| Kudla2 | 
 |
(25.10.2016 12:07:16)
To je ale stará známá věc, a Zimbardův experiment to jen potvrdil.
Myslím, že je to velmi dobře vidět i v běžném životě, aniž by nutně musely nastat nějaké extrémní podmínky. Kolik lidí tady už třeba prohlásilo, že vědí o nějaké levotě na úřadě, kde pracují, ale zavírají nad tím oči, PROTOŽE PRO NĚ SAMOTNÉ BY TO MĚLO NĚJAKÉ DŮSLEDKY nebo se toho aspoň bojí.
Je to jistě menší zlo než někoho úmyslně týrat, ale je to "neodporování zlu", takové to mlčení, které vlastně to zlo umožňuje, protože se mu nevzepře. Stejně tak jako ti lidi, co radši přešli na druhý chodník, než by měli potkat disidenta, prodavačka, která odmítla prodat zboží Židům, když k ní přišli v jiné než vyhrazené hodiny...
Jenže je tam spousta šedých zón - je podporovatelem zla člověk, který se mu nevzepře, protože má důvodné obavy, že by důsledky pro něho byly fatální? A lze mu to vyčítat?
Je podporovatelem zla člověk, který se nevzepřel pronásledování Židů za války (protože by on sám skončil jako oni)? Je podporovatelem zla muslim, který oficiálně nevystoupí s odsouzením činů některých svých souvěrců (protože mezi nimi musí žít a má důvodné obavy, že by se mu pomstili)?
Myslím, že to vůbec není jednoduché a ač máme sklony k černobílým soudům (zpravidla s křížkem po funuse, když už je jasné, kdo vyhrál a nikomu už nic nehrozí), tak skutečnost zdaleka tak černobílá nebývá.
Možná kdyby se naši předci třeba za 2. světové války zachovali jako hrdinové, tak jsme se my vůbec nenarodili.
A když se někdo opováží mluvit o čestném jednání, tak se často vyskytnou tendence ho uřvat v tom smyslu, že stejně nikdo čestnej neexistuje a že to je jen zbytečný honění trička. 
|
| Kafe | 
|
(25.10.2016 12:11:03)
Kudlo - pořád máš rozdíl jestli zlu odporuješ, neodporuješ či se na něm dokonce sama aktivně podílíš.
|
| Kudla2 |
|
(25.10.2016 12:17:09)
Liško,
ale on ani ten aktivní podíl, u kterého se to může zdát naprosto jasné, může být nejednoznačný - myslím, že málokdo z těch lidí, kteří se aktivně podílejí, věří, že se jedná o ZLO - spousta jich si naopak myslí, že je to dobro a když se kácí les, tak létají třísky.
Vem si, kolik lidí tady třeba vyjadřuje naději, že když někdo ublíží dítěti a zavřou ho do vězení, tak si ho tam spoluvězni "podají" - jsou v tu chvíli aktéry dobra (mstí násilí spáchané na nevinném) nebo zla (těžce ubližují člověku, který je v dané chvíli bezbranný)?
|
| Kafe |
|
(25.10.2016 12:23:04)
"myslím, že málokdo z těch lidí, kteří se aktivně podílejí, věří, že se jedná o ZLO - spousta jich si naopak myslí, že je to dobro a když se kácí les, tak létají třísky."
Kudlo - tak funguje většina lidí. Také nejsou svádění konat zlo, ale páchat dobro, jen to bude vyžadovat nejdříve menší "úklid", nějaké ty tříšky, či vyrovnání se s těmi, co by nám to tu kazili. Nejdříve se musí bourat, aby se dalo stavět, že....
Když nějací soudruzi psali Trockému, že postupuje příliš tvrdě vůči rodinám vnitřních nepřátel, tak odpověděl, že když se kácí les, létají třísky. Většina jeho názor sdílela, i když nebyli sami třeba zlí lidé, jistě se mezi nimi našli i lidé dobří.
|
| Kafe |
|
(25.10.2016 12:25:53)
Ono už může být problém vůbec rozeznat dobro od zla. Jen v pohádkách je to jasné.
|
|
| Filip Tesař |
|
(25.10.2016 12:41:25)
Jo, hodně lidí, když páchají zlo, věří, že činí dobro a odporují zlu.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(25.10.2016 12:44:47)
Liško,
ale on ani ten aktivní podíl, u kterého se to může zdát naprosto jasné, může být nejednoznačný - myslím, že málokdo z těch lidí, kteří se aktivně podílejí, věří, že se jedná o ZLO - spousta jich si naopak myslí, že je to dobro a když se kácí les, tak létají třísky.
Vem si, kolik lidí tady třeba vyjadřuje naději, že když někdo ublíží dítěti a zavřou ho do vězení, tak si ho tam spoluvězni "podají" - jsou v tu chvíli aktéry dobra (mstí násilí spáchané na nevinném) nebo zla (těžce ubližují člověku, který je v dané chvíli bezbranný)?
|
| Kafe |
|
(25.10.2016 12:48:23)
"Vem si, kolik lidí tady třeba vyjadřuje naději, že když někdo ublíží dítěti a zavřou ho do vězení, tak si ho tam spoluvězni "podají" - jsou v tu chvíli aktéry dobra (mstí násilí spáchané na nevinném) nebo zla (těžce ubližují člověku, který je v dané chvíli bezbranný)?
"
To není dobrý příklad. Mám zajímavější - jeden pravicový aktivista mi psal, že kdyby se dostal k moci, nechal by popravit všechny komunisty, protože komunismus je zlo a je ho třeba ze světa odstranit i násilím. Viděl se jako bojovník dobra. Asi jako kdysi inkvizitoři z přesvědčení či všichni ti lidé, co udávali domnělé čarodějnice, skutečně z víry, že konají dobro.
|
| Kudla2 |
|
(25.10.2016 12:52:40)
Liško,
ale to je naprosto stejný příklad.
Ten vězeň, který rozkope kulky pedofilovi, i pravičák popravující levičáka (nebo naopak) je veden stejnou myšlenkou, že ON je ten nositel dobra, který musí eliminovat to čiré zlo v podobě toho pedofila/levičáka/pravičáka.
Myslím, že slušný člověk se pozná právě podle toho, že mu v takovém okamžiku naskočí stopka bez ohledu na to, o koho se jedná.
|
| Kafe |
|
(25.10.2016 12:58:34)
Kudlo - jsou to rozdílné případy, protože komunista se provinil tím, že si myslí něco jiného (nemluvíme tady o lidech, co by měli na svědomí nějaký trestní čin či fakticky někomu ublížili), kdežto ten pedofil nebude zmlácen spoluvězni jen proto, co je (a nemůže ovlivnit),ale proto, co provedl (a že si hodně lidí myslí, že tresty za takové činy nejsou dostatečné). Navíc přát nějakému odsouzenému zločinci, aby dostal kopanec do kulek, je přeci jen něco jiného, než chtít pozabíjet statisíce lidí za jiné názory.
|
| Kudla2 |
|
(25.10.2016 13:06:23)
Liško,
není to jiné.
A právě tato relativizace (ublížit tomuto člověku bez soudu je v pořádku, protože je takovej a makovej) stojí v pozadí těch největších zvěrstev.
Je mi líto.
Kontrolní otázka - byla bys ochotna se kamarádit s člověkem, o kterým bys věděla, že zmlátil ve vězení toho pedofila?
|
| Z+2 | 
|
(25.10.2016 13:11:08)
Koudlo, a kdo by nebyl? To je snad souzení na druhou.
|
| Kudla2 |
|
(25.10.2016 13:26:19)
Zetko,
jak, "kdo by nebyl"?
Hovoříme o tom, že je někdo schopen vzít spravedlnost nadivoko do vlastních rukou v momentě, kdy mu za to nic nehrozí a kdy to ani není "jeho" spravedlnost (asi by to bylo jiné u otce poškozeného dítěte), jen proto, že je to v dané chvíli možné a je dost pravděpodobné, že se mu za to nic nestane a ještě ho někdo poplácá po zádech.
A že si třeba odůvodní vlastní násilnické sklony tím, že "páchá dobro" (viz ti, co věšeli Němce na lucerny, ale až v době, kdy jim za to nic nehrozilo.
Jestli si myslíš, že takové vlastnosti jsou důvodem pro to, aby se s dotyčným kamarádil každý, tak to se asi diametrálně rozcházíme.
|
| Z+2 |
|
(25.10.2016 13:28:02)
Já si myslím, že soudit někoho dle jednotlivého činu a tvářit se jako morálnější je mi ještě daleko nesympatičtější než někoho zmlátit. 
|
| Kudla2 |
|
(25.10.2016 13:34:49)
"Já si myslím, že soudit někoho dle jednotlivého činu a tvářit se jako morálnější... "
tak přesně to dělá ten, co zmlátil toho pedofila - soudí ho na základě jednotlivého činu a tváří se jako morálnější (i když sám sedí třeba za loupežné přepadení nebo za vraždu)
|
| Z+2 |
|
(25.10.2016 13:36:12)
Kudlo. Ne to děláš ty. On se mstí a zda je morálnější nebo ne je mu putna.
|
| Kudla2 |
|
(25.10.2016 13:39:18)
Mstí se.. a za co? On samotný poškozen nebyl.
|
| Z+2 |
|
(25.10.2016 13:41:58)
Za cokoliv. Identifikuje se s tím dítětem.
Osobně za podobným činem vidím selhání vězeňské služby.
|
|
|
|
|
|
|
| Kafe |
|
(25.10.2016 13:31:48)
"A že si třeba odůvodní vlastní násilnické sklony tím, že "páchá dobro" (viz ti, co věšeli Němce na lucerny, ale až v době, kdy jim za to nic nehrozilo."
Nebyl problém, že věšeli Němce na lucerny, ale že věšeli NEVINNÉ Němce či takové, co si popravu opravdu nezasloužili. V tom případě spáchali normální vraždu, nikoli akt spravedlnosti, jak se domnívali.
|
| Kudla2 |
|
(25.10.2016 13:36:14)
Pro tebe není problém pověsit člověka jen tak na lucernu??? 
|
| Kafe |
|
(25.10.2016 13:40:47)
Kudlo - tak problém to je. Těžko bych ho unesla a jeřáb nevlastním.  Ale teď vážně - v té době byla jiná situace a popravy byly běžnou součástí života. Společenské normy se neustále posunují (nyní směrem k větší ochraně života jako takového, ale může se to lehce zvrtnout).
|
| Kudla2 |
|
(25.10.2016 13:47:02)
"v té době byla jiná situace a popravy byly běžnou součástí života"
Zase relativizuješ. Jak to, že tedy zločiny z té doby jsou považovány za zločiny i dnes?
|
| Kafe |
|
(25.10.2016 13:52:36)
"Zase relativizuješ. Jak to, že tedy zločiny z té doby jsou považovány za zločiny i dnes?"
No protože je spousta lidí, kteří si hrají na cosi morálnějšího a myslí si, že oni by v žádné době nejednali jinak, než by jednali z tepla svého obýváku dnes. 
Podstatné je, jestli byly v době svého vzniku ty zločiny považovány za zločiny, tedy i věšení vinných, i když bez soudu.
|
|
|
|
|
|
|
| Kafe |
|
(25.10.2016 13:36:05)
"Hovoříme o tom, že je někdo schopen vzít spravedlnost nadivoko do vlastních rukou v momentě, kdy mu za to nic nehrozí a kdy to ani není "jeho" spravedlnost (asi by to bylo jiné u otce poškozeného dítěte), jen proto, že je to v dané chvíli možné a je dost pravděpodobné, že se mu za to nic nestane a ještě ho někdo poplácá po zádech."
Vem si situaci, že jsi nabušený chlap ve vězení a dají ti na celu nějakého pedofila, co znásilnil dítě. A ten pedofil ti vykládá, jak si to užil, nemá žádné výčitky svědomí a těší se, až si to vyzkouší příště. Pokud mu ty, jako ten chlap nakopeš koule, možná mu ten jeho čin začne připadat více závažný a více si dá pozor, aby se již do vězení nedostal (protože by ho tam čekalo peklo). Když se tedy bude snažit do vězení nedostat, je větší šance, že třeba přistoupí na nějakou léčbu či se bude více kontrolovat. Je nakopání do koulí tedy aktem zla či aktem dobra, neboť malý čin zabránil velkým zlým činům v budoucnosti?
|
| Kudla2 |
|
(25.10.2016 13:38:23)
"A ten pedofil ti vykládá, jak si to užil, nemá žádné výčitky svědomí a těší se, až si to vyzkouší příště."
To už si tam účelově dodáváš, abys dodala váhu svému argumentu.
A oč je z tohohle pohledu jiné, když ten tvůj známý (ze svého pohledu) zabraňuje celosvětové katastrofě, které by se ti levičáci (dle jeho názoru) určitě dopustili, kdyby se dostali k moci?
|
| Kafe |
|
(25.10.2016 13:42:57)
" oč je z tohohle pohledu jiné, když ten tvůj známý (ze svého pohledu) zabraňuje celosvětové katastrofě, které by se ti levičáci (dle jeho názoru) určitě dopustili, kdyby se dostali k moci?"
On by popravoval preventivně lidi, kteří ještě nic nespáchali.
Ten zmiňovaný pedofil už spáchal trestní čin a za něj by navíc ani nebyl popraven, jen zmlácen. Tedy předpokládám, že i ty by sis ve výběru "být zmlácena" či "být popravena" vybrala to prvé.
|
| Kudla2 |
|
(25.10.2016 13:52:19)
"Ten zmiňovaný pedofil už spáchal trestní čin a za něj by navíc ani nebyl popraven, jen zmlácen. Tedy předpokládám, že i ty by sis ve výběru "být zmlácena" či "být popravena" vybrala to prvé. "
Zase velmi manipulativní relativizvace.
To, že by si člověk samozřejmě vybral být raději zmlácen (a v případě toho pedofila i zmrzačen, narážela jsem na Straku) než zabit, má být ospravedlněním toho zmlácení jen proto, že někdo jinej, v tomto případě taky zločinec, uznal za vhodný?
Trestem pro toho pedofila bylo to vězení, taková je norma v naší společnosti a na tom jsme se usnesli jako na trestu, který je v pořádku (něco spácháš, musí Ti to dokázat a pak Ti za to mohou udělit trest podle nějakého předem stanoveného klíče).
Tvůj známý stejně jako ten kriminálník ale tohle nectí a rozhodnou se, že oni vědí líp, co si dotyčný zaslouží. Tobě tento fakt nepřipadá nebezpečný bez ohledu na jeho konkrétní projevy? Mně tedy ano a dost.
|
| Kafe |
|
(25.10.2016 13:59:05)
"a na tom jsme se usnesli jako na trestu, který je v pořádku"
Je rozdíl mezi tím, co je v trestním zákonu a tím, co jako spravedlivý trest vnímá společnost. Pokud je tam velký rozdíl (trest x vnímání závažnosti), nastupuje lidový soud či naopak krytí "zločinů". Podstatné je dodržet proces, tedy nechat soud soudit a policii vyšetřovat.
Co má Straka společného s pedofilií, mimochodem?
|
| sovice | 
|
(25.10.2016 14:16:27)
Víš,
obávám se, že když spoluvězni zmlátí odsouzeného pedofila, je za tím mnohem spíš než snaha o spravedlnost snaha připadat si lepší než někdo jiný... Nemám zájem o to, aby si chlapík, který zmlátil a okradl bezbrannou babku, v base plácal na rameno, jakým je nástrojem lidové spravedlnosti, když tam zmlátí pedofila.
Věšení na lucerny... se děje ve vypjatých situacích, kdy dav touží po odplatě a ventilu. Dá se to pochopit, mechanismy i skutečnost, že to v tu chvíli aktéři vnímají jako "spravedlivou odplatu", ale tím se to nestává správným.
|
|
|
|
|
|
| Sylva Š. |
|
(25.10.2016 14:17:18)
Jiný příklad, celkem aktuální a (relativně) méně drastický.
Rozvedení rodiče, dítě. Dítě z nějakého důvodu odmítá jít k otci, je fixované na matku. Soud rozhodne, že dítě musí jít do ústavu, aby si tam "zvyklo na otce".
Pro dítě je to strašné trauma, pro matku nejspíš taky, ale soudce má pocit, že jednal spravedlivě, a pro dobro dítěte (teda doufám, že to dělal z nějakého vyššího principu mravního, ne kvůli prachům).
Další příklady - zdravotnictví, školství... Kolik "pro vaše dobro" je tam toho spácháno?
|
| Kafe |
|
(25.10.2016 14:23:37)
"Další příklady - zdravotnictví, školství... Kolik "pro vaše dobro" je tam toho spácháno?"
Nemluvě o zaměstnání či při vyplňování daňového přiznání.
Možná by bylo lepší vrátit se k nějakým běžnějším případům, třeba když jdete po ulici a vidíte, že někdo někoho fackuje, tak se raději díváte stranou, abyste také jednu nechytli, s omluvou, že kdyby si to ten dotyčný nezasloužil, tak by mu jistě už někdo pomohl.
|
|
|
|
|
|
|
| Kafe |
|
(25.10.2016 13:13:25)
"Kontrolní otázka - byla bys ochotna se kamarádit s člověkem, o kterým bys věděla, že zmlátil ve vězení toho pedofila?"
To záleží, jak by to zdůvodnil. Kdyby třeba proto, že dotyčný vykládal, jak si to užíval, tak bych jistě nebyla proti.
Mimochodem - kamarádím se i s tím, co chce vyvraždit komunisty. Respektive bavím se s ním a snažím se mu vysvětlit, že odporovat potenciálnímu vraždění ještě masivnějším vražděním není zrovna ta správná cesta.
|
|
|
| Filip Tesař |
|
(25.10.2016 13:09:05)
Komunistický režimy s oblibou využívaly nepolitický vězně k dodatečný represi vůči politickejm. "Já jsem jen zloděj/násilník/vrah, ale on je třídní nepřítel." Ani komunistický způsoby ovšem nevyrostly jen tak z ničeho, kdyby jo, mohli bychom si vejskat, ale je to mnohem obecnější jev.
|
|
|
|
|
. Hrdina ale nejsem, takže aktivní odpor zlu, to si myslím, že bych nedokázala.
V její náručí
Čím potěšit každou ženu
Tříkrálový koncert a tvůrčí dílna pro dětiBrno-venkov 
Krojový plesUherské Hradiště 
Zimní běh na BlaníkBenešov 
Ledové sochy na PustevnáchNový Jičín 
Šediváčkův longRychnov n/K 
Tříkrálový koncert a tvůrčí dílna pro děti
Krojový ples
Zimní běh na Blaník
Ledové sochy na Pustevnách
Šediváčkův long
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)