Historická úloha levice

překvapená 20.9.  Téma: Historická úloha levice  (13.11.2012 20:26:01) Obracím se především k pravicově smýšlejícím, cítíte historickou roli levice nebo se domníváte, že je dějinnou brzdou? Je vaše představa taková, že kapitalista by nakonec přišel na to, že je lepší nechat člověka odpočinout a najíst, aby měl lepší výsledky a vše by bylo jaksi bez byrokracie a člověku blíž? Levicově orientované z diskuse nevylučují, ale předpokládám, byť dá rozum, že oni nepochybují. Já osobně, jak stárnu, tak směřuji doleva. Odpovědět  štěpánkaa  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 20:28:31) vím, že nejsem cílová skupina dotazu, ale můj názor je, že popírat význam levice je asi stejné jako popírat význam feminismu. Tj: Někteří to popírat budou do roztrhání těla, někteří jakýsi význam připustí, s dodatkem, že dnes již není potřeba, atd... Odpovědět  .kili.  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 20:32:27) levicové a pravicové smýšlení, levice a pravice, to vše je různé v různých prostorech a v různých časech. Levice bezesporu historický význam má. Akorát je trochu jiný v USA a v CCCP nebo v Číně. V arabském světě nejspíše význam nemá, neboť tam ani takové dělení není významné. Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 21:11:39) Ta Arábie je zrovna dobrý příklad, politický systém bez naší oblíbené osy, žádné jesle a domovy důchodců, závislost žen, které nerozumíme. Jsem ráda, žes to sem uvedl, je to svět, kde levice nehrála žádnou roli. A pak USA, kde je levice daleko pravicovější než jakákoliv legitimní evropská pravice. No a tam tě zastřelí na své zahrádce, z druhé strany, pokud zastavíš na silnici, tak než si vynkáš mušku z oka, 3 lidi zastaví a zeptaj se, jestli něco nepotřebuješ. Odpovědět  Kamisi  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 20:49:13) Já osobně doufám, že politický systém, jak dosud funguje, bude jednou minulostí. Už teď je přežitý. Odpovědět  Kamisi  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 20:50:39) Jinak svojí historickou roli mělo každé zřízení i jeho součást, o tom není pochyb. Co bylo, se přece nemůže odestát. Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 21:13:28) OK, vyjádřila jsem se blbě. Tak otázka je, jestli nás fakt chrání Zákoník práce a sociální výdobytky nebo jestli nás to vzdaluje od problému druhých a stejně se šineme do propasti. Odpovědět  Ropucha + 2  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 21:23:43) libik, svoji úlohu levice rozhodně měla, i kdyby negativní Ale pokud to myslíš tak, jestli bychom byli tam, kde jsme dnes, pouze plynulým vývojem kapitalismu, tak nevím. Na takovou úvahu asi jako laik nestačím. Každopádně představa zlého kapitalisty je poněkud tendenční produkt právě levicového původu, nemyslím si, že všichni kapitalističtí zaměstnanci všeobecně by byli zotročováni až na pokraj smrti. Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 21:26:10) Já jsem si kdysi představovala, že kapitalista (nostalgické názvosloví-myšlen tím vlastník) by pochopil, že špatně odměněný a buzerovaný zaměstnanec je neefektivní (něco jako kdysi Tomáš Baťa) Odpovědět  Ropucha + 2  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 21:28:00) Libik, myslím si, že někteří by to nejspíš pochopili a někteří ne - někteří to nechápou ani dnes Odpovědět  Hr.ouda  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 21:34:20) čemu říkáš "kapitalista"? Odpovědět  NovákováM  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 21:45:13) ANO, tady se to přetavilo.. v otrokáře.. přitom kapitalistů ve světě jsou mraky... a mívají velmi spokojené zaměstnance.. Odpovědět  .Žaba  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 21:50:03) Tomáš Baťa je zaujímavý príklad. Je to ale stále len vzťah zamestnanec - zamesntávateľ, a i keby sme uznali, že celé jeho konanie bolo vedené vidinou hoc vzdialeného zisku, stále je tu otázka napríklad podpory v nezamestnanosti, ktorú samozrejme neriešil, (aspoň teda o tom neviem...), a ktorú ja považujem za "dielo" ľavice. Odpovědět  NovákováM  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 21:52:04) mně tedy také napadl jako příklad, byl jednu dobu velmi zatracován, pak zase vyzdvihován, pak zase zatracován.. Tak já nevím, jak se lidem pracuje v Trumpově impériu, ale asi těžko někdo popře, že je to kapitalista. Odpovědět  NovákováM  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 21:52:54) a v mém případě vypusťte, prosím, mně a mě, mě se prostě nelíbí, krátké slovo Odpovědět  Viki, dcery 27,22  Re: Historická úloha levice  (4.12.2012 22:46:47) Dovolím si poopravit zásadní omyl - pan Baťa nikdy neměl zaměstnance, ale vždycky a pouze spolupracovníky. To veliký rozdíl, který rozezná a popíše každý Baťovec. Tím je také odpovězeno na otázku... Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (5.12.2012 13:28:00) Idealizuješ si to. Odpovědět  Viki, dcery 27,22  Re: Historická úloha levice  (4.12.2012 22:46:47) Dovolím si poopravit zásadní omyl - pan Baťa nikdy neměl zaměstnance, ale vždycky a pouze spolupracovníky. To veliký rozdíl, který rozezná a popíše každý Baťovec. Tím je také odpovězeno na otázku... Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: Historická úloha levice  (4.12.2012 22:54:19) Nerozumím, jakože pan Baťa byl zakladatelem švarcsystému nebo jakože pan Baťa byl primárně altruista a ne továrník a jeho úspěch tedy nelze zahrnovat do kategorie úspěšný byznysman? Jinak tedy nevím, jak by se mí spolupracovníci tvářili, kdybych jim zakázala na dvorcích pěstovat slepice, aby mnou vystavené městečko pro ně(kde se žilo za nájem) mělo úroveň. Odpovědět  štěpánkaa  Re: Historická úloha levice  (5.12.2012 22:30:36) a co teprve kdybys jim přikázala, že část mzdy musejí dávat do tvé banky Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 22:46:29) Všichni ne, ale pokud jsem se dočetla, tak velká část ano. Proto byl taky oslavovaný Bata, který ačkoliv je taky dřel z kůže, tak se o ně přece jen staral a dával šanci dětem těch nejchudších se vyučit, poskytoval ubytování, nějaké základní vzdělání atp. Kdyby to bylo v té době běžné, tolik by se o tom pak nemluvilo. To jenom ideologicky zblblí jsou schopni to tady popírat, jak jsem zjistila (nemyslím tebe). Odpovědět  NovákováM  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 22:56:36) Ani já to nepopírám. Naopak. Mně to bylo přednášeno nedávno v sociologii ještě pak i v psychologii, on jako příklad - poskytnutých možností, ale podmíněných vlastně v obou případech. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 23:00:33) Terez ty studuješ? Odpovědět  NovákováM  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 23:08:09) já pořád já jsem takový věčný student. Ale za vlasní tedy náklady, aby to někoho nepohoršilo. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 23:20:08) To je super Odpovědět  NovákováM  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 23:28:52) no to zase není až tak, jak to bereš ty, protože mně to děsně baví, to studování, ale před jakýmkoliv ověřením znalostí - tj zkouškou jsem úplně ve smrti. Jak já závidím lidem, co tohle prostě neřeší, nevyšlo to teď, tak příště, dělám co můžu,.. takže dva roky předem jsem ve stresu ze Statistiky, jen jsem otevřela knihu, tak jsem omdlela .. a podobně se cítím, když tam jdu a ještě mám bonus, že navenek vypadám jako klid sám, poměrně v pohodě jistá... a k tomu mám ještě fyzické zažívací potíže... Takže školení, placená, profesní, - to bude tak pro mne. A vzdělání? To asi fakt nedokončím či nedoplním nikdy. Přesto nějaké existuje a profesně to stačí, to není ten nutný hnací motor, chtěla bych Odpovědět  Hr.ouda  libiku  (13.11.2012 21:32:37) osobně myslím, že my dve bychom se mely nekdy setkat ..... já jsme levičák odkakživa a vůbec se tím netajím.... možná dokonce komunista jsem - prosím nečíst jako "stalinista" nebo "reálsocialista" kdo kritizuje Marxe, ať: 1. si přečtě jeho dílo, nebo alespon Ekonomicko filosofické rukopisy 2. zjistí si, jak se dellníkům žilo v Angli v době, kdy tam žil marx Libiku, ale - něcé jiného jsopu levicové myšlenky a něco jiného je, kdo se u nás k levici hlásí - prosím - neztotožnovat!!!! Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: libiku  (13.11.2012 21:55:09) Hrouda, já si myslím, jak je výše napsáno, že třeba o komunistických vládách se nedá mluvit jako o nějakém levicovém hnutí, tam bylo třeba posbírat k prvním volbám voličstvo a potom tečka, všechno bylo direkcí zhora pro prospěch vyvolených, dělníkům vmanipulováno, že je to pro ně. Já myslím spiš občanská hnutí, které potom využily nebo zneužily politické skupiny, když cítily politický kapitál.(ať už jde o pracovní právo, ženské právo, atd. Jestli kdyby existovala tvrdá soutěž a paralelně s tím informovanost, růst životní úrovně atd. , jestli by se prostě slitoval člověk nad člověkem a mohlo být principiálně lépe.. Dneska je to takové levicově neadresné s tím, že má každej alibi, ptž někde něco jakože by mělo fungovat ve prospěch potřebných. A většinou (nebo spíš někdy) nefunguje. Ale jelikož se to nezkusilo a vrátit to nejde, asi také preferuji institucionální ochranu malých. Kde se chceš setkat? Odpovědět  Hr.ouda  Re: libiku  (13.11.2012 21:56:45) tak ideální by bylo se setkat na zakládající schůzi novém moderní levicové strany ,ale to se asi nezadaří.... Odpovědět  babiki  Re: libiku  (13.11.2012 22:06:53) mozna ma pravdu Manuel Castells a budoucnost politiky bude z velke casti v socialnich hnutich a jinych alternativach, IT revoluci predpovedel spravne Odpovědět  Gladya, bývalá dasa,  Re: libiku  (14.11.2012 9:30:05) členství takové straně bych asi nebyla hodna, ale máte voličku. Odpovědět  aky  Re: libiku  (13.11.2012 22:19:21) A vdaka tej podpore vyrastaju generacie ludi zavislych na davkach a statnej starostlivosti ( a uz vobec nepotrebuju sa snazit, lebo ""stat sa postara a je jeho povinnost....""), rozpadavaju sa rodiny lebo ulohu otca zivitela nahradi stat. Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: libiku  (13.11.2012 22:43:34) krize rodiny, to je to o čem v souvislosti se státem hodně přemejšlím. Z jedný strany svazky, kde matka 3 dětí přemýšlí na Rodině, jestli jejich otec, její "přítel" , je ten pravý a nikdo se nad tím nepozastaví, z druhý strany pevné rodiny bez sociálního krytí(kdysi), kde stačí, aby se jedna vdala za nějakýho násilnickýho ožralu a je vymalováno. Odpovědět  Ropucha + 2  Re: libiku  (13.11.2012 21:58:35) Hroudo, tomu, že v Anglii vznikly takové myšlenky v době, kdy tam vznikly, se divit opravdu nelze. To, jak se s nimi potom naložilo ve zybtku světa, už je jiná historie. Odpovědět  Hr.ouda  Re: libiku  (13.11.2012 22:08:00) jasné, z feudalismu do reálsocioasmu jao v Risko, tak to nenapadlo ani marxe, ale mne dost fscinuej, jak se gistorie opakuje a marx začá¨íná být zase aktuální .... Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: libiku  (13.11.2012 22:11:22) Myslíš jako, že podstata bytí je v práci? Dneska je to těžký s kapitálem, až bychom na té zákládající schůzi zahořely úplně rudě, musela by přijít opravdu celosvětová revoluce, ptž tuzemský kapitál neexistuje, to nedáme, Hrouda:) Odpovědět  Hr.ouda  Re: libiku  (13.11.2012 22:14:24) Marx ale netvrdl, že podstata bytí je v práci....vývje mel směřovat ke spoelčnosti, kde bude mít každý dostatek volného času a dostetčné zajištění, aby se mhl rozvíjet, vzdělávat a tak. Kdo řekl, že placená práce debilizuje? Aristoteles? Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: libiku  (13.11.2012 22:19:50) Já jsem se férově s Marxem setkala jen v základní filosofii, kde jsme dlouze řešili, jestli je bytí a v čem spočívá, na mě to vyděl moc zacykleně kolektivně. Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: libiku  (13.11.2012 22:20:37) ale asi to viděl s měkkým i, jsem holt sociálně vyloučená:) Odpovědět  NovákováM  Re: libiku  (13.11.2012 22:25:30) tak je to pěkné, že tam myšlenky vznikly, nicméně Anglie je stále monarchií, ač parlamentní. Královna má právo veta a jejich parlament je tak 3 násobný vůči našemu, přesto jde často o čestnou a velmi prestižní funkci být členem tohoto parlamentu. a já to nemůžu vnímat nijak, VO TOM TO ČASTO JE. Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: libiku  (13.11.2012 22:35:39) UK není monarchií, královna tam má jakési pravomoce jedině v případě rozkladu parlamentního systému, menší než u nás prezident. Odpovědět  NovákováM  Re: libiku  (13.11.2012 22:39:50) dočítej... psala jsem, že monarchií, ač parlamentní, a že má právo veta. Což je fakt. To, že nevyužívá, nebylo nutno, to je také pravda. Dle mého má o kousek víc pravomocí než třeba náš prezident, ona může ten parlament i rozpustit ) což u nás nelze, já bych rozpouštěla a vypouštěla jak o život. Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: libiku  (13.11.2012 22:46:27) Angličané si zakládají na svém konzervatismu, nic neškrtají a platí tam "zvyklost", fakt se neboj, že Bety zejtra rozpustí Sněmovnu reprezentantů, Lordy nemůže.. Odpovědět  NovákováM  Re: libiku  (13.11.2012 22:55:02) já vím a nebojím se. TO byla podobná ilustrace jako politická hnutí zvenčí. Mnoho míst v Evropě funguje pro své občany - dle mého - o dost lépe, než to naše. Jenomže - na změny mají naši představitelé 4 roky. Ten, kdo je udělá, budou-li zásadní, skončil. Vcelku je to vlastně jednoduché počítání pro ně, přeci - zavedu bolestivé, nepopulární kroky, v příštích volbách, mám smůlu... takže je neudělám, pak vypadnu... Mně osobně nevadí leccos a myslím, že většině lidí v tomhle státě, blbý je dovětek - nahrabu... předtím než vypadnu a ty neprůhledné investice a skandály. A to, že v tom jsou napravo nalevo... o tom asi žádná. MMCH, sleduji to i co se jiných zemí týče, v některých je to úplně stejné, někde je politická kultura tak vyspělá, že se zahrabou pod zem. U nás se zahrabou a pak vystrkují růžky, asi mají pocit, že jsme všichni zapomněli. Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: libiku  (13.11.2012 23:05:32) Nejsme jiní než druzí, máme poměrný parlamentní systém, který předpokládá vznik koalic (zastupuje tedy víc voličů) ale zase každou vládu zbavuje odpovědnosti za předvolební sliby (vždyť je tu koalice). A žijem v éře divoké obnovy čehosi, co ani moc dlouho netrvalo. Víceméně jsme miláčci, akorát že politika už každýmu leze krkem. Jinak studovat je dobrý celej život, asi to zase zkusím:), takže fandím Tereze. Odpovědět  NovákováM  Re: libiku  (13.11.2012 23:12:46) no podobně to vnímám. Já to psala jinde, velmi často hledám ve volebních programech bod - UBEREME BYROKRACII. U mne jasno, jedno, jak to nazývají. Boha jeho, pohybuji se jak v neziskovkách, u zaměstnanců, zaměstnavatelů, podnikatelů... to je co rok vlády, to o 50 % více povinností. Papírů ne. Všude mají - šetřete naše lesy, takže po internetu ideálně. A zase budou nové po novém roce, prostě..přesouvají povinnosti státní správy na pěšáky. Tady není čím dál obtížnější podnikat nebo být zaměstnán, připadám si jako Štěpánek v Básnících... všichni sbírají haldy lejster, se kterými nikdo neví, co má dělat. Odpovědět  NovákováM  Re: libiku  (13.11.2012 23:16:59) Studia? No pro mne životní nutnost. Dělám v oboru daňového práva a účetnictví, mezd a pojištění. Tak zase bude změna zákona, jen nikdo neví kdy a jak to dopadne, takže výrobci programu to vědí, zajistí, já to zaplatím, pak to neprojde. Investoři zdrhnou, protože nevědí, zda 20-či 21 %..., a 1 % z něčeho je pořád dost.. sama jsi psala, že jsi v tomhle oboru kdysi působila, tak asi chápeš. A studuju spíš souvislosti - to je to právo, sociologie atd. to MNE NAVÍC DOST BAVÍ. MMCH, mám sociálně právní nadstavbu nad střední školu, takže jsem pár let působila v terénu, první praxe, pak jako zaměstnání, tak ty, co to přežili, vydrželi ve zdraví - HLUBOCE SMEKÁM A OBDIVUJI, poprvé VYHOŘELÁ JSEM BYLA, když mi bylo 21. Jen z té práce. Odpovědět  Gladya, bývalá dasa,  Re: libiku  (14.11.2012 9:25:27) Odpovědět  Viki, dcery 27,22  Re: libiku  (4.12.2012 22:53:11) K.Marx je na západě brán pořád jako relevantní politický směr - jeden z mnoha - a nikdo ho neztotožňuje s čímkoliv, co se v české zemi nazývá komunismem. V Trieru má hezké a turisty hojně navštěnované muzeum, v Londýně a v Berlíně docela rozsáhlou expozici. Akorát v Čechách je za strašidlo - dohromady s CheGuevarou )) Odpovědět  .Žaba  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 21:35:46) Hoci som pravicovo orientovaná, myslím si, že úloha ľavice dôležitá je. Neviem si predstaviť, že by naša spoločnosť bola len pravicová, alebo len ľavicová. Resp. ľavicovú spoločnosť sme už do 89 zažili, a to by snáď malo byť varovanie pre všetkých. Odpovědět  Hr.ouda  mýliš se   (13.11.2012 21:37:33) to nebyla levicová společnost , to byl |"tunel" na původní komunoistický ideál. Levicí řízená spoelčnost může být i demokratická. Odpovědět  .Žaba  Re: mýliš se   (13.11.2012 21:42:23) socializmus patrí medzi levicové ideológie, preto som ho použila ako príklad. O to trefnejší, že tvrdo potlačovala akékoľvek pravicové prejavy. Odpovědět  NovákováM  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 21:43:10) ta otázka se dá postavit i opačně, ač jsem cílová skupina, které se ptáš (osobně jsem založením i povahou spíše velmi vlevo, ale prostě logicky ... ČI ROZUMOVĚ MNE TO HÁZÍ VPRAVO - tak jak je to u nás pojímáno), takže už tenhle osobní rozpor mne táhne někam k liberálnímu středu, ale dle vzorů asi v současné době neaplikovatelných ve směru - IDEÁL NEEXISTUJE.. navíc z toho nalevo - mám to smýšlení pokřivené dobou, ve které jsem vyrostla. Já prostě chci, potřebuji, nějakou svobodu, ač je aktuálně pofiderní z jiných důvodů a zase se nám to někam vrací k Velkému Bratrovi, kdy do zadku asi nafasujeme čipy.. .. A ano, uvítala bych ještě větší kousek osobní svobody v tom, že když mi někdo vleze na pozemek a bude mi tam páchat zlo a příkoří tak, že třeba bude krást nebo ubližovat, že zavolám POLICII A TA BUDE KONAT, aniž by mne u toho ten vstupující na pozemek nutně musel přizabít a okrást. A zároveň potřebuji presumpci neviny. Potřebuji být neprošacovávána na hranicích (a také se mi nelíbí cedule.. Bacha, Češi, kradou), protože - do háje - nekradu. A ano, potřebuji se nebát o svou budoucnost tak fatálně, že když mne zítra z toho věčného vztekání nad tím, co se děje, klepne pepka, - chci doufat, že to zvládne pojištění, co si platím a rodina neskončí pod mostem. Takže napravo, nalevo, mně je to jedno. Nechci, aby tu bylo ubližováno lidem, lidé kráceni na svých právech, je mi jedno, zda kapitalistou či nezaměstnaností a úředníky na ÚP, co se tváří, že ty peníze hradí ze svého. Prostě takhle to být nemá. Vcelku jsem schopna fandit kterékoliv straně, která slíbí právo a pořádek - na což, historicky, - DOST BACHA. Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 22:00:25) Terezo, svoboda je fajn, málokdo má na to ji skutečně využít. Ale je to asi základní princip. Mi vadí, že lidi žebraj, mají exekutorský stíhy, nakonec mi vadí i to, že kdo není dostatečně kapitalisticky bdělej a je tímpádem nezaměstnanej (byť nehladoví) je sociálně izolovanej ne-li vyloučenej. Mluví se o přežitých ideologiích, jenže kde není síla ideologije, měla by být nějaká legitimita vůdce (lepší výraz je vedoucí osobnost), morální především. Jenže to si myslím, že v našich vodách zaniklo dřív než smysl ideologií. Odpovědět  NovákováM  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 22:21:58) Ano, přesně, tak to vnímám. Svoboda byla fajn, po revoluci měli nějak dočasně všichni stejné šance, vyjet za hranice, najednou nemuseli vozit vlastní řízky v chlebu a peníze navíc v podprsence.. a nazpátek nemuseli oblékat 8 triček. On ten seriál "vyprávěj" vypadá jako děsná švanda, ale přesně tohle na těch hranicích bylo, že ženský rvaly prachy do podprsenek a při cestě zpátky nikdo nevěděl, co převážet může a co už nesmí, aby nebyl popotahovanej. Ano, mně přesně vadí to samé, exekutorská práva jsou vcelku neomezená, braň se následně - jak jinak než žalobou, vylučovací, lichva - i nějak posvěcená, co to jako je, že na půjčku 70000 podepíše někdo ne pod nátlakem ale v nouzi poplatek za sjednání 40000? Připouštím, že není asi úplně finančně gramotnej, ale kdyby nebyl ve srabu tak ho to asi jako rozpor dost napadne... tam už je jedno, zda to projel v automatech nebo neměl na chleba.. podle mého ale tohle vůbec není vada či chyba ideologie, ale právního systému, který prioritně nebrání to základní - své živitele, ale prostě ty, co víc řvou, silné společnosti, vlastně minoritu ve společnosti, ale majoritu kapitálem. Která stejně daňově končí mimo území naší republiky. A vedoucí osobnosti či vůdci mne upřímně - historicky i hystericky děsí, už jen názvem. Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 22:39:37) Legitimní "vůdce" ach ta čeština:) je člověk, který má schopnost někoho nějak organizovat, motivovat, být vůdčí postavou nějakého politického(v čistém slova smyslu) uskupení, nikoliv pravolevého ale třeba hnutí za záchranu čmeláků, dát lidem smysluplnou ideu. Odpovědět  NovákováM  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 22:45:30) já chápu, jak jsi to myslela.. i jak to říká můj muž.. právo a pořádek a lup a bude malér. CO se tohoto týče, ač v té době jsem nebyla na té správné straně, jako významnou osobnost jsem oceňovala třeba Miloše Zemana, pro mne to mělo hlavu a patu. I když opozičně na chvíli. Přesně správná míra kritiky. Teď? teď prostě nevím, upřímně se přiznám, že zvažuji, zda mu nedám hlas v prezidentských volbách. Blbě je, že mi připadá trochu OT. Odpovědět  babiki  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 22:03:14) Libiku ja taky jak starnu smeruju doleva, na duchod asi bude v dredech a s jointem obihat antikapitalisticke akce Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 22:07:34) je zajímavý, že na západ od bývalé hranice se říkávalo "kdo není ve 20 levičák, nemá srdce, kdo jím je v 50 nemá rozum", u nás je to naopak Odpovědět  Hr.ouda  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 22:09:00) to máš ze sebe? To si píšu.... Odpovědět  babiki  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 22:25:58) to pry rekl Churchill Odpovědět  NovákováM  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 22:27:46) tak to nevím, s tímhle ale souhlasím V tomto hříšném a žalostném světě se zkoušely a budou zkoušet mnohé způsoby vlády. Nikdo nepředstírá, že demokracie je dokonalá nebo samospasitelná. Říká se dokonce, že demokracie je nejhorší způsob vlády, s výjimkou všech ostatních způsobů, které jsme vyzkoušeli. Odpovědět  Hr.ouda  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 22:09:35) holky, to není stárnutím, to je vývojem v ČR . Odpovědět  Ropucha + 2  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 22:09:48) babiki, s jointem ok, to je dobré na různé nemoci, ale jseš si jistá, že v důchodu budeš mít z čeho udělat dredy? Odpovědět  Hr.ouda  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 22:12:13) at si delá babiku co chce, ale já bud za 10 let, až deti odrostou, distingovaná levicová intelektuálka s bílou uhlazenou kšticí, nebudu levici dehinestovat chováním neúmerným věku a zkušenostem. Odpovědět  babiki  Re: Historická úloha levice  (13.11.2012 22:26:23) Anett no to je fakt Odpovědět

NovákováM  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 0:47:18) ač s lečcíms, co píšete souhlasím. - tohle - okopírován Váš příspěvek mých korporátních zkušeností - ČR je žel vnímaná jako země, kde se učí kindermanagement, kam se odsouvají neúspěšní, aby neškodili ve velkých zemích apod. A tohle strašně ničí produktivitu práce. Když zaměstnanec čučí 20% času do zdi, tak firma přišla o 0,2 člověka. Pokud špatnou organizací práce a nesmyslnými požadavky se dělají zbytečné práce, nebo hůř projekty odsouzené k nezdaru, tak přijdete třeba o 60% celé síly oddělení. Pokud píšete, že ČR je žel vnímána, tak souhlasím i s tímhle, chtěla jsem oponovat příklady, kdy je to vnímání dost naprd a právě nápady zabíjeny, potlačovány v zárodku, i výkonost, hlavně, aby se nepokazily normy ve vyspělých zemích. Tj, ve vlastnických strukturách v EU ve srovnání se zaměstnanci jinde. A na straně druhé? přesuneme výrobu někam do levněji. Jsme hezky ve středu Evropy, vše zlikvidováno, taková nájemní síla.. v prostředku a ještě super kanál pro maléry Odpovědět

Ropucha + 2  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:04:22) Vážný, tvé hodnocení českých manžerů bohužel přesně odpovídá mým zkušenostem. Odpovědět

Zasjaj.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 1:24:52) Libiku, taky smeruju doleva, po revoluci jsem volila OF a hnde po te ODS a pak uz nikdy. To tim, ze se meni to, co si pod tim predstavuju, stale min to chapu, jen ve dvaceti jsem mela jasno. Co je mira levicovosti? je to mira privatizace skolstvi, zdravotnictvi, socialni pece? Vyse dani? kilomentraz verejneho prostoru? jsou na to nejaka sjednocujici kriteria pres cas a prostor? ja o tom vim prd, jen na vlastni kuzi nemuzu souhlasit s tim, ze americka levice je pravicovejsi nez nemecka. Co zazivam, je, ze stat se mi nesere do zivota a naopak kontroluje a reguluje, aby na mne ani nikdo jinej neparazitoval - nezvysuji se ceny zakladnich zivotnich nakladu (energie, plyn, voda, za hubicku, coz je z velke casti regulovany trh, stat od statu, nezdanene potraviny v nekterych statech) Stat nevymysli, co jeste by se dalo kontrolovat a muselo se koupit a mit doma, v aute, vzdy pri sobe, pac te nesmi bezduvodne ani zastavit, natoz kontrolovat. Stat te necha zit a dohlizi na to, aby te i ostatni nechali zit. No s tema bankama se jim ten dohled teda dost vymknul. Zaroven ovsem tretina meho platu mizi na dane, zato ale statni podpora v nezamestnanosti se vyplaci az ROKY a dela az nekolik tisic dollaru mesicne a nikdo z viditelneho politickeho divadla si nedovoli o te polozce ani ceknout, natoz pak tim zduvodnovat rozpoctovy deficit nebo globalni otepleni a brat si do huby nejake chudaky, kteri ziji na ulici. Odpovědět  Jana a Petra  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 7:05:51) Zasjaj, poskytla jsi nám jako obvykle zajímavý pohled zvenčí. Dovolím si k tomu 2 poznámky: Píšeš, že za to, co stát poskytuje dáváš třetinu svého platu na daně. V ČR, když sečteš daně, pojištění, včetně pojištění, které za zaměstnance hradí zaměstnavatel, tak odvádíš víc než třetinu. Nedávno jsme tady s Madelaine diskutovaly o amerických daních a našla jsem nějaký článek, kde byly srovnávány odvody zaměstnanců v USA a v ČR. Vycházelo to, že v ČR se odvádí státu více. Měli bychom tedy dostávat od státu víc než popisuješ? Píšeš o nezdaněných potravinách. Kdyby se nějaký evropský stát rozhodl, že dá na potraviny nulové DPH, tak by musel nejdřív vystoupit z EU, protože by tím porušil evropskou směrnici. V Evropě to nemáme tak jednoduché. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:03:13) Pro začátek by snad stačilo kejkly s DPH nečinit zboží včetně potravin těžko dostupnou položkou a nedusit ekonomiku do mrtva. Další by se potom vidělo. Odpovědět  Len  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:28:39) Jano, UK ma na potraviny nulove DPH. Krome toho taky treba na obleceni pro deti. Odpovědět  Jana a Petra  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:55:49) Len, evropská směrnice je daná. Některé státy si měli možnost na začátku vyjednat s EU smluvně výjimky. UK má hodně výjimek, protože EU záleželo na tom, aby UK bylo v EU, ale v podobné situaci není žádný jiný členský stát a už vůbec ne novější členské státy, které ani neměli tu možnost. Novou výjimku ti nikdo nedá. Odpovědět  Persepolis  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:09:27) "Co zazivam, je, ze stat se mi nesere do zivota a naopak kontroluje a reguluje, aby na mne ani nikdo jinej neparazitoval - nezvysuji se ceny zakladnich zivotnich nakladu (energie, plyn, voda, za hubicku, coz je z velke casti regulovany trh, stat od statu, nezdanene potraviny v nekterych statech) Stat nevymysli, co jeste by se dalo kontrolovat a muselo se koupit a mit doma, v aute, vzdy pri sobe, pac te nesmi bezduvodne ani zastavit, natoz kontrolovat. Stat te necha zit a dohlizi na to, aby te i ostatni nechali zit" Zasjaj, díky za pohled zvenčí. Tady to funguje zcela opačně. Stát reguluje, sere se do života, ale když příjde tvrdý na tvrdý, tak jeho nedokonalé zákony tě neochrání ani před podvodníky. Sociální systém je u nás naprosto neefektivní a lidi co potřebují momentální pomoc(nezaměstnaní) jsou buzerováni a šikanováni. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:13:30) To mě docela překvapuje s tou podporou, ale jak je to se zdravotnictvím? Co vím, tak pokud si neplatíš nějaké vyšší pojištění na které údajně dost lidí nemá, tak je problém si ošetřit i zuby, jeden klient, který se vrátil do čr s USA s rodiči říkal, že se tam nemohl léčit ze závislosti, protože (a ted si nepamatuju už částku, ale vím že jsem nechtěla ani věřit se) si to naprosto nemohli dovolit. A to měli pizzerii, nepatřili mezi úplně chudé. Pak jsem viděla v dokumentu, jak se pořádají charitativní velké akce v halách, kde nabízí ošetření chrupu zadarmo těm co na to nemají a ta hala byla plná lidí co si to nemohli normálně dovolit. Bezdomovců je tam taky moc, nemůžu psát kolik, nemám zdroj, ale prý je to hodně hodně moc... Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:19:28) Ananto, pokud vím, pracuje na tom Obama, v prvním "kole" se mu to nějak nevydařilo, údajně tomu republikánský kongres zrovna nefandí. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:23:46) No já vím že to nějak bya jeho vize, ale moc to nedopadlo. Odpovědět

Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:30:27) Novověk včetně volebního práva zavedli kapitalisti. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:34:20) Jo a kde? Kteří kapitalisti? Dopln mi mezeru, co vím, tak veškeré osvobozující iniciativy, revoluce a posouvání dopředu od zkostnatělého konzervativismu má na svědomí levicové myšlení. Volební právo žen odmítali konzervativci. Ale klidně se dám poučit, nejsem odborník. Odpovědět  Zufi.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:41:06) Novověk-symbolicky 1492, objevné plavby, rozvoj osobní svobody oproti středověku, ekonomický růst, zvyšování životní úrovně, technický pokrok, racionalismus, rozvoj kultury atd. Volební právo MMCH v Antickém Řecku-svobodní muži (odváděli daně a za to měli právo volit-podílet se na rozhodování...). Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:45:46) Zufi, můžeš mi prosím osvětlit souvislost? Nebo tím míníš, že to všechno "vymyslela" pravice? To doufám ne. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:48:07) Volební právo pro všechny nezavedli kapitalisti. Proč máte vy co jste v pravo potřebu ty dějiny překrucovat. Volební právo bylo jen pro nejbohatší a postupně se to uvolnovalo pod tlakem levice. Tohle jsem se dočetla jen když jsem to dala do googlu. Pokud napíšeš jen A musíš dodat B, nebo jsme zase u toho, že pravice, pokud se tomu tak dá říkat v historii si udělala volební právo pro sebe, pro bohaté vrstvy. o ženách ani nemluvím, tam je to jasné a dělnictvo nemělo volební právo 1896 na nátlak socdem. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:53:54) na nátlak socdem ho nakonec také získalo Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:53:56) No já taky nestačím zírat, jak je ten dějepis pružný předmět. Zřejmě dojdeme k závěru, že ten pračlověk, který praštil jiného pračlověka kyjem, byl jistojistě levičák, protože zcela jistě měl zálusk na statky bližního svého. Poté se ovšem zase stal kapitalistou a tedy pravičákem. Odpovědět  Gladya, bývalá dasa,  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:34:11) Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:55:50) To je pravda, volební právo zavedli kapitalisti pro sebe. Když už ale zavedeno bylo, zmocnila se ho levice a zavedla ho pro všechny. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:41:50) Ano, levicové myšlení toho má na svědomí opravdu hodně. Odpovědět  Zufi.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:44:30) Martino,. Odpovědět  Ropucha + 2  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:12:54) Martino Možná ještě více toho má na svědomí nemyšlení Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:44:08) Ananto, vazne odmietali volbene pravo zien konzervativci? Ale to pises o nejakej europskej krajine ( napis mi, prosim, o ktorej krajine pises), v USA totiz za volebne pravo zien hlasovali republikani ako jeden muz a demokrati boli proti. Mozno by bolo fakt dobre trochu postudovat a netvrdit nieco len na zaklade rovnice - toto je dobra vec a tak to museli vymysliet a prijat laviciari, lebo oni su dobri. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:38:03) Jo? A proč ho odhlasovali? Si to běž nastudovat a přestan pořát vytrhávat věci z kontextu. Odpovědět

Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:36:21) To je vedlejší produkt kapitalismu a tištěné letáky a noviny jsou rychlejší, než dráteník. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:39:43) Tedy on ten kapitalismus "způsobil" proletariát, což byl základní předpoklad a tedy jestli se mýlím, poučte mě, ale po dobrém tedy kapitalista nic nedal. No možná je šestnáctihodinová šichta ve fabrice pokrok, ale mám pocit, že to nějak nakonec nedopadlo. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:40:19) Způsobil ve smyslu vytvořil, kdyby někomu nestačily ty uvozovky. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:54:08) Napřed musí kapitalista vybudovat továrnu, aby si v ní proletář mohl prosadit osmihodinovou pracovní dobu - naopak by to nešlo. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:10:02) Pochopitelně. Zpočátku bylo volné pracovní síly hodně, sice byla nekvalifikovaná, ale to taky napřed tolik nevadilo. Postupně, jak továren přibývalo, bylo nutné dělníky - především ty kvalifikované - více motivovat, resp. jejich požadavky na lepší zacházení logicky stoupaly. Je to provázaný systém: továrna - zaměstnanci - spotřebitelé. Ale dost nestabilní, stále se proměňující a kolísavý. Vždycky byl a vždycky bude. Odpovědět  Ropucha + 2  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:24:36) Hlavně do těch prvních továren asi nikdo nikoho nenahnal násilím - pro ty lidi to nejspíš byla lepší varianta ze dvou mizerných, že se tam nechali zaměstnat. Dá se to brát jako využití (zneužití) jejich bídy, ale i jako poskytnutá šance. Jak známo, nic nebývá černobílé. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:28:20) Anett, právě proto má mít své zastoupení jak levice, tak pravice - aby to nebylo černobílé. "Za dva roky se lidi budou mít dobře - tady je jejich seznam." Přijatelnější je, když těch seznamů existuje víc a směrem se lišících, než kdyby existoval jediný. Odpovědět  Ropucha + 2  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:40:18) Grainne, s tím naprosto souhlasím, že své zastoupení má mít levice i pravice. Vyváženost je vždycky lepší než extrém. (I když moudrý a osvícený absolutista by byl nejlepší, ale spoléhat na moudrost jednotlivce s dalekosáhlou mocí je pochopitelně nereálná bláhovost ) Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:56:57) No výborně, to je to vytvoření proletariátu, které je jedním z prvků vzniku levice, řekla bych, že tím nejdůležitějším. Takže vynecháme pračlověky a objevné plavby, leda bychom námořní vzpouru na Bounty označili za levicové spiknutí a věnujme se třeba té pracovní době. Co je na osmihodinové, či jiné, přiměřeně rozložené pracovní době principielně tak špatného? Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:04:08) Ano, proletáře vytvořil kapitalismus. Pravice vytvořila levici. Původní zemědělec osmihodinovou pracovní dobu nemá - jeho pracovní tempo je dáno vyšší mocí - v sezóně maká celodenně, v mimosezóně vůbec, na tom si nic nevyvzdoruje. Kapitalismus umožnil společenský a ekonomický vzestup i původně neprivilegovaným vrstvám - těm, kteří nevlastnili zemědělskou půdu. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:16:10) Kapitalismus umožnil společenský a ekonomický vzestup i původně neprivilegovaným vrstvám - těm, kteří nevlastnili zemědělskou půdu. To ano, ale na začátku to zřejmě až takový vzestup nebyl, o ten se následně postarala levice. Ono je totiž velmi efektivní vyždímat z jednotlivce všechno, co se dá a poté ho ze systému vyplivnout, obvykle umřel dosti zavčasu, aby nemocný, nebo starý až příliš neprovokoval ty šťastnější svou existencí a nenarušoval klid svědomí. Ten společenský a ekonomický vzestup těžko spočíval právě v tom vysátí - neboli vykořisťování - abychom se drželi terminologie, ale v tom, že o člověka bylo tak nějak postaráno .............jako o člověka. Nebo alespoň o to dobytče, které bylo paradoxně vzácnější a cennější, nebylo možné ho přetěžovat, týrat hlady atd. Nahradit krávu, nebo koně bylo totiž pracnější, než nahradit člověka. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:23:11) Právě zpočátku ano, lidé byli prakticky bezcenní, ale pak "došli" a bylo nutné se o ně začít lépe starat. Od poloviny 18. stol. do r. 1830 se počet obyvatel Anglie zdvojnásobil, způsobila to právě průmyslová revoluce, kapitalismus, který dal lidem obživu, lékařskou péči a lepší hygienické podmínky. Nebylo všechno a hned, ale ve srovnání s životem na venkově a závislosti na primitivním zemědělství, to byl obrovský pokrok. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:27:57) na konci 18. stol. - rozbíjení strojů (příčina bídy dělníků) = Luddismus (nazván podle Neda Ludda) možná myšlenka kapitalismu byla taky dobrá, stejně jako komunismu, ale nějak se to vymklo Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:32:40) To byl velmi pomýlený směr - stroje nejsou příčinou bídy, ale naopak, zajišťují nám bohatství. Kde bychom byli bez strojů? Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:43:51) Jo tak to je sporné, protože vedlejším produktem těch strojů bylo spoustu špatných věci, z lidí, kteří dřív něco uměli (z většiny), švec, truhlář, švadlena... se začínali stávat jen robutci na výrobu jedné z části výrobku a stali se jen spotřebním materiálem pro boháče za odhozenou kost. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:47:46) To je pravda, ale od té doby nemáme jen dvě košile - jednu na všední den a druhou na neděli - a boty jen na zimu. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:50:11) Jo, mám boty co mi vydrží dva měsíce, dřív byly na leta. Mám na zimu jedny, na víc nemám peníze, ale nechci být demagog, to jen tak pro ilustraci, že i dnes je pro hodně lidí problém pořídit zimní boty pro rodinu. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:52:13) A v létě? Nosíte boty? Dej si ušít boty ručně na míru: takové služby existují, boty pak vydrží léta. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:53:13) Martino, cokoliv víc, co se týče materiálních statků už je zpovykanost, potíž je, že právě na té zpovykanosti je postaven celý tržní kapitalismus. Takže ten hodný i ten zlý kapitalista potřebuje dost zpovykanců, kteří chtějí víc, než jen ty dvě košile. Nicméně, podstata moderní společnosti spočívá právě v solidárním sociálním systému. To je jediná možnost, jak alespoň přibližně zmírnit důsledky špatného původu. Zase si nebudeme lhát do kapsy, to, co člověk s určitým původem dostane automaticky, to člověk sociálně vyloučený, musí získávat s mnohem větším usilím a naráží na mnohem víc úskalí. Odpovědět  Monty  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:51:00) Ananto, kdyby to bylo tak, jak píšeš, tak řemesla vůbec nepřežila. Vzhledem k tomu, že to tak není, bude realita trochu někde jinde. Průmysl je konkurence pro určité obory, ale je to maistream - nabízí levné zboží průměrné nebo podprůměrné kvality. Žádný "stroj" neušije tak kvalitní šaty jako švadlena a hlavně je seká sériově. Stejně tak boty na míru budou vždycky lepší než Baťovky. Problém je v obecné devalvaci hodnot, ne ve strojích. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:56:08) Monty a ty přebytečné švadleny, ševce atd, vytlučeme v zájmu............koho vlastně? Co hodláš tedy podniknout s těmi méně cennými davy lidí? Ten systém je postaven na právu existence i pro ty méně vyjímečné a schopné. To je ten vývoj a pokrok. Dřív by jich většina prostě umřela, teď je jich skutečně přebytek - technicky vzato, ale jsou dvě možnosti, buď je zlikvidovat, nebo zahrnout do "projektu". Odpovědět  Monty  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:04:12) Grainne, samozřejmě že je třeba je zahrnout do projektu - ale do reálného projektu, ne do vzdušných zámků typu "všichni si uděláte vejšku a trh se o vás porve". Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:08:41) Monty, tak na tom se shodneme. Dokonce je celá věc tak daleko, že bude nutné do budoucích projektů zahrnout i částečnou nezaměstnanost, protože lidí je už opravdu tolik, že je nereálné je všechny zaměstnat. Jedině že bychom omezili ten technický pokrok. Taky bude nutné bry opustit tu ideologii o flákačích a povalečích. Odpovědět  Ropucha + 2  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:19:49) Monty: "zahrnout do projektu - ale do reálného projektu, ne do vzdušných zámků typu "všichni si uděláte vejšku a trh se o vás porve". Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:22:14) Na vzdělání se vykašlete - stát se o vás postará. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:26:19) Martino, zase - na vzdělání se nevykašlete, lepší vzdělaný zametač chodníků, než nevzdělaný zametač chodníků. Nebo v lepším případě skladník - pokud mu to místo neobsadí zoufalý důchodce, za kterého netřeba tolik odvádět. Všimni si posledních evropských statistik nezaměstnanosti a té české. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:28:34) Ale nižším vzděláním se nezaměstnanost nevyřeší. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:31:37) Ani vyšším, tady bude třeba systémová změna. prostě není potřeba tolik práce a souvisí to s rozvojem technologií, ne s lidksou leností a neochotou se vzdělávat a pracovat. Vzdělávat se by mělo být možné i bez ořímého zaměření na požadovanou pracovní pozici. Mohlo by to přinést rozkvět dávno zapomenutých oborů - ať už rukodělných, nebo jiných - třeba kvalitní bylinkářství, což se v tom shonu opomíjí. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:40:42) K tomu jsem docela skeptická - rukodělnou výrobou se uživit nedá. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:51:40) Martono, to jsem měla na mysli - ruce nezahálí, je to něco, co je nadstandard, jen tak pro radost. Momentálně to nejde, ono by se tím i dalo uživit, velmi skromně, ale dalo, problém je v tom, že tím už "neuživíš" stát, protože i jen základní odvod na sociální a zdravotní je pro takovou práci moc. tady by se dalo legálně a legitimně ulevit jak státu, tak tomu člověku. nemusel by být vystaven potupnému výkonu veřejné práce, uživil by se sám, jen ten odvod by byl omezený, nebo žádný, na druhé straně ani žádné dávky, které stát za nezaměstnané stejně odvádí. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:53:53) Tak to je utopie na entou. To se neujme. Odpovědět  Ropucha + 2  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:45:39) Grainne, já bych řekla, že práce je potřeba pořád dost, jen je problém ji zaplatit a tedy se tou prací uživit. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:55:15) Anett, ano a to by se mělo vzít v potaz jako fakt. V tomto sytému nelze za práci neplatit, protože narušuješ ten spotřební systém, znehodnocuješ práci jako komoditu, se kterou lze obchodovat, takže je třeba vymyslet jiný systém, jinou možnost. Odpovědět  Ropucha + 2  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 12:00:00) Grainne, to je pravda, roztáčí se to jako spirála a těžko říct, kam až je to udržitelné, ale já upřímně řečeno netuším, jaký model by mohl ten stávající nahradit. Nejsem si jistá, jestli byl takový vymyšlen. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 12:12:44) Anett, vymyšlen nebyl a myslím, že ani nebude. Je to otázka buď vývoje, nebo násilného převratu. Tady je ve hře příliš mnoho aspektů, které to teprve budou určovat. Můžeš sebrat nepracujícímu Ferdovi násilím plazmu, Ferda odpoví násilím na demostraci, nebo taky Ferda může usoudit, že když už teď nepracuje, vlastně nemusí mít plazmu, protože si může jít klidně ve dvě odpoledne začutat s dětmi fotbálek. Velmi zjednodušeně. Dál je ve hře výrobce plazmových televizí, poskytovatelé úvěrů všeho druhu, burzovní a akciové trhy............... Odpovědět  Ropucha + 2  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 12:29:27) Grainne, tohle vidím podobně: bude se to nějak vyvíjet do další fáze a zatím není jasné jak (alespoň mně ne, různí vizionáři své teorie mají), protože je ve hře spousta úzce provázaných aspektů. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 12:31:50) Tady si tedy na žádnou vizi netroufám, jen doufám v ten vývoj. Tady se snad dá věřit jen v pud sebezáchovy, ale i tak to bude v poslední minutě. Odpovědět  Monty  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 12:43:23) A k čemu by se vracel ten násilný převrat? K nadvládě koho? Tady je jeden obrovskej problém a to je ten, že euroamerická kultura je jaksi nepřenositelná kamkoli "dál". Není kam expandovat a veškerý pokusy o "nápravu" poměrů ve třetím světě jsou vyhozený peníze, protože se nám z těch států zpátky nic nevrací. To je právě celé o těch přebytcích, který jsme začali hromadně produkovat v nějaký idealistický vizi, že si tu plazmu koupí i Křovák v Africe... a ono ne. Ignorovat přirozenej společenskej vývoj v rámci daných geopolitických, etnických, náboženských (atd. atd.) podmínek přivedl celej náš demokratickej svět do sraček. Odpovědět  Monty  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 12:52:04) madelaine, to s tím úzce souvisí. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 12:52:24) Monty, mně se vážně neptej, já to nevím, jen že dost velká síla naštvaných obvykle spáchala nějaký ten převrat. Obvykle za účelem přerozdělení majetku a moci. V tom ostatním máš pravdu, čili - co s tím - vede právě k té otázce: vývoj x převrat. Odpovědět  Ropucha + 2  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 13:12:18) Monty, neboli pýcha předchází pád Euroamerická civilizace se může klidně jednoho dne poroučet - podobně jako jiné vyspělé civilizace v historii, které se vyčerpaly a podlehly vlastní "přešlechtěnosti" a "nenažranosti". Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:42:00) To je pravda, aktuálně můj kamarád vš, s velmi prestižním CV, výbornou znalostí 5 jazyků obrací hamburgery, aby zaplatil nájem a to má dost kliku, neboť majitel je jeho spolužák, mě by asi nevzali.. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:56:08) Problém je v množství věcí, kterými se obklopujeme - tolik by jich ručně vyrobit nešlo, některé vůbec. Ručně tkaná, ručně šitá košile z biolnu, jakou měl dříve každý čeledín, je dneska nedosažitelný luxus. Jenže měl jen jednu na celý život - dnes má tentýž 20 triček spíchnutých v Číně, které za rok či dva vyjdou z módy. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:06:35) Martino, to není problém, to je stav věci a podstata současného systému. Chyna je jen v té Číně, ale čínští soudruzi už slíbili zvýšit mzdy na dvojnásobek na posledním sjezdu, kdo ještě nečetl, takže západní kapitalisti možná taky budou míti smolíka. Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:07:57) Nebudu mat smolika. Vyroba sa prestahuje do USA ( a uz sa tak deje). Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:09:44) aky, je mi jasné, že se přesunou, jen to je zásah do kapitálu. Stěhování není zadarmo a mzda bude pravděpodobně vyšší, než v Číně. Odpovědět  Jana a Petra  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:09:20) Graine, ale ona Asie není jen Čína. Docela frčí Bangladéš apod. Odpovědět  Persepolis  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:21:37) Docela problém je v tom, že v Bangladéši bude výroba levnější, ale Bangladéšan si ten výrobek většinou nekoupí, protože jeho mzda bude tak nízká, že ji nebude vyhazovat za věci, které nejsou nezbytně nutné k přežití. Ale nekoupí si ho ani Evropan či Američan, protože v důsledku přesunu výroby do Bangladéše se stane nezaměstnaným a také nebude mít prostředky na to, aby si kupoval cokoliv jiného, než to, co potřebuje k přežití. Nemáte pocit, že dneska se často uvažuje stylem "po nás potopa"? Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:09:41) Zvýšení mzdy v Číně západním kapitalistům spíše prospěje, zapláčeme my, spotřebitelé, protože jsme to my, kdo peníze na vyšší mzdy do Číny pošle. Ale v Číně taky jednou "dojdou lidi". Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:10:36) Martino, spotřebitelé zapláčou, to jo, ale taky omezí spotřebu............a jsme zase na začátku. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:13:03) Nezaměstnatelných lidí přibyde a levice posílí. Budeš mít radost. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:35:21) Já jsem nepsala že všichni, záměrně. Kolik těch švadlen a ševců dnes je? Dřív byl v každé vesnici... o to mi šlo. Že se člověk s původně rodovým řemeslem degradoval na výrobní sílu se všemi negativními aspekty je fakt, protože tenkrát přestal stačit konkurenci průmyslově vyráběného zboží a zkrachoval, byl nucen nakonec jít do té fabriky. Odpovědět  Monty  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:50:05) Ale s tím "rodovým řemeslem" to nebylo tak růžové, jak si to možná někdo myslí. Většina řemeslníků na venkově musela mít vždycky nějakou jinou obživu (půdu), to řemeslo je samo o sobě neuživilo. Ve venkovských podmínkách všechno záviselo na půdě, zatímco ve městě šlo spíše o vlastnictví domů jako základní výdělečné činnosti nebo resp. "dobře uložených peněz". Pojetí domu jako čistě místa k bydlení je z historického hlediska novodobé a dá se říct, že z toho vyplývá i spousta současných problémů. Pokud se soukromí nadřazuje ekonomické nutnosti nebo investici, táhneme si každé vlastnictví jako kouli na noze, nikoli jako bonus. Odpovědět  Monty  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:53:51) Ostatně je to hezky vidět na objevujících se tendencích ke sdílení těch nadbytečných prostředků, ať už jsou to krátkodobé pronájmy postelí nebo spolujízda. Myslím, že tohle dost lidem pořád ještě nedoteklo - majetek v minulosti nebyl chápán jako prostředek k samoúčelnému luxusu, ale jako závazek a investice; cokoli člověk měl, na tom se snažil profitovat. Dneska máme věci jen pro sebe a jsou jalové, ztrácí hodnotu už ve chvíli, kdy si je pořídíme a nic nám nevrací. Odpovědět  Ropucha + 2  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:56:43) Monty, a navíc je těchto jalových věcí potřeba produkovat obrovské množství pro obrovské množství lidí. Je to nesmírně neekonomické. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:58:25) Monty, toto ale ve větším měřítku komplikuje sám stát tím, že má potřebu mít všechno pod kontrolou, může si ti přihodit, že ti za to zpětně doměří daně, nebo tě potrestá za nedovolené podnikání std. Tady je právě třeba přehodnotit určité zafixované postoje. Možná se to bude jevit na první pohled jako krok zpátky, ale vracet se k tomu, co se osvědčilo jako dobré a výhodné, není žádné zpátečnictví, spíš naopak. Možná jsme "s vaničkou vylili i dítě". Odpovědět  Monty  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 12:01:51) Grainne, ale to už jsem tu psala i v souvislosti se sociální sítí - přenést lokální odpovědnost na "globální" stát je špatně bez ohledu na to, jestli ten stát řídí pravičáci nebo levičáci. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 12:14:00) Monty, ve své době to špatné nebylo, ale ta doba pomalu míjí. Je otázka, jak se s tím vypořádáme a to bez ohledu na politické směřování. Odpovědět  Monty  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 12:00:29) Když si vezmete jakýkoli seriál o zlých kapitalistech z doby totalitní, tak tam je to prakticky vždy pranýřováno jako "zlo", ale není bráno v potaz, že pokud by to lidé takhle neuvažovali (ať už je to v F. L. Věkovi Menšík, co se snaží vydělávat na povozu při korunovaci nebo v Jakubu sklářovi huťmistrová, co nechce zdarma poskytnout povoz v době, kdy huť stagnuje), tak by nemohli vytvářet ani kapitál, ani pracovní místa. Paradoxně to vůbec není otázka "pravice" vs. "levice", dokonce ani ne "chudý" vs. "bohatý", to myšlení je univerzální, jen vychází z jiných konkrétních podmínek. Žádná solidarita není samoúčelná. Je jedno, co nabízím, ale bez patřičné zpětné vazby si to nemůže dovolit ani ten bohatý, natož chudý. Odpovědět  Sam01  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 12:04:43) Monty, přesně. Kdyby ten továrník ve jménu nějaké sociální spravedlnosti přestal fungovat jako továrník,tak si může za chvilku jít stoupnout do řady těch s nataženou rukou. A nejde o to jestli je to hodný nebo zlý kapitalista,ale o to,že zákon trhu-nabídky a poptávky má jasná pravidla. Nejdřív musím vydělat na provoz a na sebe a pak teprve můžu nějaký ten desátek pustit dál. Pokud nevydělám já nevydělají ani ostatní. Hand made práce bude vždy na trhu práce dražší a každý,kdo si jí dopřává počítá s vyšší kvalitou a dražší pořizovací cenou,ale pro klasický trh není ruční výroba žádnou významnou položkou,protože prostě neobsáhne ten trh. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:28:50) Martino, on ten pokrok ale nikdo nepopírá, ovšem pokrok ve smyslu technickém a ve smyslu sociálním jsou dvě rozdílné položky. Ony i ty výkřiky o tom, jak jsem se vlastní pílí vypracovala, vystudovala atd. na počátku "velkého třesku" jsou o tom, že i neprivilegovaným vrstvám to vůbec bylo umožněno. Kdo z nás skutečně pochází z privilegované vrstvy, zajištěné několik století vlastnictvím? Odpovědět  Monty  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:32:24) Grainne, vlastnictvím čeho? Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:36:51) Monty, dříve půdou, statky, nemovitosmi, později kapitálem - tedy vlastnictvím výrobních zdrojů a možností disponovat pracovní silou. Privilegovanou vrstvou se snad nemyslí vlastnitví chalupy a krávy i když i to mohlo být svého času až dost. Odpovědět  Monty  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:41:52) Vlastnictví bylo celá staletí omezeno na šlechtu a církev. Teprve zrušením nevolnictví došlo k určitému vzestupu selského stavu, ovšem to už se prakticky překrývalo s nástupem průmyslové revoluce. Lidé nechodili do továren proto, že by je tam hnali zlí továrníci bičem. Viděli v tom příležitost, jak se vyvázat z neuspokojivých podmínek venkova, ale de facto jako dělníci nedělali nic jiného než jako podruzi - sloužili někomu, kdo "má". Ten prvotní kapitalista nabídl pracovní příležitost a svým způsobem i určitý "vzor" pro ty, kdo byli šikovní, pracovití a schopní. Potíž je v tom, že většina lidí není výjimečně šikovná ani schopná a pracovitost byla u mnohých jen z nouze ctnost. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:46:42) No jo, ale kdo to nevolníctví a hlavně proč zrušil, to jsme zase u toho. Lidi se bouřili. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:50:30) Lidi se bořili proti nevolnictví, protože se chtěli dát zaměstnat v továrně. Odpovědět  Monty  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:53:32) Ananto, lidi se nijak významně nebouřili, pokud se budeme držet našich končin, tak Josef II. coby uznávaný "pokrokář" měl nějaké "lidi" dost na salámu a jeho politická práce byla poháněna zcela jinými motivy. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:02:08) Jako že jim to vyhovovalo jo? Co jsem četla, bylo to dost šílené... bouřili se pak i proti mírnější formě a to robotě. Ono se proti tomu nevolnictví moc nedalo dělat, odpráskli tě jako psa a nebo zavřeli na hodně dlouho. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:06:03) Napřed jim to vyhovovat muselo - jiná práce než na poli, které jim nepatřilo, nebyla. Teprve když měli jinou možnost, chtěli ji využít a začali se bouřit. Odpovědět  Monty  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:09:26) Tohle je velice složitý a komplikovaný problém na to, aby se dal vyložit v rámci diskuse v reálným čase. Museli bychom to vzít nějakých tisíc let zpátky a nasadit všechny projevy "občanský nespokojenosti" do konkrétních podmínek plus těch výchozích. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:27:57) Určitě, je to prostě vývoj a všichni v něm hráli nějakou roli at už pozitivní nebo negativní, střídavě obojí. Odpovědět  Jana a Petra  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:02:07) Mně ve škole učili v marxismu-leninismu, že revoluce nastávají tehdy, když výrobní prostředky předběhnou pracovní sílu. Například: kapitalisti potřebovali dělníky, tak pomohli svrhnout nevolnictví (v Americe otrokářství). I předtím se nevolníci bouřili, ale neúspěšně. Zvítězili až když na to dozrála doba. Bez podpory kapitalistů by nezvítězili. Kapitalisti to nedělali pro ně, ale pro sebe. Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:52:05) Potíž je v tom, že většina lidí není výjimečně šikovná ani schopná a pracovitost byla u mnohých jen z nouze ctnost. A tak prostrednictvom svojho volebneho hlasu pre lavicu legalne okrada bohatych. Odpovědět  Monty  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:03:00) aky, to je složitější - oni ti průměrní, řadoví dělníci nespadli z nebe, ale vzešli obvykle právě z těch zemědělských poměrů, z vesnic; nedokázali pobrat, že kapitalista k nim nemá závazek na srovnatelné platformě, že ho nemusí zajímat jejich život, protože si kupuje jen jejich pracovní sílu. A kapitalista, který byl možná šikovný a schopný obchodník zase obvykle nebyl ani psycholog, ani sociolog a naprosto ho nezajímaly nějaké "historické/společenské souvislosti". Ten obyčejný člověk nechtěl primárně nikoho okrádat, ale chtěl svoje "jistoty", které od kapitalisty nemohl dostat. To je obecně problém svobody, každý nemá na to, aby ji unesl a dokázal se v ní zorientovat. Člověk ze vsi, kde nikoli z nějaké dobrovolné solidarity, ale čistě v zájmu přežití fungovaly určité záchranné mechanismy se nedokázal zorientovat ze dne na den v podmínkách města, do kterého navíc nepříslušel a nemohl od něj nic očekávat. A pochopitelně ta městská sociální síť nedokázala dostatečně pružně zpracovat prudce se měnící poměry, nedělejme si iluze, že byl byrokratický aparát štíhlejší a funkčnější než dnes. Odpovědět  Ropucha + 2  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:34:29) Monty Odpovědět  Gladya, bývalá dasa,  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:18:07) Rozumím tomu tak, že levici můžou volit jen neschopní, líní, hloupí? Ano, většina lidí se ve schopnostech, pracovitosti, inteligenci atd. nutně musí pohybovat kolem průměru a není výjimečná. Výjimeční nechť zbohatnou. ), to je v pořádku. Pokud ovšem jsou jejich schopnosti uplatnitelné "na trhu", jinak mají smůlu. Průměrní ještě obstojí, dokud je nepotrefí třeba dlouhodobá nemoc. Ale co s těmi podprůměrnými a nějak znevýhodněnými? Ano, dneska se chudí ve vyspělých zemích mají mnohem lépe než v 19 století. zakladatelka se ptá, zda je to vývojem nebo se o to zasloužilo levicové hnutí. A já se ptám, jestli to, jak se mají chudí, stačí. Dodám, že boháčům nezávidím a sama jsem se svou ekonomickou situací spokojená. Jenže vidím dál než na výpis ze svého účtu. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:29:34) Chudí vždycky profitují z bohatství těch úspěšnějších. Být chudý ve vyspělé zemi je snesitelnější než být chudý v zaostalé zemi. I ten pobuda, který tu vybírá popelnice, profituje z toho, že jsme bohatí a vyhazujeme věci, které on ještě může nějak využít. A má pocit, že bychom toho mohli vyhodit víc. Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:38:16) Presne tak. Bohati ludia vytvaraju bohatstvo pre krajinu. Ked im stat vezme viac ako polovicu a zakaze im slobodne zo svojimi peniazmi disponovat, vytvoria toho menej alebo sa na to vykaslu uplne. Cize rozdiely v bohatstve sa trochu zotru ( vdaka davkam a podporam) ale vo finale schudobneju vsetci aj krajina. Bohatstvo prinasa praca a nie prerozdelovanie penazi. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:54:16) Proto bohatí lidé souhlasí s přerozdělováním a platí daně - aby je ti ostatní neumlátili, ale nesmí se to přehnat, jinak se podnikavost společnosti jako celku sníží. To je vidět v zemích, kde jsou velké rodiny žijící pospolu - nikdo z členů není motivován se výrazně snažit, protože by svůj větší zisk musel rozdělit mezi mnoho příbuzných, má je sice rád, ale jeho značné úsilí by jednotlivci přineslo jen nepatrné zvýšení životní úrovně. Takže všichni žijí jen tak tak. Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:02:30) Tak, tak, musia si v Somalsku zalozit somalsku lavicu nech zacnu konecne vyberat dane a prosperovat. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:05:46) Martino, to nevím, jestli je zrovna ideální příklad. V ČR taky nepoznáš na první pohled, jestli Lojza je dříč a Pepa flákač na Ntou a pokud ten rozdíl mezi nimi nebude patrný, ani jeden z nich nebude motivován k většímu výkonu. Jestliže by zvýšení výkonu nepřineslo zvýšení životní úrovně a tady opravdu za zvýšení životní úrovně nepovažujme v dnešní době možnost koupit si jedny kalhoty navíc, není motivace. V té větší rodině přece taky nepracuje jen jeden člověk, bývají tam muži, dospívající a dospělí synové, dcery...........navíc tenhle model bereš odněkud, kde je s Evropou zřejmě nesrovnatelno, nebo je to nějaký zemědělský kraj, kde je prostě možnost omezená, víc se nevypěstuje, pole jsou daná, možná některý rok je lépe, ale jiný zase hůř a vytvořené rezervy jsou právě na to. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:10:40) Jestliže zvýšení výkonu přinese vyšší daně, tak se motivace prostě ztrácí. To neokecáš. Anebo se ti lidé vrhnou do šedé a černé ekonomiky příp. do daňových podvodů. (viz metanolová aféra) Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:14:20) Martino, to je právě ta politická znalost ekonomiky, sociologie a psychologie - vyždímat maximum, ale nepřestřelit. Někde zdaníš 50% a pořád dost zbude na živobytí, jinde zdaníš 20% a daňový poplatník aby se šel pást. Bez těch zmíněných znalostí se to prostě nedá "trefit" od boku, podle nějakých obecných ekonomických tabulek. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:18:17) V tom je Kalousek "jednička" - ten to netrefí nikdy. Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:21:46) Martino a nezdá se ti, že v současnosti je poněkud alarmující argumentovat tím, že žebrák najde v popelnici celkem luxus? Bohatí se střílejí z pádu akcií a cítí se vyřízení a chudí chlastají podřadnou lihovinu protože neumí soutěžit a cítí se vyřízení, ani jedna (s vyjímkami) skupina nemá pohodičku. Ti mezi hraničními póly makají, makají, ledacos vydrží, děti a sebe znají podle toho, co maj v diáři nebo co jim velí nutnost spotřebovávat. Nemluvím o ekologických dopadech. K čemu je to dobrý? Kde je nějaká vyváženost, smysl, volnočasová aktivita? To jsou témata pro moderní levici. Předpoklad, že jen majetný má nárok a chudý může být ve finále rád, že žije v zemi s infrastukturou neb v kanálu je teplo.., co je to proboha za přemejšlení? Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:26:32) Myslela jsem to tak, že když klesne životní úroveň obyvatel našeho sídliště, vybírači popelnic zhebnou hlady. Přitom oni nám naše "bohatství" závidí a domnívají se - jistě právem - že jim přerozdělujeme málo. Jinak moderní levici fandím, jen mi připadá poněkud utopická. Odpovědět  Ropucha + 2  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:53:53) Martino, přesně: nic proti levicovému myšlení, ale oddělovat reálné možnosti od utopií a fanatického blouznění. Odpovědět  Gladya, bývalá dasa,  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:36:08) Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:48:33) Martino, máš tucha, jaký může asi tak být rozdíl v bohtaství, vytvořeném bez možnosti dispozice s pracovní silou? Kdyby si každý ty hodnoty vytvářel sám, osobně a vlastníma rukama, byli bychom asi dost jinde, takže pokud už, tak je to nějaké symbiotické soužití. Jsme společnost, vytváříme vazby, sociální, pracovní, vytváříme možnosti. To, že vlastníci kapitálu v počátku byli ti schopnější a zdatnější (a nepopírejme, že dnes to tak vždy není), je ještě neopravňuje druhé zneužívat, neboli vykořisťovat, nebo řekněme dělat to nad míru, přijatelnou. Ta míra se samozřejmě lišila podle doby, ale byla buď obvyklá, nebo "za čárou". Právě to za čárou je příčinou revolucí a převratů. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:58:46) Otázka je, jestli ty revoluce a převraty nižší třídy povznesly nebo uvrhly do ještě větší bídy. Když porovnám 70. a 80. léta v Rakousku plném vykořisťování a v Československu plném sociální rovnosti, mám dost jasno. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:05:43) ??? Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:07:45) Je dobře, že jsme se tomu tehdejšímu kapitalismu tak úspěšně ubránili. Ať žije KSČ! Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:10:19) Martino, ke zničení kapitalismu vcelku dobře poslouží Kalousek, na to nepotřebujeme cizí imperialisty. Ještě chvíli a masám se začne jako legitimní jevit i znárodnění. Kdyby tu někdo z nás opravdu byl "kovaný komanč", může se radovat. My se neradujeme, protože nejsme. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:13:03) Cizí imperialisté chtěli zničit kapitalismus (v Čechách)? Co já se to ještě dneska nedozvím... Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:16:05) Ehm, to byla ironie, nikoliv historická vložka. Začnu se seriózně držet terminologie. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:20:46) Zaplevelím: http://www.novinky.cz/ekonomika/284715-eurokomisarka-protlacila-smernici-o-poctu-zen-ve-vedeni-firem.html Je to levicové nebo pravicové? Už se v tom taky ztrácím. Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:22:47) Je to pravicové. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:08:07) Martino, prosperita se nehledá v minulosti, to už je historie, prosperita se hledá v budoucnosti a momentálně se jeví ........ehm........dosti v p.deli. Kapitalismu chybí pohon - peníze a všichni předstírají, že neví, kde jsou. Nu, buď je najdeme, nebo to skončí blbě, no. Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:56:09) Myslis, ze tym ""podpriemernym"" pomoze, ze vdaka vysokym daniam vymiznu pracovne miesta a ze sa pojdu postavit do radu na urad prace? Ze je v poriadku, ze ludom sa neoplati pracovat, lebo na davkach dostanu viac? Ze je v poriadku, ze je armada ludi pomaly generacie zavisla na state? Co myslis, co sa deje s psychikou tych ludi? Nezda sa Ti, ze sa dostavame do spiraly zavislosti na statnom aparate, ktory uz nema od koho brat peniaze? Tak si to lavica predstavuje, alebo jej predpoklady o dosiahnuti rovnosti za cenu neslobody pre niektorych akosi nevychadzaju? Ja ten pocit mam. Vies, pravici je uplne jedno, ci su vsetci rovnako bohati, pokial je to dosiahnute spravodlivo a nie zvyhodnovynim jednych na ukor inych. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:16:30) V případě, že je zboží nekvalitní a pracovní síla nešikovná, se věřiteli ani moc nedivím, že kumuluje. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:24:26) Martino, pokud to kumulování nepřesáhne zdravou míru, lze kumulovat, ale potíž je, že to tu zdravou míru zřejmě přesáhlo. Že se zatím všichni tváří jako že ne, na věci nic nemění. Odpovědět

Gladya, bývalá dasa,  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:32:52) " Ze je v poriadku, ze ludom sa neoplati pracovat, lebo na davkach dostanu viac? Ze je v poriadku, ze je armada ludi pomaly generacie zavisla na state? Co myslis, co sa deje s psychikou tych ludi?" To v pořádku rozhodně není. Ale je to opravdu důsledek levicové politiky? Kdyby to bylo tak jednoduché. V dnešní době podle mě přestává mít dělení na pravici a levici smysl. V té podobě, jak se "pravice" a levice prezentují u nás určitě. Pravice je v uvozovkách, protože autentická pravice podle mě u nás v parlamentě není. Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:47:19) Pokial je zavislost na state a kecanie statu do slobody obcana pravicova, tak je to vysledok pravicovej politiky. Ja to viem tak, ze sloboda je pravica a lavica je snaha dosiahnut rovnost aj za cenu obmedzenia slobod a pripadnej nespravodlivosti. Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 17:54:33) Levice není usilování o rovnost, ale o solidaritu, o společnost, kde se lidi prostě na chodníku neválejí. Pravičácká bohorovnost a zjednodušená rétorika o tom, že kdo chce, tak může, je retro hodně mladých a naivních postrevolucionářů tak z roku 1992, tehdy nám to pan Klaus hezky vysvětlil. Tomu už dneska snad může věřit jenom blázen nebo hodně velkej klikař, co se nikdy na dno nepodíval. A vrtá mi v hlavě ta představa "spravedlnosti", o které mluvíš, co to podle tebe je? Když si něco vydělám, tak je to moje? Odpovědět  Zufi.  libiku  (14.11.2012 18:07:45) Já jsem nikdy nepsala ,,kdo chce, tak může,, , ale abych nebyla vztahovačná, on to někdo na R. takto podal? Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 18:17:25) Libik, pravica fakt nie je o valani chudobnych sa na chodniku a MBA tituloch. Pokial sa hovori o rovnosti prilezitosti, tak lavica mysli rovnost financnu ( vyrovnavanie materialnych nerovnosti), pretoze inu rovnost ( pred zakonom, ludske prava) mame. Co sa tyka spravodlivosti, pravica je presvedcena, ze spravodlivy je ten stav spolocnosti, ktory nastal v dosledku spravodliveho konania ( cize neklamanim, dodrzanim zmluv). To, ze maju vsetci rovnako nic nevypoveda o spravodlivosti v spolocnosti. Zatial co laviciar vidi velke materialne rozdiely a uz je to podla neho nespravodliva spolocnost. Ostatne ak by to, co robi stat urobila konkretna osoba ( obrala skupinu ludi o jej peniaze) bola by to drza kradez a nie snaha o spravodlivost. Odpovědět  Gladya, bývalá dasa,  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 18:31:33) Aky já chápu levici jako směr akcentující solidaritu, pravice zdůrazňuje víc individualismus. Ano, levice je pro větší přerozdělování než pravice, ale netvrdí nic o rovnosti. Stejně jako k pravici tak k levici se hlásí různé politické směry a různí lidé. ale to, že pravice znamená svobodu a levice rovnostářství rozhodně neplatí univerzálně. A reálná politika ve vyspělých demokratických zemích je nakonec stejně často a možná většinou kompromisem mezi pravicovým a levicovým přístupem s větším či menším příklonem na jednu stranu. Lpěním na ideologiích se problémy dnešního světa nevyřeší. Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 18:52:16) Ja to viem tak, ze pravica je sloboda a lavica rovnost. Solidarita je iny nazov pre vynutene vyrovnavanie materialnych rozdielov, lepsie to znie. Praviciari su presne tak solidarni ( v zmysle spoluucast, materialna pomoc ) ako laviciari a mozno aj viac. Nie su to v tomto moralnom ohlade o nic horsi ludia ako laviciari. Jedina idealna rovnost je pred zakonom. Pokial sa jedna o materialnu rovnost, musi byt urcita forma neslobody ( vzatie casti majetku bohatym vo forme dani, pricim sa im berie sloboda nakladat s nim), pretoze inak by sa peniaze presunuli podla schopnosti, nahody, stastia, vlastnosti ludi. Odpovědět  Sam01  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 19:00:44) Dášo, to,že je někdo pravičák neznamená,že nepodporuje různé charitativní a sociální projekty. Jenom holt víc sází na vlastní zásluhy a na osobní zásluhy. Pravice víc podporuje aktivitu jednotlivce a levice podporuje obírání -přerozdělování z kapes těch co mají,ale nikterak nezohledňuje to,jakým způsobem si ten co má vydělal a,jak se u toho nadřel. Kde je potom ta spravedlnost? Odpovědět  Gladya, bývalá dasa,  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 19:43:07) Aky a Sam, já pravičáky nepovažuji za ztělesnění zla, je to legitimní přístup. Solidarita a rovnostářství není totéž. Solidarita znamená, že ze svých daní jsem ochotna přispět na potřebné. rovnostářství by znamenalo, že bych sebrala bohatým skoro vše, aby měli všichni stejně bez ohledu na potřebnost a zásluhovost. Ani levičáci přece nechtějí podporovat nemakačenka a flákače. Úplná materiální rovnost je nesmysl. A pomoc potřebným přece neodmítají ani pravičáci. Pomoc nemusejí být dávky! V některých případech by bylo lepší naučit lidi chytat ryby než jim je dávat, jak zní jedno oblíbené podobenství. Na straně druhé nemocní, tělesně postižení a jinak znevýhodnění si podporu státu zaslouží. A u nás jsou považováni za zneužívače dávek, kteří mohou za rozpočtový deficit. Jistě, není vždycky jednoduché poznat opravdu potřebné. Sociální systém je u nás nejspíš špatně nastavený, ale vůči opravdu potřebným není rozhodně přehnaně štědrý. Odpovědět  Tante Ema  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 8:26:59) Já si taky myslím, že pravice dosluhuje. Akorát si nejsem jistá, jestli to s levicí není stejné. Jestli to nedosluhuje nějak celé komplet a nebude třeba zavést něco jiného. Co,to nevím a obávám se, že přinejmenším ze začátku to nebude změna k lepšímu. Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 9:24:55) A cim to chce lavica vyrovnat? Nie nahodou presunom penazi aby sa mali ti slabsi materialne a financne lepsie? Ci laviciar si v ramci solidarity zlomi nohu tiez? Co sa tyka starostlivosti o postihnutych, to nie je ziadna vysada lavice, to fakt neprislo az s Marxom. Cirkev sa o chorych starala desatrocia a bohati to financovali, podobne ako dnes z dani finacuju liecbu a pomoc chorym ( aj vdaka tomu sa postihnuti financne nevycerpaju a nezadlzia na 3 generacie dopredu) a vsetkym, ktori to potrebuju ( ono, ze je to bezplatne neznamena, ze to nic nestoji). Alebo mi napis, akou formou lavica vyrovnava to ""povodne nespravodlive nastavenie"" ak teda nie materialne. Inak dufam, ze pod povodne nespravodflive nastavenie patri aj to, ked niekto nieco vyhra. Ak ma niekto viac, uz to je nespravodlive. Krasne potvrdzujes, co pisem. Odpovědět  Monty  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 9:38:40) madelaine, zapomínáš na to, že církev důsledně posílali do kytek soudruzi po Únoru. Nicméně sociální záležitosti zdaleka nebyly jen na církvi, spíš bych řekla, že ta v té "přímé podpoře" až tak zásadní roli nehrála. Odpovědět  Tante Ema  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 9:57:01) Mně vždycky rodiče vštěpovali, že na DOBRÉM (pro ně synonymum pro poctivém) obchodě vydělávají obě strany. Podle mě to není blbost. Jako že to není tak, že vždy, když jeden vydělá, druhý tratí. Člověk přece vydělá i na tom, že není chamtivý. A často i peníze. Odpovědět  Tante Ema  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 10:04:24) To jo. Myslela jsem jen, že to není nemyslitelný přístup.Teoreticky by mělo jít hospodařit bez kořistění, prakticky kořistění alespoň mírnit a neinterpretovat ho jako přírodní jev nebo snad "pokrok". Vycházíme-li z předpokladu, že e slušnosti jde vychovat část populace. Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 10:11:45) Cize cirkev a jej 2000 rocnu existenciu budeme posudzovat podla toho, ako ju beru obcania CR. Budem si pamatat. Odpovědět  Monty  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 10:26:25) Mno, já jako občan ČR mám takový neodbytný pocit, že i ty písmenka, která ťukám do klávesnice mají hodně co společného s církví. Odpovědět  Tante Ema  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 10:55:11) Hele, církev je za vším, jen je otázka JAKÁ . Odpovědět

Gladya, bývalá dasa,  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:40:56) A chybí mi co s těmi co neobstojí? V přírodě to řeší přirozený výběr. To chceme? Netvrdím, že to s Tvého příspěvku plyne, jen se ptám. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:45:48) Na to se sama sebe ptám už dlouho - dneska se v zaměstnání i podnikání vyžaduje tak 105% výkon - je velká konkurence. Co s těmi, kteří dokážou pracovat jen na 70 nebo 80%? Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:54:57) Tym, co neobstoja, je treba pomoct. Ale je treba vytvorit system, ktory primarne motivuje ludi aby sa snazili a dostali sancu sami. Minule sa v jednej diskusii vysmievali z hlupych chudobnych americanov, ktori volia republikanov, lebo veria, ze vlastnou pracou zbohatnu a splnia si americky sen. Podla niektorych je evidentne mudrejsie volit lavicu a s usmevom cakat, co im prerozdeli od bohatych a tych, co platia dane. Odpovědět  Persepolis  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 12:09:04) Aky, prezentovat levici takto, je hloupé klišé. Podle mě levice význam má. Měla by trochu mírnit tu pravicovou tvrdost. Aby společnost dobře fungovala, musí být v rovnováze. Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 12:26:59) Je to presne take klise ako predstavy, ze praviciar necha vsetkych ktorych nemoze vykoristovat umriet od hladu. V kazdom pripade zrejme lavicove predpoklady zo zaciatku minuleho storocia o tom, ako sa bude spravat spolocnost a ako dosiahnut rovnost boli utopiou, alebo to prestrelili, pretoze teraz tu mame stale viac a viac problemov s ufinancovanim vsestarostliveho statu a tradicne zvazky ako je rodina sa rozpadaju. A v Spanielsku je kazdy druhy mlady clovek nezamestnany ( pri celkovej nezamestnosti myslim 25%) pretoze odbory tak zabetonovali pracovny trh, ze s tym nikto nepohne. To uz fakt nie je o parnom stroji. V Nemecku uz ale prichadzaju na to, ze bohatych a vyssiu strednu vrstvu si musia hyckat, pretoze to vsetko musi niekto zaplatit. Odpovědět  Persepolis  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 12:49:09) No vždyť to tvrdím. Je nutná rovnováha. Vím moc dobře, že čím víc zákony zaměstnavatele omezují(teď myslím zákoník práce), tím menší je jeho ochota nabírat nové zaměstnance. To se pak vymýšlejí různé švarcsystémy apod. To samé daně. Čím jsou vyšší, tím větší vynalézavost projevuje jeich plátce při vymýšlení různých fíglů, jenom aby těch daní zaplatil co nejmíň. Ale nějaké daně by platil měl. Už třeba kvůli tomu sociálnímu systému. Odpovědět  Xantipa.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 12:53:09) Persepolis - promiň, ale myslím, že myšlenka, že když daně budou nízké, že se budou vesele a se šťastným úsměvem odvádět a nebude se podvádět, je lichá. Zrovna tak, že když se zruší zákoník práce, hned tu budou lepší podmínky pro zaměstnance a zaměstnavatele...... že když se zruší odvody, že ubyde "švarcák" a peníze se dají raději zaměstnancům. Kdyby to nebylo k pláči, tak se snad i směju. Odpovědět  Persepolis  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 13:02:23) Xantipo, já nemyslela Zákoník práce zrušit. Ale když ti má zaměstnavatel ze zákona zaplatit 5 týdnů dovolené, všechny svátky, nemocenskou, odstupné, nesmí cyklovat smlouvy na dobu určitou,......tak si sakra rozmyslí, než tě zaměstná. A nemyslím si, že je špatně, když tyhle výdobytky má. Jenomže bohužel platí, že čím víc výdobytků, tím míň volných pracovních míst. To je bohužel smutný fakt. A pak si musíš říct. Co si vyberu? Práci, kde mi zaměstnavatel zaplatí jenom 14 dní dovolené a nebudu mít nárok na odstupné nebo žádnou práci? Odpovědět  Xantipa.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 13:08:17) Ano - přesně. Já znám ve svém okolí zaměstnavatele, kteří dovolenou platí jen tzv. papírově, tudíž při mzdě 12 tis. hr. si člověk vlastně ani nesmí vzít tzv. dovolenou /jinak neplac. volno/ 2 týdny, protože zaměstnavateli pak splácí půl roku to, že si dovolil nepracovat. S tou nemocenskou - to nechápu, platí pojištění a ještě na zaměstnavatele vhodit 3 týdny placení - tak to je neuvěřitelný a normální zlodějina - jak na zaměstnavatele, tak na zaměstnance - ty 3 dny zdarma, ale hupky šupky zdarma a bez doktora ani ránu. Odpovědět  Persepolis  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 13:13:47) Xantipo, a to je přesně ta narušená rovnováha. pak když dojde k nějaké krizi a je těch pracovních míst nedostatek, tak jsou lidi o¨chotní pracovat bez jediného dne dovolené a klidně i s hrozbou, že můžou skončit ze dne na den na dlažbě. Protože je smutná pravda, že za branou čeká na jejich místo 50 dalších zájemců. A kam jdou všechny ty výdobytky zaměstnanců za posledních 100 let.......... Odpovědět  Xantipa.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 13:16:52) Ano - bohužel snem některých zaměstnavatelů je, aby zaměstnanci pracovali za misku rýže. A pokud zaměstnanci přijdou o zákonnou ochranu, tak to tak skončí. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 14:30:44) Xantipo, ovšem práce za misku rýže sebou přinese významný pokles spotřeby a zhroucení celého současného systému. Takže si tím paradoxně podřezávají větev, na které sami sedí. Lidi můžou významně snížit spotřebu, aniž by tím ve skutečnosti příliš utrpěli, zvláště ti šikovnější, schopnější a zdatnější, ale kdo potom bude financovat státy? To je docela zajímavá možnost do budoucna. Odpovědět  Xantipa.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 14:41:58) Grainne - to je jim fuk, jedou ve stylu - po mně potopa. Přemýšlím, jak snížit efektivně spotřebu, aniž bychom trpěli - za současné situace. Sama za sebe si to umím představit, s dětmi už moc ne, už provozuji výměnný obchod - ale pořád je to málo. A co se týká té spotřeby - myslím, že jako rodina jsme velmi úsporní - ale i tak. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:19:29) Xantipo, možná i to by stačilo k poučení, kdyby to musela udělat většina. Koneckonců, v ČR už musela, ale výsledky budou spočítány až příští rok. Ty dílčí výsledky se ještě pořád nějak dají "okecat", což Kalousek dělá s vervou. Koneckonců i EU už pomaličku začíná couvat z požadavků na úspory Řecka a Španělska, tam se to projevuje nebývale rychle v poklesu ekonomiky a tedy následné neschopnosti splácet dluhy. Já tedy nevím, co ty politiky na tom tak překvapuje, na to stačí umět počítat.............no ale asi čekají na "důkazy" v podobě statistik. Odpovědět  Xantipa.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:25:32) To je roztočená spirála a taky se divím, že politici to nevědí, když to bylo už xkrát popsáno a řečeno. Ale s tou spotřebou - v podstatě nedávno snad Kalousek /ale možná někdo jiný/ řekl, že za pokles si lidi mohou sami - málo nakupují a spotřebovávají. Ovšem nedodal, kde ti lidé mají peníze na to utrácení brát, když nejsou. Já si představuju ten kolotoč tak, že lidé stojí v kole a předávají si stále tu stejnou sumu peněz - jenže to nefunguje, protože někteří - jako já - odmítám kvůli budoucím výdajům vydat všechny peníze z ruky, který jsem dostala, tím pádem jde dál těch peněz míň. Ale problémem jsou pořád ti mocní, v jejichž pařátách nezůstane jen těch pár mých stováků, ale klidně třeba čtvrtina prostředků z toho kola. A už to jede - v dalším kolem těch peněz prostě putuje míň. Já ty svoje peníze bokem budu muset stejně do systému dát, ale ti nahoře už ne. Tohle nemá za současné situace řešení. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:30:07) Xantipo, nu, politici občas mívají takové úlety - jako že jezdíme v těch obstarožních křápech proto, abychom to tu jim, tu státu, ondy životnímu prostředí dělali naschvál, nebo že naschvál málo spotřebováváme a krmíme se šunty jen proto, abychom naštvali jejich blahorodí. To mně vážně baví. Potíž je v tom, že ti, kdo mají, nestíhají spotřebovávat dost rychle a navíc mají tolik, že už nikdy se potřebná částka nedostane zpátky do systému. Leda tím násilím, nebo dojde k takovému vývoji, kdy už nebude potřeba. Odpovědět  Xantipa.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:35:46) Tak jak dostat ty volný peníze do oběhu, to už vymyšlené je - musel by se majitel volných peněz, které někde jen tak leží bez užitku - potrestat - tedy daněmi. Jenže to by chtělo změnu, kterou si neschválí, neboť oni jsou ti, co mají ty volné prostředky jen tak ležící ladem. A jsme zas na začátku. Odpovědět  Sam01  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:36:57) Xantipo, jak bys chtěla potrestat (zdaněním) někoho,kdo si léta šetřil peníze,které si vydělal. Potom mi řekni,proč by si lidi měli šetřit,když by jim to stát zase pod rukou ukradl? Odpovědět  Xantipa.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:38:54) Ležící peníze jsou mrtvé peníze - nepřinášejí užitek nikomu. Peníze nemusí ležet a nemusí se spotřebovat, mohou se investovat. Jenže to se moc nenosí. A proč by to někdo dělal, když mohou v bezpečí ležet v bance? Odpovědět  Sam01  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:41:53) Xantipo,) ležící peníze (tedy ty moje) mi přinášejí užitek do budoucna. Je to moje investice do budoucnosti.Mrtvé tedy ležící ladem jsou jenom dočasně. Odpovědět  Xantipa.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:43:38) Miliarda na účtě nikomu nepřinese nic, neboť jednotlivec to není schopen legálně utratit - a ani to proto nemá. Odpovědět  Xantipa.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:41:36) A nemluvíme o našušňaných penězích na auto /kupř./, ale o desítkách milionů, stovkách milionů a miliardě, které se válejí na účtech - to se ten pracující člověk teda musel sakra zapotit, než to vydělal, to máš pravdu. Odpovědět  Sam01  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:43:29) Taky jsem nemluvila o nějakých drobných,ale o zajištění budoucnosti.Ale venkoncem i na ty drobný se člověk nadře,než si je našetří,tak nevidím důvod,proč by měl být trestán za to,že se chová hospodárně. Odpovědět  Xantipa.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:44:09) No však píšu - to musí být dřina našetřit 3 miliardy - viz. pan Janoušek. A nejen on,. Odpovědět  Sam01  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:47:38) Xantipo, tak to je samozřejmě už jiná liga. Tam je jasné,že legálně se to sehnat nedá,ale mě jde o lidi,kteří si prostě našetří - klidně i nějaké ty miliony a pak by měl někdo přijít a sebrat jim to,protože jim to jenom tak leží v bance. Odpovědět  Persepolis  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 13:55:45) Vážný, na Západě se také začíná dost povážlivě zvyšovat nezaměstnanost. Odpovědět  Sam01  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 14:55:26) Persepolis, při sociálním systému,který máme se ani nedivím,že se lidem,kteří ty daně platí platit nechce. Jestliže se jim z toho balíčku pak nic nevrací,tak proč by měli být ochotni pustit chlup? Každý logicky zaplatí jenom to co nezbytně musí a nebo vykáže raději ztrátu. Odpovědět  Persepolis  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:36:42) Sam, náš sociální systém je kapitola sama o sobě. A vůbec ne proto, že by nějak efektivně pomáhal potřebným. Z nezaměstnaných udělala téměř zločince, co se musí chodit hlásit na poštu(stejně jako propuštěný vězeň svému kurátorovi), matky postižených dětí musejí lítat od čerta k ´dáblu, aby si vymohly alespoň nějaký příspěvek,...atd. Za to za zbytečné kokotiny, jakou je například sockarta se vyhazují miliardy. I jako bohatý podnikatel bych uvítala funkční sociální systém. Rozhodně bych se necítila ve státě, kde neexistuje žádná záchranná síť a kde se rapidně prohlubuje sociální nerovnost moc dobře. Už jenom proto, že bych se bála, že "hladové lůze" dojde trpělivost a příjde mě vypráskat z mého útulného hnízdečka. Odpovědět  Sam01  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:40:34) Persepolis, máš pocit,že za "hladovou lůzu" může ten podnikatel,který na začátku svého podnikání investoval veškerý svůj majetek,svůj čas,rodinu a všechno,aby rozjel podnikání? Po léta třeba zaměstnává X lidí a teď by za to ,že se léta snažil být po zásluze potrestán? Kdybych měla pocit,že mnou zaplacená koruna dojde tomu účelu,kterému by měla,tak bych měla taky lepší pocit,než,když někde platím,nic nedostávám a ani nedostává skupina lidí,kterou bych třeba ráda podpořila. Nevidím v tom žádnou motivaci. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:44:36) Sam, potíž je, že "hladová lůza" v určité fázi už nerozlišuje a ............obvykle to nebývá projekt hladové lůzy, ale její zneužití k přesunu majetku a moci. Nakrmená lůza, jak známo, je příliš lína na to, aby se dala zneužívat. Odpovědět  Sam01  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:46:21) No jo,ale krmit "lůzu" je nevýchovné. Vychováváš si tak další a další línou "lůzu",která nebude nikdy nic dělat a ty pořád budeš dřít jako vůl na víc a víc "lůzy". Jednou jich bude tolik,že ty se udřeš a "lůza" stejně chcípně hlady,protože na ně nebude mít,kdo dělat. Odpovědět  Persepolis  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:49:54) To je taková mantra-že daně jsou trest úspěšným. Ne Sam, nemyslím si, že za to může ten podnikatel, ale myslím si, že by se měl v mírné formě(daně) podělit se svými neúspěšnými nebo handicepovanými spoluobčany, aby tady ta "hladová lůza" nemohla vzniknout. Jo, vždycky tady bude někdo na okraji společnosti, ale nebude jich tolik, aby představovali nebezpečí. Mrkni do historie, v jakém stavu byla společnost, když tam došlo k nějakému zásadnímu obratu. Odpovědět  Sam01  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:59:20) Persepolis, s handicaovanými)zdravotně) bez debat ano. U té druhé skupiny mám spoustu výhrad. Nicméně nemám pocit,že bych mohla nějak ovlivnit,komu ze svých daní přidám.A to,že občas někam pošlu pár korun situaci těch opravdu potřebných nezlepší. Odpovědět  Persepolis  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 16:08:59) Sam, když tvůj problém je, že v nezaměstnaném vidíš(stejně jako Drábek a spol.) v první řadě lemru línou na kterou je třeba bič. Ale dneska může skončit ze dne na den na dlažbě prakticky kdokoliv, i kdyby se v práci přetrh. Někdo je dostatečně flexibilní a rychle si najde jinou práci, ale u člověka, který dělal třeba třicet let jedno a to samé je to horší. A bylo až tak špatně, že se během práce, někde ve fabrice, nenaučil čtyři jazyky a neudělal alespoň dvě vysoký, aby byl konkurenceschopnej na pracovním trhu. No asi bylo. Tak ho pěkně potrestáme tím, že mu po třech měsících navlíkneme oranžovou vestu, aby bylo pěkně vidět jak dopad a bude se chodit pravidelně hlásit, protože ten neřád má určitě v úmyslu pracovat na černo. Co to asi v tom člověku vyvolá. Ve mne by to vyvolalo frustraci. Člověk nemusí bejt zrovna hladovej. Takovej frustrovanej dav..... Já ráda přispěju i nezaměstnaným. Taky se jím jednou můžu stát. Člověk nikdy neví. Odpovědět  Gladya, bývalá dasa,  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 16:34:07) přesně tak Odpovědět  Sam01  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 16:52:46) Persepolis, já nezaměstnanému,který třicet let pracoval někde v továrně krátkodobě přispěju taky,protože je mi jasné,že jsou prostě regiony,kde ty továrny dnes už nejsou,ale beru to jako krátkodobou výpomoc. Já mám spíš problém s těmi,kteří do společné kasy nic a nikdy nedávají. O práci skutečně může přijít každý a ten,kdo poctivě pracuje a pak o práci přijde pro mě není vyžírka,ale člověk,který potřebuje krátkodobou výpomoc. Problém mám jenom s těmi,kteří se v systému vezou jako blechy v kožichu a nikdy nic nedají.A já musím chtě nechtě bohužel dávat i těmhle a pak nemám na to,abych dala těm potřebným. To je to co mě demotivuje v celém systému. Odpovědět  Xantipa.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:42:58) Tak jde o to, že pokud podnikatel vykazuje rok co rok ztrátu, tak z čeho žije - že to nikomu nepřijde divný. Odpovědět  Sam01  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:44:57) Tak potom samozřejmě záleží na tom jestli je to drobný příštipkář nebo pan velkotovárník. Potom by samozřejmě stačila důsledná kontrola finančních úřadů.Na druhou stranu opět chápu,proč je u nás dlouhodobě taková neochota platit daně. Odpovědět  Sam01  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 15:56:50) Madeline, když já jsem taky jeden z těch co platí daně. Tudíž i mě zajímá kam moje daně jdou a kolik musím zaplatit. Odpovědět  Persepolis  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 16:00:00) Tak já taky platím daně. Ale nemám pocit,že by šly zrovna do sociální sféry. Odpovědět  Sam01  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 16:00:19) Madeline, banku využívat nemusíš a nebo si můžeš vybrat ze široké nabídky třeba ebank,kde jsou náklady podstatně nižší. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 16:09:49) Sam, my se nebavíme o milionech a o lidech, kteří vytvářejí hodtoty, které následně směňují za peníze. Diskutujeme o stamiliardách, které chybí ve státních rozpočtech díky špatné, nebo dokonce zločinné politice bank. To, že si někdo zašije milion KáČé, fakt ekonomiku, ani státu, ani světa nepoloží a krizi nezpůsobí. Diskutujeme tu o tom, že politici se snaží tyto "zmizelé" peníze vypáčit právě z těch průměrných daňových poplatníků, jako jsem já, nebo ty..........nebo asi všichni tady. Tady jde o tvoje peníze, stejně, jako o moje. Tady dokonce nejde ani řeš o progresivní dani, ta nic neřeší, to je spíš .......jakože projev solidarity, ve skutečnosti aby byly rejpalům ucpány huby - vidíte, oni taky platí, ale to nejsou ti správní ONI. Odpovědět  Gladya, bývalá dasa,  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 16:33:43) tedy Sam, já jsem Madeline pochopila úplně jinak. Nejde o poplatky bance, ty nakonec opravdu platit nemusíme, jde o mnohem důležitější věc: chování finančního sektoru a jeho dopad na reálnou ekonomiku. Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 17:16:58) Madelaine, spravne, banky nesmu bohatnut, mali by byt v strate. To im potom kazdy s radostou zveri svoje peniaze. Ty pokojne posli svoje peniaze aj nigerijskemu milionarovi, ja ich radsej poslem institucii s peknou modernou budovou, ktora vykazuje zisk. Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 17:59:31) Aky, finanční domy se vytvořily iluzi demokratizace luxusu, kdy díky svým prostředkům předvedly kampaně o tom,že každý musí mít to, na co reálně nemá, zvlášť zločinné je to v oblasti spotřebních úvěrů a dlouhodobých úvěrů. Díky nim jsme hodně tam, kde jsme. Jako neperspektivní utopista ve skvělé náladě bych navrhovala:"zpět ke slamníkům". Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 18:22:55) Banky vznikly dříve než peníze, je to jedna z nejstarších civilizačních vymožeností. Bez nich by to opravdu nešlo. Odpovědět  Zasjaj.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 20:51:34) Libik, “Mit to, na co nemam”, je nutnosti, bez toho bychom neprekrocili ani batoleci vek, krmime se, vzdelavame se, chodime k doktoru, na dluh do nas investuje rodina a spolecnost dobrych dvacet let. Bez pocatecniho zadluzeni bychom nevyrostli z plen, nepostavili se na vlastni nohy, nevybudovali firmu. Kdy se to zvrhlo? Rekla bych presne v dobe, kdy realita a s ni i prachy zacaly byt virtualni a odtrhly se od realneho sveta, staly se ideou a jejich hromadeni nabozenstvim. Shoda ciste nahodna, ze prave v te dobe se staty zacaly nehorazne zadluzovat a banky rozjely letadla? Odpovědět  Gladya, bývalá dasa,  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 18:17:45) Banky i kdokoli jiný může bohatnout, je jim přáno. Ale jejich úsilí o zisk nesmí být na úkor ostatních. Kdo v konečném důsledku nese náklady na záchranu krachujících bank? Příčiny krize jsou samozřejmě hlubší a složitější ale nepřispěly k ní finanční instituce? Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 18:24:56) Když banky na politickou objednávku financují nerealistické projekty, tak je pak stát podržet musí. Odpovědět  Gladya, bývalá dasa,  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 18:35:16) Myslíš banky u nás nebo ve světě? Opravdu banky v USA někdo nutil k riskantním operacím? Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 18:51:33) Ano - hypotéky pro chudé a následné splasknutí realitní bubliny odstartovalo současnou krizi. Odpovědět  Gladya, bývalá dasa,  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 19:05:31) A on banky někdo nutil hypotéky poskytovat? Banky poskytovaly úvěry z dobrého srdce? To má v USA politická objednávka takovou váhu? Odpovědět  Len  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 19:11:39) Daso, politicka objednavka (nejen) v USA ma velkou vahu. Ale oni opravdu hodne dlouho podporovali naproste uvolneni financnich trhu a toku financi, proto podporovali i ty dostupne hypoteky. Ne nutili, podporovali. A volny tok financi je pravicova politika. Jinak nevim, u nas zadna bublina realitniho trhu nepraskla, bohuzel Dum, ve kterem bydlime, mel pred osmi lety hodnotu zhruba 170 tisic liber, ted je to skoro 240 tisic. Odpovědět  Gladya, bývalá dasa,  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 19:57:52) Uznávám, ale že by byla vina jednoznačně na zlém státu a chudáci banky byly jen oběti pravda není. Ty to netvrdíš, ale některé příspěvky tak skoro vyznívají Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 19:17:59) To nemusela byt politicka objednavka, to bola podpora. Populisticky prislub vlady plnit si americky sen vlastnit dom. Vlada zalozila Fannie Mae a Freddy Mac ako vladou istene ( a v pripade problemov sponzorovane) institucie. Nasledne tam dosadi svojich ludi, ktori zmenia podmienky poskytnutia hypotek aby na nich dosiahlo co najviac ludi. Jednoduche. Odpovědět  Len  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 19:23:42) Jj, Aky, tak. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 20:48:06) Stát na ně dával bankám záruky - a když příjemci hypoték nezvládali splácet, zatáhnul to z daní. Odpovědět  Len  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 19:06:12) Martino, ale ty levne hypoteky jsou primy nasledek volneho financniho trhu, opusteni povalecne Bretton Woods dohody. Neoliberalismus. Neni to donuceni statem. Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 19:23:32) Len, pozri si nieco o Government-sponsored enterprise, mozno zmenis nazor. Odpovědět  Len  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 19:26:12) Ja uz toho precetla tolik, ze mi to leze z usi, zatim se drzim tohohle nazoru Ono taky co ekonom, to nazor, bohuzel to neni zadna exaktni veda. Odpovědět  Len  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 19:43:57) Jinak jasne, neoliberalove by v tomhle videli statni zasah do volneho toku financi. V tom je kus pravdy. Ale osobne proste nejsem fanda cisteho neoliberalismu a neverim, ze naprostym uvolnenim financniho trhu bez jakkychkoli intervenci se docili toho, ze se budeme mit obecne lepe. Odpovědět  Persepolis  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 18:40:03) Bavky ať si bohatnou co jim libo. Jenom by daňový poplatníci neměli dotovat jejich chyby a špatná rozhodnutí. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 18:53:09) Dotujeme špatná rozhodnutí bank, ke kterým je dotlačili námi zvolení politici. A to ještě není konec. Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 18:58:54) V Spanielsku su na banky napojene politicke strany, cize peniaze na zachranu ( prostrednictvom vlady a nie nezavislej institucie) sa pekne preleju im. Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 9:28:06) Ja musim posielat aby sa obnovila dovera v trhy a zaseknute kolieska kapitalizmu sa opat roztocili. Inak by ludia zacali vyberat peniaze z bank a o dva dni by si nemala v obchode mlieko. Potom by konecne prisiel ten Tebou s radostou ocakavany a komunistami slubovany koniec kapitalizmu. Odpovědět

Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:31:51) jasně a ti bohadí dřeli jak šrobci a ti chudí seděli doma a požírali tučné husy Já opravdu neznám nikoho kromě tebe kdo by stavěl historii na hlavu jako ty a to chodím třeba i na blogy o politice a historii, tohle si tam většinou nikdo nedovolí napsat, protože by ztratil kredit. Odpovědět

Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:36:45) Dneska už původ nehraje žádnou roli. Za to vděčíme právě kapitalistům, kteří to nahradili vynalézavostí. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:39:58) ..........a zaplatili školné. Tak to jo, zřejmě mám mezery ve vzdělání. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:43:10) Představ si, že byly doby, kdy se mechanika parního stroje nedala studovat na žádné škole - bylo nutné ho prostě vymyslet. Odpovědět  Len  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:40:43) Puvod nehraje zadnou roli? Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:46:26) Formálně ne - např. prezident se bude volit, nebude to automaticky syn toho předchozího. Dneska už se nikdo nikoho neptá na rodiče, nezáleží na tom, kariéra v jakémkoli oboru se dá udělat bez ohledu na původ. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:52:36) Nemáš pravdu, měli jsme o těch determinacích původu přednášku na VŠ, je to platné i v dnešní době, jen ne tak jako dřív, to určitě, ale není pravda, že to nemá vliv. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:03:01) Jistě že původ má vliv na vývoj jedince, ale nejsou tu společenské bariéry, které by bylo nutné kvůli nějak "špatnému" původu překonat. Při přijímacích zkouškách na školu, při přijímacím pohovoru v zaměstnání, při vystavování živnostenského listu, při kandidatuře na politické funkce, při kupování nemovitosti - nikde se původ formálně neuvádí. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:26:03) Určitě je to mnohem lepší, já jen reagovala na to, že to není vůbec. Ty determinant jsou sociální, psychologicé i ekonomické. Ted už nemám čas uvádět příklady Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:48:12) Původ hraje roli hodně velikou kdykoliv a i dnes. I když jsou snahy o to, aby to tak nebylo, to je pravda. Což nám ale zase česká pravice bourá. Odpovědět

Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:21:00) No jo, ale to můžeš taky napsat, že komunismus vytáhl z bídy zbídačené dělnicvo a mnoho starších lidí ti to i potvrdí. Odpovědět

Zufi.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:30:29) Gr. já jsem přeci odpovídala na ten ,,Novověk,, , o žádných pralidech jsem nepsala, a Novověk začíná objevnými plavbami, nebo ne? Musím pracovat. Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:34:41) Zufi, nechápu souvislost s levicí a pravicí. Odpovědět  Zufi.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:36:41) To byla reakce na ,,novověk,, !!!!!! Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:38:05) Zufi, aha, ten novověk v tom historickém smyslu jsem nebyla schopná zařadit do kontextu. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:55:04) Vzhledem ke kontextu diskuze to bylo dost tendenční, měla jsi napsat to B, kdo neví, by si myslel, že hodní kapitalisti dali právo volit všem. Ale já ačkoliv tě mám jinak ráda tvůj výklad dějin prostě nekoušu. Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:02:39) To nie je moj vyklad dejin, to je fakt. Ze sa Ti to nepaci, je Tvoj problem. Myty sa udrzuju lahko. Napises mi, kde konzervativci nechceli dat volebne pravo zenam? Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:11:09) "Napises mi, kde konzervativci nechceli dat volebne pravo zenam?" Ty si děláš legraci že? Nezlob se, ale o tak jasné věci neudu vést opět zacyklenou debatu, to mě nebaví. Zkus oslovit někoho jiného. Konzervatismus klade důraz na soukromé vlastnictví, hierarchizaci společnosti, řád, autoritu, tradice, vlast, rodinu, náboženství a morálku (wiki) byl proti osvobozujícím tendencím, z principu v historii to bylo samozřejmě posíleno, dnes už o tom debata nejde pokud se nejedná o extrém Odpovědět  Monty  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:15:35) Ananto, ty to myslíš sice dobře a z hlediska jakéhosi humanismu ti i rozumím. Potíž je v tom, že lidé, za které kopeš nejsou na té samé pozici jako jsi ty. Většinově nejsou. I ta diktatura proletariátu spočívala v tom, že pár "chytrých hlav" s něčím přišlo a stádo je následovalo. Lidé mohou a měli by mít stejná práva, ale nikdy nebudou mít stejné možnosti a schopnosti. Odpovědět  aky  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:34:07) Nie, nezartujem. Opat zas dokazujes, ze netusis o com pises a suvislosti a vyznam uz vobec nie. Inak tu poucku o konzervativcoch posli do Kongresu a nech Ti konzervativci vysvetlia, co si to v roku 1918 dovolili hlasovat za volebne pravo zien, ked v knihach pisu to a to a Ananta si to vysvetluje tak. Ale je mi jasne, ze mena krajiny sa od Teba nedockam. Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:37:02) Ananto, víš proč krásné konzervativní Švýcarsko přiznalo volební právo ženám ož tuším v roce 1971? No právě proto, že tam vládl ten řád, rodina a tradice a do té doby logicky obstál argument, že volební právo žen znamená dvojnásobné hlasování pro ženaté pány, nemyslitelné, že by v tradičním řádné rodině hlasovala máma jinak než táta. Ženská práva (s pozitivy i negativy) rozhodně nevyrostla z konzervativních tradic a pokud je dneska konzervatismus akceptuje, tak jedině proto, že byla legitimizována liberálními politickými proudy, samozřejmě orientovanými doleva. Odpovědět  Martina, 3 synové  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 10:47:57) Volební právo bylo ženám přiznáno zpravidla po válce (I. i II.) a to v souvislosti s jejich větším vlivem ve společnosti, kde ubylo mužů. Švýcarsko nikdy nic takového nepostihlo. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 11:23:24) Jo takhle s tím můžu souhlasit, ale nebudu reagovat na Akyniny fragmenty historie vytržené z kontextu. Odpovědět

Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:11:48) Vlevo jsme všichni, protože všichni si užíváme toho, co levice pracně a v potu tváře, ba i se zbraní v ruce (to méně hezké) vydobyla, vytřískala, vykřičela, vymohla. Pravda, někteří za mohutného pokřiku, že oni ne, ale neznám nikoho, živého, ani mrtvého, kdo by hrdě odmítal nemocenskou, mateřskou, nebo si zaplatil operaci srdce, leda tak si zaplatí lepší postel a pyšně a hrdě, jaký je king, korunku na uhnilý zub, s blahým pocitem, že jiný by si na to nevydělal. Tohle mě vážně ale nebaví. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:16:36) To je snad první diskuze kde se jen neřve, že kdo je v levo může za komunistické lágry, docela koukám Odpovědět  Grainne  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:22:42) Ananto, jen jestli za to nemůžeme poděkovat české "pravici". To, co předvádí v poslední době, je přímo zářný příklad demokratického chování. Vládne nám vláda, jejíž část nikdo nevolil, klíčové zákony jsou prosazeny díky člověku, který je sice nepravomocně, ale odsouzen za korupci a nějak se ne a ne hnout............to by porazilo nejen vola, ale i pravičáka s trochou zdravého rozumu. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 8:31:08) Já myslím, že hranice byly dávno překročeny, možnost, že se odhlasuje tak zásadní zákon v takové situaci, kdy vláda už nemá vůbec podporu a ještě s odsouzeným korupčníkem je tak za čarou, že já už se jen divím, že lidi nejdou "na hrad". Ano bylo by to nedemokratické něco tam rozflákat, ale pokud se dělají demonstrace čítající desítky tisíc lidí a naše vláda, tedy její čelní představitelé pouze s arogantním úsměvem poznamenají, že demonstrovat máme právo, tak nevidím už jinou možnost. Ve státě kde se nectí demokracie potřebuje někdo asi hrubší impuls ke změně a nebo znovu ti komunisti? Tak nevím, zasloužíme si vůbec demokracii...? A když se stávkuje v poklidu, tak se nic neděje, jak někdo něco plácne a rozbije, tak jsou všichni demonstrující prohlášení za lůzu. Tady je situace už taková, že kdyby se ted objevil charizmatický levicový vůdce, tak kdovíjak to dopadne. Odpovědět

Gladya, bývalá dasa,  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:09:59) I když jsem spíš umírněný levičák, vyjádřím se. Levice i pravice jsou legitimní a škodí jen v extrémní podobě. Že je spokojený zaměstnanec nakonec z dlouhodobého hlediska efektivní už snad není novinka. Řadu věcí, které jsou dnes ve vyspělých zemích samozřejmostí, si lidé museli prosadit a někdy i "vybojovat", jestli by něco přišlo přirozeným vývojem, těžko říct. Ještě jedna poznámka. Hodný pan továrník z filmu pro pamětníky je hezká představa, ale tak to může vypadat snad v menších firmách. Ve velkých firmách to funguje jinak. Akcionáři, investoři, kapitálové trh, to hýbe světem. A akcionář mezinárodního obchodního řetězce má k pokladním v našich supermarketech hodně daleko. Odpovědět  Ananta  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:24:39) Byli i hodní, ale asi jich nebylo moc. Jejich hodnost spočívala většinou v tom, že se slitovali nad nemocným živitelem rodiny a nevyhodili ho hned z práce. Příběhy, kdy lidi muži či jejich manželky klečeli před panem továrníkem na kolenou a prosili, aby je nechal dál pracovat nejsou komunistickýá propaganda, (čtu hodně staré knihy i z achrivů knihoven, mám tam jedinou kamarádku). Odpovědět  Gladya, bývalá dasa,  Re: Historická úloha levice  (14.11.2012 9:26:46) souhlas, neříkám, že jich bylo hodně, jen že je to hezká představa Odpovědět

Liška s banem :)  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 11:18:12) Četla jsem nedávno Komunistický manifest, v angličtině. Mimochodem, to heslo: "Proletáři všech zemí spojejte se!" zní v angličtině jinak, překlad. "Pracující lidé všech zemí spojte se!". Je to z mého pohledu docela podstatný rozdíl. V té době, kdy vznikl, se pracujícím lidem žilo těžko a pak tu byla docela rozsáhlá vrstva lidí, kteří na práci nešáhli, žili jen z výnosů svého majetku a to muselo ty udřené chudáky hodně dráždit. Nedivím se tedy, že levice vznikla a to i v té extrémní komunistické formě. Levice své místo jistě má, stejně jako pravice. Dle mého musí obé fungovat zároveň a navzájem se vyvažovat do nějakého rozumného kompromisu. Blbé je, když se rovnováha vychílí buď na jednu či druhou stranu. Odpovědět  Liška s banem :)  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 11:24:17) Když to shrnu, řekla bych, že vznik levice a i vznik komunistické myšlenky, byl nevyhnutelný. A i teď levice být musí, protože skluz do divokého kapitalismu, dělení na nepropustné společenské třídy, apod. může přijít velmi rychle. Však tu jisté náznaky jsou - školné (ztíží přístup ke vzdělání chudším vrstvám), nadstandardy ve zdravotnictví (rozdílný přístup ke zdravotní péči dle peněženky), nestejná míra zdanění (kvůli stropům), apod. Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 11:43:56) Já si myslím, že komunistická myšlenka je stejně nabubřelá, sebestředná a nerespektující jako představa, že trhem se vyřeší vše a se skutečnou solidaritou nemá nic společného. A pokud musela volit, tak ten trh, komunismus byl krvavá záležitost, nemělo by se to zapomínat. Že komunismus je největší průser levice ještě na mnoho let. Odpovědět  Liška s banem :)  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 11:45:31) Libíku - s oblibou píšu říkám pravičákům, že víra v neviditelnou ruku trhu, která vyřeší vše, je stejně utopická a nesmyslná, jako víra, že komunismus může fungovat ve větším měřítku (více, než v menší komunitě). Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 11:51:01) Liško, ty taky s oblibou píšeš Libíku, zatímco jsem Libik:) Odpovědět  Liška s banem :)  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 11:54:21) Jo jo, Libiku, já s oblibou píšu ledacos. co ten Libik znamená? Proč nechceš být Libík či Li-býk ? Odpovědět  překvapená 20.9.  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 11:56:24) Je to moc dlouhá a dojemná historie, vpravdě rodinná a mateřská:), měj hezký den, jdu něco dělat Odpovědět

Persepolis  Re: Historická úloha levice  (15.11.2012 13:09:58) Odpovědět