zrovna můj manžel byl rozmazlované dítě, v dětství totální asociál, v deseti letech by si nic nebyl schopen vyřídit... a teď je to zodpovědný podnikatel, starající se o rodinu a děti. jenže kdykoliv ti tady dá někdo příklad, že existují lidé, kteří neodpovídají tvým teoriím a pohledu na věc, tak na to nereaguješ (viz výše dvě do tří let kojené děti, nyní normální samostatní dospělí)
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 15:04:43)
Ráchel,
vždycky existuje někdo/něco, co neodpovídá tvým teoriím. Tak to prostě je, s tím nic nenaděláš/nenadělám.
Co je trochu spolehlivějším ukazatelem je statistika a určitý poměr plus a mínus, který kolem sebe vidíš. A pro mne je příliš velký a zbytečný risk rozmazlovat dítě jen proto, že pár jedinců to nepoznamená, když vidím, že procento poznamenaných je řádově vyšší. ~;)
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 15:10:03)
Monty, tak jednak bych ráda viděla tu statistiku ;)
Dále - to, co vidíš kolem sebe, je jen nějaká výseč reality.
No a pak jde o to, jak člověk definuje rozmazlování - a ty to máš (dle mého pozorování) hozené dost extrémně.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 15:04:36)
to není odpověď na mou otázku. to jsou totiž akorát takový kecy. protože děti jsou různý, mají různou rychlost vývoje. říkej si tomu klidně, že jsou opožděný.
já už se dávno naučila nesoudit tak rychle druhé rodiče a druhé děti, když o nich navíc třeba ani moc nevím. protože i v jedné rodině jsou děti tak neskutečně odlišné, že mě to neustále překvapuje... jinak u nás je kvočna můj muž ("zastrkej si podolek, ať nenastydneš" ~:-D), já jsem spíš ta, co děti vykopává do světa - tak se to tak nějak vyrovnává. ono je totiž potřeba obojí.
 Grainne 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:38:49)
Monty, jedinec s primerenou inteligenci se to drive, nebo pozdeji nauci a rozhodne lepe se chova rodic, ktery se ujisti, ze jeho dite je na situace pripravene, driv, nez je do nich hodi.

Navic dnes je mnohem vic uskali, nez driv, treba takova zatajena jizda na cerno.....Takze je treba se ujistit, ze dite nejen ze zvladne orepravu z bodu A do bodu B, ale ze presne dokaze dodrzet prepravni podminky, at uz ma kartu, nebo kupuje listek.
 Epepe 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:27:31)
... dnes díky daleko pohodlnějšímu a snadnějšímu životu jsou děti často "středobodem" mateřského vesmíru ...

A to je právě to, co je úžasné. Naše civilizace má hodně much, ale to, že se po stech tisících letech dopracovala k téměř nulové novorozenecké úmrtnosti, k láskyplné péči a ochraně o děti, k respektování jich jako plnohodnotných bytostí, k jejich vzdělávání a snaží se eliminovat smrt, týrání, těžkou dětskou práci, podvýživu a emoční chlad, je to nejlepší, co tu máme. Doufám, že většina je si toho vědoma a ten odkaz dnešní doby bude chtít předat dál.
Vždycky se najdou jedinci, co budou vychovávat nestandardně na obě strany, ale ten celkový diskurz je takový, jaký je. ~g~
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:29:06)
Zorko,
vidíš, a já zas doufám, že tohle bude v budoucnosti chápáno jen jako dobový exces a lidstvo se vrátí k tomu, co bylo dříve funkční a praktické.
O týrání opravdu nemluvím. ~;)
 Epepe 


společnost 

(9.10.2014 10:32:17)
Tak možná po nějaké apokalypse to tak bude, ale momentálně je těžko představitelné, že by děti pracovaly od čtyř let - na to ani nemáme dost volných pracovních míst.
Naše společnost je vysoce specializovaná, je potřeba dlouho studovat, abychom se do ní pracovně zapojili a nekvalifikované práce je málo. Takže se obávám, že se ti tvůj sen jen tak nesplní.
Pokud se naše civilizace nezhroutí, což doufám ještě dlouho nebude. :-)
 Monty 


Re: společnost 

(9.10.2014 10:34:04)
Zorko,
já ale nemluvila o práci v továrně o čtyř let. ~t~
 Epepe 


Re: společnost 

(9.10.2014 10:37:27)
Člověk se už v těch tvých teoriích ztrácí.
Myslím, že tak nějak jako ty se musela cítit Věra Jourová při grilovačce v EP. ~y~~t~
 jentak 
  • 

Re: společnost 

(9.10.2014 10:39:02)
Monty - ale i když si dnes pořídíš slepice, tak Tvé čtyřleté dítě je může mít zčásti na starosti - jako to bylo dřív.
Šestileté může chodit pást pár krav, kydat hnůj, nosit vodu apod. - to může i dnes. Ale většina lidí dnes nežije v takových podmínkách jako dřív, tudíž asi odpadá pasení krav, starost o slepice apod.
 Ropucha + 2 


Re: společnost 

(9.10.2014 10:47:21)
Zorko, to je otázka, jestli je opravdu potřeba dlouho studovat, abychom se pracovně zapojili do společnosti.
Já to dlouhé studium vidím jako uměle udržovanou záležitost, protože je málo kvalifikované práce pro všechny lidi a mládež musí být někde co nejdéle "upíchnutá", aby se pracovní trh nezahlcoval nízce kvalifikovanou pracovní silou.
Ale mnohdy by se člověk po maturitě zapojil do společnosti úplně stejně, jako se zapojí po absolvování vš, jen se jeho nástup na pracovní trh oddálí.
 Epepe 


Re: společnost 

(9.10.2014 10:49:40)
Anett: Ale mnohdy by se člověk po maturitě ...
A studovat dvanáct let ti přijde ok? Patnáct se školkou?
Monty tady mluví o práci od čtyř let. To je dost podstatný rozdíl.
 Monty 


Re: společnost 

(9.10.2014 10:51:03)
Zorko,
už jsem jednou psala, že nemluvím o práci v továrně od čtyř let.
Samostatnost neznamená umět se uživit nebo přispívat od čtyř let do rozpočtu, to je něco docela jiného. ~;)
 Ráchel, 3 děti 


Re: společnost 

(9.10.2014 14:20:50)
ale proč by nemohly jít děti do fabriky od čtyř let? vždyť se to osvědčovalo tolik let a je to praktické, ne? a co kdysi - leckde to takhle pořád funguje, děti pěkně makají s rodičema v kamenolomu jenom co se naučí chodit...
 Ráchel, 3 děti 


Re: společnost 

(9.10.2014 14:20:57)
ale proč by nemohly jít děti do fabriky od čtyř let? vždyť se to osvědčovalo tolik let a je to praktické, ne? a co kdysi - leckde to takhle pořád funguje, děti pěkně makají s rodičema v kamenolomu jenom co se naučí chodit...
 Grainne 


Re: společnost 

(9.10.2014 10:56:15)
Anett, dobra poznamka, jeste realetivne nedavno bylo stredoskolske studium povazovano ve vetsine oboru povazovano za plnohodnotne, doplnovane prubezne podle vyvoje v oboru, tedy pri oraci a plne schopnosti jedince se samostatne uzivit.
Jen tech diplomu a titulu bylo min.

Stejne tak trileta materska dovokena, na jedne strane skvela vec, na druhe strane pro nektere matky omezeni moznosti volby, protoze se s nimi ve spokecnosti profesne nepocita.

Je hezke, ze matka muze v klidu kojit do tri let. Co hezke neni, ze vpodstate musi. Tedy ne primo kojit, ale intenzivne pecovat. Ne kazda zena nad tim nutne musi jasat.
 jentak 
  • 

Re: společnost 

(9.10.2014 11:01:03)
To máš sice pravdu, ale jak to může současný student ovlivnit, když VŠ titul potřebuje i na pozice, kde běžně stačilo a i dnes by stačilo středoškolské studium. Teoretizovat je sice hezký, ale k čemu ti to je, když výuční list je dneska dobrý tak leda na nekvalifikované pomocné práce. No - vlastně máme operátory výrobní linky a operátory šicí linky - tam stačí i ten výuční list, tam se na vzdělání nekouká, pracují tam i VŠ lidé - tam je třeba vydržet rychlost, být manuálně zručný a neonemocnět. Tam je "úmrtnost" 10 let.
 Ropucha + 2 


Re: společnost 

(9.10.2014 11:08:24)
Jentak, nevím, jak komu, ale třeba mojí kadeřnici je výuční list dobrý k tomu, že má prosperující živnost, dělá práci, která ji baví a uživí. Ke stejnému účelu slouží i partě zedníků, kteří nám zrekonstruovali dům. A dalo by se pokračovat. Ale samozřejmě to není cesta pro každého.
 jentak 
  • 

Re: společnost 

(9.10.2014 11:11:16)
No - můj nejlepší zedník, se kterým jsem se měla tu čest potkat, měl VŠ vzdělání a svým způsobem to byl samouk. Nejhorší zedník byl vyučený - něco tak příšernýho jsem neviděla. On totiž ani výuční list nedělá z dotyčného schopného řemeslníka. Zírala jsem, když Pol. říkal, že kuchaři se učí vařit z prášku té které firmy - a ta firma i vydává učebnice, tudíž kuchaři neumějí vařit, jen umí smíchat vhodné prášky ve vhodném poměru.
 Ropucha + 2 


Re: společnost 

(9.10.2014 11:21:38)
Jentak, tady nikdo netvrdí, že výuční list je nějaká záruka něčeho. Ty to zase úplně převracíš do druhého extrému. Zkus čtení s porozuměním ;-)
 Grainne 


Re: společnost 

(9.10.2014 11:19:05)
Jentak, student to samozrejme neovlivni, jde o to, ze tu skutecnost musime vzit v potaz pri hodnoceni situace v dobe.
Treba pri uvaze, oroc potomek je dele zavisly na rodicich i kdyz fakticky by mohl byt vypraven do samostatneho, plnohodnotneho zivota o nekolik let drive.
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:32:40)
No, jestli naše společnost sklouzne k tomu, že základní a jedinou povinností pro přežití bude zajištění jídla svépomocí, tak ano - zase bude umírat hlady ten, kdo aspoň tu kozu a kousek políčka mít nebude. Pak budou povinnosti dětí zase jednoduché - podojit, okopat, sehnat píci a usušit na zimu.
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:32:40)
No, jestli naše společnost sklouzne k tomu, že základní a jedinou povinností pro přežití bude zajištění jídla svépomocí, tak ano - zase bude umírat hlady ten, kdo aspoň tu kozu a kousek políčka mít nebude. Pak budou povinnosti dětí zase jednoduché - podojit, okopat, sehnat píci a usušit na zimu.
 Ropucha + 2 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:39:10)
Zorko, ale ten pokrok v životě dětí, který popisuješ, platí pro lidi obecně,nejen pro děti. Péče o zdraví fyzické i psychické, rozvoj osobnosti, respektování práv jedince ... Ano, je to skvělý pokrok, ale v některých ohledech možná až přehnaný a spíše škodlivý, než přínosný. Jsme rozmazlení, což může vést k nižší životaschopnosti.
 Epepe 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:40:43)
Anett: Jsme rozmazlení, což může vést k nižší životaschopnosti.

To je jen spekulace. Naštěstí pro nás nemáme možnost to ověřit.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:41:12)
"Ano, je to skvělý pokrok, ale v některých ohledech možná až přehnaný a spíše škodlivý, než přínosný. Jsme rozmazlení, což může vést k nižší životaschopnosti."

Anett,
přesně tak to myslím.
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:41:34)
No - rozmazlení jsou spíš dnešní dospělí - když nechají své děti vyrůstat v přesvědčení, že mohou všechno a mohou mít všechno, protože koukněte na maminku a tatínka, když chceme, tak si na to půjčíme - tedy my nechceme, my musíme, protože to má Barča od vedle. A já mám právo, v televizi /na netu, ve společnosti..../ to říkali.
Takže spíš by se měl každý podívat na sebe a ne se to snažit spasit přes své děti, protože na sebe se mu sáhnout nechce, to by bolelo.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:45:15)
jentak,
a ty se takto chováš? Znáš hodně takových lidí?
Já třeba ne. Jediné půjčky, co mají lidé v mém okolí, jsou hypotéky. Neznám ani jednoho člověka, který by si půjčoval v bance na dovolené, na dárky k Vánocům nebo na cokoli jiného zbytného a taky neznám nikoho, kdo by stále čučel sousedům do talíře a musel se s nimi trumfovat jako Škopková s Konopníkovou ve "Slunce, seno..."
Určitě někdo takový existuje, ale kupodivu i tady na Rodině, kde je jinak možné úplně všechno, není takových lidí převažující část. ~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:49:58)
Val,
však ty taky podle toho, co píšeš, bydlíš v nějakém zvláštním typu skanzenu. Už se těším, až se k vám s Alraune vydáme. ~;)
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:52:36)
~R^ Ano - a proč dopustí lichvářské úroky stát? To mi není jasné. Lichváři byli vždy mimo zákon, půjčovali pokoutně, dneska? Je to super kšeft s podporou státu.
Jak by se pak mohlo stát, že člověk dluží 3500 na nedoplatku energie, zpozdí se s jednou splátkou a díky tzv. pokutám náhle dluží místo zbývající tisícovky deset. Přijde o práci, všechno se zhroutí a už to jede.
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:04:42)
Ne - k tomu vede zdánlivě jednoduchá a rychlá půjčka se smluvními pokutami, o kterých se v podstatě člověk nedozví, pokud nepátrá a nebo dozví, ale počítá s tím, že to v poho zaplatí.
Jinak asi 2x jsem viděla v TV reklamu na půjčku do bytu, kde bylo pidipísmeny napsáno - RPSN 730%. Málem jsem upadla a chtěla si napsat firmu, abych se na to podívala. Ale pak už to stáhli - tohle je asi pro obrazovku příliš. Ale myslím, že půjčky poskytují formou inzerce.
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:50:07)
Já se tak nechovám, ale evidentně je kvanta lidí, kteří se tak chovají - podle toho, kolik lidí potřebuje osobní bankrot - a to se neuvádějí ti, kteří oddlužení nedostanou povolené soudem - tito lidé jsou mimo statistiky.
A v tom žijí děti. Dřív bylo jasné, že vzdělání zajišťuje dobrou práci, dneska dobrou práci zajišťují známí, jakékoli vzdělání a inteligence nezajistí nic. A tohle Ti připadá jako jednoduchý život? Mně teda ne, myslím, že na současné děti a mladé lidi se toho klade příliš.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:52:20)
"Dřív bylo jasné, že vzdělání zajišťuje dobrou práci..."

Kdy dřív? Za první republiky? To už si dneska nikdo nepamatuje.
Senioři vyrůstali ve společnosti, kde dobrou práci zajišťovala rudá knížka a čistý kádrový profil. ~;)
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:53:12)
To zjednodušuješ - ale co se divím.~d~
 Ropucha + 2 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:51:37)
Jentak, probůh, co to tady popisuješ za lidi? Takhle to funguje v tvé rodině? U nás tedy nikoliv, u seniorů ani u juniorů.
Ty si tu snad hraješ na Mystika, člověče.
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:57:10)
Psala jsem, že ne. Ale ono by to občas chtělo víc otevřít oči a podívat se okolo sebe a nesledovat jen televizi /a je fuk, jakou/ - ono to neškodí a člověk pak leccos pochopí dřív, než se ho to dotkne.
 Ropucha + 2 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:53:56)
Olgavo, paušalizuješ a nepochopila jsi, co chce Monty celou diskuzí říct.
V devatenáctém století nebyly jesle ani antidepresiva, mimochodem, celé jsi to nějak pomíchala.

A já jsem čtyřicátnice, která zažila krátké kojení i jesle, a antidepresiva neužívám, ani neznám nikoho, kdo je užívá (tedy znám, ale to jsou třeba lidé nemocní rakovinou a podobně, to má zase úplně jiné souvislosti).
 Ropucha + 2 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:04:01)
Olgavo, mezi rozmazleným středobodem vesmíru, chovaným ve skleníkových podmínkách, a dítětem uvrženým od útlého věku bezcitně do tvrdé práce a povinností, je zlatá střední cesta, která by měla vést k tomu, že člověk je přiměřeně odolný fyzicky i psychicky a přiměřeně vybavený schopností obstát v životě a postarat se o sebe.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:04:40)
"...mezi rozmazleným středobodem vesmíru, chovaným ve skleníkových podmínkách, a dítětem uvrženým od útlého věku bezcitně do tvrdé práce a povinností, je zlatá střední cesta, která by měla vést k tomu, že člověk je přiměřeně odolný fyzicky i psychicky a přiměřeně vybavený schopností obstát v životě a postarat se o sebe."

Anett,
~R^
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:08:32)
Aha - takže třeťák, který je bezradný v případě, že ztratí průkazku na oběd a chce požádat učitelku o pomoc, je skleníkový dítě - podle předchozí diskuze. Školák, který nemá sílu diskutovat s učitelem o té a té křivdě, která se mu stala, je skleníkové dítě.
No - já to vidím jinak. On si totiž tu zlatou střední cestu představuje každý jinak. Někdo je spokojený se studeným odchovem a jiný to chce jinak.
Jistě - jsme každý jiný a každé dítě je jiné, tudíž se většina snaží chovat podle naturelu svého a svého dítěte, jenže kolikrát mám pocit, že Ty sama máš pocit, že jen Tvůj přístup je správný. Ostatně - tento pocit měla zřejmě i Tvá matka. Jenže - byl správný? Nemusíš odpovídat, je mi jasný, že napíšeš, že byl, protože .......~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:15:06)
jentak,
tady vůbec nejde o "můj přístup". Hodnotím to z jiného pohledu. Většina dospělých, které znám a mám kolem sebe, mi nezávisle na sobě řekla, že si nejvíc cení toho, že je rodiče vedli k samostatnosti; a na druhé straně vidím právě ty opačné případy, kdy rodiče "nevedli", a reálné výsledky takové výchovy. A může to být i v rámci jedné rodiny, kde se jedno dítě rozmazlovalo a druhé ne. Prostě to tam je a je to jasně vidět, přestože před těmi 20 - 30 lety to nebylo ještě rozmazlování na dnešní úrovni.
Je jedno, jestli použiji příklad své sestry, sestry mé nejlepší kamarádky, bratra spolužačky atd. atd., výsledek je pořád stejný - rozmazlované děti to mají v životě těžší, častěji se dostávají do malérů a jsou daleko méně samostatné než děti, které rozmazlované nebyly.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:18:53)
Mmch., o škodlivosti "opičí lásky" a rozmazlování dítěte píše i Zdeněk Matějček, když už tu frčí to odvolávání se na autority. ~;)
 Epepe 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:29:41)
Monty, nedá mi to, prosím tě, a ty už si z nás zase děláš prču, nebo se snažíš diskutovat vážně?
Protože nemůžu věřit tomu, co všechno mícháš dohromady ... kojení, samostatnost, kult dítěte, vzdělání, dětskou práci ...
Máš nějaký podklad, kromě svého brilatního úsudku, pro odvážnou tezi, že děti kojené do tří let jsou méně samostatné? Existuje nějaký výzkum? Nějaká korelace?
Kde je psáno, že děti, které od dětství pracovaly, nebyly zároveň ještě kojené?
Co si představuješ pod pojmem samostatnost? Že si dítě umí ve třech letech samo utřít zadek, nebo že se může svobodně rozhodovat a nést za to následky? Protože minimálně ta druhá věc byla v tebou adorovaném středověku to poslední, co by si dítě do patnácti let (a potažmo i leckterý dospělý) mohlo dovolit.
A pokud máš na mysli tu hygienu, máš k dispozici nějakou studii o historii utírání zadků.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:34:04)
Zorko,
proč to komplikuješ?
Je to úplně jednoduché. Čím déle činíš dítě závislým na sobě, tím déle se odkládá jeho samostatnost. Tohle všechno s tím úzce souvisí, jsou to dílky jedné a té samé skládačky. Beru tříleté dítě jako "miminko" - nevidím v něm samostatného jedince. Vyřizuji za něj ve škole prkotiny - nevidím v něm samostatného jedince a nedávám mu šanci jím být. Kojení do tří let v dnešní době a dnešních podmínkách je symptomem tohoto jednání. Jedním, nikoli jediným.
 Epepe 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:54:44)
Monty: Čím déle činíš dítě závislým na sobě, tím déle se odkládá jeho samostatnost. Tohle všechno s tím úzce souvisí, jsou to dílky jedné a té samé skládačky. ... Kojení do tří let v dnešní době a dnešních podmínkách je symptomem tohoto jednání.

To je naprosto nemístná spekulace, která nemá žádnou oporu v realitě. Žádný odborník by si toto nikdy netroufl říci, natož Zdeněk Matejíček.
Tímto je myslím vysvětleno vše, o tom nemá cenu diskutovat.
Můžeme se bavit o tom, jak je kojení prospěšné či o tom, jak vychovat dítě k samostatnosti, ale tenhle nesmysl nestojí za řeč. ~x~

edit: Vypadla mi tam ta poslední věta citace.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 12:49:14)
Žluťásku,
kam bys chtěla v garsonce 19 metrů vč. příslušenství dávat další postel? ~;)
Ve chvíli, kdy mělo dítě vlastní pokoj samozřejmě spalo na své vlastní posteli.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 12:55:15)
Žluťásku,
zřejmě si pod pojmem "problematické usínání" představuješ něco jiného. V našem případě to nemělo nic společného s jakýmkoli typem příjmu potravy. On usínal dobře, ale pozdě, což se muselo řešit v období, kdy začal chodit do školky, tudíž v období, kdy už se dítě neukládá do postele s prsem nebo flaškou. ~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 13:01:17)
Mýlíš se, Žluťásku, psala jsem to hned v prvním příspěvku:

9.10.2014 12:13:23
Grainne,
fyzický kontakt přece může mít i bez kojení, proboha.
Se mnou spal syn v posteli od narození, a relativně dlouho, i když později spíš z nutnosti (malý byt a hlavně pozdní a problematické usínání, někdy jsem ho v té posteli musela držet násilím), ale proč bych ho u toho musela nutně kojit ještě ve věku, kdy byl dávno schopný jak smysluplné konverzace, tak konzumace normální potravy?
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 13:02:53)
No, s přihlédnutím k jiným tvým příspěvkům dá se to číst taky jako "fyzický kontakt přece může naštěstí mít i bez kojení, proboha." ~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 13:07:29)
Klidně dá, Filipe, netajím se tím, že kojit smysluplně konverzujícío jedince mi přijde úchylné. ~;) Když v Hroznech hněvu nakojila Růže Sáronská dělníka, umírajícího hlady, byla to holt trochu jiná liga.
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 13:11:16)
Žena dostala při příležitosti narození prvního dítěte knihu nějaký americký novinářky, která nekojila vůbec, s tím, že se ňák nedokázala srovnat s tím, že něco, co bylo předmětem erotických hrátek, se stane mlíkárnou. To je jeden pól - ty jsi někde uprostřed - druhej pól je tam, kde se kojení lidskejch mláďat považuje stejnou věc, jako když kůzle cucá od kozy.
 Epepe 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 13:25:17)
Monty, jestli je to tvůj názor, tak proč ne.
Proč si pak za ním nestojíš, ale odíváš ho do nějakých legračních pseudovědeckých argumentů?
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 13:29:44)
Zorko,
co myslíš pseudovědeckými argumenty?
Že u nás - ve střední nebo chceš-li západní Evropě - nemá kojení do tří let tradici, protože nemělo mimo stavy ohrožení význam? To není pseudovědecké, to je celkem jasně dokázané. Nikdy to nebyl převažující trend. Budeme-li hovořit o novověku, srovnávat se s lovci z doby kamenné nepokládám za relevantní. A můj názor je, že to je tak správné. ~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 13:35:33)
Žluťásku,
však taky jsem, dokud to někdo nezačne tvrdit. ~;)
 Epepe 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 13:38:18)
To máš z toho článku na Novinkách?

Čím déle činíš dítě závislým na sobě, tím déle se odkládá jeho samostatnost. Tohle všechno s tím úzce souvisí, jsou to dílky jedné a té samé skládačky. Beru tříleté dítě jako "miminko" - nevidím v něm samostatného jedince. Vyřizuji za něj ve škole prkotiny - nevidím v něm samostatného jedince a nedávám mu šanci jím být. Kojení do tří let v dnešní době a dnešních podmínkách je symptomem tohoto jednání. Jedním, nikoli jediným.


Mmch., o škodlivosti "opičí lásky" a rozmazlování dítěte píše i Zdeněk Matějček, když už tu frčí to odvolávání se na autority. ~;)

Prostě to tam je a je to jasně vidět, přestože před těmi 20 - 30 lety to nebylo ještě rozmazlování na dnešní úrovni.

Zorko,
tím jsem chtěla říct, že děti rozhodně neměly tak bezstarostný a pohodový život jako mají dnes a miminka z nich nikdo do puberty nedělal.

to se ale netýká jen dětí z chudých rodin, v minulosti bylo běžné, že děti měly povinnosti a "práci" už od útlého věku, jen se tyto povinnosti lišily podle sociální skupiny, do které dítě patřilo. Venkovské dítě se staralo o dobytek, o drůbež, šlechtické dítě se učilo jezdit na koni, cizím jazykům, hře na hudební nástroj, měšťanské dívky šily, vyšívaly... ale pořád to bylo bráno jako práce nebo příprava na ni, samá zábava až do absolutoria VŠ se moc nepěstovala.

To jsou prostě všechno jen tvoje představy a nápady ... nic z toho není vědecky nebo statisticky podložené a hlavně nic z toho není pravda. :-)

Já bych napsala, co si o tom myslím, ale zas bych byla obviněná, že znám jen dvě slova: troll a flame. ~j~
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 13:39:51)
Zorko,
aha, takže nic není vědecky podložené. Pro tebe tedy historie zjevně není věda. Jinak bych ti poslala odkazy na příslušnou literaturu, ale takhle to asi nemá smysl. ~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 13:43:59)
Žluťásku,
"je správné" nerovná se "nemá/má kulturní/historickou/společenskou tradici".
Maximálně lze říct, že to je praxí nějak ověřené a mělo to nějaký výsledek. Do jisté míry spekulativní, jako v každé vědě tohoto typu, ale přesto dost relevantní.
 Epepe 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 15:03:47)
Monty, tak pošli, schválně. :-) Zatím tvůj jedi:-)ný zdroj byl novinky.cz.
 Epepe 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 15:10:44)
A ještě prosím odkaz na tu studii, kde se píše, že dlouhé kojení v dětství způsobuje nesamostatnost v dospělosti.
Protože kojení do 3 let má větší zastoupení teprve v generaci dnešních - dejme tomu - dvacátníků. A to mně fakt zajímá, kdo si je troufl hodnotit v tomto ohledu.
Z hlediska naší rodiny je to přesně naopak.
Máma v 50. letech kojená nebyla a doma byla ještě v 25, protože na byt se čekalo deset let. Mně v 80. letech kojila a byla jsem z domu už v 18, protože jsem měla úplně jiné možnosti.
Vyvozovat z toho korelaci může jen ... Britský vědeak.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 15:13:24)
Zorko:

Milena Lenderová, Karel Rýdl: Bezstarostné dětství? (Dítě v Čechách devatenáctého století)
Milena Lenderová/Tomáš Jiránek/Marie Macková: Z dějin české každodennosti
Alexandra Navrátilová: Narození a smrt v české lidové kultuře
Richard van Dülmen: Kultura a každodenní život v raném novověku I., II. a III.
Václav Bůžek, Pavel Král: Člověk českého raného novověku
Peter Burke: Lidová kultura v raně novověké Evropě
L. Fasora, J. Hanuš, J. Malíř: Člověk na Moravě 19. století

Namátkou, chceš k tomu ještě psychologické publikace, životopisy a další literaturu, která se nějak dotýká tématu, nebo stačí vyfotit celé regály v knihovně?
Podotýkám, že to nemám na okrasu, ale normálně to čtu. Už docela dost let.
 Epepe 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 15:17:54)
Možná čteš, ale zoufale neovládáš interpretaci přečteného.
(Mám VŠ diplom z teorie rodin). ~j~
 Epepe 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 15:18:18)
Za odkazy děkuju.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 15:22:51)
V testu rychlosti čtení 628 slov za minutu při 78% porozumění textu, přijde ti to málo?
Podotýkám, že normálně čtu o něco pomaleji. ~;)





V létě jsme se stěhovali, takže všechno ještě nemám seřazené, ber to jen jako ukázku.
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 15:33:18)
Ale porozumění čtenému textu a jeho další interpretace, neřkuli vyvozování vlastních závěrů je přece něco jiného!
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 15:37:36)
Filipe,
souvisí to s tím - když textu neporozumím, bude interpretace chybná nebo zavádějící.
Pokud mu porozumím, existují víceméně jen následující možnosti:
a) text nepřipouští subjektivní výklad (statistika nehodovosti za rok 2013, např.)
b) text je pouhým shrnutím poznatků, na které si vytvořím názor sám jako čtenář
c) text je teorií, vzniklou na základě shrnutí poznatků autora, se kterou se buď ztotožním, nebo ne

To, že si při variantě c) vytvořím já subjektivní názor, že je to takto dobře a Zorka o tom napíše diplomku, že je to špatně neznamená, že tomu jedna z nás nerozuměla, ale to, že jsme jiného smýšlení o daných faktech. ~;)
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 16:05:28)
d) zevšeobecňuju nebo dál rozvíjím přečtené závěry, nebo třeba ani ne závěry, jen dělám vlastní závěry na základě přečtených informací. Můžu chybně zevšeobecňovat, například.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 16:09:12)
Filipe,
ale to je celkem běžný postup při vzniku jakékoli teorie. Třeba zrovna Freud taky dost zevšeobecňoval a vyvozoval závěry, které se postupem času proměňovaly a pozměňovaly díky práci jeho pokračovatelů, nicméně otec psychoanalýzy je pořád. ~;)
 aky 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 16:36:38)
... zrovna Freud
A Ty sa nim a psychoanalytickou ""vedou"" v diskusii evidentne inspirujes.

Pacientka: Pan doktor, citim sa lepsie.
Psychoanalytik: Skvele, to je dokaz, ze liecba funguje.

a sucasne

Pacientka: Pan doktor, citim sa horsie.
Psychoanalytik: Skvele, to je ocakavana faza odporu a dokaz, ze liecba funguje.

 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:32:45)
~R^~:-D
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:34:22)
fakta lze také mylně interpretovat při neznalosti širších souvislostí
 Grainne 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 17:36:19)
Monty, hezky. Nebo zajimavy. Nebo povznasejici.

Nicmene, jak to hodlas napasovat na soucasny system spolecnosti v souvislosti s vychovou a vyziviu ditete?

Pominu klidne tvuj vyklad rozmazlenosti, ale asi bychom se meli soustredit na vysledek, protoze vysledek ukazuje, jestli rodice uspeli, nebo neuspeli.
Co ma byt vysledkem vychovy a muzeme klidne zahrnout, i vyzivy moderniho cloveka?
 Šešule 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:34:02)
Budem si tu fotit knihovny?~t~
Monty, ty si prostě něco myslíš a zoufale hledáš (pseudo)racionální důvody proč máš pravdu.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:35:25)
Šešule,
já nic zoufale nehledám, zatím se tu víceméně všichni shodují na tom, že od novověku ve střední Evropě NEBYLO běžné kojit tři a více let, pokud sis ještě nevšimla. ~;)
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:38:09)
pořád nechápu - to má být pro nás jako závazné?
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:42:20)
Ráchel,
proč by to mělo být závazné?
Ať si každý dělá se svým mlíkem co chce, stačí když se nebude zaštiťovat blbostmi - anebo rovnou uvede, že mluví o opicích, nikoli o předcích, kteří jsou pro nás nějakým způsobem relevantní. ~;)
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:47:59)
no to jsem si oddechla ~:-D
já se tedy ničím nezaštiťuji, mně je úplně fuk, jak kdo kojil a nekojil, kojila jsem své děti tak dlouho, jak jsem uznala za vhodné a jak jsem taky fyzicky zvládala.
 Grainne 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:52:22)
Monty, bych ti to i jakoze zbodla, kdybys ovsem nerozsirila tema a nezastitovala se otcovstvim Freuda.....jen si tak dumam, jake ze teorie hodlas byt materstvim.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:53:47)
Grainne,
asi nečteš po vlákně, Freud byl reakce na Filipovu "variantu d)" - anebo tím myslíš, že mám nějakou speciální teorii? ~;)
 Grainne 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 19:01:17)
Monty, ano, myslim, ze mas nejakou specielni teorii, jen mam trochu potiz s tim, jak ji podkladas prave tou historii.

Ne ze bych ti v te teorii uplne nerozumela, myslim, ze po sahodlouhe debate bychom se sesly kdesi na pul cesty, jen ji predkladas ponekud nestravitelnym zpusobem. Trochu jako presvedcovat o tom, ze Zeme je kulata s namirenou pistoli.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 19:03:42)
Grainne,
~t~~t~~t~
Já teď za chvíli bohužel odcházím, takže se nemůžu moc rozepisovat, ale zítra dopoledne ti k té "teorii" něco napíšu.
 Grainne 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 19:08:21)
Monty, nedospim dopoledne.....~:-D
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 19:09:28)
Grainne,
i ty vtipálku! ~;)

Musíme do Makra, v domě není skýva.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 20:02:05)
prosím tě, jaký Makro, pošli syna do večerky, ne? ~:-D
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(10.10.2014 10:10:23)
Grainne,
tak v podstatě jsme se k tomu dostaly už v závěru včerejší diskuse. ~;)
My jsme jedna z prvních generací, která se nemusí ohlížet na to, co je užitečné/potřebné a zároveň nemá z nikoho a ničeho strach, tedy pokud budeme brát iracionální a nepřirozené strachy "z Božího trestu" nebo ze soudruhů, co tě pošlou těžit uran. Už se bojíme leda tak nemocí, někdo možná materiální nouze, nicméně ani ta v dnešních podmínkách neznamená totéž, co třeba před sto lety.
Vedeme v podstatě velmi zahálčivý a rozmařilý život a máme spoustu času na přemýšlení o blbostech, které byly dříve buď dané ("kdo zlobí, přijde do pekla", "kdo nepřijde na robotu, dostane přes záda karabáčem") nebo vzhledem k omezeným možnostem nedostupné. Nemůžeš se rozhodovat, jestli půjdeš do kina nebo do aquaparku, když nic takového neexistuje a tvoje možnost zábavy je v podstatě také předem daná - když bude tancovačka, půjdeš, a když umíš zpívat nebo na něco hrát, tak si se sousedy zazpíváš v kostele.
Naši předkové nemuseli řešit, co je a co není užitečné, oni museli to, co bylo užitečné dělat. Ať už to bylo na jejich vůli (co zasadím na políčku, i když ani v tomhle se nedalo moc experimentovat) nebo na vůli vrchnosti (půjdu robotovat, odvedu tolik a tolik). Děti pracovaly, protože to bylo užitečné a protože člověk určitého stavu před sebou nic jiného než celoživotní těžkou práci neměl. Jedlo se to, co bylo, a s tím, co bylo, se šetřilo. A protože děti byly vedeny k práci od nejútlejšího dětství, bylo naprosto nemyslitelné, aby se jim matky věnovaly tak jako dnes. Matka musela také pracovat. Proto se péče o dítě nejen výrazně zkracovala oproti dnešku, ale také nebyla vázána výlučně na matku, kromě prvních týdnů života - matka byla "chráněná" vlastně jen v šestinedělí, pak jí začínal zase normální pracovní život. Dítě si buď brala s sebou, pokud to šlo, pokud ne, hlídali ho sourozenci, prarodiče, sousedky, někdy třeba i jen "domácí zvíře". Ostatně ještě Jan Neruda ve vzpomínkách píše, jak ho cca dvouletého nechala matka doma s husou. Což je také hezký Rodinný mýtus, matky pečující o děti. Ony samozřejmě ženy měly na starost děti a domácnost, ale nedělaly JEN to a nedělaly to samy. Model, kdy muž živí rodinu a žena doma sama pečuje o děti a domácnost nikdy neexistoval - děti se musely velmi rychle postarat samy o sebe, byly svěřovány do péče sourozenců, prarodičů (viz výše) a ženy kromě toho, že se staraly o domácnost normálně pracovaly, buď v zemědělství nebo pomáhaly se řemeslem, které muž provozoval. Děti pochopitelně také. A nikdo neměl ani pomyšlení na to přemýšlet, jestli je to či ono správně, jaký to bude nebo nebude mít na dítě "vliv". Ostatně menší prostor na přemýšlení také znamenal daleko méně duševních poruch, i když to je jen jeden z mnoha faktorů.
Přemýšlet o tom, jestli je užitečné kojit až do nástupu do školy jaksi nebylo na programu - kojilo se do doby, dokud nemělo dítě vlastní zuby a pak začalo jíst něco jiného, protože to bylo praktické: dítě nebylo vázáno na matku a ta si mohla dělat svou práci, zatímco dítě mohl nakrmit kdokoli jiný. Vzhledem k daleko vyššímu počtu dětí v rodině se zkrátka nikdo nemohl cicmat s jedním x let a kupodivu to nepraktikovali ani ti, co by si to mohli "finančně dovolit". Je možné, že to částečně souviselo i s vysokou dětskou úmrtností, ale podstatnější podle mne spíš bude to, že to tak "Pánbůh" nechtěl, bylo pokládáno za správné vést děti k práci, službě Bohu a úctě k rodičům, a rozmazlování k žádné úctě nevede, spíš přesně naopak. ~;)
Dnešní generace mají v převážné většině místo Pánaboha zlaté tele a to ti žádné podmínky morálního charakteru nediktuje, na to musíš jen mít peníze. Takže se otevřel ohromný prostor na přemýšlení - často o pitomostech - zvažování, zda je něco dobře nebo špatně, prostor pro stovky šarlatánů, podvodníků a "teoretiků života", protože člověk věřit potřebuje, jinak by nepřežil. Užitečnost se nám ovšem z globální změnila na lokální a individuální a každý si ji může podpořit teorií jakou chce. Jeden extrém jsme nahradili druhým. Otázka je, jestli je to opravdu dobře. Z mého pohledu je totiž každý extrém špatně. Pokud se ale týká čistě dospělých, čert to vem, jestli chtějí lemtat Savo, věřit v Aštara Šerana nebo na "rodinné konstelace". Je to druh zábavy a "zaměstnání", které člověk potřebuje, a není-li diktováno shůry, holt si každý vybere to své a někdo si vybere takové, které mu uškodí. Když se týká dětí, tak už to tak jednoznačné není, protože to dítě na výběr nemá... a společnost, byť je prorostlá extrémy, má pořád ještě nějaký mainstream a dlouho ho mít bude. Vychovávat dítě tak, aby si při střetu s ním rozbilo hubu je podle mne docela nebezpečná sranda - pro to dítě. A rozmazlované, hýčkané děti, které jsou miminka ještě ve třetí třídě, budou na tu hubu padat z větší výšky, stejně tak jako "osobnosti", které neumí dodržovat základní zásady slušného chování (tím myslím něco jiného než to, že si v jídelně něco staví na vlastním talíři, aby bylo jasno). Odsouvání "zralosti" u dětí je myslím jedním z faktorů, které k tomu přispívají, a dlouhé kojení je jedním z ukazatelů na možnost takového smýšlení u rodiče. Nehledě na to, že v naší společnosti jsou ženská ňadra vnímána jako primárně erotický symbol, což u našich předků nefungovalo, to je relativně novodobá záležitost, a tříleté dítě fakt není tak malé ani blbé, abychom si mohli být naprosto jistí tím, že mu to nedoteče.
 Grainne 


Re: Kojení do tří let dnes 

(10.10.2014 14:07:55)
Monty, strucne vzato, soucasna doba skyta prilis mnoho moznosti, nutnost delat mnoho rozhodnuti a me z toho naprosto prirozene vyplyva nutnost delsi pripravy na dospely zivot. Vidim to spis na prirozeny vyvoj a povazuji za nutne potomky dele pripravovat.
Ne rozmazlovat ve smyslu delsiho zavazovani tkanicek a utirani zadecku, ne ve smyslu tolerance kdejake zpovykanosti, ale delsi rodicovskou ochranu, celkem logicky vyplyvajici z nutnosti delsiho vzdelavani.

Dale, doba pokrocila, tedy v nasich podminkach, i v otazce lidskych prav a jejich urcita cast se vztahuje prave na ochranu ditete. Presto se najdou jedinci, schopni zneuzit situace, ze dite je tou slabsi stranou a prave proto je nejen ootrebne, aby se za prava ditete bral nekdo stejne silny, jako ten, kdo zneuziva slabsi pozice ditete. To nejen ve smyslu vyslovene kriminalnich cinu, ale i ve smyslu sikany, at uz od spokuzaku, nebo ucitele. Pred tim die chrani i zakon, ovsdm dite nema kapacity na to, dosahnout sveho prava prostrednictvim zakona, tam musi nastoupit rodic.

My deti na budouci zivot nepripravujeme doma, pouhym prikladem a skola neni jen jakymsi doplnkem, ale prave naopak, dite je vystavovano mnoha vlivum sirsi spolecnosti, kde casto nema primy priklad, jak se k nove situaci postavit. Nema sanci predem videt, jak se k situaci postavil rodic, nebo starsi sourozenec. Pak nastupuje rodic a resi to, co dite resit neumi.

Delsi doba kojeni jako priklad zpozdovani schopnosti ditete se osamostatnovat.....muze byt, bohuzel ac formalne vladne rovnopravnost, pro mnoho zen je materstvi jedinou pozici, kde se muzou alespon docasne pevne ukotvit. Nicmene, je otazka, pro jak velkou skupinu zen je to pro potrebu ukotveni a pro jakou cast to, co nazyvas virou. Samozrejme takto tesne pouto mezi matkou a ditetem je znamkou urciteho luxusu, ktery si muzeme dovolit, takze vicemene vyvstava otazka, proc si ten kuxus ne.dopravat.

Myslim, ze prumerny jedinec se drive, nebo pozdeji osamostatni tak, jako tak. Je ovsem otazka, bude li vubec chtit, ale skutecnych mamanku bude minimum, dle meho je to jen modni oznaceni pro muze, ktery sebou prilis nenecha vlacet podle rozmaru nekterych zen. Zeny jsou paradoxne mnohem vic mamanky, pokud matka fungovala spravne, pouto mez nimi pretrvava cely zivot.
 stará Marie 


Re: Kojení do tří let dnes 

(10.10.2014 14:12:09)
Monty,

"Nehledě na to, že v naší společnosti jsou ženská ňadra vnímána jako primárně erotický symbol, což u našich předků nefungovalo, to je relativně novodobá záležitost, a tříleté dítě fakt není tak malé ani blbé, abychom si mohli být naprosto jistí tím, že mu to nedoteče."

~t~ spoléháš na to, že tvůj megapříspěvek nikdo nedočte až do tohoto konce, nebo se těšíš na (vyprovokované) reakce? ~;)

Za mě: jsem si jistá, že dítěti do tří let ani velmi vyspělému a neblbému to nedoteče. Ale pravda, vycházím kromě zkušeností s okolními dětmi (ve svém vesmiru) jen z nějaké množiny vývojových teorií, která zrovna tu tvoji nezahrnuje ~y~

Mmch začaly mě bavit ty smajlíky... to je tak blbé až je to dobré ~R^
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let dnes 

(10.10.2014 14:29:10)
Odkud máš ta ňadra coby relativně novodobý erotický symbol?
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(10.10.2014 14:43:48)
Filipe,
celý novověk církev bojovala s hříchem a chtíčem, trestala se jakákoli necudnost... asi ta ňadra nikomu až tak hříšná nepřipadala, když se běžně zobrazovala i na církevních obrazech. ~;) Myslíš, že by to prošlo, kdyby byla tehdy vnímána jako něco, před čím si chlapi drandí kačery?
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let dnes 

(10.10.2014 14:49:38)
No, já ti nevím. Četlas nějakej výbor lidový erotický poezie (nebo i prózy)? Tam ty prsa docela lítaj - nejenom ty, samozřejmě.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(10.10.2014 16:50:16)
Filipe,
ale jo, to znám. Myslela jsem to jinak. Že to nebylo tabu, nebylo to nic "zakázanýho". Prsa jsou ostatně opěvovaný i v Bibli, že jo. Plození je jaksi odjakživa provázáno se sexem, ale ta veřejná role zobrazení prsou byla prostě jiná než dnes. ~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:40:38)
Spíš mi přijde zoufalé odvolávat se na starověký Egypt nebo na neandrtálce, asi jsem na to málo alternativní a moc opatrná na hnutí, která hlásala a hlásají "návrat ke kořenům". ~;)
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:31:33)
a ty studie o tom, že kojení do tří let způsobuje nesamostatnost v dospělosti by nebyly?~:-D
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:34:09)
Ráchel,
nebyly, navíc to nikdo netvrdil; psala jsem, že kojení do tří let a déle považuji za známku "umělého prodlužování miminkovství" a jednu z věcí, které oddalují nástup samostatnosti - jsou zkrátka ženy, co milují miminka, chtějí mít furt miminka a dělají miminka i z dětí, co miminka nejsou. Není to jediný důvod, je to jeden z možných. ~;)
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:48:41)
taky furt čekám na něco průkazného
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:51:23)
Jak průkazného?
Vzhledem k tomu, že pracující matky obvykle dávají děti ve třech letech do školky, aby mohly chodit do zaměstnání, je dost nepravděpodobné, že by je plánovaly do těch školek běhat kojit.
Takže asi ten, kdo kojí velké dítě musí mít jiné starosti a jiné priority.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:58:47)
46XX,
to je určitě možné, ale jaký to pak tedy má smysl, jednou denně?
Tak buďto si myslím, že je to pro dítě z nějakého důvodu nepostradatelné, nebo to je zcela postradatelné a pak nemá smysl to dělat vůbec. Z toho, že si přijde jednou denně tříleťák cucnout má reálně prd, kromě toho, že se může, pokud je to kluk, potěšit s matčinými ňadry.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 19:55:02)
já teda pro děti dělám spoustu věcí, které jsou postradatelné :)
 Albar 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 23:45:34)
Kojím dvouletou dceru a vím, že už bych nemusela, ale proč jí mám to mlíko brát, když jí chutná, mě to nevadí, krásně se u toho uklidní a jo, mám ráda, jak se u toho ke mně tulí.
Dostane jen doma, venku ji od roka nekojím, takže bys to na ní ani nepoznala. Nikam se mi nesápe, nic si nevyřvává.
A myslím, že i kojení jednou denně smysl má.
 Lída+4 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:55:04)
Monty, ono se to ale vzájemně nevylučuje - mladší děti jsem měla od roku v jeslích, ale kojila jsem je skoro do dvou a půl.
 Šešule 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 18:59:01)
Kojit můžeš klidně i školkový dítě. Objev, co?
Představ si, že zatímco jsem kojila, byla jsem několikrát přes víkend pryč. Máš na tohle kolonku?
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 19:02:27)
Šešule,
nepotřebuju kolonku, prostě děláš nelogické věci, to občas každej, akorát zrovna tuhle já nechápu, protože netuším, k čemu je to dobrý. Leda by tě to nějak bavilo.
 Šešule 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 19:04:47)
Monty, protože BAGR~d~
 Šešule 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 19:13:50)
Čiliže logické je v kojení co?
Nacpat dítě ve třech měsících uzeným, protože to psali v knížce o 17. století?
Kojit do roka a dýl ne, protože nějakej chytrej dědula označil tohle období za kojenecký?
Od kolika kojení denně má kojení OPRAVDU smysl?
Jaké má negativní dopady tebou zmiňovaná dnešní podoba kojení? (ideální by byla nějaká studie, ne fotka knihovny, kdy bych řekla, že půlka autorů by se za tvou teorii nepostavila)
Když RACIONÁLNĚ, TAK RACIONÁLNĚ.
Ráda bych viděla nějaký studie o škodlivosti, nebo zbytečnosti kojení po roce života.
Ráda bych věděla definici toho, co je v mateřství racionální.
Mimochodem, období, kdy jsme byli nadšený, že si všechno spočítáme, vybádáme a pak podle toho odborně a bez hloupých emocí přistoupíme k dětem, už tu bylo. A taky už víme, že "racionální" výchova moc šťastný děcka neprodukuje. Jenže z tebe mám pocit, že jsi nadšená stoupenkyně právě těch Klímových- Fügnerových, který se tváří strašně racionálně a odborně, ale prakticky to minimálně není lepší, než neracionální cokoli.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 19:16:09)
Šešule,
už musím, ale ještě tohle - zkus si místo RACIONÁLNÍ dosadit UŽITEČNÝ/PRAKTICKÝ. ~;)
 Šešule 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 19:26:13)
Mně kojení přijde užitečný a praktický i ve víc jak roce. Obecně i osobně. Já s tím problém nemám.
Tenhle tvůj veletoč už fakt nedávám~v~~v~~v~
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 19:56:42)
kojení pro mne osobně byla jedna z nejpraktičtějších věcí kolem dětí :)
přestala jsem kojit až ve chvíli, kdy jsem to nedávala fyzicky
 Albar 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 23:33:59)
Když malá dostala v létě neštovice, byla jsem ráda, že ještě kojím. Měla jich plnou pusu, nic jiného jsem do ní nedostala.
 Lída+4 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 19:29:42)
Monty, tak racionální/praktický je to třeba v tom, že nemusíš dítěti nic extra chystat k jídlu, když ho nakojíš. ~;) Je to po ruce, v přiměřený teplotě a nenašpiní se tím nádobí.
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 21:03:00)
Racionální, užitečný a praktický může bejt kojení obvykle v rozsahu od nula až pět let? S tím, že v naší proměnlivý a asi ne úplně stejnorodý tradici se asi během posledních cca dvaceti generací pohyboval nejčastěji někde mezi půl a dvěma rukama. Ovšem odvolávat se při kojení na naše novověký předky má jen o málo větší hodnotu než odkaz na nějaký kromaňonce, dvakrát relevantní totiž pro nás není ani ta generace, co kojila/nekojila za normalizace. Tamta argumentace proti styku dítěte s otcem do pěti let nutností kojit mi osobně přišla jako účelová, a to dvojnásobně (prvně od matky a pak jako účelový ženský spojenectví sociální pracovnice s matkou), ale jednoduchej závěr, že v našich podmínkách existuje nějaká „tradice“ mi přijde účelovej úplně stejně. Jednak nemyslím, že zrovna u kojení má smysl nějakou tradici uplatňovat – tradice kojení 19. století mají pro náš dnešní svět význam asi jako Rettigový kuchařka, to je taky tradiční věc, hezká, ale použitelná jen omezeně. Nakonec tradice vznikají, udržujou se, proměňujou a zanikaj v závislosti na konkrétních podmínkách, a ty se v případě kojení měnily někdy docela dost jen během posledních pár generací, podle mě natolik, že druhak kdo ví jestli o tradici, i kdyby nakrásně předtím i existovala, může bejt vzhledem k rozsahu a rychlosti změn posledních pár desetiletí vůbec řeč. Zkusím pohledat, ale zajímalo by mě, nakolik rozdílný to případně bylo řekněme na konci 19. století ve městech a na venkově a jak to vypadalo během první poloviny 20. století. V každým případě po vynálezu sunaru nastává doba jeselní, kdy se běžná dýlka kojení zkracovala, postupem doby víceméně všude. Tenhle sbíhavej proces po pádu komunismu nahradil rozbíhavej, kterej ved v průměru asi k prodloužení, nicméně nevyrovnanýmu. Praxe je dneska očividně i na příkladu tak malýho vzorku, jako se sešel v týhle diskusi, poměrně rozdílná, že má nejspíš odůvodněnej smysl argumentovat hlavně s poukazem na konkrétní situaci; ale abych nebyl tak nekonkrétní, Monty, kojení po třetím roce se očividně prakticky s kratším pobytem u otce (=nepřítomností prsa) nevylučuje.
 Šešule 


Re: Kojení do tří let dnes 

(10.10.2014 17:44:52)
Ad kojení do vysokýho věku: Četla jsem zápis nějakýho cestovatele, který byl u eskymáků svědkem situace, kdy asi dvanáctiletý chlapec přijel s kajakem a úlovkem domů a posvačil suchar zapíjený matčiným mlékem:-) Sever je drsnej:-)
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let dnes 

(10.10.2014 20:30:25)
Drsnej? Spíš něžnej, ne? ~:-D
 stará Marie 


Re: Kojení do tří let dnes 

(11.10.2014 8:55:48)
Drsnej, protože tam už kojenci musí lovit na kajaku :-)
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let dnes 

(11.10.2014 9:32:15)
~g~
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 19:51:31)
tak třeba mají taky doma víc než jedno dítě, žejo.
 Martina, 3 synové 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 14:31:13)
Co se týče "rozmazlování", záleží na věku: chovat se k tříletému jako k tříměsíčnímu je špatně, ale chovat se k tříměsíčnímu jako k tříletému je ještě horší. ~:(

http://www.sancedetem.cz/srv/www/content/pub/cs/clanky/attachment-o-dulezitosti-citoveho-pouta-v-zivote-o-jeho-poruchach-a-leceni-89.html#vznik-teorie-attachmentu
 stará Marie 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 14:37:34)
Martino, ale to je přeci jen teorie ~;)
 Martina, 3 synové 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 14:47:22)
Já jen, že se tu někdo oháněl profesorem Matějíčkem a "opičí láskou" - právě Matějíček se zastával dětí v ústavní péči, které citovou deprivací trpěly, taky prosazoval dlouhou RD a kojení. ~x~
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 14:52:08)
Martino,
Zdeněk Matějček: Rodiče a děti, nakl. Avicenum, 1986.
Strana 195, kapitola "Opičí láska". ~;)
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 14:57:48)
však jo, "opičí láska" existuje. Ale na Matějčka bych se na tvém místě neodvolávala, protože ten by většinou tvých prohlášení tady těžko souhlasil. Mohu to zodpovědně prohlásit, jelikož manželovy rodiče se s ním znali :D
 aky 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 13:39:03)
...protože nemělo mimo stavy ohrožení význam
Mrakova ( a ini v TP) Ti vysvetlia, ze sme v takom ohrozeni, ze by sme mali kojit do promocie.
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 13:56:22)
"u nás - ve střední nebo chceš-li západní Evropě - nemá kojení do tří let tradici, protože nemělo mimo stavy ohrožení význam? To není pseudovědecké, to je celkem jasně dokázané. Nikdy to nebyl převažující trend."

Monty, bacha, to, na co jsi se zatím odvolávala, vypovídá hlavně o vyšších, později i o městských středních vrstvách. Nižší vrstvy, který tvořily většinu obyvatelstva až do 20. století a téměř veškerý obyvatelstvo venkova, jsou v tomhle ohledu podchycený dost slabě. I když 20. století bylo i tady asi jiný, ale třeba ty občasný zmínky o magický moci mateřskýho mlíka v lidovejch pohádkách nasvědčujou, že tak jednoznačný závěry nemusej bejt úplně správný.

Takže tvůj souhlas se dá taky dost dobře jednoduše vyložit jako přihlášení se k městský středostavovský tradici střední a západní Evropy.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 13:58:40)
já hlavně nechápu, o čem to svědčí -jako jsou to velice zajímavé informace, ale pro to, co budu nebo nebudu dělat dnes to pro mne nemá velkého významu
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 14:34:07)
a proč by to, zda něco má či nemá tradici, mělo být pro kohokoliv nějakým závazným argumentem?
 Epepe 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 12:49:22)
Přesně, jen Montyina teorie. S realitou to nemá nic společného.
Nemá žádný relevantní vzorek, nemá žádnou historii, nic.
 Grainne 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:24:32)
Monty, kdyz vezmu v potaz osobni zkusenost.....ano, jisty rozdil mezi prvnimi dvema syny a poslednickem, kde je 10 let rozdil, jsem pozorovala pozdejsi rozvoj samostatneho jednani, tj sam si vyridi, zaridi, obstara a s rozumem si jde za svym.
Jednalo se ovsem o dva roky, tedy 15 a pozdejsich 17 let. To neni zadne drama, jen jisty posun, ktery je vcelku v souladu s vyvojem spolecnosti.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:30:25)
Grainne,
ale jedna rodina je malý vzorek, zkus to brát víc "globálně".
Já znám fakt hodně lidí a protože se o lidi zajímám, o jejich životy, příběhy... tak možná mám trochu větší záběr, než je běžné. U mne to patří k povolání, sledovat, pozorovat, poslouchat... vrbu dělám lidem od základky. A myslím si, možná je to trochu neskromné tvrzení, že mám docela dobrý pozorovací talent. No a ze všech těch sledovaných objektů mi vychází pořád tentýž výsledek - čím méně rozmazlování, tím méně problémů v dospělosti. Resp. tím více samostatnosti, zodpovědnosti a zvládání praktických stránek života.
 Grainne 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:49:03)
Monty, nebo taky uzlicek traumat a neschopnost nekomu duverovat....atd

Sama jsi uvadela priklad sve sestry......myslim, ze i ja mam vcelku slusny zaber a asi velmi siroky, co se tyce ruzne problematickych jedincu.

Dite je predevsim individuum. Nekdo se jako silny jedinec narodi, nekoho musis vest a vychovavat. Nakonec....ten tvuj uvodni prispevek, tema, jasne svdci o tom, ze jiste zpusoby prezili jen ti silni a zdatni. To se dnes davno netyka jen fyzickych dispozic, ale i tech dusevnich.
Dite sjutecne prezije ledacos, ale respekt k individualite zajisti vyssi pravdepodobnost zacleneni jedince do spolecnosti. Ne kazdy, koho hodis do vody, se nauci plavat.
 Ropucha + 2 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:52:36)
Grainne, ano,to je pravda.
Co jednoho zlomí, druhého může posílit.
Každý se rodí jinak disponovaný a to bych viděla jako výsadu dneška, že se k té individualitě může přihlížet, to je opravdu luxus.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:55:54)
Grainne,
ty předpokládáš, že ty děti rodiče neměli rádi, odmítali je a dávali jim to sežrat - ne, tak jsem to fakt nemyslela, každý nemá divné matky jako Val a já. ~;)
Mluvila jsem o docela obyčejných lidech, ne patologických případech, a dost z nich jsem osobně znala/znám.
 Grainne 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 12:03:22)
Monty, ne, mluvim o tom, ze jsou ruzne zpusoby projevu lasky a ty je nutne prizousobit potrebam individualniho nastaveni ditete.
Vicemene shrnuto, znam sve dite, vim, co jeste unese a co jeste zvladne, tam nezasahuji. Tam, kde ME DITE nezvlada, zasahuji. U kazdeho z nich jinak, dle potreby.

Jedno z mych deti se samostatne tajrka narodilo, druhe dve potrebovaly vic podpory.
 Epepe 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:55:58)
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 14:30:34)
Monty, ale otázkou stále zůstává, co konkrétně to vedení k samostatnosti je a co je přiměřené pro které dítě ve kterém věku. a na to opravdu neexistuje nějaký univerzální recept.
Navíc si myslím, že to máš zkreslené tím, že jsi jako dítě musela přežít v extrémních podmínkách. Byla jsi zanedbávané, týrané a zneužívané dítě. A nezbylo ti nic jiného, než být samostatná i tam, kde to není pro děti v normálně fungujících rodinách ještě není na pořadu dne.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 14:34:18)
Ráchel,
ale co furt já, o to přece nejde, moji spolužáci nebyli ani zanedbávaný, ani je doma nikdo nemlátil, měli úplně běžný rodiče a kdyby někdo z nich šel něco vyřizovat do školy, tak by se hanbou propadl do kotelny. ~;)
 Grainne 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 14:40:57)
Monty, doba se zmenila a zivot je slozitejsi.
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 14:41:52)
Monty je přesvědčená, že doba je jednodušší.
 Grainne 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 14:40:57)
Monty, doba se zmenila a zivot je slozitejsi.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:23:29)
Moje matka není normální člověk, to nemá vůbec cenu komentovat, a kromě toho jsem tu x krát psala, že mne vychovávala babička. ~;)
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 14:26:21)
Anett, tak ono asi každý rodič se snaží právě tu zlatou střední cestu najít a děti tak vychovávat, že. Akorát si pod ní každý představí něco jiného, jiné metody výchovy, jiné načasování v životě toho konkrétního dítěte apod.
 Monty 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 10:59:50)
Anett,
asi se nepřesně vyjadřuju, nemám bohužel tolik času (práce ve druhém okně).
Debata není o jeslích, práci a povinnostech v domácnosti, debata je o tom, že ještě i my jako děti, tím myslím generace lidí, kteří byli dětmi ke konci totáče (cca 30 - 40 let), byla daleko více samostatná a méně "ochraňovaná", až na výjimky.
Já třeba doma nedělala prakticky nic. Chodila jsem babičce nakupovat, v neděli jsem jí vyluxovala a pomáhala věšet prádlo, co si tak pamatuju. Povinností minimum. Ale od první třídy jsme s kamarádkami jezdily do města samy autobusem, lítaly bez kontroly venku, nikdo za nás nechodil orodovat do školy; když jsme ztratily stravenku, musely jsme si to nějak vyřešit samy, například. O tomhle mluvím. A jediný, v čem se od té doby výrazně změnil okolní "svět", je větší provoz na silnici. ~;)
 Grainne 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:09:43)
Monty, zase nemuzes pomijet jista specifika...nove doby..., jako je narust nasilne kriminality, sikany ve skolach a jsou i dalsi situace, kdy je rodic nucen zasahnout, protoze dite na to nema ani rozumove, ani fyzicke kapacity. Dokonce ani ten zvyseny silnicni orovoz nelze pri odbavovani ditete do zivota opominout.

Mezi nemistnym rozmazlovanim a ponechanim ditete osudu je jeste siroky prostor, ktery je nutno rozumne vyvazovat. Dokonce je tak siroky, ze i pro dnesniho rodice muze byt velmi tezke se v nem orientovat. Pak ovsem take vznika vetsi orostor k extremum.

Z toho ovsem nelze vinit vzdy vyhradne rodice.
 Ropucha + 2 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:19:42)
Grainne, kriminalita a šikana byly i dříve, jen se to tolik neřešilo.
Vždyť občas prosáknou informace o tom, jaké poměry panovaly v různých internátních školách a ústavech, patřily k tomu i tvrdé tresty ze strany učitelů a vychovatelů, děti asi kolikrát musely procházet dost drsným psychickým utrpením, i fyzickým. Ale tehdy se to prostě bralo, že výchova a vzdělávání musí trošku bolet, že je to normální, že člověk se nesmí ze všeho hroutit, protože život není procházka růžovou zahradou.
Dneska se snažíme ze života eliminovat veškerou bolest, veškeré nepohodlí, veškeré nepříjemné pocity .... Nejsem si jistá, že je to v tak absolutní míře ku prospěchu věci. Jak už jsem psala, snižuje to podle mě odolnost a životaschopnost.
 Grainne 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:30:14)
Anett, to by bylo prilis slozite porovnavani, samozrejme, to, co se dnes povazuje za extrem, byla lehka odchylka od normy, pripadne dokonce norma, viz prelepovani pusy prvnackum.
Nicmene, uz tehdy se nasli rodice, kteri proti tomu umeli ostre vystoupit, vcetne tech mych a proroctvi o sklenikovem diteti se u me nenaplnilo.

Je to prave o tom, kde nezasahovat a kde je zasah rodice naopak uz nutny. Nekdy to muze byt velmi tezke.
 Ropucha + 2 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:48:15)
Grainne, ano, souhlasím, je to těžké jednoznačně určit a určitě jsou situace, kdy je vhodné, aby se rodič vložil do dění. A ony děti samy většinou vycítí, kdy je to naopak zbytečné, v takových situacích obvykle tu rodičovskou angažovanost odmítají, aby nebyly v kolektivu pro smích.
 Grainne 


Re: Kojení do tří let dnes 

(9.10.2014 11:56:15)
Anett, protoze musime mit vyssi metu, schopnost se rozhodovat individualne, kam a jak se chceme zaclenit.

To, co driv bylo vicemene dano, tradici, mistem narozeni, statusem rodiny...je dnes davno pryc..Nekde prezije i ten slabsi jedinec, ten silny bude hledat jine cesty. Nic, oc bychom se mohli oredem oprit, neni dano. Jedine, co je dano, je prave ten individualni charakter a nebo jeste presneji, nastaveni. Charakter lze zcasti ovlivnit vychovou.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:02:24)
~t~~t~ Monty, ty mě bavíš ~t~ a copak dělá Stáník za domácí práce, už začal? ~t~ hele, fakt nic ve zlým, ale tohle je fakt postavený na hlavu. ještě bychom mohli začít zase posílat děti do fabrik, ať makaj, spratci.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:04:43)
Ráchel,
počítám, že se domácími pracemi živit nebude. Musí makat na tom, co je pro něj užitečný a co se dá prodat. To, že umí vynést koš, koupit mlíko nebo vytřít podlahu je z hlediska budoucího povolání naprosto nedůležitý. ~;)
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:05:52)
Monty, ale z hlediska praktického života je to dosti podstatné :)
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:13:18)
Ráchel,
jak podstatné? Jako že se to musí naučit? Já neznám nikoho, kdo by se musel učit, jak se vynáší koš nebo chodí na nákup. ~;)
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:18:57)
Monty - ne jak vynášet koš, ale že ho má vynést a kdy - bez říkání. Ne dojít nakoupit, ale co přesně /jakou značku a druh/ má koupit a jak se v obchodě orientovat - co se týká sortimentu a cen.
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:23:37)
Umět vynést koš neznamená naučit se ho pravidelně vynášet, umět chodit na nákup neznamená umět nakupovat, ani umět něco koupit v obchodě neznamená umět nakoupit.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:26:38)
ano, děkuji, tak jsem to myslela
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:05:58)
Monty, ale z hlediska praktického života je to dosti podstatné :)
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:51:58)
Ale tohle je jen interpretace významů, Monty. Platí to, pokud si spojuješ kojení s bezmocností a závislostí. Máš ovšem kultury, kde se kojení s těmihle významy nespojuje, čtyřletý děcka jsou tam dost samostatný, a přece se občas přikojej. Ty vycházíš z písemných pramenů, ty, na který odkazuješ, jsou vesměs vázaný na určitý (spíš užší) vrstvy populace. Ale v lidový kultuře se i u nás mateřský mlíko dost možná spojovalo nejmíň do 19. století a místama i dýl s vitalitou, zdravím, je zdrojem životní síly, viz třeba řada lidovejch pohádek o tom, jak se speciální (kouzelnej) chleba zadělává mateřským mlíkem. To pak nemá daleko k tý Bosně - to je jen do extrému vyhnaná stejná víra v to, že mateřský mlíko je určitá magická substance.

Ono je taky možný, že krátký kojení nebylo původně záměrem, ale nutností. Kojení vyžaduje pořádnou výživu matky, v loveckých kulturách se těhotným a kojícím často dávají lepší kusy masa a vnitřnosti, pěstování obilovin v oblasti úrodnýho půlměsíce se ale šířilo souběžně s tím, jak ubývalo zvěře, navykat dítě postupně co nejdřív taky na obilnou stravu mohlo bejt řešením, protože to znamenalo, že i matka si v jídelníčku vystačí s míň hodnotnou stravou. Ovšem krátký nebo nepravidelný kojení zase ve svým důsledku vedlo k častějším těhotenstvím, potažmo růstu populace, kterou už bylo možný uživit jen zemědělsky. To samý se pak mohlo opakovat v "evropským úrodným půlměsíci" podél východních svahů Karpat (což je mimochodem dost možná domovina Praindoevropanů).
 Martina, 3 synové 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 11:37:22)
Naopak: dlouhé dětství je luxus, který svým mláďatům poskytují pouze lidé. I ty čtyři roky jsou v tomto srovnání hodně, ale nikdy v historii nebylo lidské mládě tak brzo zcela samostatné - možná tak ve 12. ~k~

Čím je společnost bohatší a vzdělanější, tím je dětství delší - možno ověřit i dnes srovnáním různých kultur. ~;)

Takže prodloužení období nesamostatnosti lze považovat stále ještě za pokrok, ale jistě i to má svou míru a může to dopadnout jako s šavlozubým tygrem, kterému veliké zuby umožňovaly lépe lovit, ale s příliš velkými zuby už nedokázal lovit vůbec. ~q~
 leli 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 9:33:17)
Ta většina s tím většinou nemá žádné zkušenosti, ale strašně ráda posuzuje co je normální. A protože s tím ty zkušenosti nemá, tak si pomáhá generalizací na pofiderních základech. Osobní zkušenost toho, kdo to provozuje, má pro takové lidi nulovou relevanci a mají nutkavou potřebu jim naopak svoje postoje založené na teoretických informacích neustále vnucovat.
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:00:07)
mně je vcelku jedno, co komu je divné. byly doby, kdy vůbec nějak kojit bylo "divné". no a co?
 Ráchel, 3 děti 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 13:57:35)
Žženo, přece protože dítě bude změkčilé a nedostatečně připravené na tvrdý život, kde mu nikdo nic nedaruje. Pokud někdo dítě kojí déle než tři měsíce, nestrčí ho nejpozději v roce do jeslí, řeší takový prkotiny jako je šikana, dovolí si dítěti s něčím pomoci nebo jakkoliv komunikuje s jeho učitelkami, tak dítěti pouze projevuje opičí lásku a z dítěte vyroste rozmazlený jedinec, naprosto neschopný samostatného života ~t~~t~

jinak mně je upřímně vcelku fuk, jak dlouho kojily neandrtálské matky či matky kdesi ve středověku, můj názor na to, co je pro dítě přínosné, to nijak neovlivňuje. (do tří let jsem nekojila, ale nikoliv proto, že by mi to snad přišlo špatně)
 angrešt 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:17:50)
Aha, neorientuju se, moc tu poslední dobou nic nečtu, páč imrvére kojím ~t~
 vlad. 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:58:36)
Angrešte, při kojení jsem toho přečetla nejvíc ~3~
 Inka ..|-.|-.-|.- 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:01:59)
Taky jsem při kojení přečetla obrovský množství knih, tolik toho už nikdy nepřečtu. Přitom se totiž nic jinýho nedalo dělat.
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:21:07)
Monty, přeci nemůžeš celou historii lidskýho druhu scuknout na sto let a z toho něco vyvozovat. Doba o který píšeš, je po průmyslový revoluci (z kterýžto doby je taky většina historek o tom, jak prapředkyně odstavila a šla makat na pole/ do fabriky), která se způsobem našeho života dost zamávala. A těch pár set let je dost prd oproti celý době existence Homo sapiens sapiens.
Pokud by měl člověk přiblížit způsob výchovy, kterej je přirozenej, chodí se do "rozvojových" zemí. Ne za prababičkou, co celej život hákovala v Kolbence, nebo byla paní továrníková, takže si zaplatila kojnou, pani k dětem a děcka viděla jen v neděli.
 Žžena 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:21:58)
Monty,
jinak k těm spolehlivým záznamům: sama uznáš, že v tomto směru nelze spoléhat ani na záznamy z mladší minulosti. Jednak zrovna kojení nebylo úplně populárním námětem asi nikdy, jednak jsou staré záznamy dost zkreslené - chudí a nevzdělaní, kterých byla většina, knihy moc nepsali, takže informace, které dnes máme, pocházejí vesměs z docela jiných sociálních vrstev a nedají se moc objektivizovat a vztahovat na populaci obecně.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:37:22)
Žženo,
kupodivu porodnictví a péči o novorozence se věnuje celá řada spisů už od starověku, v rámci novověké Evropy byla pravděpodobně nejpopulárnější publikace z roku 1513 "Der Swangern frauwen und hebamen Rosegarten", která vyšla prakticky ve všech evropských jazycích, v češtině pak publikace "Zpráwa a nauczenie žienam tiehotnym a Babam pupkorzeznym netoliko prospessna, ale také potrzebna" z roku 1519, nicméně faktem je, že nejchudší vrstvy obyvatelstva ani v 16. století ani později, kdy se od porodních bab vyžadovalo absolutorium "zkoušky" (tj. od roku 1651) na erudici porodní asistentky pravděpodobně až tak nedbaly.
Což nic nemění na faktu, že problematika kojení v dobové odborné literatuře zmiňována je. Pro nás ale bude podstatné něco jiného. Ženy z bohatých vrstev nekojily, najímaly si kojné - chtěly-li samy kojit, byly pokládány za výstřednice, což byl případ třeba i císařovny Sissy, i když to je relativně nedávná minulost, a chudé? Umíš si představit, jak by jim to komplikovalo život? Neměly žádný rodičák, musely těžce pracovat, takže pro ně bylo nejdůležitější, aby bylo dítě co nejdříve samostatné - i v jídle. Tehdy se malí závisláčci nevyráběli. Takže kdo tedy kojil do tří let, když pomineme neandrtálce? ~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:44:54)
Žluťásku,
poukazuji na to, že v novodobé evropské historii nebylo normální a běžné kojit do tří let.
A opakuji, že je mi zcela lhostejné, kdo jak dlouho kojí, jen bych pro příště z podobných debat vynechala odvolávání se na naše předky, pro které to bylo normální a přirozené. ~;)
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:46:29)
Jenže vtip je v tom, že novodobá evropská historie zas tak dlouho netrvala, aby se z toho dalo něco vyvozovat. Prostě drobná úchylka v rámci času a hlavně prostoru.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:48:18)
Šešule,
úchylka? Jak to myslíš?
Historie má nějakou kontinuitu a vývoj má své zákonitosti, nechápu, co ti na novodobé evropské historii přijde jako "úchylka".
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:56:04)
Žluťásku,
historie je naopak velmi přirozená. ~;)
 Hanina 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 8:18:09)
Monty, problém byl v tom, že ne každá žena měla dost mléka. Mám v rodině i mimo ni příklady, kdy matka mléko prostě neměla, jedna např. z důvodu dědičného, další proto, že už 4 dny po porodu těžce pracovala na poli. Tyto ženy nekojily 3 roky, neb nebylo co, ale ředily kravské mléko. Pravda, byla to už 50.léta 20.století.
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:49:50)
Aneb kam se se.e pár set let na našem území oproti desítkám tisíc let.~d~
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:49:20)
Žluťásku,
ano, tady se s tím setkávám.
Viz nedávná diskuse o tom, jak matka nemůže dávat tříleté dítě otci, protože ho kojí. Je v "Dětech rozvedených rodičů".
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:52:30)
Pelišku,
no však, co je těžkého říct na tom, že to tak chci? A nejde jen o kojení, to samé máš i v debatách o "tradičním rozdělení rolí". Stejně tak jsem tu x krát psala, že historie nezná období, kdy by muži živili rodinu a ženy se staraly výhradně o děti a domácnost. Je to marný, je to marný... a přitom na tom nic není, nepoužívat berličky a odvolávat se na smyšlenky a pseudohypotézy, stačí jen říct, že to tak chci a že mi to tak vyhovuje. ~;)
 Marika Letní 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:06:28)
"Člověk nejvíc vysvětluje tedy obhajuje věci, o kterých sám není úplně přesvědčený."

Ale tohle se dá aplikovat i na snažení Monty vysvětlit a obhájit, jak je kojení déle než rok zbytečné a nesmyslné.
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:56:32)
Jenže zrovna u toho "tradičního" rozdělení rolí se lidi odvolávaj PRÁVĚ na dobu, na kterou se odvoláváš ty~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:57:51)
Šešule,
ani v té době to tak nebylo. ~;)
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:59:55)
To netvrdím.
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:57:43)
Jinak teda, my máme kliku, že můžeme volit, jak budeme žít. Ale většina nevolí a žije podle většiny. To je taky přirozený, i když je občas psycho to sledovat:-)
 KvětuškaS 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:10:04)
No, sama píšeš, že ve studiu historie máš mezery, možná by stálo za to, trošku se pověnovat antropologii.

Protože třeba kmen lovců a sběračů měl ty role rozdělené poměrně jasně. ~;) A představ si, že třeba kmen Kungů přežívá ještě dodnes.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:12:37)
ženo xy,
ale já se zabývám novodobou historií.
Nevšimla jsem si, že by se tu někdo odvolával na to, jak to měli nebo mají rozdělené sběrači z kmene Kungů.
Dělba práce u primitivních kmenů je v tomto ohledu irelevantní.
 KvětuškaS 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:25:00)
No, tím hůř, protože máš pouze zkreslené informace. Pokud by jsi měla nastudovaný vývoj v průběhu evoluje lidstva - na jedno konkrétní téma, pak se tu vysmívej nějaké konkrétní teorii. Ale sorry, nevím, co to tady předvádíš, nicméně, tvé výkony nejsou nikterak ohromující, protože ti chybí pádné argumenty. ~;)
 Kassandra 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:30:17)
Spolehlivé záznamy? Nedávno mluvila v rádiu ženská, která úplně vážně tvrdila, že za socialismu musela všechna mimina povinně do jeslí. To asi taky bude jednou považováno za spolehlivý záznam~8~.
 Modřinka 


Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 20:36:51)
HISTORIE KOJENÍ
........Délka kojení ve starém Egyptě se během let lišila, děti byly kojeny 12 měsíců až 3 roky, poté
byly postupně odstavovány pomocí kravského, ovčího nebo kozího mléka. Mateřskému mléku
byla připisována léčivá síla, potvrzují to nálezy papyrů s léčebnými postupy a zdobené
keramické nádoby užívané pravděpodobně k uchování mléka.........

...........Římané se řídili doporučením Galéna, který považoval za
vhodné kojit dítě do 3 let, nebo Sorána, podle něhož by měly být děti kojené do té doby, než
jim naroste úplný mléčný chrup (2).

Zdroje: (1) ŠRÁČKOVÁ, Danuše. Historie kojení 1. Praktická gynekologie : moderní časopis pro
gynekology a porodníky [online]. 2004, č. 3, s. 22–24 [vid. 30. říjen 2013]. ISSN 1801-8750.
(2)HIGHTON, Brylin. Weaning as a Natural Process. Leaven [online]. Dunedin: 2000,
roč. 36, č. 6, s. 112–114 [vid. 4. prosinec 2013].
 Modřinka 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 20:44:06)
Také jsem našla, že kojení u Židů trvalo obvykle tři roky a v Japonsku dva až deset let, ale tam nejsem schopna doložit důvěryhodné zdroje. No, nevím, jestli ti to pomůže~;).
 Šešule 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 20:57:12)
Jsem si vzpomněla, že jsem před lety četla v Živě nebo Vesmíru o tom, do kolika let kojily ženy v historii. Z článku vycházelo, že napříč kulturama se kojilo právě MINIMÁLNĚ do 1 roku.
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:03:18)
Šešule,
i když ti historie připadá jako úchylka, má poměrně pevnou a jasnou logiku a vývoj.
My se tu nebavíme (alespoň já ne) o tom, jak dlouho kojil mláďata Australopithecus nebo sběrač v rovníkové Africe.
Zůstaňme v Evropě a v podmínkách, které jsou srovnatelné s tím, jak žijeme dnes.
Fakt myslíš, že když vyběhneš nahá na ulici, pomůže ti argument, že ten a ten kmen v Jižní Americe běhá po pralese nahý dodnes a nikomu to nevadí?
 Martina, 3 synové 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:06:46)
Obávám se, že to bylo pořád stejné jako dnes: některé ženy nekojily, některé kojily a některé kojily dlouho. ~t~

Když zabrousím do nedávné historie, objevují se tvrzení, že v 80. letech se nekojilo a nebyla žádná podpora toho, přitom opak je pravdou, v 80. letech přišlo kojení do módy. ~p~
 JaninkaS. 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:20:59)
No a možná, až dnešní doba bude novodobou historii, tak třeba za nějakých 150 let se jiná Monty bude zabývat tím, že kojení do tří let je super, protože zjistí, že historie se opakuje. ~t~
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:26:37)
Kocourková,
za sto let to bude ještě o něco horší. ~;)
 KvětuškaS 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:32:24)
O něco horší a myslíš že srovnatelné? ~;)
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:09:44)
Žluťásku,
ty především vůbec nechápeš, co se snažím říct. ~;)
 Šešule 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:09:29)
Monty, ale teď už si ze mě děláš p.del, ne?
Pro mě není úchylka historie, ale doba a podmínky, který ty máš za relevantní. V kontextu existence druhu Homo sapiens sapiens. Mě zas přijde hloupý vytáhnout si posledních sto let a zanedbat zbytek historie našeho druhu v Evropě, jakož i současnost docela velký části světa.
A neodpověděla jsi mi na to, jeslti si ty dvouleťáci se stoličkou v roce osmnáctsetněco chodili cucnout, nebo jeslti byli odehnaný.
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:10:16)
Šešule,
kde jsi vzala sto let? Kdo mluví o posledních sto letech, kromě tebe?
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:12:10)
Nicméně už chápu, proč ti evropská historie připadá jako úchylka.
Ona se totiž vyvíjela v přímé návaznosti na dané podmínky (geopolitické, klimatické), které byly samozřejmě docela jiné, než v Jižní Americe nebo Africe, a pokud tohle nechápeš, asi nemá smysl pokračovat v diskusi.
 Šešule 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:15:27)
Historie není úchylka. Z hlediska evoluce je taková drobná úchylka to, že se tu (střední Evropa) po průmyslový revoluci tomu kojení moc nedalo.
 Martina, 3 synové 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:15:27)
Jenže i historie má své zákruty: např. profesor Švejcar napřed propagoval Sunar, protože pro podvyživené, vyčerpané matky byl úlevou, ale později se stal velkým zastáncem kojení. ~;((
 KvětuškaS 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:12:47)
Šešule, ale Monty se tu nemůže ohánět dobou "předmoderní" či jinou kulturou, protože by jí to nepasovalo na tu teorii, kterou tu chce propagovat.
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:14:54)
ženo xy,
no, pokud dokážeš nasimulovat podmínky roku řekněme dva tisíce před Kristem, tak ti klidně odsouhlasím, že kojit do tří let je prospěšné a žádoucí. ~;)
 Šešule 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:18:44)
Před chvílí jsi tvrdila, že takhle daleká historie není relevantní.
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:25:42)
Šešule,
dobře, zkusím to jinak.
Kdepak se bere mateřské mléko? Z čeho je? Z krve matky. Co ovlivňuje složení krve matky? Jaký vliv na složení mateřského mléka má potrava, kterou matka jí, vzduch, který matka dýchá a veškeré chemikálie, které během života taková matka absorbuje do těla?
Opravdu si myslíš, že mateřské mléko v tvém prsu je stejné, jako mateřské mléko ženy ve starověkém Egyptě?
 Šešule 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:33:50)
Jenž blbý je, že chemický jsou i ty krávy. Takže lepší chemický mateřský, než chemický, a ještě k tomu kravský.
 KvětuškaS 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:28:42)
A ty si opravdu myslíš, že se tak zásadně liší? Dle čeho tak soudíš?
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:32:33)
ženo xy,
no, pokud myslíš, že jíme a dýcháme to samé, bereme stejné léky... tak v tom případě se neliší vůbec.
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:41:28)
Žluťásku,
to fakt není záležitost 20. století.
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:48:26)
Žluťásku,
to víš, že ne. Kojily až do té doby, než poslaly děti na studie. Plně a bez příkrmů. Po stovky let. Vlastně ještě nedávno. Bylo to tak odjakživa normální, přirozené a teprve dnešní zvrácená doba odtrhla školáky od prsů a nutí je pít místo mateřského mléka Coca Colu.
 KvětuškaS 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:49:42)
Pardon, ale to se nedá... ~t~~t~~t~
 KvětuškaS 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:50:20)
Já jsem konečně pochopila, co Monty na těch diskuzích tak baví... ~t~
 KvětuškaS 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:45:04)
No, mě se tady líbí příspěvek nicku "staré marie" nebo to vnímám naprosto shodně, je výstižný.
Přijde mi, že Motny sice NĚCO nastudovaného má, nýbrž plete jablka a hrušky a porovnává je s paprikou a rajčetem a pak z toho chce udělat pokrm, který bude návodem pro správnou stravu dnešní společnosti. ~d~
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:45:10)
Žluťásku,
moc nechápu, co se snažíš říct.
Kojit tři roky nebylo ve srovnatelných podmínkách (řekněme 500 let zpátky) běžné. Bylo běžné kojit zhruba tak dlouho, jak dnes doporučuje WHO, v 19. a 20. století se začaly ve větším měřítku objevovat příkrmy a začaly se dávat dříve, také bylo poprvé vyráběna náhražka MM v jakž takž srovnatelné kvalitě.
Kde je něco špatně, podle tebe?
 KvětuškaS 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:48:58)
Soudruzi z NDR udělali někde chybu...
 KvětuškaS 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:41:22)
No vidíš a o tom to je, ne?

Nebo jsi tím chtěla říct, že tím, že dnes žijeme v době plné chemie by matky neměly dlouho kojit, protože jejich mléko je nekvalitní napříč tomu, že v dávné historii sice matky kojily dlouho - možná i tři roky, ale protože nebyla chemická doba, tak mohly.
Dnes se to už ale nehodí. Jsou jiné podmínky. A tudíž se nemáme ohlížet dozadu, ale heldět pouze dopředu. A když nevíme, co je zrovna teď správně, zeptáme se Monty a ta nám podá relevantní informace. ~t~
 Martina, 3 synové 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:32:35)
Ono to s kravským nebude o moc lepší - nebo myslíš, že se Sunar vyrábí z mléka krav popásajících se v zahradě Eden? ~t~
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:33:48)
Martino,
on se tříletým dětem dává Sunar?
 Martina, 3 synové 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:39:54)
Proč by se tříletým dětem nedával Sunar?

Ale o to nejde - jde o srovnání mateřského mléka dnes a v historii, pokud je v něm rozdíl, bude spolehlivě rozdíl i v mléce kravském. ~k~
 Šešule 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:32:52)
Proč do toho motáš složení? To bude v každý části světa jiný. A určitě se bude velmi lišit jak moje mlíko a mlíko Egypťanky, tak mlíko ženský, co žila na vsi před dvě stě lety. A určitě bude mít jiný složení než mlíko ženský, co makala ve fabrice před sto lety. Skoro bych řekla, že mezi mnou a Egypťankou by nemusel být větší rozdíl, než mezi mnou a dělnicí před sto lety, nebo vesničankou před 200 lety. Proč do toho motat složení? To podle mě nemá na délku kojení vůbec žádnej vliv.
Vliv mají společenský podmínky. A ty se nám po průmyslový revoluci velmi změnily a hodily nás jinam, než jsme žili celý tisíciletí. Nechápu proto, proč brát několik set úchylnejch (nebo, chceš-li, z hlediska způsobu naší existence nestandardních) let jako normu pro nás. A neví, proč z toho vyvozovat důsledky o tom, jak dlouhá doba kojení je normální, nebo přirozená.
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:34:37)
Šešule,
ale ono se v Evropě běžně nekojilo tři roky ani před průmyslovou revolucí.
 Šešule 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:35:29)
Kdo to říká?
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:37:10)
Šešule,
úchylná historie.
 Šešule 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:49:03)
Když dojdou argumenty, začne se s "ironií na úrovni".
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:54:55)
Šešule,
to byla odpověď pro Žluťáska, ve stejném duchu, jako byl její příspěvek.
Argumenty vás nezajímají, mám je opakovat furt dokola?
Zkusím to naposled.
Kojení tříletých dětí v evropské kultuře (OK, za posledních 500 let) nemá tradici, mimo období neúrody, válek, hladomorů. Nebylo to "běžné" a nebylo to "normální".
Z hlediska těchto podmínek nemá ani žádný význam a není pro dítě z výživového hlediska nijak prospěšné.
Co se dělo nebo nedělo v jeskyni v roce 40 000 př. n. l. nebo ve starověkém Egyptě není relevantní, neboť tehdejší matky žily ve zcela odlišných podmínkách, jak klimatických, tak kulturních.
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 22:05:47)
Žluťásku,
to jsem napsala poté, co se tu začal srovnávat rok 2014 se starověkým Egyptem.
Pokud to nebylo zjevné, omlouvám se. Je to marginálie, ale v tomto případě poměrně důležitá.
 Ropucha + 2 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 22:07:26)
Žluťásku, ale Monty nepíše o kojení všeobecně, nýbrž o kojení tříletých dětí.
Píše podle mě srozumitelně a racionálně, že kojení dětí starších jednoho roku nebylo v posledních 500 letech v našich zeměpisných šířkách tak samozřejm a běžné, jak si třeba někdo myslí.
 Ropucha + 2 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(9.10.2014 0:17:27)
Žluťásku, ano, s tím souhlasím, že motivace matek ke dlouhému kojení mohou být asi různé.
 Martina, 3 synové 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 22:01:15)
Děláme tolik věcí, které nemají žádnou tradici a nejsou nijak prospěšné, že zrovna kojení batolat není nejvýznamnější z nich. :-)
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 22:04:38)
Martino,
není, ale proč se na ni odvolávat, když neexistuje?
Mně je fakt upřímně fuk, jak dlouho kdo kojí, když ho to baví, ale když tu čtu nesmysly o tom, jak to naši předci dělali a jak je to normální, tak se neudržím.
I když, pravda je, že na poloopičí předky jsem nemyslela, měla jsem za to, že jejich tradice už nefrčí pár tisíc let.
 Martina, 3 synové 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 22:10:30)
Jo takhle. ~:-D

To máš těžký - o minulosti / cizích zemích / životech jiných lidí atd. existuje tolik polopravd a omylů, že by se z nich dala sestavit kniha, ba dokonce takové knihy už vyšly. ~t~

Dlouholeté kojení je jeden z těch méně škodlivých mýtů. ~;)
 KvětuškaS 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 22:14:38)
Monty, takže tobě jde vlastně o to, aby zde říkaly diskutérky pravdu?

"Chci kojit tři roky, protože si myslím, že to mému dítěti prospěje." Namísto toho, "Je to správné, protože to tak dělali i mí předci", tak proto je to správně? Budeš jim pak vyvracet, že mu to neprospěje, protože není historicky prokázané, že naši předci 500 let zpátky tak dlouho nekojili?

Hele, ono asi ve skutečnosti těch matek, které kojí do tří let, bude menší počet než těch, které kojení ukončí do dvou let věku dítěte či dříve.
Ale ty máš opravdu relevantní informace, že i těch 500 let zpátky nebyl menší počet takových matek, které kojily déle, než bylo běžné???
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 23:55:30)
ženo,
to, že se někomu chce nebo to někoho baví se dá vyvracet dost těžko. S tím se buď ztotožníš nebo ne. Pokud ale narazím na hovadinu jako v tématu, na které jsem tímto vlastně navazovala ("sociální pracovnice u soudu tvrdí, že je potřeba kojit do pěti let"), tak mi to nedá, to se omlouvám předem.
 Modřinka 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(9.10.2014 9:28:45)
Monty, ty překrucuješ.
1. V dnešním tématu jsi zadala "kojení v minulosti" a teď si tady minulost vymezuješ jak se ti zjevně hodí. Tak to příště prosím vymez letopočtem, abychom věděli, co je ta správná minulost.
2. Ani v tom kontroverzním tématu ta praštěná sociálka netvrdila, že dítě je TŘEBA kojit do pěti let. Opět překrucuješ.
3. WHO netvrdí, že je TŘEBA/ SPRÁVNÉ KOJIT do čtyř let, doporučuje kojit do dvou let a dále. Do čtyř let považuje kojení za ok.
Tobě ale zjevně nejde o hledání informací o kojení, jen vyjíždíš na tohle téma jak kobra. Jestli jsi do malýho Montyho capala Nutrilon z jakéhokoli důvodu, je to naprosto ok, jediným arbitrem jsi jako matka ty. A stejně tak bych ponechala hodnocení normálnosti kojení ve třech letech těm matkám, kterých se to týká.
 Ropucha + 2 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:49:33)
Nechápu proto, proč brát několik set úchylnejch (nebo, chceš-li, z hlediska způsobu naší existence nestandardních) let jako normu pro nás.

Šešule, třeba proto, že člověk se postupně adaptuje na podmínky, ve kterých žije?
Tady přeci nejde o spor, zda kojit, či nekojit, ale zda je přirozené kojit po dobu tří let.
A já upřímně řečeno nevím, jak tu přirozenost "správně" určit.
Byly časy, kdy ženy rodily běžně před dvacátými narozeninami - máme to brát jako přirozené i dneska, nebo ne? ~d~
Myslím, že příroda v těchto otázkách dává nějaký rozptyl možností a každý jedinec se může přizpůsobit podle své aktuální situace.
 JaninkaS. 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:23:49)
Monty, ale podmínky podobné čemu? Mě dnešní podmínky nepřipadají podobné době před 300 lety.

Máš na mysli třeba podmínky vztahu matka-dítě? Takové - si tedy pouze myslím (nehledám ověřené zdroje) - najdeš napříč celou historií, blízkou i dalekou. Ne vždy a v každé době, ale zajisté ne pouze v jedné době. ~;)
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:31:36)
Žluťásku,
podmínky v Evropě před sto lety jsou daleko bližší podmínkám ve starověkém čemkoli.

 KvětuškaS 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:25:07)
Proč bych měla něco simulovat? To bys měla spíš ty, když tady prezentuješ nějaký relevantní názor. ~;)
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 20:58:49)
Žluťásku,
jestli to nebude tím, že mi pro rok 2014 nepřijde relevantní, co se dělalo nebo nedělalo ve starém Egyptě. ~;)
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:05:50)
Žluťásku,
řekněme, že pro nás, chceme-li se s někým srovnávat a z čehokoli cokoli vyvozovat, je relevantní geografická poloha, klimatické podmínky, kulturní tradice a částečně způsob života (tzn. lovci a sběrači zas až tak moc ne).
 KvětuškaS 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:11:04)
Hm, promiň, ale můžeš hodnotit pouze vývoj a nikoliv srovnávat. ~;) Srovnávat můžeš tak max. to, jestli ženy určitých "proporcí" (vzdělání, věk, vrstva...) ve středních čechách kojí stejně dlouho jako ženy stejných proporcí v čechách západních.

Protože tady jinak porovnáváš absolutně jiné sociokulturní podmínky. ~;)
 Šešule 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:13:24)
Všechny tyhle věci si ale definuješ ty sama. Ty sama sama rozhoduješ o tom, co zahrneš a co ne. Přesně podle pravidla "spočítejme si to tak, aby nám to vyšlo". Tobě se hodí posledních dejme tomu tři sta let ve střední Evropě, tak se jich držíš. Jo, dá se to použít jako argument, že i dřív se nekojilo, ale o tom, jak moc je to lidem přirozený, to je fakt HODNĚ diskutabilní. Právě vzhledem k obrovskýmu časovýmu úseku a množství lidí, který naprosto zanedbáváš.
 Šešule 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:01:14)
Tak když ti přijde relevantní jen posledních sto let ve střední Evropě v určitých společenských vrstvách, tak to je pak těžký.
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:04:04)
Žluťásku,
ty žiješ ve srovnatelných podmínkách, jaké byly ve starověkém Egyptě?
 KvětuškaS 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:07:08)
No právě, to je asi ten kámen úrazu. Protože doby předcházející moderním dějinám by ti bořily tvé mýty.
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:08:29)
ženo xy,
dějiny předcházející roku 1789? To dost těžko. Zkusme to posunout k začátku novověku. ~;)
 Martina, 3 synové 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:11:35)
Novověk začíná 1492 objevením Ameriky. ~k~
 Monty 


Re: Kojení ve starém Egyptě a Římě 

(8.10.2014 21:12:40)
Martino,
já vím. ~;)
 Žžena 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:16:23)
Monty považuje delší kojení, stejně třeba jako řešení šikany a další věci, za moderní zpovykanost matek pod vlivem kultu dítěte, a tento článek, který vlastně o kojení ani není, to má jako ilustrovat. ~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:21:19)
Žženo,
velmi výstižně řečeno.
I když, ne tak úplně - mně osobně je úplně fuk, jestli někdo kojí až do maturity nebo strčí dítěti flašku už v porodnici, pokud to nebude obhajovat zcestnými argumenty. Pokud někdo kojí rád, baví ho to a chce to dělat, fajn. Ale hlásání zjevných nepravd (viz zkreslené interpretace "doporučení WHO" apod.) mi připadá úsměvné. ~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:38:12)
Žluťásku,
už mnohokrát jsem to tu četla a mnohokrát bylo poukazováno na tom, že se to "našich končin" netýká. ~;)
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:40:58)
Jako že černoušek kojit potřebuje a středoevropan ne?
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:41:52)
Černoušek má hlad, víš.
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:44:52)
Ne vždy~;)
Spíš jsem tím myslela to, že pro nás neplatí, že mlíko našeho druhu je nejvhodnější pro mláďata našeho druhu? A že něčí babička dala dvouměsíčnímu děcku svíčkovou se šesti je důkaz toho, že kojenec přežije leccos. Podobně je to s podáváním makoviny s mušincema, třeba.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:46:47)
Šešule,
platí to pro všechny kojence. A kojencem je dítě do jednoho roku. Ono se to označení nepoužívá jen tak pro nic za nic. ~;)
 KvětuškaS 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:21:29)
Ty Monty, víš co ty bys mohla? Vytvářet NOVÉ teorie! Takové, které nebudou blbé a budou založeny jen a pouze na reálném výzkumu.

Takže protože je kojenecké období označované do jednoho roku, pak je blbost dítě kojit déle. Protože to už jsou zase ty manýry a trendy dnešní doby. ~t~
 Marika Letní 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:17:25)
Angrešt - to byla zřejmě ironie. Monty je naopak odbornice na boj proti "dlouhému" kojení. ~;)
 Len 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:49:12)
Jo, to vykrmovani deti se u nas v rodine provozovalo i v 50. a 60. letech 20. stoleti, ac uz teda rodina po roce 1948 jaksi zchudla~t~ Moje maminka vzpomina, jak ji kazde rano cpali kakao z tucneho mleka se skraloupem a jeji sestrenici delala babicka kazde rano cisarsky trhanec polity spoustou masla a zasypany cukrem. Oblibene heslo moji prababicky bylo "prazdny pytel nestoji" a vykrmovani se do jiste miry provozuje dodnes, nastesti ucinky nejsou viditelne~t~
 enny 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:50:37)
Jako zajímavost je to zajímavý~;)

Kdybych na to dostala grant, výzkum by mohl směřovat dvěma rozdílnými směry:

a) jak moc v současné době řešíme (a hlavně odděleně) naše fyzické zdraví - sport (je dle mého:) novodobým náboženstvím, strava (dieta pro mnoho lidí rovnající se zdravý životní styl, docela mě zaujalo, kolik žen v souvisloti s tímto vlastně trpí podvýživou)
b) výživa + uplatňováním znalostí o ní v reálném životě v souvislosti s prodlužujícím se věkem

to vše s cílem dokázat~:-D: makáme na sobě, makáme.. ale nic se nemá přehánět
 Hadice a hadi 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:56:05)
jako desetileté mi vyprávěla babička mé švagrové, tehdy téměř devadesátiletá paní, že její mladší sourozenec si ještě v pěti letech chodil "cucnout" (počítám, že to mohl být začátek 20.století/. Ona sama brala dlouhodobé kojení jako samozřejmou věc. V jejeich rodině kojily matky dlouho. Dokonce i TA má švagrová a její starší sestra kojila v 80. letech do tří let. Tehdá to fakt nebylo módní :-).
 Kassandra 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:35:00)
Jo, prababička mého muže vzpomínala, že selka kojila kluka šestiletého, čekala na něj před školou.
 katka a 3 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:58:37)
Tak tak, babička taky vzpomíná, jak si její bratranec nosil stoličku, aby si mohl cucnout od své matky, i když třeba zrovna stála u nějaké práce.:-)
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:00:46)
Moje babička taky vyprávěla o tom, jak to pohoršovalo její maminku (ročník 1883), když si nějaký "synovec" ve dvou letech přinesl stoličku - ony to tehdy děti dělávaly, když viděly, jak matka kojí mladšího sourozence, a matky jim třeba i daly "cucnout", nicméně s dnešní podobou kojení to nemělo moc společného.
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:05:34)
Monty, prosímtě, co je dnešno podoba kojení?~e~
Takže to, že v roce osmnáct set něco si děti nosily stoličku znamená co? Že se nekojily? Úvodem jsi dávala příklady, jak se děti přikrmovaly a nekojily, najednou se sice kojily, ale s dnešním kojením to nemělo nic společnýho?~e~
Jasně, Montiny proslulé argumentační pseudoracionální sebepopírací veletoče, na který jí tu zvesela skáčeme~k~
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:08:43)
Šešule,
přineslo si stoličku, když vidělo, že matka kojí mimino a chtělo taky.
Jak víc rozvést to potřebuješ, abys to pochopila?
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:10:08)
A cuclo si?
 Půlka psa 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:23:43)
Stoličku přineslo, cuclo si a s dnešní podobou kojení to nemá nic společného. V čem je to ode dneška odlišné? Dnes si taky cucne, takže je to o té stoličce či co?
 KvětuškaS 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:28:54)
Je to jiné akorát v tom, že dříve se ženy tolik "neobnažovaly" jako je tomu tak nyní. V té doby by asi ženská na veřejnosti těžko vyvalila prso a dala svému robátku cucnout.
Nicméně - o hodně staletí předtím (ale to už Monty neví, páč to nemá nastudované) zase tento problém nebyl, neb žena klidně u ohně před obecenstvem ze své vesničky dítě nakojila, neb naopak veřejně obnažena ocamcať pocamcať normálně chodila.
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:32:50)
Myslím, že na vsi se to bralo jinak, než ve městě. Že na tý vsi se tyhle věci taky neřešily (nahota a biologický funkce).
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:32:55)
ženo xy,
zajímavé, jak tak přesně víš, co mám nebo nemám nastudované. ~;)
 KvětuškaS 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:41:53)
Člověče Monty, ono není tak těžké si to vyselektovat z těch informací, které tady sama o sobě ~:-Dpodáváš. ~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:44:36)
ženo xy,
jo tak, na základě selekce. Tak to potom jo. To si dál selektuj. ~;)
 linda.dos 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 21:44:18)
Monty, bojuješ s větrnými mlýny... To vůbec nemá cenu.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 21:46:28)
lindo,
já vím... muž mi tu už víc jak hodinu říká totéž. ~t~
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:34:21)
Mmch., to zrovna není tak zcela přesné, protože ňadra se v historii obnažovala daleko častěji než např. nohy - ňadra totiž v minulosti nebyla natolik propojená s erotikou jako dnes. ~;)
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:36:34)
Že by proto, že to kojení bylo častější?~;) Prostě zásobárna pro miminko a ne něco, co má prodávat nový auta, sekačky na trávu a filmy.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:39:06)
Šešule,
bingo. Pro miminko. Ony taky všechny ty Madony na obrazech kojí miminka, ne tříleťáky. ~;)
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:40:00)
No, zrovna Madony podle mě často kojej batolata~:-D
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:43:33)
Šešule,
tak jestli ti některé z těch buclatých dětiček připadá jako tříleťák...
Ty děti se malovaly hodně stylizovaně a na novorozencích holt tolik faldíků není, nicméně předškoláci to fakt nejsou.
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:44:54)
Batole a předškolák je rozdíl. A ano, připadají mi často podobný našemu nejmladšímu, kterýmu je dva a čtvrt.
 KvětuškaS 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:43:04)
No, jestli to nebude ale spíš proto, že tříleťák by se jim nevešel na plátno.
 KvětuškaS 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:44:40)
Mno, v historii asi jo, ale ne v novodobé - pokud tím obdobím máš na mysli moderní dějiny.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:46:29)
ženo xy,
moderní dějiny bereš od Francouzské revoluce?
 KvětuškaS 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:47:17)
Ano.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:50:52)
ženo xy,
no tak ještě ani empír nešněroval ženy až ke krku, to je záležitost až tak konce 19. století.
 A. 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 22:05:39)
můj táta byl kojený do 4 let, moje máma nikdy, prožili spolu 50 let společného života - totožné povolání, máma umřela v 70ti po dlouhých letech marodění, můj táta v 80ti zcela zdráv, doučil studenta, lehl si do postele a ráno už se neprobudil, jejich rodiče zemřeli naprosto ve stejných letech, ráda jsem svým dětem předala to jediné co jsem mohla ovlivnit,
 Ropucha + 2 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 22:12:38)
A., to je podle mě prostě náhoda. Kondici člověka ovlivňuje spousta faktorů, kojení je jen jedním z mnoha. Jistě žádnému dítěti neuškodí, když pije mateřské mléko tři roky nebo i více, ale že by to byla samospásná záruka zdraví a dlouhověkosti, tomu nevěřím, to žádný výzkum snad dosud nepronázal. Ale každý samozřejmě můžeme věřit, čemu chceme.
 stará Marie 


Re: Už neskáču :-) 

(8.10.2014 20:15:52)
ale docela mi to trvalo, než jsem se s Monty přestala snažit diskutovat - je to jako se bavit s třema až pěti lidmi, z nichž každý tvrdí něco jiného, takže i když se dvěma souhlasíš, s dalšíma jsi ve sporu ~d~
 Mediana 


Re: Už neskáču :-) 

(8.10.2014 21:30:27)
~R^
 KvětuškaS 


Re: Už neskáču :-) 

(8.10.2014 21:36:19)
~t~~t~~t~
 katka a 3 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:24:41)
Tak tenhle mladšího sourozence neměl, byl poslední dítě. A s tou stoličkou chodil ještě dost dlouho po druhém roce.
 Jarmilka. 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 18:57:57)
To je fakt, táta je r. 1945 a ukazovala mi babi vždy fotky, jak byl ve třičtvrtě rocekrásně tlustej, ale byla hrdá, že měla i hodně mateřského mléka. Táta teda byl jako Michelin, po roce se nekojilo, no s váhou bojuje celý život, jako dítě byl za tloušťku šikanovaný, zhubl, dal se na judo a rozbil tonu největšímu tyranovi hubu.
 angrešt 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 19:03:06)
V článku jsou zajímavé věci, bohužel je roztříštšný a chybí mu plynulost.

Nevím přesně, jak článek souvisí s dobou kojení do tří let, o tom jsem tam nic nečetla.
 KvětuškaS 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:02:24)
Hele, že ty si chceš dokázat, že taky dokážeš rozpoutat tak bouřlivou diskuzi mající vysoký podíl příspěvků. ~t~
 Paradox 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:19:55)
Na matky, kojící děti ve věku vyšším, než je podle Monty vhodné, má Monty dost vyhraněný názor. Tento názor mě popouzí, ba přímo sere, ale nenadělám nic.
Dle ní jsem prostě vadná.
Nikdy jsem sem ovšem nevkládala žádné příspěvky o kojení, ve kterých nebyla obsažena moje vlastní zkušenost.
Monty, tvoje brojení proti dlouhodobému kojení má už nezdravý charakter.
Připomíná mi hon Aachje na Maťu.
 Šešule 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:21:15)
Já bych zas neurážela Monty tím, že ji budu v jakýmkoli smyslu srovnávat s Achjé, to zas fakt ne~k~
 Paradox 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:25:46)
Šešule, já ji nesrovnávám.
Jen jsem si všimla, že skoro kdekoliv se objeví Maťa, je tam i Aachje s komentáři k její osobě.
Kde se píše o dlouhodobém kojení, je tam Monty se svými teoriemi a urážením těch, které to mají jinak.
 Ropucha + 2 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 20:43:47)
Marcipán a koláče a hromada červeného masa v šestnáctém století, to nebude většinový stravovací model tehdejší společnosti.
Jak dlouho se tehdy kojilo, o tom nic nevím, ale pochybuji, že popsaný jídelníček byl běžný pro většinu dospělých lidí, natož batolat.
 Marika Letní 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 22:26:23)
Monty, jak dlouho jsi kojila syna ty? Jestli to tedy není moc osobní.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(8.10.2014 23:52:05)
Marko,
devět měsíců.

Omlouvám se za výpadek, hrála jsem Civilizaci. Za Araby. ~;)
 Jeanny 
  • 

Naše děti jsou dnes třetí neobéznější na celém světě. 

(8.10.2014 23:08:57)
To jsem slyšela v rámci večerních zpráv. Zřejmě na ČT. Je to možné? Ale na druhouz stranu zdejší ženy pro to dělají maximum.
 Alena 
  • 

Re: Naše děti jsou dnes třetí neobéznější na celém světě. 

(8.10.2014 23:13:07)
To se mi nezda, vedle severoamericke, jine evropske ci moderni cinske (i kdyz tam to redi venkov) kultury?
 Jeanny 
  • 

Re: Naše děti jsou dnes třetí neobéznější na celém světě. 

(8.10.2014 23:44:08)
Také jsem myslela, že jsme na tom trošičku lépe. Šlo to pravděpodobně na ČT 1. Na druhou stranu mně již málo-co překvapí. A obecně nárust obezity v ČR je viditelný až hmatatelný. Čína mezi obézní země nepatří, ani Japonsko (pomineme - li zápasníky Suma). USA má 1. příčku.
 Martina, 3 synové 


Re: Naše děti jsou dnes třetí neobéznější na celém světě. 

(9.10.2014 11:44:14)
Ono se to asi špatně porovnává: Číňani nebo Japonci jsou velmi drobní, zato Afričani nebo indiáni jsou robusní, takže když je zvážíš, budou ti asiaté vždycky lehčí, ale i tak mohou mít nadváhu. ~:(
 Alena 
  • 

Re: Naše děti jsou dnes třetí neobéznější na celém světě. 

(8.10.2014 23:16:44)
Nasla jsem je toto z lonskeho roku
http://www.novinky.cz/zena/zdravi/307359-nejobeznejsi-na-svete-jsou-mexicane-cesi-vevodi-evropanum.html

Prijde mi to neuveritelne ale ja mam pohled zkresleny, synove chodi do alternativniho skolstvi a tam se vyskystuji dle meho pozorovani spis deti hubene ci normalni (na prvnim stupni neni jediny tloustik)
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 9:03:38)
Monty, bohužel, doklad o kojení do tří let v Evropě nabídnout nemůžu. Ale na Balkáně bylo mnohde běžný kojit do pěti ještě ve 20. století. Synky matky kojily i dýl, protože se věřilo, že po mateřským mlíku hodně vyrostou a budou zvlášť silný, takže třeba i do patnácti, a o jednom zbojníkovi se tradovalo, že ho máma kojila do osmnácti. Je to samozřejmě kulturní záležitost, ale o tom je koneckonců celej ten článek, co z něj cituješ.

Dlouhý kojení se na Balkáně praktikovalo mimo jiný nejspíš i proto, že tam byla větší nouze o chleba, což vychází vstříc tvojí hypotéze o dlouhým kojení v dobách nouze. Ale podle mě to souvisí ještě s něčím jiným: v řadě oblastí Balkánu se nepěstovalo tolik obilí a místo pečiva se konzumoval sýr, byly oblasti, kde bylo pečení chleba neznámý ještě v 16. století. Obilnou kaší můžeš přikrmovat, ze sejra ale kaši neuděláš.

Takže podle mě je způsob kojení hodně vázanej na pěstování obilovin. Předzemědělských společenství bylo/je běžný několikaletý kojení, samozřejmě s příkrmama, což bylo hlavně rozžvejkaný maso a ovoce, dokud dítěti nenarostly zuby, na druhou stranu se děti kojily i dýl jak ty obligátní tři roky: někde si prej chodily někdy cucnout ještě tehdy, když matka kojila novýho sourozence.
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 9:33:23)
Jo, okřídlený slovní spojení "chlap mi klečí u nohou" najednou nabývá úplně jinýho smyslu, že?
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 9:27:33)
Filipe,
díky za zajímavý příspěvek. S tím sýrem to je logické, jak jsem psala včera, jsou to jiné podmínky a jiný kraj, jiný mrav. ~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:06:08)
Juliett,
přečti si tohle... ~;)

http://www.rodina.cz/clanek6179.htm
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:16:11)
Val - já to mám naopak - doma nesolím vůbec a jídlo kdekoli jinde mi připadá přesolené. Nadávám u našich i tchyně - když tam jím. Ale ony to necítí, takže třeba polévku u nich si dát je pro mne scifi - z mého hlediska se nedá pozřít, neboť je přesolená. Děti jsou zvyklé stejně.
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:22:34)
Jak jsem psala - nesolím, doma si může nějaký cizí strávník přisolit, třeba by mohl přítel dcery, mé děti rozhodně ne, u nás není na stole slánka nebo tak něco, já ji ani nemám. Ale protože ani dcera nesolí, tak by byla rozhodně proti, aby si její přítel přisolil - jí jde o to, aby si zvykl. Tudíž ani ona doma nemá slánku nebo nějaké maggi či co existuje za dochucovadla. Chuť dělá koření, ale třeba samotný česnek "přisolí" sám o sobě dost.
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:26:51)
Neřekla bych. Je to otázka zvyku - myslím ty chutě. A řekla bych, že si zvyká rychle,protože jsem od něj už slyšela povzdech, že jeho babička strašně moc solí - a to jsem dřív neslyšela.
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:33:38)
No - pokud by to vyžadoval, kdo by mu zabránil.~;) Ale nevyžaduje, tudíž mu solení nepřijde nezbytné.~;)
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 10:27:58)
Zedníkovi bych nabídla slánku a pepřenku, rozhodně bych neměnila původní chuť vařeného jídla - jedině že bychom to jídlo jako rodina vůbec nejedli.
 susu 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 11:58:21)
Z toho, co jsem četla já, jsem pochopila, že se dlouhodobé kojení praktikovalo, pokud nebylo jiné vhodné jídlo. Pokud bylo, na kojení se klidně vybodli/y.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 11:59:39)
susu,
pravděpodobně jsme četly podobnou literaturu. ~;)
 susu 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:07:02)
Nejspíš jo. :-) On taky nikdo soudný nemá potřebu kojit dítě, které může a s radostí jí normální jídlo.
 splechtulka & M+J+R 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:13:08)
Mám nesoudnou rodinu :-)
 Grainne 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:09:46)
Kdyz uz jsme u toho kojeni, vcelku si dovedu predstavit, ze kdyz je dite i matka silneji vybavene potrebou fyzickeho kontaktu, kkidne si protahnou kojeni az do tri let. Je to situace, vyhovujici jim obema.
S nekontaktnim ditetem neuspejes, odstavi se samo, prakticky ihned, jakmile se zacne s prikrmy. Kojeni mu nevnutis, stejne, jako nevnutis predcasne chozeni.

Stejne tak si nevynutis rychlost zrani nervove soustavy.
 Grainne 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:12:33)
Z cehoz tedy plyne, ze jaksi nelze ...kojit zbytecne dlouho....
Na druhiu stranu z toho ovsem netreba delat zasluhy a zadat vyznamenani.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:13:23)
Grainne,
fyzický kontakt přece může mít i bez kojení, proboha.
Se mnou spal syn v posteli od narození, a relativně dlouho, i když později spíš z nutnosti (malý byt a hlavně pozdní a problematické usínání, někdy jsem ho v té posteli musela držet násilím), ale proč bych ho u toho musela nutně kojit ještě ve věku, kdy byl dávno schopný jak smysluplné konverzace, tak konzumace normální potravy?
 .Katka 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:18:37)
"ale proč bych ho u toho musela nutně kojit ještě ve věku, kdy byl dávno schopný jak smysluplné konverzace, tak konzumace normální potravy?"

Kdyby vám oběma to kojení vyhovovalo, tak by ses tak neptala.
 Epepe 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:24:48)
Proč spaní ve společné posteli nevadí a kojení jo?
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:28:42)
Zorko,
spousta lidí spí v posteli se psem, ale kojit ho asi bude málokdo.
Když nevidíš rozdíl mezi spaním v jedné posteli a kojením, těžko ti to někdo vysvětlí. ~;)
 Paradox 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:38:55)
A ty, Monty, vidíš nějaký rozdíl mezi spaním v posteli s dítětem a se psem?
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:43:57)
Paradox,
ani ne, protože lidi obvykle spí v posteli jen s tím, ke komu mají nějaký vztah, pokud nejde o dočasné provizorium. Spousta lidí, co nemá děti nebo už má děti dospělé bere psa jako své "dítě". Nevidím na tom nic špatného, pokud to nezajde do extrému. Podobně jako s kojením. Kojení je přirozené pro kojence, ale když budu číst článek o matce, která kojí jedenáctileté dítě (před časem něco takového proběhlo tiskem), tak si pomyslím, že je to magor. A totéž si budu myslet o ženské, která neustále olizuje svého psa, nazývá ho "miminkem" a chová se k němu jako ke kojenci.
 Epepe 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:45:41)
Spousta lidí, co nemá děti nebo už má děti dospělé bere psa jako své "dítě".

A taky spousta lidí bere dítě jako psa.
 Grainne 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 13:52:35)
Monty, ty mas v nekerych zalezitostech ponekud zuzeny pohled na vec....ostatne, jako kazdy, ale kupodivu zrovna ve vecech, kde nepanuje ani vetsinova, natoz absolutni shoda.

Pro me je to zalezitost toho, jestli to ublizuje me, tomu tvorovi, v tvem prispevku tedy diteti, nebo psovi.....ani jeden by se nedal k aktivite prinutit, dite nasilim nenakojis...zrovna o tom neco vim a oblizovat psa, kteremu se to nelibi, taky dost dobre nejde, ina i civava umi slusne rafnout.
Dale...neni to protizakonne, neni to dokince azbtak vyhrocene vuci dobrym mravum, takze neni duvod to resit z hlediska spravnosti, nebo nespravnosti.

Ja jsem samozrejme pochopila, ze v prvnibrade brojis proti jednomu jistemu argumentu obhajoby predlouheho kojeni, ale jaksi neni duvod se nad tim pohorsovat vic, nez je nezbytne nutne.
Pokud tedy nahodou nepachas nejakou sociologickou studii, ale ani tak se asi nic moc noveho nedozvis.
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:44:53)
Spaní v jedný posteli a kojení se buď lišej objektivně, jako třeba řízení auta a psaní na počítači, nebo subjektivně, významama, který tomu kdo přikládá. A někdo tomu přikládá podobný významy, a jinej zas silně odlišný.

Docela výraznej projev subjektivního vnímání je šišlání: je to obvykle dokladem toho, že si dotyčnej promítá do jinýho tvora nějakou svoji subjektivní představu o něm. Někdo šišlá na dítě i na psa, někdo jenom na dítě, někdo jenom na psa, někdo ani na jednoho. A asi jim taky často navzájem nevysvětlíš, že (podle tebe) je v tom ten a ten rozdíl.
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:39:20)
Monty, ty si do toho promítáš vlastní pocit, že kojení je spojený s miminama, malýma dětma, nesamostatností, závislostí, neboli kojit dlouho znamená zbytečně strkat dítě do polohy nesamostatnýho tvora. Ale jiný lidi na to zas koukaj (koukali) jinak, třeba prostě jen jako na výživu malých dětí, a nespojujou si to s takovýma významama jako ty.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:44:43)
Filipe,
asi to bude tím, že pro mne není tříleťák malé dítě. ~;)
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:45:41)
Jo, ale kojený dítě je asi pro tebe malý dítě.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:47:47)
Filipe,
ano, kojení je něco, co patří ke kojenci, tzn. malému dítěti.
 Albar 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 13:10:04)
A do kdy je podle tebe dítě malé?

Já spíš nechápu, že tě vůbec tak dráždí diskuze kolem kojení? Tím spíš, že syna už máš celkem velkého.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 13:12:14)
Albar,
nedráždí. Baví. ~;)
 Albar 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 13:23:47)
Tak to jo potom jo :-)
 Ropucha + 2 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:52:43)
Filipe, já ti nevím, ale tak nějak z podstaty věci vnímám mateřské mléko jako potravu pro mládě, které není ještě schopné přijímat jinou potravu. Jak tu psala angrešt, tělo je připravené na příjem mateřskpho mléka zhruba první tři roky života, s tím, že zhruba od roka je připravené i na příjem jiné stravy a matka si tedy může způsob krmení dítěte kombinovat podle vlastního uvážení a konkrétních podmínek. Kojit starší dítě vnímám jako výstřednost, která může vycházet z nějakých nestandardních okolností (nedostatek jiné stravy třeba).
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 13:00:38)
Jasně, pro tebe je to výstřednost, v jiný kultuře to může být normální. Jen zčásti to vyplývá z podstaty věci, ve skutečnosti se ta podstata dá silně ohýbat, jak tahle diskuse ukazuje. Že kojení je spojený s kojencema, nebo že je to výživa pro mládě, neschopný ještě přijímat jinou potravu, je zkrátka subjektivní pohled, danej osobním nastavením a nejspíš i kulturním (kolektivním) nastavením. Je to podobný, jako když si v některých kulturách ženský nezakrývaj prsa, v jinejch si naopak zakrývaj i vlasy. Nebo - abych náhodou nevyvolal z hrobu šátkovou debatu - je to podobný, jako pohled na jedení příborem. Někde příborem, někde lžící, někde prsty. A vsadím se, že najdu deset spravedlivých, který ti řeknout, že z podstaty věci vyplývá, že slušně vychovanej je ten, kdo jí příborem.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 13:13:45)
Žluťásku,
o omezování jsem nic nepsala.
Pouze o tom, že uměle natahují dobu jeho "miminkovství". Je to zhruba na té úrovni, když tříleťák pije z flašky s dudlíkem, dudlá dudlík nebo se na něj šišlá, jak zmínil Filip.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 13:17:47)
Žluťásku,
omezování beru jako něco, co je oboustranně vědomé, u dítěte to tak není, protože dítě ví prd. V principu máš pravdu ty, omezování to je, ale já bych to slovo nepoužila.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 13:19:19)
Nemusíš mu ho cpát, stačí mu ho nedat. ~;)
 Albar 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 13:28:45)
Žluťásku, ano, to je přesně ten důvod, proč má dvouletá dcera někdy ráno dudlík. Než jet celou cestu do školky s řevem, radši jí dám na chvilku dudlík. Uklidní se a pak mi ho vrátí. Pořád lepší, než aby cucala palec. Snažím se jí to dost omezovat, ale občas prostě povolím ~d~
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 13:31:22)
Žluťásku,
zajímavé je, že neznám v okolí ani jednoho rodiče, myslím tím rodiče, se kterým se stýkám a jsem v osobním kontaktu, který by musel batole uklidňovat dudlíkem.
V tom to asi bude. Obklopuji se lidmi, kteří mají na výchovu podobné názory. A funguje jim, stejně jako funguje mně. ~;)
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 13:40:20)
Žluťásku,
tříleťák není školák. ~;)
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 13:22:23)
Když spaní v jenom loži bejvalo i v našem podnebí relativně donedávna způsobem, jak se v noci zahřát, což s miminkováním nemělo souvislost... zvlášť pokud se rodiče třebas zahřívali jako dvouhřbetý zvíře, zatímco vedle ležící děti se zahřívaly navzájem ~;)
 jentaki 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:10:57)
No, myslím, že tady byla diskuze o tom, že jakási vysokoškolačka pije snad mléko či co z ~;)lahve s dudákem. Myslím, že i Tobě to přišlo děsně cool a co je komu do toho. No - a najednou je to problém u tříletýho dítěte.
Monty, měla bys mít názory poněkud konstantní, ale jinak dobrý~;), vím, že se skvěle bavíš.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:14:04)
jentak,
nepřišlo mi to cool. Psala jsem tam, že mi to přijde ujetý. ~;)
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:15:27)
Jo, tak to jo - mne tehdy dost překvapilo, kolik tam bylo souhlasných názorů a teď se mi to vybavilo a myslela jsem, žes mezi nimi byla.
Nebyla - super, aspoň něco.
Omlouvám se a díky za upřesnění.
 stará Marie 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:25:23)
Mně se při sledování téhle "kojící" (? ~t~ ?) diskuze zase vybavuje, jak Monty kdysi psala, že chodí (i) po městě bosa. Už si nepamatuji, zda to měla nějak zdůvodňované, spíš mám pocit, že opravdu celkem názorově konzistentně psala, že se jí tak chce, tož to dělá. Když si tak srovnám ta "rizika" dlouhého kojení a bosého chození po pražských ulicích a přiměřenost vzhledem k panujícím podmínkám (dostupnost jiného jídla pro batolata, dostupnost obuvi a nedostupnost přirozeného povrchu země) mám takový dojem, že ujetější je bosá Monty než matka kojící batole (neřkuli VŠ s dudlíkovou lahví). Ale to je jen marginálie ~;)
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:28:37)
Tak mně osobně přijde víc ujetý student s kojeneckou lahví než chodit bosa po pražských ulicích. Nicméně já bych dneska po ulici bosa šla jen v případě velké nutnosti, z rozmaru nikdy.
 Grainne 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:30:49)
Taky jsem rada chodivala bosa, dokud mi ex tchyne nekoupila botky, cimz mi svym taktnim pristupem dala najevo, ze od vdane zeny a matky se to neslusi.
Z cehoz plyne, ze pred nekterymi lidmi se nechodi bosky, pred jinymi se nekoji do tri let.

Vyjimkou jsou situace, kdy mam zajem vyvolavat vasnive debaty~;)
 stará Marie 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 14:34:43)
Grainne, tak tak :-)
 sovice 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 13:17:09)
Ne, rejži už ne!
 aky 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 13:22:22)
...Ne, rejži už ne!
~:-D~R^
 Ropucha + 2 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 15:56:40)
Filipe, já myslím, že kojení a jezení příborem jsou odlišné věci. Příbor je čistě společenská záležitost, biologicky nijak nepodmíněná. Ale mateřské mléko není žádná kulturní záležitost, to je prostě příroda, a příroda dává rozptyl pro kojení lidského mláděte zhruba ty tři roky, důkazy popsány výše angreštem. Dále příroda dává lidskému mláděti zuby ke kousání pevné stravy, to opravdu není věc společenské výchovy, jako když si vezmu nebo nevezmu vidličku. Okolo prvních narozenin mu prostě vyrostou.
Společenskou záležitostí může být kojení starších jedinců, ano, to je pak věc kulturních zvyklostí, v mých očích extravagantních, ale extravagantních zvyklostí je v různých kulturách spousta, to uznávám, v tom není kojení ničím výjimečné.
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 16:03:56)
Myslím, že nikdo, kdo tady mluví o kojení do tří let, nemluví o plným kojení, bez příkrmů, nebo se pletu? Mateřský mlíko má význam nejenom nutriční, ale taky např. imunitní (což byl možná i původní účel laktace), kojení jako takový zase není jenom výživa, ale má i řadu sociální aspektů. Vyznačit hranici růstem zubů a střevní mikroflórou tak úplně nejde.
 Monty 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 16:06:46)
Filipe,
asi by bylo nejlepší přečíst si diskusi, na kterou jsem tímto reagovala. Nebo alespoň její "zadání".

http://www.rodina.cz/nazor17835083.htm
 Ropucha + 2 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 16:44:12)
Filipe, nojo, ale může mít mateřské mléko ten imunitní vliv i na dítě, které už není vybaveno tou potřebnou střevní mikroflórou k jeho trávení?
Nejsem žádný velký biolog, ale mám za to, že u všech savců to funguje podobně, matka mládě záhy odstaví a nekojí ho až do jeho dospělosti, aby podpořila jeho imunitu ~d~
 jentak 
  • 

Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 17:31:34)
Tříleté dítě je dospělé? No to jsou mi novinky.
 Ropucha + 2 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 21:15:21)
Žluťásku, aha, takže kůzlata sají dlouho a matka je nechá, i když jsou už téměř dospělá ... Tak holt je to asi různorodější, než jsem si myslela. Já jsem vycházela z příkladu kočky, ta koťata odháněla :-)
 Filip Tesař 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 22:04:48)
No, když už jsme u šimpanzů, Jane Goodallová popisovala, jak osmiletej šimpanzí výrostek, kterej se v tom věku už dovedl o sebe prakticky postarat, po smrti své matky se o sebe starat nebyl schopnej a během několika dnů zašel dílem žalem? dílem hladem? To jenom na okraj, k tomu včasnýmu osamostatňování - šimpanzí populaci tohle očividně neubralo na životaschopnosti po milióny let, zasáhlo je, až když je lidi začali lovit v souvislosti s klučením pralesů.
 Grainne 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:41:29)
Monty, muzes, jisteze. Podstata je v tom, ze stejne tak dobre muzes i kojit.

To jsem prosim nekojici matka, cca 6 tydnu a konec kojeni, deti rvouci a neklidne, ja nervozni, upachtena a nestastna. Spravila to lahev s UM a me deti prechazely na prikrmy bez protestu.

Stejne tak v blahovem pouceni novou dobou jsem se pokousela chovat a vlacet rvouci kojence, pricemz nejspokijenejsi byli v kocarku, tak jsem chodila a chodila a vozila a vozila. Co pamatuju, nosit se chtel jen jeden a to jen proto, ze vleze nevidel, co se deje okolo.

Se jim nebudu vnucovat.
 Ropucha + 2 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:36:47)
Grainne,s tou kontaktností to nevidím tak jednoznačně. Já jsem např.vůči svým dětem velmi kontaktní, i ony jsou kontaktní, ale kojení jsem ukončila v druhém půlroce jejich života, k všestranné spokojenosti a aniž by poklesla naše vzájemná kontaktnost.
 Grainne 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:43:08)
Anett, to netvrdim ani nahodou. Jen na to poukazuju jako na moznost.
 splechtulka & M+J+R 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:12:22)
Jo a jelikož se jedli hlavně obiloviny tak začínaly kaši což ne všechny bříška snesla. Jinak v naší rodině se běžně kojilo v tandemu. Babi nar. 1903 se kojila občasně až do 7 let.
 Ropucha + 2 


Re: Kojení do tří let v minulosti 

(9.10.2014 12:31:06)
susu, já myslím, že většina lidí to tak praktikuje i dneska.
Neznám nikoho, kdo by kojil dítě tři roky nebo dokonce déle.
Z tohoto pohledu je diskuze trochu lámáním do otevřených dveří, ale baví mě v tom smyslu, jak si každý představuje jinak, co bylo běžné a normální v blíže nespecifikované minulosti v blíže nespecifikovaných rodinách.

Komerční sdělení

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2024 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.