Binturongg |
|
(7.1.2015 9:29:15) Moc hezký rozhovor - historik a ukrajinista David Svoboda mi mluví z duše a umí Zemanovo chování správně pojmenovat.
Nejvíc mě pobavilo a musela jsem uznat, že jde o trefný příměr, že se Zeman chová jako troll.
pár úryvků:
Lidovky.cz: Z čeho myslíte, že Miloš Zeman ve svých výrocích o Ukrajině vychází? Jaké jsou zdroje jeho informací?
Na skutečné zdroje jeho výroků mám svůj názor, ale nemám jej podložený pevnými důkazy a nebylo by proto slušné o něm spekulovat. Součástí problému je však jistě to, že čeští politici jsou zoufale nevzdělaní. Miloš Zeman je technokrat, což je pro současnou českou politickou scénu typické. Tito politici s ekonomickým nebo dejme tomu právnickým vzděláním si většinou nedokáží kriticky poradit s informacemi z oblasti humanitních věd, které se u nás dlouhodobě podceňují. Zdržovat se nějakou historií, filosofií a etikou je nad jejich schopnosti. Mj. právě to Zemana činí možná náchylným k podobným výrokům a je možné, že ten člověk dokonce i věří tomu, co říká. . . . . I v Polsku se přirozeně najdou hlasy přistupující k historické roli ukrajinského nacionalismu s iracionální předpojatostí. Ale zaprvé často odrážejí živé historické zkušenosti, takže je lze lidsky chápat, a pak je vyvažuje i tamní kritika střízlivá a kvalifikovaná. My můžeme mít jakýkoli názor na jakýkoli fenomén, ale musíme ho umět fundovaně obhajovat. Když ale rozebíráme výroky Miloše Zemana, tak z nich trčí neochota o té problematice vůbec něco vědět. . . . Lidovky.cz: Jak hodnotíte další Zemanovy výroky o Ukrajině? Například že Majdan nebyl demokratickou revolucí, že premiér Jaceňuk je premiérem války a podobně?
Miloš Zeman má pravdu pouze v tom, že Kyjev leží na Ukrajině. Se zlomyslnou rozkoší tvrdí věci velmi urážlivé a jednostranné, které nadzvedávají lidi ze židlí, a tím vlastně napomáhá znejasňování té problematiky. My přeci máme povinnost tu tragédii, kterou Rusko na východě rozpoutalo, hodnotit střízlivě, důsledně a odvážně. On se naopak chová jako lidé, kterým se v internetové sféře říká trollové. Narušuje veřejnou debatu výpady, které táhnou směr diskuse někam úplně jinam.
|
Binturongg |
|
(7.1.2015 9:29:45)
Znění otevřeného dopisu prezidentu Zemanovi:
Vážený pane prezidente,
v souvislosti s tím, že čas od času komentujete události na Ukrajině a podnikáte exkurzy do soudobých ukrajinských dějin, bychom Vás jako ukrajinisté a historici rádi upozornili na několik věcí spojených s touto problematikou.
Termín „banderovci“ se v informační válce, která je nedílnou součástí rusko-ukrajinské války 2013-2014 používá výlučně jako nadávka. A častují se jí občané Ukrajiny bez ohledu na národnost, jazykovou či konfesní příslušnost.
Používat termín „banderovci“ pro jakákoli politická či společenská hnutí není možné už z toho důvodu, že žádná politická strana ani hnutí tento termín ve svém názvu nemá. Až na organizaci Tryzub im. Stepana Bandery, což je organizace, kterou by bylo možné nazvat nacionalistickou nebo spíše nacionálně konzervativní, ale která přinejmenším do války na východě Ukrajiny neměla prakticky žádný politický vliv. Připomínáme, že Dmytro Jaroš, který z této organizace pochází, v posledních prezidentských volbách získal 0,7 procent hlasů.
Termín „banderovci“ používala komunistická propaganda po druhé světové válce v SSSR i Československu. Stejným způsobem je používán i dnes a stejně jako tehdy je cílem propagandy diskreditovat samu ideu ukrajinské nezávislosti, jelikož tímto termínem byli a jsou de facto častováni všichni, kdo nesouhlasí s tím, aby Ukrajina byla vazalem či satelitem Moskvy.
A k otázce Stepana Bandery, kterého jste označil za masového vraha, můžeme v krátkosti říci asi toto: Bandera nemohl být masovým vrahem ani kdyby chtěl, válečná léta totiž strávil v německém koncentračním táboře. Snaha vtělit tuto kontroverzní osobnost do chytlavých frází a pomíjet dějinný kontext nesvědčí o profesionalitě těch, kdo tak činí, ať jsou již vedeni jakýmkoli záměrem.
V případě Vašeho zájmu jsme jako ukrajinisté a historici ochotni poskytnout Vám odborné konzultace na dané téma. Věříme, že pomohou odstranit vzájemná nedorozumění a ozdraví českou veřejnou debatu.
Mgr. Lenka Víchová, ukrajinistka, Praha
Mgr. David Svoboda, MA, Ph.D., historik, Praha
Anton Shekhovtsov, odborník na extremistická hnutí, Londýn
Mgr. Yana Leontiyeva, Ph.D., socioložka, Praha
Zdroj: http://www.lidovky.cz/historik-neomaleny-provokater-zeman-je-priznakem-upadku-ceske-demokracie-15q-/zpravy-domov.aspx?c=A150106_163936_ln_zahranici_mmu
|
Ananta |
|
(7.1.2015 12:48:20) "Bandera nemohl být masovým vrahem ani kdyby chtěl, válečná léta totiž strávil v německém koncentračním táboře. Snaha vtělit tuto kontroverzní osobnost do chytlavých frází a pomíjet dějinný kontext nesvědčí o profesionalitě těch, kdo tak činí, ať jsou již vedeni jakýmkoli záměrem."
Lidi, které vedl Bandera, tedy Banderovci masovými vrahy byli a taky Bandera, jejich vůdce byl nedávno Ukrajinou vyznamenán, zabíjeli hlavně ženy a děti, taky není pravda že byl celou dobu uvězněn, během války vedl sám banderovce a zabili 100 000 civilistů a cca půl milionů lidí vyhnali, používali údajně velmi sadistické způsoby mučení a zabíjení. Takže kdo tady lže.
|
|
|
Ananta |
|
(7.1.2015 11:29:16) Tak Majdan demokratický nebyl, v tom má Zeman pravdu, takhle se demokracie nechová a Rusko rozpoutalo? No to má historik v té nejbližší historii docela velké díry, když uvážím, po jaké době a po jakých intervencích ze strany nemalého počtu lidí z Ukrajiny do situace Rusko vstoupilo, ono totiž několik měsíců opakovalo, že se do toho míchat nebude. Rozpoutala si to ukrajina především sama, tak at to nesvádí na Rusko a "historici" přestanou lhát, Rusko následovalo, ale nebylo to první co se tam odehrálo, zdaleka ne. Kdyby byli historici objektivní, tak zazní kritika do vlastních řad.
|
Binturongg |
|
(7.1.2015 15:01:05) Ananta, Grainne, Persepolis - tak v první řadě není ten rozhovor obhajobou Banderovců, tedy pokud jste ho, dámy, vůbec četly. Není jím ani otevřený dopis Zemanovi.
Je to opět jen poukázání na jeho základní historické neznalosti, stejně jako u mnohých jiných politiků, poukázání na záměrné a zlomyslné zklreslování či upravování faktů, za snahu odvádět řeč jinam (jako se to děje na Rodině - na ZEMAN LŽE je odpověď BANDERA BYLA MASOVÝ VRAH) a obecně za celé Zemanovo trollování.
Nicméně chápu, že jste vědomostně i vzděláním nad všechny historiky (zvl. Ananta, která si vzdělání v oboru tolik váží), a pokud je daný historik zároveň i ukrajinista, je to pro něho zjevně spíše špatným vysvědčením, protože je podjaty, zatímco vzdělané a vševědoucí dámy z Rodiny o problematice pochopitelně vědí 100x víc.
To pak jo, to už se do toho nebudu motat
|
Persepolis |
|
(7.1.2015 15:08:36) Četla jsem jenom to co je v tvém příspěvku a stačilo.
"Termín „banderovci“ používala komunistická propaganda po druhé světové válce v SSSR i Československu"
Termín Banderovci, používala celá manželova rodina, nebylo to na základě nějaké propagandy, ale na základě osobních zkušeností s touto skupinou.
Hele Bin, kdyby si při té své posedlosti Zemanem nevyužila zrovna story s Banderou, tak se do diskuze ani nezapojím.
|
Binturongg |
|
(7.1.2015 19:25:08) Persepolis - pokud nedočítáš, nemůžeš soudit, usuzovat... nic. Pokud Tvé úvahy o čemkoli vycházejí pouze z povrchního čtená nějakých úryvků nebo novinových titulků, tak to sorry, nemáš ponětí, o čem mluvíš a pochopitelně mluvíš nesmysly, které se vůbec nevztahují k tématu
|
|
|
Grainne |
|
(7.1.2015 15:36:17) Binturong, porad nevim, v cem Zeman lze v pripade tech banderovcu. Jsou lide, kteri se s pochodnemi a portretem Bandery produciruji nocnimi ulicemi, banderovci, nebo nejsou? Pokud nejsou, tak co jsou a to bez ohledu na to, jestli je Bandera temer svaty, nebo zlocinec.
Porad nechapu, kam cilis. Krome toho, ze bytostne nenavidis Zemana, coz ovsem uz nejaky ten patek vime.
|
Binturongg |
|
(7.1.2015 19:28:51) Grainne - hele, tři jste tady popřely a zpochybnily erudovanost historika (nejednoho) a ukrajinisty - na Banderu si můžeme založit téma v historii. Historik(ci se v rozhovoru a v otevřeném dopise Zemanovi nevyjadřovali k Banderovcům, ale k něčemu jinému.
Persepolis nečte, tam je to jasné, Ty se pokoušíš odklonit téma jinam a Ananta je pochopitelně znalec napříč všemi obory a je nad všechny odborníky.
To jsem chtěla říct, nic víc.
O tématu se budu klidně bavit dál, ale hru - historik je blbec a budeme se bavit o Banderovi, fakt nehraju
|
Grainne |
|
(7.1.2015 20:29:40) Binturong, prosim te, nejdriv konkretizuj tu Zemanovu lez ohledne banderovcu, ja tomu nerozumim, takze se snazim zjistit celou dobu, oc presne tady jde. V cem presne Zeman lhal?
|
Filip Tesař |
|
(7.1.2015 21:02:10) Omlouvám se předem, nemám nějak chuť se pročítat debatou.
Co vím, Zeman tvrdil, že brouzdal po internetu a našel snímky dvou tisíc ukrajinských nacionalistů, pochodujících po nacisticku, jak nesou banderovský hesla, mezi jiným "Smrt Poláků, Židům a komunistům bez milosti!"
Divný na tom je, že tyhle snímky nikdo jinej neviděl, dokonce ani ruský stanice, který jsou centrální kontrolou vlády, běžně označujou jako banderovce ukrajinský vojáky (z regulérních, ne dobrovolnickejch jednotek) a nenechaj si ujít příležitost, jak upozornit na fašismus vládnoucí podle nich momentálně v Kyjevě. A Zeman si zabrouzdá a náhodou je najde? Hm, už jsem slyšel lepší pohádky.
Před pár dnama předala ukrajinská vláda polský vládě archivy NKVD, který zachycujou sovětskou pacifikaci polskýho protikomunistickýho odboje, Moskva reagovala dost kriticky. A Zeman, kterej se celkem často a rád objevuje na ruský ambasádě, si najednou jen tak zasurfuje a objeví neexistující video. No, nerad bych byl paranoidní, ale divný mi to je.
|
Grainne |
|
(7.1.2015 21:10:59) Tak jak nesou, nebo vykrikuji? Mezi tim je dost podstatny rozdil. Navic nechaou ten vyklad historiku, ohledne urazeni ucastniku pruvodu pojmem banderovci. Ten portret tam byl s jistotou.
Vazne jsem z toho zmatena, navic ted tedy vubec nevim, co by se ode mne melo ocekavat? Jakoze Bandera byl svatiusek a Zeman si ho nemel brat do huby, nebo ze ti ucadtnici s pochodnemi a portretem nejsou banderovci, nebo co vlastne?
|
Persepolis |
|
(7.1.2015 21:31:45) Ono je hlavne uplne fuk co ucastnici toho pochodu vykrikovali, ono uplne staci ze oslavuji chlapika kterej vsechny ty zrudnosti delal. Vzdyt to je to same jako kdyby v srbsku poradali slavnosti k vyroci narozeni vrahu ze srebrenice. Ze zrovna Bin,takova ochrankyne lidskych prav nevidi tu podstatu ;-) mmch autor toho clanku musi byt taky pekny kokot, kdyz z cele te udalosti vypichne jenom to, ze si zeman asi bymyslel nejaky byrok, ktery tam mozna zaznel a mozna ne. Jo a o Banderovcoch a zivote na Ukrajine te doby mam nastudovano dost vzhledem k rodinne histori.
|
Persepolis |
|
(7.1.2015 21:50:41) Nejak se s tim mobilem nekamaradim, kdyz si to tak po sobe ctu
|
|
|
|
|
Binturongg |
|
(7.1.2015 22:13:08) Grainne - stačí si přečíst úvodní příspěvek v diskusi Lež v přímém přenosu (když jsem to zakládala, nebylo těch, kdo to ověřili ještě tolik - později už ano).
|
Grainne |
|
(7.1.2015 22:35:54) Takze ta hesla meli hulakat? Tedy vykrikovat, nebo nest transparenty...tak co vlastne ten Zeman povidal?
To je taky potiz, ted abych to sla jeste dohledavat, vcetne toho, jestli hodlaji vyvrazdovat jenom obecne nepratele, nebo ktere nepratele jmenovite, protoze Zeman neco plknul.
Dle meho je to nakonec jedno, vrazdit se nema a smrt nepratelum...by asi skoro melo stacit, aby si normalni clovek uvedomil, ze neco neni uplne v poradku.
Ne, kaslu na dohledavani a na rovinu, Zemanovi odpoustim lez, pokud tedy lze, ve ktere nam napovida, ktere nepratele meli na mysli. Nic, vrchol me vlastni blbosti, ze jsem se nechala vtahnout do takhle pitome debaty.
|
Binturongg |
|
(7.1.2015 22:48:31) Grainne - no, možná by stačilo číst úvodní příspěvky a odkazy k nim, místo těch, které se, ať už záměrně nebo ne, snaží odvést debatu jinam. Kdybys začala úvodem a ne statí či závěrem, nepodlehla bys dojmu, že se tu s místními historičkami a odbornicemi na Ukrajinu, dohaduju, jestli byl Bandera fajn chlápek nebo vrah.
|
Grainne |
|
(7.1.2015 23:00:43) No ja nevim, jaky ma vyznam debatovat o kdejakem Zemanove plku, kdyz ty souvislosti jsou mnohem zasadnejsi, nez jeho komentar.
|
Binturongg |
|
(8.1.2015 2:43:11) Grainne - to je věc názoru. Pokud Ti téma, o němž Zeman lhal, připadá podstatnější než to ŽE ZASE lhal (a dělá z toho normu a vždy omluvitelnou věc), založ ho, ráda se zúčastním hovoru
|
Kafe |
|
(8.1.2015 17:48:40) "Historik Michal Reiman není pánem Pražského hradu, jemuž by srocené davy cítily potřebu ukázat červenou kartu, nebo ho dokonce něčím zaházet. A tak si nikdo ani nevšiml, co historik nedávno napsal: že hned poté, co zástupci Německa, Francie, Polska a Ruska dohodli „pravidla hry“ mezi ukrajinskou opozicí a prezidentem Janukovyčem, jenž okamžitě stáhl z hlavního města jednotky Berkutu (oddíly ministerstva vnitra), došlo k zásadní události: v Kyjevě za vedení Pravého sektoru byl silami Majdanu – napsal Reiman – proveden státní převrat. „Protivníci převratu byli v dalších dnech v ulicích napadáni i zabíjeni, vyřvávalo se ‚Rusové a Židé na šibenici‘. Odporné divadlo ústilo později v zapálení odborového domu v Oděse, kde bylo zaživa upáleno na padesát odpůrců převratu; ti, co vyskočili z oken, byli utlučeni pálkami.“ Michal Reiman tuto pasáž uzavřel: „Žádná z vlád, která předchozí dohodu garantovala, proti převratu a porušení dohod neprotestovala.“ (Listy č. 5/2014)" http://a2larm.cz/2015/01/tma-pod-pochodnemi/
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Ananta |
|
(7.1.2015 16:07:37) Prosím tě, to dokdy byl Bandera ve vězení a co dělal a nedělal se dá dohledat, to ti nemusí říkat žádný historik, když napíšeš že Zeman lže, tak pro to musíš mít nějaký důkaz, to co jsi sem vložila je docela slabota.
|
|
Martina, 3 synové |
|
(7.1.2015 16:32:03) Diskuze by se měla spíše točit okolo toho, kolik Ukrajinců pokládá Banderu za kladného hrdinu a kolik z nich pochoduje s jeho portrétem na korouhvi.
To má pro dnešní situaci význam. Jestli je skutečně Ukrajina nacistická země, která ohrožuje svou ruskou menšinu nebo ne.
|
Ananta |
|
(7.1.2015 17:31:34) "Jestli je skutečně Ukrajina nacistická země, která ohrožuje svou ruskou menšinu nebo ne"
Nemyslím si, že je nacistická, ale k ruské menšině se údajně moc hezky nechovala, ti lidi tam měli nějaký důvod proč se chtěli a chtějí od Ukrajiny trhnout a opakovaně žádali Rusko o pomoc.
|
Filip Tesař |
|
(7.1.2015 20:51:10) Ananto, to vůbec nemuselo souviset s tím, jak se k nich chovala ukrajinská vláda. Pro západní Ukrajinu leží pracovní příležitosti (myšleno mimo Ukrajinu) hlavně v Polsku, Česku, na Slovensku. Pro východní spíš v Rusku. K tomu historická tradice: ta ukrajinská je tam slabší, velkoruská silnější, ruská etnicita, ruskej jazyk, příbuzný za ruskou stranou hranice... Snaha o odtržení mohla bejt docela dobře jen reakce na obrat Kyjeva na západ a strach z toho, že dosud velmi prostupná hranice s Ruskem se stane opravdovou dělící hranicí. před očima maj dvacet let příklad Podněstří - těm to vyšlo, proč by ne jim...?
|
Ananta |
|
(7.1.2015 21:08:54) To byl podle mě další z důvodů.
|
|
Ostia |
|
(17.1.2015 18:13:29) Urcite ne, ta anexe Krymu byla dlouho pripravovana, tak jako je pripravovana nebo zamyslena anexe Pobalti. Putin prohlasuje, ze CCCP se nemelo nikdy rozpadnout. A snazi se Rusko vratit do starych koleji. To nebyla reakce na neco, ale planovana zalezitost.
|
|
|
|
Kafe |
|
(7.1.2015 17:57:45) Martino - dle všeho současná ukrajinská vláda Banderu a spol za národní hrdiny považuje.
|
Kafe |
|
(7.1.2015 18:50:17) "Zahradil z ODS: Pro nás Bandera žádným symbolem boje za svobodu není. Pokud ho Ukrajina rehabilituje, měli bychom zpozornět"
Zahradil příjemně překvapil. Ukrajinská ambasáde méně:
"Ukrajinské velvyslanectví uvedlo, že Bandera „je pro většinu Ukrajinců symbolem boje za svobodu a nezávislost naší země.“ Ukrajinská glorifikace Bandery se ale nelíbí prvnímu místopředsedovi ODS a europoslanci Janu Zahradilovi. Nacionalistický vůdce Stepan Bandera je oficiálními ukrajinskými vládními kruhy podporován. Byl předákem Organizace ukrajinských nacionalistů, kteří bojovali za nezávislou Ukrajinu. Na území, kterému Bandera velel, byly metodou prosazování nezávislosti mimo jiné i teroristické akce a atentáty na představitele Polska. Po přepadení Sovětského svazu nacistickým Německem došlo k ozbrojeným střetnutím mezi Rudou armádou a jednotkami OUN.
Po obsazení Lvova vyhlásili představitelé OUN samostatnou Ukrajinu. V městě došlo k etnické čistce, při níž bylo zavražděno přes 8000 místních obyvatel: Rusů, Poláků, Židů a ukrajinských komunistů včetně žen a dětí, přičemž v teroru a genocidě se pokračovalo i na jiných místech. Násilí bylo uplatňováno i vůči volyňským Čechům, kteří byli na Ukrajině jednou z národnostních menšin.
Reakce Němců na vyhlášení nezávislosti přišla po dvanácti dnech, kdy byli ukrajinští představitelé zatčeni a odvezeni do Berlína, kde byli nuceni k tomu, aby proklamaci nezávislosti Ukrajiny odvolali. Jelikož tak neučinili, byli uvězněni v koncentračních táborech. Bandera byl vězněn v koncentračním táboře Sachsenhausen, jeho hnutí ale i nadále fungovalo a v roce 1942 dokonce vznikla Ukrajinská povstalecká armáda (UPA). Ta na některých místech spolupracovala s Němci, jinde s nimi bojovala. Propuštěn byl až na podzim 1944 výměnou za přislíbení spolupráce s Němci.
Masakry civilistů ukrajinskými nacionalisty
Po svém propuštění z koncentračního tábora Bandera řídil ze zahraničí Ukrajinskou povstaleckou armádu (UPA), která bojovala za vznik samostatné Ukrajiny takříkajíc proti všem, především však proti Polákům za podpory Němců. Polští historici odhadují, že na ukrajinské Volyni a Haliči bylo povražděno (1943–1945) jednotkami UPA až 100 tisíc polských civilistů, dalších půl milionu Poláků z oblasti uprchlo.
Nejznámější volyňský masakr proběhl od března 1943 do července 1944. Během roku 1943 jednotky UPA a speciální jednotky bezpečnostní služby OUN zabíjely Poláky jak individuálně, tak kolektivně v polských vesnicích a osadách, a ty Poláky, kteří žili v ukrajinských vesnicích. Podle četných svědeckých zpráv ukrajinští nacionalisté a jejich spojenci vypálili domy, postříleli nebo pochytali ty, kteří se snažili uniknout, a ty, které se podařilo chytit na ulici, zabili kosami a vidlemi. Kostely naplněné farníky, vypálili do základů. Přeživší Poláky zastrašovali a nutili je k útěku. Ukrajinci vystavovali těla mužů, žen i nemluvňat bez hlav, ukřižované, rozčtvrcené nebo rozpárané." http://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Zahradil-z-ODS-Pro-nas-Bandera-zadnym-symbolem-boje-za-svobodu-neni-Pokud-ho-Ukrajina-rehabilituje-meli-bychom-zpozornet-353171
|
|
Binturongg |
|
(7.1.2015 19:31:24) Liško - hodíme to do Historie, jo? A já k tomu přidám to, jak jsou u nás považováni za hrdiny sovětští osvoboditelé po druhé světové...
|
Ananta |
|
(7.1.2015 19:50:48) A jak to souvisí?
|
|
Kafe |
|
(7.1.2015 19:52:25) Bin - hodláš přivírat oči nad Banderovci? O nich jsem slyšela už jako malá - část rodiny pochází ze Slovenska a prarodiče nás strašili, že když budeme zlobit, přijdou na nás Banderovci. Po válce utíkali přes Slovensko a vraždili i tam.
|
Binturongg |
|
(7.1.2015 22:16:05) Liško - nikoli - nehodlám se v této diskusi o Banderovi vůbec bavit, jelikož diskuse je o tom, že Zeman nestydatě lže a dnes i o otevřeném dopisu pro něj, nikoli o banderovcích, dokonce ani o průvodu ukrajinských nácků či nenácků...
|
Persepolis |
|
(7.1.2015 22:18:26) problem je v tom, ze nas ten pruvod nacku zaujal mnohem vicnez nejaky zeman a co rekl nebo nerekl
|
Binturongg |
|
(7.1.2015 22:41:05) Persepolis - nojo, ale já nemám povinnost se s vámi bavit o voze, když jsem téma zakládala o koze, žejo? Notabene s někým, kdo čte jen titulky a úryvky a skrz takovéto poznatky hledí na svět
|
|
|
Kafe |
|
(8.1.2015 14:17:27) Pokud se někdo hlásí k Banderovcům, je nácek a náckové z principu nenávidí židy.
|
|
|
|
|
|
|
Binturongg |
|
(7.1.2015 19:30:17) Ananto - pořád to říkám - k čemu VŠ, když jde všechno vygooglit, co? Googlíš lépe než se někdo léta učí a dává si to pracně do souvislostí. Kdyby si na hoďku sednul k netu, má taky jasno, vědátor!
|
|
|
|