| Sosan | •
 |
(4.7.2002 17:47:08)
Na Rodině se tedy setkáváme poprvé s tématem náboženství, kterému se server myslím doposud spíše vyhýbal. Ale je to téma, ke kterému si musíme vztah a názor vytvořit všichni už jenom s ohledem na to, jak budeme vychovávat svoje děti a odpovídat jim na jejich všetečné otázky. Jsem tedy rád, že tady padlo jedno tabu a kdo má odvahu, může zkusit na toto téma diskutovat.
Moje elementární duchovní zkušenost je taková, že člověk musí být především 100% upřimný sám k sobě a na tom teprve může vyrůstat cokoliv dalšího. Jakékoliv sebeobelhávání, přetvařování, stylizování do nějaké podoby je scestí a dojde-li k němu, cokoliv dalšího na tom postaveného už pak nemá s duchovnem nic společného. A právě tato elementární zásada je paradoxně problémovým místem mého vztahu k náboženství a chození do kostela.
Jde totiž o to, že dost dobře nemohu chodit do kostela, aniž bych se tam nepřetvařoval. Nemohu prostě věřit takovým věcem, jako že po smrti na mě čeká Ježíš, který se narodil z panny (všichni víme, jak děti přicházejí na svět), přišel na svět jen proto, aby z nás sňal hříchy svým ukřižováním (co má jeho ukřižování společného s mými hříchy?) a nabízí mi po svém boku věčný život. Jako důkaz toho se nabízí jeho zmrtvýchvstání, míněno fyzicky tak, že to mrtvé studené tělo s dírami od hřebíků obživlo, vstalo, chodilo, mluvilo a posléze se odebralo kamsi na nebesa. Ta představa mi připadá tak absurdní, že tomu prostě nevěřím. A modlidba vyznání víry, kde se říká ...věřím v jednu svatou apoštolskou církev... chápu jako že to je ta Římskokatolická, to mi také neleze moc z pusy. Copak ty jiné církve jsou snad horší? Proč by měly?
Myslím si, že prostě není správné věřit něčemu, co není pravda. Jistěže nemohu prokázat, že to není pravda - o tom se nepřu, ale mě stačí, že je to celé krajně nepravděpodobné.
Protože můj zájem o duchovno byl upřimný, setkal jsem se i s jinými učeními, především jógou a vysvětlení jógových mistrů je značně odlišné od klasicky křesťanského, ale připadá mi mnohem pravděpodobnější.
Za komunistů bylo chození do kostela osobním hrdinstvím. Nicméně dnes na tom nic hrdinského není a mě to připadá jaksi zbytečné. A tak budu asi svoje děti spíš vychovávat ke vztahu k duchovnu na základě mé osobní zkušenosti než na základě toho, co se říká v kostele.
A tak to oproti autorce vnímám celé trošku naruby. Za mých časů byly všechny dětské kroužky pod záštitou pionýra nebo SSM. Děti tam chodily proto, že si tam lepily modely nebo chodily na výlety, ale někde vzadu na zdi jim tam v klubovně muselo pro formu viset něco s komunistickou tématikou jako kulisa. Dnes rostou rodinné kluby a dětské kroužky pod patronátem církví jako houby po dešti. Chceš, aby ti dítě chodilo do kroužku? Ano, ale zaplatíš za to tak, že mu tam budou pokradmu cpát do hlavy křesťanská dogmata. Mám z toho divný pocit.
A jak se k tomu stavíte vy ostatní? Jaká je vaše osobní zkušenost?
|
| Eva, upřímně věřící | •
|
(7.7.2002 21:15:26)
Ahoj Sosane,
díky za Tvůj zajímavý a upřímný příspěvek. Nedá mi to a chci Ti odpovědět aspoň na pár témat, kterých ses dotkl. Prosím předem o toleranci - ale asi ani prosit nemusím, protože z Tvého příspěvku mám dojem, že tolerantní jsi, že dokážeš respektovat názory druhých, i když máš sám odlišné, a to je moc fajn. Díky.
* Píšeš:
"Na Rodině se tedy setkáváme poprvé s tématem náboženství, kterému se server myslím doposud spíše vyhýbal."
- Na Rodině se sice nepohybuji denně, ale občas jsem tady už na téma "Víra, vyznání, duchovno atd." narazila. Třeba nedávno v diskuzi o sektách - pokud by ses chtěl podívat, je to na adrese
http://www.rodina.cz/scripts/diskuse/prisp.asp?id=48714
* Tady na rodině taky byl před nedávnem dostupný článek "Mám doma anděla", teď zrovna nemůžu najít tu správnou adresu, tak stručně k obsahu: Psala to maminka, která přišla o miminko při porodu, bylo to dost smutné. Tomu děťátku udělala stránky www.anjeliky.sk (na ně byl v tom článku odkaz), to jsem si taky pobrečela. Jsou to smutné stránky nejen pro ni, ale i pro ostatní rodiče, kteří přišli o děti. Hodně lidí tam taky píše o víře, možná by Tě to zajímalo...? Pokud bys tam něco psal, tak Tě prosím o velkou citlivost k těm lidem na serveru anjeliky.sk
Protrpěli si své.
* Ve svém článku píšeš:
"Moje elementární duchovní zkušenost je taková, že člověk musí být především 100% upřimný sám k sobě a na tom teprve může vyrůstat cokoliv dalšího. Jakékoliv sebeobelhávání, přetvařování, stylizování do nějaké podoby je scestí a dojde-li k němu, cokoliv dalšího na tom postaveného už pak nemá s duchovnem nic společného."
- Tak s tím souhlasím zcela a naprosto, tos napsal moc hezky. Určitě nemá smysl chodit do kostela jakékoliv církve bez toho, že by člověk sám cítil uvnitř potřebu tam jít. Já jsem uvěřila až jako dospělá, bylo mi něco přes třicet, nikdo mě k tomu nenutil, prostě jsem k tomu dospěla po asi deseti letech přemítání a hledání. Kdyby mě k tomu někdo nutil, tak utíkám pryč co nejrychleji dovedu :-))
Ještě pro dokreslení - jsem z ateistické rodiny, vystudovala jsem za socialismu ekonom.školu (takže materialistický a víceméně i politický obor v té době) a živím se taky velmi materialisticky (účetnictví, daně atd. - rozhodně žádné duchovno :-)) Přesto jsem k víře dospěla, a to přes různé životní zkušenosti, některé i velmi smutné. Ale o těch smutných osobních vzpomínkách se mi teď nechce psát.
* Píšeš:
"Nemohu prostě věřit takovým věcem, jako že po smrti na mě čeká Ježíš, který se narodil z panny (všichni víme, jak děti přicházejí na svět)"
Myslím, že v dnešní době je daleko snazší přijmout to narození z panny aspoň jako teoretickou možnost, když se dnes běžně dělají oplodnění ve zkumavce a začíná se s klonováním. Neboli: dnes si už řada lidí - i nevěřících - dokáže představit, že prostě je technicky možné, aby otěhotněla panna. Pro lidi před sto lety to muselo být daleko těžší uvěřit, že by to opravdu mohlo jít bez přímé asistence muže :-)
Samozřejmě tím nemyslím, že před 2000 lety by tehdejší doktoři dokázali to co dnešní lékaři. Spíš to myslím takhle:
Když člověk věří v existence Boha = Stvořitele, tak pro něj není až tak těžké uvěřit v "neposkvrněné početí", protože dnes to už umíme i my lidi. Ale když nevěříš ve všemocného Boha Stvořitele, tak to pro Tebe musí být neuvěřitelné, to chápu. (Mně tohle taky dalo práci :-))
* Píšeš:
"přišel na svět jen proto, aby z nás sňal hříchy svým ukřižováním (co má jeho ukřižování společného s mými hříchy?) a nabízí mi po svém boku věčný život."
Jeho ukřižování má docela dost společného s hříchy nás všech, protože Ježíš zemřel právě za naše hříchy, vlastně byl dobrovolně potrestán za nás, abychom nemuseli být potrestaní my za to, co děláme blbě. Ale je těžké to takhle vysvětlovat ve stručnosti. To by bylo na dost dlouhou debatu nebo spíš na delší přemýšlení a objevování starých pravd, ale nechci zahltit tento server teologií.
* To zmrtvýchvstání - to je obdobné. Nedokážu Ti to tady vysvětlit nějak stručně a jednoznačně, to asi ani nejde. Snad jen velmi stručně: Pokud připustíš existenci Boha (všemohoucího, Stvořitele atd.), tak pak není až tak těžké připustit i to vzkříšení, protože Bůh všemohoucí to prostě může udělat. Ale pokud nechceš o Bohu v biblickém smyslu ani slyšet, pak se asi neshodneme. Zkus ale popřemýšlet třeba nad tím, že dnes i lékaři dokážou kolikrát vzkřísit téměř mrtvého z klinické smrti - např. Jožo Ráž. Tak proč by to nedokázal Bůh s Ježíšem :-)
(Ono je fakt dost těžké o tom psát, mně to trvalo kolik let, než se mi podařilo srovnat moje materialistické a ateistické přesvědčení s tím, k čemu jsem docházela. Nejsem schopná to tady nějak srozumitelně vysvětlit ve stručnosti, je mi to moc líto.)
* Píšeš:
"A modlidba vyznání víry, kde se říká ...věřím v jednu svatou apoštolskou církev... chápu jako že to je ta Římskokatolická, to mi také neleze moc z pusy. Copak ty jiné církve jsou snad horší?"
- Nejsem teolog, ale tahle slova já osobně chápu tak, jakože v nějakém vyšším duchovním smyslu je skutečně jedna jediná církev. Z toho vyššího (Božího) pohledu je úplně jedno, jestli jsem katolík, protestant, pravoslavný atd.
- Chápu to tak, že mezi upřímně smýšlejícímu křesťany by měla být jednota. Vždyť i v Bibli se říká - bratři, milujte se navzájem!
Jsem přesvědčena, že upřímně věřící křesťané se mohou shodnout na těch základních principech (víra, láska, naděje, Desatero atd.) a že rozdíly mezi jednotlivými církvemi nejsou z globálního hlediska důležité.
- Pokud se křesťané v historii nedokázali mezi sebou dohodnout v míru a pokoji (a leckdy jim to bohužel moc nejde ani dnes), tak to chápu jako jejich lidské selhání, nikoliv jako vadu křesťanství
- Mně osobně je dobře v Církvi bratrské, kam patřím, ale občas třeba na dovolené zajdu i do kostela Církve českobratrské evangelické (osobně znám i několi kazatelů z téhle církve a jsou moc fajn) a nemám zábrany ani zajít ke katolíkům.
- Je to o toleranci k druhým, k jejich vidění světa. Je to i o tom, že si uvědomuju, že nemám patent na rozum (a druzí taky ne). Já třeba rozumím nějaké biblické pasáži jinak než druhý věřící, ale tenhle rozdíl není pro mě důvodem k hádce, ale důvodem k zamyšlení, jestli jsem to dobře pochopila já sama. Rozdíly mohou obohacovat a není myslím nutno za každou cenu hledat jednotný názor či výklad ke každé maličkosti.
* Píšeš:
"Za komunistů bylo chození do kostela osobním hrdinstvím. Nicméně dnes na tom nic hrdinského není a mě to připadá jaksi zbytečné."
Milý Sosane, však Tě k chození do kostela nikdo nenutí. Budeš-li někdy mít tu potřebu, tak můžeš přijít - a zase můžeš svobodně odejít. Můžeš zkusit navštívit i jiné církve než katolickou, třeba se někde jinde budeš cítit lépe. Nemluvím o sektách, to je snad jasné :-)
Každá církev má svoje specifika a to mi připadá krásné, že každý věřící může dnes SVOBODNĚ vyznávat Boha po svém, tak jak to cítí každý z nás. Je krásné, že dnes mohu jít svobodně v neděli občerstvit svou dušičku do kostela a že za to nemám problémy v práci a děti ve škole. A je taky krásné, že lidé nevěřící nemusejí jít nikam, neboť žádné náboženství není státní a povinné.
Píšeš:
"Dnes rostou rodinné kluby a dětské kroužky pod patronátem církví jako houby po dešti. Chceš, aby ti dítě chodilo do kroužku? Ano, ale zaplatíš za to tak, že mu tam budou pokradmu cpát do hlavy křesťanská dogmata. Mám z toho divný pocit."
- No, tady s Tebou nesouhlasím. Myslím si totiž, že existuje strašně moc různých kroužků MIMO církev, takže je možné, aby Tvé děti chodily na fotbal, na modelářství atd., aniž by to muselo být pod patronátem církve. Existují bezvadné skautské oddíly, existují skvělé Domy dětí a mládeže atd. Takže každý rodič má volbu, jaký kroužek pro děti zvolí.
- A naopak - když rodiče přihlásí své dítě do nějakého kroužku, pořádaného církví, tak se asi nedá vyloučit, že to dítě tam občas uslyší něco o víře. Ale myslím si, že děti by určitě nevydržely v kroužku, kde by jim někdo cpal do hlavy dogmata jakéhokoliv druhu. Především ten kroužek musí být zajímavý, dobře vedený, děti si v něm musejí užít legraci atd. - a jen tak tam ty děti budou chodit.
- Např. náš sbor pořádá angličtinu, kde za celou dobu nepadne o náboženství ani slovo (opravdu, já tam chodím taky). Po konci angl.hodiny je přestávka, kdo chce, tak může odejít - a teprve potom je pro zájemce povídání o Bibli (zadarmo). Kdo chce zůstat na tu bibl.hodinu, může, kdo nechce, tak svobodně odchází a nikdo mu nic nevyčítá. To mi připadá jako fér hra pro všechny zúčastněné. A navíc i ta biblická hodina je spíš diskuze nad Biblí (a názory jsou opravdu různé :-)) , rozhodně nejde o předkládání hotových dogmat, o nichž se nediskutuje.
-----
Díky všem, kdo dočetli až sem. Nechci tady rozvádět teologické teorie, i tak jsem toho napsala až dost. Ale pokud byste se někdo chtěli na něco zeptat, tak zkuste napsat a já se Vám pokusím odpovědět, pokud budu mít pocit, že k tomu mám co říct. A určitě se najde i řada dalších a povolanějších. Já se můžu pokusit vypovědět jen to, k čemu jsem pracně dospěla já sama, ale bez záruky :-) Nejsem teolog a nemám patent na pravdu. Ale pokud by někoho něco zajímalo, tak se pokusím Vám nějak předat to poznání, k němuž jsem se zatím pracně dobrala :-)
Mějte se všichni krásně a prosím Vás všechny o jedno - ať už jste jakéhokoliv vyznání či zcela bez vyznání, mějme k sobě toleranci, úctu a respekt k odlišným názorům. Já za sebe slibuju, že se o to budu taky pokoušet. Díky a ahoj!
|
| Ľudmila, 2 deti | •
|
(2.8.2002 10:22:59)
Veľmi sa mi páčila odpoveď Evy na Sosanov príspevok. Myslím, že každý si musí vzťah k Bohu a viere vytvoriť sám, i keď je vychovaný vo veriacej rodine, čo je aj môj prípad. Aj ja som sa zamýšľala nad podobnými otázkami, o ktorých píše Sosan (panna - a matka?, vzkriesenie tela?). Tieto otázky sa mi však zdajú len technickými detailami, ktoré pre podstatu viery nie sú dôležité. (Mimochodom, nikto netvrdí, že vzkriesené telo má rovnakú podobu ako v okamihu smrti - našťastie :-) Dôležitý je princíp, ktorý pekne zhrnula Eva: láska, nádej, desatoro a viera v Božiu všemohúcnosť. Akonáhle uverím, že Boh je a má plán, ktorému ja nemusím rozumieť, tak sa stáva všetko jasnejšie a mnohé otázky ma prestávajú trápiť (kde bol Boh, keď milióny ľudí umierali v koncentračných táboroch a lágroch?) Samozrejme, stále sú otázky, na ktoré nepoznám odpoveď (keď Boh vie, čo sa stane, mám vôbec možnosť voľby, existuje slobodná vôľa?) Tiež si myslím, že nie sú dôležité konkrétne prejavy viery (či a k akej cirkvi sa hlásiš). Pre mňa je prirodzené ísť v nedeľu do kostola, tá hodinka je rozhodne užitočne strávený čas, aj keď nie vždy som sústredná na to, čo sa tam deje, skľudním sa, premietam o živote, nedeľa je proste iný deň, kedy vypínam a to mi dodáva silu do ďalšieho pracovného týždňa. Nedávno som čítala peknú knižku o hľadaní Boha a o náboženskej tolerancii, volá sa Ptačí zpěv, napísal Anthony deMello, veľmi odporúčam. Prajem všetkým príjemný zvyšok leta!
|
| Eva, upřímně věřící | •
|
(16.8.2002 12:09:03)
Ahoj Ludmilo,
díky za pěkný příspěvek i za tip na knížku. Pokusím se odpovědět na něco ve Tvém příspěvku. Nejsem ale teolog, takže prosím všechny čtenáře o shovívavost. Nemám patent na pravdu a nechci se hádat. To, co chci napsat, je jen výsledek mého dosavadního hledání a přemýšlení, je to jenom můj názor, moje vidění světa. Nikomu ho nevnucuju.
Píšeš, Ludmilo: "kde bol Boh, keď milióny ľudí umierali v koncentračných táboroch a lágroch". To je otázka, kterou se asi trápí hodně hledajících lidí a která hodně let trápila i mě.
Myslím si, že Bůh při stvoření člověka měl možnost volby: Mohl nás lidi stvořit jako malé automaty či roboty, kteří by nedělali nic zlého, protože bychom byli stroje bez vlastní vůle. Při případných potížích s námi by nás Bůh dokázal usměrnit jakýmsi dálkovým ovládáním.
Jenže takhle nás Bůh stvořit nechtěl, protože chtěl mít Boží děti a ne nemyslící stroje, které nic necítí a které vykonávají jen nějaké instrukce podle pokynů či programu.
Bůh tedy stvořil nás lidi tak, jak jsme. Máme vlastní vůli, cítíme, umíme a můžeme se rozhodovat, co kdy uděláme nebo neuděláme, jestli bližnímu dáme najíst nebo ho zabijeme atd.
Chci tím říct, že Bůh nám dal SVOBODU - což je dar velmi krásný a nedocenitelný, ale taky docela nebezpečný. Máme svobodu být dobří - i špatní. Máme svobodu pomáhat - i ubližovat. Máme svobodu chovat se dobře lidem okolo sebe - nebo jim ztrpčovat život. Atd. atd. Pro věřící je možno ještě dodat: máme svobodu Boha poslouchat - nebo taky neposlouchat.
Hodně lidem by se líbilo, aby jim Bůh nechal jejich „malou“ svobodu, aby si mohli dělat si, co chtějí - krátit daně, nebýt věrný, překážet se špatně zaparkovaným autem, odnést si z restaurace příbory domů, brát si ze zaměstnání cihly či jakýkoliv jiný materiál, jezdit MHD načerno atd.. Ale přitom by ti samí lidé chtěli, aby Bůh zabránil tomu, když se někde děje nějaké velké a hromadné zlo, třeba jako ty koncentrační tábory, o nichž se Ludmilo zmiňuješ.
Jenže ono to takhle nejde. Bůh nám dal CELOU a ÚPLNOU SVOBODU. Svoboda je nedělitelná a částečná svoboda už není svoboda. Bůh nám nemůže tolerovat naše malé každodenní špatnosti - a pak zasáhnout nějakým Božským dálkovým ovládáním v případě nějaké velké špatnosti.
Ono by to stejně nešlo – vždyť kde je hranice mezi malým zlem (kterého se denně všichni dopouštíme a nechceme, aby nás v tom někdo omezoval) a kde začíná ono velké zlo, kdy bychom už chtěli, aby Bůh nějak zasáhl? Ta hranice asi vůbec neexistuje. Vždyť i velké špatnosti nebo velká zla se skládají z milionů maličkých špatností, které dělá řada drobných lidiček a říkají si, vždyť je to jen maličkost, to přece nevadí, to se ztratí.
My křesťané věříme, že Bůh je svatý – a jak by mohl svatý a spravedlivý Bůh tolerovat něco špatného, nějakou malou špatnost? To přece nejde – nemůžeme čekat, že Bůh bude lidem tolerovat malé špatnosti a zasáhne jen při velkém zlu. Bůh ve své svatosti nemůže tolerovat žádné zlo, ani velké ani to nejmenší.
Takže jsme zase zpátky u toho okamžiku stvoření člověka. Bůh tedy buď mohl stvořit roboty konající jen naprogramované správné věcí – nebo člověka s vlastní svobodnou vůlí. Bůh se rozhodl nám dát svobodu se vším všudy: můžeme svobodně konat dobro i zlo (jakkoliv velké), můžeme mít ostatní lidi rádi nebo jim škodit (málo i hodně) atd. Znamená to také, že máme svobodu milovat svého Stvořitele - nebo k němu být zcela lhostejní nebo jej i nenávidět.
Pro snazší pochopení dovolte následující přirovnání: Představte si, že chcete mít dítě a můžete se svobodně rozhodnout:
- Buď budete mít krásného malého robotka na dálkové ovládání, který bude vždycky hodný, poslušný, nebude zlobit, nebude Vás v noci budit, nebude mít angíny, nebude se rvát se sourozenci, nebude krást v potravinách ani brát drogy – zkrátka budete mít zcela bezproblémové dítě. Když budete chtít, tak jen zmáčknete ovládání a dítě-robot Vám přijde říct „maminko mám tě rád“. Nebo si ho sami naprogramujete, aby Vám to v nějakých intervalech chodilo samo říkat. S takovým dítětem nebudete mít vůbec žádné starosti a problémy….. ale taky z něj nebudete mít vůbec žádnou radost, robot Vás nikdy nebude mít doopravdy rád a Vy ho taky ne. A asi nikdo z nás by si tuhle strojovou karikaturu člověka nepořídil, i kdyby ten robot vypadal navenek jako krásné dítě s vlásky, očima a dolíčky ve tvářích.
- Takže se asi shodneme na tom, že platí druhá varianta: nechceme dítě-robota, ale živé dítě se svou vlastní vůlí, bez dálkového ovládání a programů. Takovéhle dítě Vám sice asi v životě připraví nejednu krušnou chvíli od probdělých nocí přes trapasy na rodičovských sdruženích tak i v době puberty… ale zase když Vám tohle Vaše živé dítě dá najevo, že Vás má rádo, tak mu všechno odpustíte. A když Vás upatlanýma ručičkama obejme a řekne – maminko, mám tě rád – tak byste tuhle chvíli nevyměnili ani za milión bezchybných robotů.
Chci tím říct, že pro nás lidi i pro Boha má cenu jen láska, kterou opravdu CHCEME dát a kterou dáváme z vlastní vůle. Proto Bůh stvořil lidi jako svobodné bytosti, ne jako roboty. Důsledkem této svobody je, že láska je něco překrásného, nádherného a nesmírně cenného, protože víme, že to není samozřejmost. Myslím tím lásku ve všech jejích podobách - lásku mezi dětmi a rodiči, vášnivou lásku mezi milenci i klidnou pokojnou lásku mezi stárnoucími manžely, kteří si bez sebe už neumějí život představit. Podobně by se dalo mluvit o vztahu či lásce mezi Bohem a jeho dětmi (věřícími). Pokaždé jde o jiný druh lásky, ale vždycky je to něco nádherného, co obohacuje a prozařuje náš život.
Druhou stranou téže mince je ovšem to, že máme svobodu se rozhodnout, že místo lásky budeme rozdávat NE-lásku, a to v rodinách, na pracovištích, mezi sousedy atd. V současné situaci (povodně) máme taky možnost volby – můžeme pomáhat osobně, finančně či materiálně – nebo můžeme zůstat lhostejní (a případně jako čumilové překážet v práci jiným pomáhajícím) – nebo dokonce může někdo jít rabovat do opuštěných domů či pod záminkou nějaké sbírky pro postižené vybírat peníze do vlastní kapsy….
Věřím, že pro lidi i pro Boha má cenu všechno dobré, co děláme z vlastní vůle. Když dáme na sbírku na povodně deset tisíc Kč z vlastního rozhodnutí bez donucení, má to velký význam nejen pro ty postižené, ale i pro nás, pro naši duši. A věřím, že tyhle naše dobré skutky vidí i Pán a někde je eviduje. Pokud ale nějaký dobrý skutek uděláme z donucení či pod nějakým nátlakem, nebudeme z toho mít asi tu správnou radost a asi ani „tam nahoře“ nám to moc nevylepší naši bilanci.
A nejde jen o takové vypjaté a výjimečné situace jako povodně. Jde o náš obyčejný každodenní život a o zcela obyčejné situace. Pustíme sednout staršího člověka v autobusu? Zastavíme unavenému stopaři? Dáme si do nákladů celý účet za mobil, když z něj voláme i soukromě – nebo ty soukromé hovory poctivě vyloučíme? (totéž benzín – kolik lidí dává do nákladů i benzín na cesty na chalupu…) Vrátíme paní pokladní zpátky desetikorunu, kterou nám omylem dala navíc? Uděláme „myšku“ před autem pomalejšího řidiče? Budeme na něj rozčileně blikat a troubit, když se nám zdá, že nám na silnici překáží? Pojedeme městem 50 km/h nebo devadesátkou, přestože je riziko, že nám pod auto někde můžou vběhnout děti? Pustíme na přechodu chodce nebo budeme dělat, že je nevidíme? Ale i opačně: když jste chodci a někdo Vám dává přednost na přechodu – nejdete přes ten přechod zbytečně pomalu? Atd. atd.
Určitě si každý z nás dokáže vzpomenout na řadu dalších situací a nemá smysl to dál rozebírat. Chci jen říct, že v každodenním životě i v maličkostech se pořád rozhodujeme mezi tím, co je správné – a co už správné není. To je důsledek té svobody, kterou nám Bůh dal. Je jen na nás, zda téhle svobody budeme zneužívat ve svůj prospěch nebo zda ji využijeme k tomu, abychom žili co nejlépe a byli sluníčkem i pro ostatní.
|
| Sosan | •
|
(20.8.2002 10:07:53)
Milá Evo. Ve svém příspěvku se dopouštíte parádního přehmatu. Tvrdíte, že bůh nás stvořil jako svobodné, abychom jej mohli svobodně milovat. Ale zároveň tvrdíte, že je vševědoucí, zná jak se v budoucnu kdy rozhodneme a důsledky těch rozhodnutí. No to tedy taky musí vědět, kdo ho bude milovat a dokonce přesně od kdy do kdy a proč? Takže buď jsme opravdu ti robotci včetně té naprogramované lásky, nebo je to s tou vševědoucností nějak jinak. Předem upozorňuji, že na odpověď typu, že sice ví všechno, ale něco jako vědět nechce, nehraju.
Pro paní Ludmilu, k tématu: "Kde byl bůh, když umírali tisíce lidí v koncentračních táborech", bych doplnil následující. Na světě není spravedlnost, alespoň ne v tom omezeném významu typu, nepustil jsi babičku sednout v autobuse, zítra dostaneš rýmu. Takhle to na světě opravdu nefunguje, i když si to mnozí tak silně přejí, až tomu věří. Stačí se dívat kolem sebe, kolik bezohledných gaunerů se má dobře a osud jim nijak neubližuje a naopak kolik poctivých a slušných lidí pronásledují životní tragédie. Bůh světu vládne prostřednictvím přírodních zákonů. Existuje pouze zákon akce a reakce, příčiny a následku. Podle nich může znalý člověk odhadnout důsledky svých činů, a do jisté míry této znalosti důsledků i zneužívat a ono to fungovat bude a bůh ho za to nijak přímo nepotrestá viz ježdění v MHD načerno. Výjimky? Možná sem tam nějaký zázrak, ale na to se rozhodně nedá spoléhat. Je mnohem více situací, kdy byly spáchány na poctivých lidech obrovské křivdy a žádný zázrak se nekonal, i kdyby se ti lidé umodlili.
Je tedy bůh nespravedlivý? Jak to tedy je? Přispěji jedním názorem do pranice. Musíme se zamyslet nad samotným smyslem našeho života. Pokud připustíme, že naše vědomí smrtí těla definitivně nezmizí, ale v nějaké formě existuje dál, řešení se nabízí. Celý život si můžeme představit jako jakýsi trenažér, kde před nás osud staví překážky. Naším cílem je k nim zaujmout postoj, nějak je řešit. Nezáleží ani tak na tom výsledku, jako právě na našem postoji a úmyslech. Z řešení tisíců každodenních drobných problémů vzniká naše nejvnitřnější zkušenost a její extrakt (oproštění od konkrétních kulis a obsazení) je jakási duchovní zkušenost odrážející především náš prožitek postoje ke světu, k lidem, k přírodě, eventuálně k bohu, pokud jsme ho schopni nějak vnímat. Tato nahromaděná duchovní zkušenost nám po tělesné smrti patrně k něčemu bude. Ať už to bude poslední soud a život věčný, reinkarnace nebo já nevím co - nechám se překvapit. Právě při osudových postiženích se duchovně vyvíjíme velmi rychle a to je naše jediná odměna a spravedlnost, která reálně existuje. Valná většina duchovně zaměřených lidí byla v životě postižena nějakou katastrofou.
Láska, odpouštění a spravedlnost musí být v nás, v lidech. Jedině tak se svět stane příjemnějším místem k životu. Příroda sama lásku, odpouštění a spravedlost nezná.
|
| Eva, upřímně věřící | •
|
(20.8.2002 21:43:35)
Ahoj Sosan (nebo Sosane)?
Omlouvám se, pokud komolím Vaše jméno, ale nevím, jak jej mám správně skloňovat
:-)
Píšete:
"Tvrdíte, že bůh nás stvořil jako svobodné, abychom jej mohli svobodně milovat. Ale zároveň tvrdíte, že je vševědoucí, zná jak se v budoucnu kdy rozhodneme a důsledky těch rozhodnutí. No to tedy taky musí vědět, kdo ho bude milovat a dokonce přesně od kdy do kdy a proč?"
* S tímhle souhlasím, asi to tak nějak bude.
"Takže buď jsme opravdu ti robotci včetně té naprogramované lásky, nebo je to s tou vševědoucností nějak jinak."
* S tímhle už nesouhlasím. Já si totiž myslím, že se to nijak nevylučuje a že platí obojí: že Bůh je vševědoucí a že my můžeme být skutečně svobodní, t.j. nikoliv ti naprogramovaní robotci. Bůh asi fakt dopředu ví, kdo ho bude či nebude milovat a proč - ale to přece neznamená, že by tohle Boží vědomí nějak omezovalo naši svobodu.
Jestli jste Sosan(e) četl můj následující příspěvek na téma "Možnost volby nebo osud", tak tam jsem se to snažila vypsat, jak tomu rozumím. Neboli chápu, že ten vymyšlený řidič má skutečně možnost volby - ale že Bůh nějakým způsobem ví, jak se ten řidič zítra rozhodne. To však neznamená, že Bůh tu jeho volbu nějak ovlivňuje či naprogramuje.
Píšete:
"Předem upozorňuji, že na odpověď typu, že sice ví všechno, ale něco jako vědět nechce, nehraju."
* Tak na tohle nehraju taky, to je jasné :-)
Vztah mezi naší svobodou a Boží vůlí je asi dost složitý a vůbec nechci tvrdit, že to zcela chápu. Ale cítím to takhle:
Bůh je všemohoucí, ovšem tím, že se rozhodl nám darovat SVOBODU, tak si vlastně tak trochu svázal ruce - protože se vlastně rozhodl nechat nás opravdu dělat, co chceme my, i když to co zrovna děláme není v souladu s Jeho vůlí. Bůh by nás jistě i v dnešní době mohl nějakým nebeským dálkovým ovládáním průběžně usměrňovat. Jenže Bůh to tak nedělá a dělat nechce.
Neboli: Bůh se rozhodl nevyužívat svou všemohoucnost, abychom my mohli mít svobodu. Svobodu konat dobro i zlo, svobodu mít rád lidi i Boha - nebo je nenávidět či být lhostejní.
Bůh touží po tom, abychom ho měli rádi sami od sebe - stejně jako my rodiče chceme, aby nás děti měly rády samy od sebe a ne proto, že jim to jako povinnost nějak vsugerujeme. Bůh chce, abychom mu naslouchali dobrovolně, nechce nás k tomu nutit žádným způsobem. Když chce někdo být ateista, tak ho Bůh nechává na pokoji.
Dveře lidského srdce se dají otevřít jedině zevnitř. To myslím platí pro každou lásku. Nikdo nás nemůže přimět, abychom měli rádi nějakého člověka ani abychom milovali Pána Boha. Záleží jen na nás, koho do svého srdce pustíme. O lidské lásce teď psát nechci, to myslím všichni známe. Ale nějak podobně to funguje, i když se člověk "otevře" Pánu Bohu. Člověk pak prožívá krásný vztah Boží blízkosti a lásky. A čím víc Bohu otevřeme své srdce, tím silněji a víc to můžeme prožívat.
Jsem přesvědčená, že láska k Bohu se vůbec nevylučuje s láskou k lidem a k životu. V lidském srdci může vedle sebe existovat mnoho různých druhů lásky: láska k rodičům, k partnerovi, k dětem, k dalším lidem okolo - i láska k Bohu. A tyhle lásky dohromady dávají krásný a harmonický pocit štěstí.
Předchozí odstavec píšu proto, že nepovažuju za normální, když někdo "spadne" do nějaké sekty a kvůli nějakému "bohu" pro něj přestanou existovat kamarádi, dřívější zájmy nebo dokonce i rodina. Tam už bych vůbec nehovořila o lásce k Bohu, ale o zaslepenosti a fanatismu. Ale fanatismus se vůbec nemusí týkat Boha, ten se může týkat kohokoliv a čehokoliv.
Chtěla jsem tím říct, že láska k Bohu (a Boží láska k nám) je krásný oboustranný vztah, který život obohacuje a prosvěcuje.
Nebudu rozebírat to, co jste psal Ludmile, Sosan(e). Napsal jste to moc hezky a můžu říct, že nějak podobně to chápu taky. Možná bych někde použila jiná slovíčka, ale to není důležité, v tom podstatném se shodneme.
Ještě jen maličkost k Vašim slovům v závěru:
"Láska, odpouštění a spravedlnost musí být v nás, v lidech."
Ano, souhlasím a dodávám: Je krásné, když člověk může nacházet odpuštění také u Pána Boha, nejen u lidí.
Mějte se všichni krásně a pokud by Vás něco zajímalo, tak se ozvěte, pokusím se odpovědět, pokud na to budou moje síly stačit. A taky doufám, že mě kdyžtak někdo doplní nebo opraví. A ty, kdo se mnou nesouhlasí, prosím o toleranci. Nemám zdaleka ve všem jasno a asi nikdy mít nebudu - takže se snadno můžu mýlit.
|
| Sosan | •
|
(21.8.2002 17:44:39)
Byla-li by informace o budoucnosti někde k dispozici (i kdyby to bylo na tak divném místě jako v "božím vědomí"), pak by ta budoucnost byla předurčena. To bez ohledu na to, zda-li by tuto informaci měl dotyčný aktér k dispozici nebo ne. Kdyby ji neměl k dispozici, možná by se cítil subjektivně svobodný, ale ve skutečnosti by tomu tak nebylo. To je jádro problému. Řešení asi spočívá v tom, že připustíme-li boží existenci, musíme jej chápat spíš jako určitou abstraktní kategorii na kterou nelze uplatňovat naše běžná logická pravidla.
|
| Eva, upřímně věřící | •
|
(21.8.2002 19:40:35)
Ahoj Sosan(e),
píšeš:
"Řešení asi spočívá v tom, že připustíme-li boží existenci, musíme jej chápat spíš jako určitou abstraktní kategorii na kterou nelze uplatňovat naše běžná logická pravidla."
Takhle nějak to taky chápu, že my jako lidé prostě určité věci nemůžeme zcela pochopit. Naše lidské poznání nikdy nemůže být úplné, i kdybychom se snažili sebevíc. Kapacita našeho mozku je sice velká, ale přece jen není nekonečná. Leccos si asi nedokážeme ani představit díky tomu, že i naše smysly mají taky nějaké meze.
Však se stačí zamyslet i nad "obyčejnými" věcmi - a musím žasnout nad světem okolo sebe. Zázrak je to, že vůbec žiju, že dýchám, zázrak je vlastně celý proces zplození a zrození nového člověka. Zázrak je i to, že stromy provádějí fotosyntézu a vůbec celý ten složitý koloběh života v přírodě. Všechno tohle jsou věci, které asi nikdy nepochopím do detailů, jak to, že to všechno vůbec žije a funguje
:-))
A když neumím zcela pochopit tyhle obyčejné děje okolo nás, tak jak bych mohla 100% rozumět Bohu :-) Ostatně i v Bibli je psáno "Velký je nás Pán, je velmi mocný, jeho myšlení obsáhnout nelze." (Žalm 147)
Mějte se hezky, Sosan(e). Kdybych Vám mohla s něčím pomoct, tak se ozvěte - to samozřejmě platí i pro kohokoliv dalšího.
|
|
|
|
|
|
| Eva, upřímně věřící | •
|
(16.8.2002 12:44:51)
Ahoj Ludmilo i ostatní,
Před chvíli jsem sem na Rodinu dala úvahu na téma „Svoboda, zlo a dobro“ a teď bych ještě chtěla napsat něco k dalšímu tématu, kterého se dotkla Ludmila:
„stále sú otázky, na ktoré nepoznám odpoveď (keď Boh vie, čo sa stane, mám vôbec možnosť voľby, existuje slobodná vôľa?)
Stejně jako ve svém předchozím příspěvku musím uvést, že nejsem teolog a že to, co píšu, jsou jen mé názory, k nimž jsem dospěla. Vůbec netvrdím, že mám pravdu! Pokud ty moje příspěvky někomu pomohou, budu moc ráda. Proto je sem taky píšu.
Takže „Osud či možnost volby?“:
Představme si, že dnes večer máme možnost nějakým záhadným způsobem nikoliv dnešní, ale zítřejší večerní televizní zprávy. A v těch zítřejších zprávách s hrůzou vidíme, že na přejezdu u obce XY nedbal řidič osobního auta na výstražná znamení, i přes červená světla vjel na přejezd, kde ho zachytil projíždějící vlak a na místě jej usmrtil.
V tomto okamžiku (DNES večer) je tenhle řidič ještě živý, třeba popíjí pivko někde s kamarády, třeba si hraje na zahradě s dětmi, třeba ještě vůbec neví, jestli zítra opravdu pojede k tetičce. Ten řidič má v tomhle okamžiku ještě možnost volby – třeba k té tetičce vůbec nepojede, nebo tam pojede autobusem. Pokud tam opravdu pojede autem, tak se ještě může rozhodnout, jestli vyjede o hodinu dřív – nebo aspoň o pět minut dřív než pak skutečně vyjel. Nebo může jet jinou silnicí. V tomhle okamžiku je ještě samozřejmě možné i to, že se rozhodne ta červená světla respektovat a před přejezdem zastaví – a že se nebude snažit ten přejezd rychle přejet proto, aby stihnul večerní fotbal.
Zkrátka – v tomto okamžiku má řidič opravdu svobodu volby, co zítra udělá, jak to udělá a kdy to udělá. Jenže my v tomto okamžiku už vidíme, jak se ten řidič ZÍTRA rozhodl a jaké to mělo následky. Představuji si, že takhle nějak vidí náš život i Bůh. Věřím tedy, že máme možnost volby, že se můžeme rozhodnout, co kdy uděláme či ne.
My jsme tedy viděli ty zítřejší TV zprávy a mohli jsme vidět důsledek rozhodnutí jednoho řidiče, a přitom toto rozhodnutí v tuhle chvíli ještě vůbec nebylo učiněno. Představuji si, že obdobně vševědoucí Bůh dokáže nějak vnímat celý náš život – minulost, současnost i budoucnost. Neboli: opravdu máme možnost volby - ale Bůh už svým zrakem vidí, jak jsme se rozhodli teď, v minulosti i v budoucnosti.
---
Pokud jsem někomu svými příspěvky pomohla, jsem ráda. Pokud nesouhlasíte, taky dobře, nic se neděje. Názorů na tohle téma může být asi nekonečně mnoho a každý tu realitu kolem nás vnímá jinak. Přeji Vám všem pokud možno pěkné a pohodové dny a jen samá správná rozhodnutí. Lidem v postižených oblastech přeji co nejvíce síly, pevné nervy a hodně ochotných pomocníků!
|
|
|
| Renata | •
|
(14.6.2005 0:19:06)
Ahoj.Velmi si vážím Tvého příspěvku - který vypovídá o Tvé trpělivosti a toleranci.Věřím v Boha,ale společenství církví se obávám,snad předsudek?Můžeš mi napsat adresu - kde se setkává bratrstvo v Praze?Díky za důvěru - jež mi poskytlo Tvé vyjádření pro Sosana.Pohybuji se mezi ateisty,vyrůstala jsem v ateistické rodině a čím dál více se ve své víře cítím osaměle,potřebuji se o tolik podělit.Když napíšeš-budu se moc těšit.Hezké dny přeje Renata
|
|
|
| Blanka, syn | 
|
(15.7.2002 13:29:58)
Díky moc za krásná slova.Spojila jsi víru s tolerancí k ostaním,což bohužel není všem věřícím (a šem lidem dáno).Taky jsem vyrostla za totality,ale jako dítě jsem nebrala jako hrdinství,že jdu do kostela.Ale velmi mi vadilo,že něco jiného se říká doma a něco jiného se smí říkat ve škole.Jsem ráda,že naše děti tohle snad! už nezažijí
|
|
|
V její náručí
Vánoce na pláži? Proč ne!
Vitamíny a doplňky stravy pro podporu početí: Co opravdu funguje?
Živý betlémVsetín 
Štědrý den v pevnosti JosefovNáchod 
Výstava betlémů na Svaté HořePříbram 
Staré Město ve svitu plynových lampPraha 2 
Novoroční výstup na JeštědLiberec 
Živý betlém
Štědrý den v pevnosti Josefov
Výstava betlémů na Svaté Hoře
Staré Město ve svitu plynových lamp
Novoroční výstup na Ještěd
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)