| Marika Letní | 
 |
(4.10.2019 16:15:52)
Monty "Když myši nepracujou, nedostávají plat. Když budou pracovat méně, dostanou menší plat než ti, co pracují více."
No s takovým přístupem bychom neměli dosud ani to OČR, nemocenskou, rodičovskou, sociální dávky, prostě nic.
Zajímavé, že v případě lékařů se jim neřeklo, že jejich práce je prostě blbě placená, smůla a mají si vybrat třeba zpěv a jít do popmusic nebo se stát ligovým fotbalistou a podobně. Jejich práce je důležitá pro společnost, tak se jim postupně peníze přidávají. Teď jsou snad konečně na řadě učitelé. Doufám, že se dožiju změny i v přístupu k hodnocení pečovatelské práce.
Protože ty "myši" ne, že nepracujou, naopak, pracují na výchově nové generace, která bude jednou živit i starého "kohouta".
|
| Monty | 
|
(4.10.2019 16:23:08)
Marko,
tak si už ale udělejte jasno, o jakých profesích se bavíme.
Já měla z Libikových proklamací dojem, že o dělnických a málo kvalifikovaných.
Lékař/lékařka nebo učitel/učitelka mají sice ostudné platy, ale aspoň se z nich dá žít.
Pro sociální služby to pravda neplatí, nicméně i tak je to trochu o něčem jiném, než o čem se tu dva dny dohadujeme.
|
| Marika Letní |
|
(4.10.2019 16:29:43)
Monty já se nebavím o nějakých dvou konkrétních profesích. Zamýšlím se celkově nad situací ve společnosti, postavením žen, atd., v ČR aktuálně. Třeba ty nechutně malé alimenty mě štvou hrozně, i když mým problémem přímo nejsou.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 17:07:54)
Marko,
dobře, tak se budeme zamýšlet globálně nad situací žen. Citovala jsem tu nějaké studie, které byly shledány nemorálními, neboť poukazují na nerovnováhu v péči o dítě mezi muži a ženami, dlouhý rodičák, málo zařízení na hlídání dětí do tří let a málo zkrácených úvazků. Ty ale z logiky věci nemohou být placené stejně jako plné. To jste odmítly. Pak ale úplně nechápu, co vlastně chcete.
|
| Kudla2 | 
|
(4.10.2019 17:14:00)
Monty,
já bych také ráda věděla, o co "druhé straně" v tomto případě jde.
Myslím, že se asi všichni napříč spektrem shodnem v tom, že je nepřípustný, aby za STEJNOU práci ve STEJNÝM podniku dostával chlap víc a ženská míň jen pro to, co maj mezi nohama.
Ale (a to by mě teď zajímalo od Libika a spol., které tvrdí, že ženy jsou diskriminovány): co situace, kterou nanesla Manka, tj. základní plat stejnej chlap i ženská (počítejme, že je to stejnej podnik). Může se lišit výše prémií.
Ženská v daným měsíci odpracuje v reálu míň, protože je s dítětem na OČR. Případně není kvůli dítěti ochotná jezdit na služební cesty, takže to "odskáče" ten chlap.
Bylo by v takovým případě opravdu spravedlivý, aby šéf dal prémie oběma stejně?
|
| Žžena |
|
(4.10.2019 18:07:13)
Kudlo,
diskriminací se nazývá situace, kdy zaměstnanec A dostane menší plat než zaměstnanec B za STEJNOU práci. Takže né, fakt nejsme debilové, co by se divili, že někdo má za měsíc X menší výplatu a shodou okolností byl ehm třeba na dovče/nemocenské/OČR/whatewer. Opravdu se u diskriminace bavíme o stejném penzu práce.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 22:29:21)
Žženo,
pro mou osobu bych nechala stranou ironii, úvahy o "debilech" apod., zbytečně to zdržuje a odvádí od podstaty věci.
Problém je myslím v tom, že tady směšujeme hodně věcí najednou.
1. To, že opravdu za STEJNOU práci by měly být STEJNÝ prachy, myslím nikdo nezpochybňuje, ani Monty, ani já, ani nikdo jinej.
2. Asi se všichni shodnem i na tom, že pokud ti dva ve stejným podniku (což je docela důležitý, protože podnik A může platit jiný prachy než podnik B) odvedou RUZNÝ množství práce, tak ten, co pracoval míň (nemoc, OČR, menší výkonnost), by měl dostat i míň peněz, jinak by to nebylo spravedlivý vůči tomu, co pracoval víc.
3. Ale jsi opravdu schopná od stolu říct, že všechny ženský, který mají nižší plat, jsou OPRAVDU na stejný pozici a OPRAVDU odváděj úplně stejnou práci. Já ne.
4. Myslím, že v platech toho, co není tabulkově daný, je taková variabilita, že prostě NEJDE říct, že by byl někdo diskriminovanej en bloc. V konkrétních případech to samozřejmě možný je.
5. Jak bys posoudila třeba platy v Lidlu, který se u nás v "provinciích" nabízejí o pár tisíc nižší než v Praze? Je to taky jasná diskriminace nepražáků (stejnej podnik, stejný pozice, menší prachy)?
|
|
|
| libik | 
|
(4.10.2019 22:23:13)
Kudlo, já tady v mírné zábavě asi 10 let říkám, že jsou zaměstnání, která vykonávají většinově ženy a tam je odměna (s prémiemi nebo bez) nižší než v těch, které většinově vykonávají muži a nesou podobnou odpovědnost a zátěž všeho druhu včetně směnnosti.
Já už fakt nevím, co k tomu dodat.
Hovory o prémiích jsou naprosto mimo téma, prémie je nevymahatelná složka mzdy a může ti ji šéf dát za hezkej zadek nebo za to, že nenecháváš bordel na stole, zrovna tak za to, že se znatelně podílíš na projektu.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 22:34:53)
Libiku,
ale tam je přece naprosto klíčový, jestli jsou to STEJNÝ pozice a STEJNÁ práce.
Pokud se bavíme v rovině "fakturantka - údržbář", tak to prostě NENÍ srovnatelný, a dost těžko se můžeme rozčilovat, že jedno nebo druhý je placený víc nebo míň.
|
| libik |
|
(4.10.2019 22:41:13)
Kudlo, pokdu si přečtu, že montovna přijme větší množství žen do dvousměnného provozu, co je tam klíčové? Klíčové je, že přijmou ženský, aby je mohly méně zaplatit. I takto transparentní diskriminace se na našem trhu práce objevuje.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 22:48:19)
Libiku,
a jak to tak přesně víš, že je to právě kvůli tomu?
A proč tedy ty ženský na ty menší prachy přistupujou, pokud mají co nabídnout stejně jako chlapi? Vždyť je na ně (kvůli genderovejm stereotypům) ve směru vydělávání mnohem menší tlak než na ty chlapy, takže by si mohly spíš dovolit nevzít hůř placenou práci a počkat si na něco líp placenýho.
|
| libik |
|
(4.10.2019 22:51:13)
Jasně, Polky a Ukrajinky z ubytovny za rohem jsou pod menším společenským tlakem vydělávat a můžou si pěkně počkat na něco lepšího, zrovna tak jako Češky z okresu Klatovy nebo Domažlice, kde jediná pracovní příležitost je ta montovna.
Ještě napiš, že mají být OSVČ jako údajně ty
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 22:55:48)
Libiku,
a co v okrese Domažlice a Klatovy dělaj ti chlapi, že mají o tolik lepší pracovní příležitosti a že to nemůžou dělat ty ženský?
A preferovala bych věcnou diskusi bez podpásovek, děkuji.
|
|
|
|
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 22:54:34)
nejsme si jista tím, že je to jediný důvod.
Kdysi jsem o tom něco někde četla a ztotožnila jsem se s tím, že jsme na tyhle práce šikovnější, méně se dereme o lepší flek tedy kariérní růst a ještě býváme spokojenější a pohodovější, protože jak dovedeme dělat součinné činnosti, tak u toho podrbeme a býváme spokojenější a pečlivější.
Ale určitě to bude významný důvod.
Mám třeba v ranku firmu, co na některé truhlářské, stavební apod. práce přijímá jen ženy. Protože jsou lepší třeba v lakování, natírání, nedělají takový binec.. například.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 23:00:39)
Terezo,
ale pokud se někdo o něco méně dere, tak to logicky taky méně dostane, to je přece logický a není to žádná diskriminace.
(taky nejsem na to ten typ, a pokud mi kvůli tomu nějaká příležitost unikne a získá ji nějaký šikovnější kolega nebo kolegyně, tak je mi líto, ale je to moje "chyba" a nemůžu to svádět na diskriminaci).
Holt voják se stará, voják má. 
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 23:03:08)
No ale ta pointa byla v tom, že jsou ženy na některé manuální práce vyhledávanější, třeba do montoven a základním kritériem nemusí být jen to, že se spokojí s menším platem.
Prostě děláme případným zaměstnavatelům méně potíží i v jiných oblastech.
|
|
| Grainne | 
|
(4.10.2019 23:13:43)
Kudlo, že by se tím naplňoval ten stereotyp, že ženy jsou ve většině ty méně dravé a tedy se mají a musí spokojit s málem?
Zase verdikt: vinny.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 23:17:42)
OMG, Grainne, po staletí ženy fungovaly v módu "Kinder, Küche, Kirche", fakt myslíš, že se to dá odbourat během pár desetiletí?
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 23:26:03)
Monty, no asi to nějak zazdila ta "nová doba", komunisti byli v tomto ohledu dost pokrokoví, chudáky ženský diskriminovali leda v dřívějším odchodu do důchodu. S prvním dítětem jsem z "dítě, kuchyně, kostel" mazala do fachy po půl roce (ani kostel mi nenutili).
|
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 23:28:36)
Monty - to odbourávají ženy po staletí :-D a konec nevidět.
Ale já chci být stále žena. A nevadí mi sexuální obtěžování ve smyslu, že mi někdo otevře dveře a odnese těžké břemeno (ač unesu sama i ten karton mlíka).
A zároveň chci být respektovaná.
Což jsem doma i profesně do jisté míry (v obojím mám možnost volby). Ale ne všem je dopřáno.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 23:32:21)
Terezo,
s tímhle se setkávám poměrně často - že ženský říkaj "já diskriminovaná sice nejsem, ale ne každej má to štěstí".
Já bych si tedy málokdy troufla říct, že někdo JINEJ je diskriminovanej (protože málokdy doopravdy vidím do toho, co a jak opravdu dělá)
|
|
|
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 23:18:46)
ahoj ráda vidím.
Jinak ani tak jsem to nemyslela. Naopak tím ženy vyzdvihuji, holt jsme multifunkční sběračky založením. A ano, občas na to prostě (nebo sprostě) dojedeme v tom finančním ohodnocení.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 23:28:36)
Terezo,
já si tím "založením" vůbec nejsem jistá.
Necítím se jako žádná multifunkční sběračka, a rozhodně se necítím jako pečovatelka, což je nám ženám často taky připisováno jako "přirozenost".
V případě nouze samozřejmě schopná pečovat jsem, ale nepřináší mi to žádný potěšení, naopak je mi to značně nepříjemný. Stejně tak si myslím, že by byl v případě nouze schopnej pečovat i chlap.
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 23:31:24)
No a to máme každá jinak.
Já jsem jasná sběračka a lovec malounko. Sběračka v multifunkčnosti, já to vidím pořád. Žiju se třemi chlapy a jedním psem (taky chlap). Oni fakt nezvládají dvě činnosti najednou, takže sběračství mám jako jasnou výhodu.
A pečovatelská jsem taky, mám ráda teplo rodinného krbu, ale ono to nevylučuje delegovat ty úkoly na pánskou část naší domácnosti nebo na placenou službu, když jsem dost lovec, abych na to vydělala.
a tam se to trochu popere, to nezapírám.
|
|
| Monty |
|
(4.10.2019 23:33:18)
"Necítím se jako žádná multifunkční sběračka, a rozhodně se necítím jako pečovatelka, což je nám ženám často taky připisováno jako "přirozenost".
V případě nouze samozřejmě schopná pečovat jsem, ale nepřináší mi to žádný potěšení, naopak je mi to značně nepříjemný. Stejně tak si myslím, že by byl v případě nouze schopnej pečovat i chlap."
Ehm, ano, cítím se v tomto směru úplně stejně jako Kudla.
Jen bych nenapsala, že mi pečování "nepřináší žádný potěšení", ale že mě prostě sere.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 23:19:43)
Grainne,
KDOKOLI je méně dravej a umí se méně prodat, pravděpodobně se méně prosadí.
Kdo za sebe nedokáže zabojovat, velmi málokdy to někdo udělá za něj.
To platí pro ženský i pro chlapy a není to myslím žádná věda.
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 23:26:33)
Kudlo, tak bojuj a uvidíš.
Já to viděla nedávno v mé vlastní - úřednické profesi.
Všichni si sedli na prdel, že by jim tu práci chtěl dělat chlap, považ. Ještě milej (to já jsem taky, krom virtuální reality), ještě mladej a pohlednej.. (tam už mám namále teda :-D).
No zpočátku šel na lepší cenu - takže další +. Za dva měsíce dostal cenu na můj 1,5 - 2 násobek, jak kde.. a za další 2 měsíce mi klienti pokorně zvedli mou odměnu a přišli s omluvou. Z toho jsem si sedla na zadek zase já, takže dávám dohromady bordel za 4 měsíce - protože jsem BLBÁ JAK VÁNOCE, a taky přepracovaná, protože to mi nedá čest a bylo mi blbé odmítnout, ale mezitím jsem přijala jiné klienty.
A NE, NETVRDÍM, ŽE TO CHLAPI NEUMÍ.. JEN jsme zase u toho genderu, dle mého.
takže máš pravdu v tom, že naše volba, ale já se mohla rozhodnout, zda ho přijmu zpět nebo ne. Kdo jde pracovat do montovny tolik možností nemá ať již ovlivněno rodinou, lokalitou, nebo vzdělání či praxí.
a se vzděláním a praxí souvisí i péče o rodinu atd. Jak zacyklené veverky.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 23:30:50)
Terezo,
v tom se neorientuju - Tys ho zaměstnala a on Ti přetáhnul klienty za větší ceny a pak to zkazil?
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 23:33:52)
aha, já to vzala zkratkou.
Ne, my jsme oba nezávislí, takže OSVč, prostě mi "přetáhl" mužským šarmem klienty, úplně cizí chlap za menší cenu a právě tím, že je chlap.
No a pak se zjistilo, že je to sice chlap, ale byla jsem pečlivější, zodpovědnější, prostě neumím to, co mají ti muži, tu omáčku kolem.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 23:37:17)
Terezo,
a co to je mužskej šarm? 
Já zrovna nedávno přemýšlela, proč mi v tomhle směru věci obvykle vycházej a dospěla jsem k názoru, že na lidi pravděpodobně působí to, že si na nic nehraju a "nedodržuju pravidla". Nemusí to být každýmu sympatický, ale každej si tě tím zapamatuje.
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 23:54:17)
Monty, těžko říct,
tady se mj potkaly okolnosti.
Prostě dva muži ve vedení na stejné vlně, oba takoví "střihouni", zbytek firmy plný bab (bab doslova, ale jsou hodné a i mne mají rády, jen potřebovaly tu mužskou energii tam).
Sympatickej hezkej sebevědomej mladej chlap. Takže asi tak 5 P a já mám tak 2 :-D
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 23:57:36)
Terezo,
a jsi si jistá, že kdyby v té firmě pracovali muži, Ty bys byla chlap a místo toho chlapa se jako Tvoje konkurence prezentovala blonďatá prsatice, že by to nebylo obráceně?
|
| NovákováM |
|
(5.10.2019 0:03:38)
Kudlo, no to nejsem,
ale byla jsem v té konkrétní situaci, tudíž popisuji to.
Takže kousek mé praxe.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(5.10.2019 0:01:54)
Terezo,
ale tohle nás soukromníky přece může potkat kohokoli a v jakýmkoli gardu, to přece není výsadou chlapů vůči ženám.
|
| NovákováM |
|
(5.10.2019 0:07:48)
Nevím, neposoudím, s většinou profesních kolegyň to máme malinko jinak a že se stává. Já jsem ta slušná a s obdobným se setkávám od mých nástupkyň, že když se nabíráme/opouštíme s klientem, bývá v tom nesoulad mezi námi - osobní nebo profesní, takže přebírám klienty kolegyním, které už pro ně nechtějí nebo nemohou pracovat a podobně to je u mne.
Výsledkem jsou korektní vztahy vzhledem k časům minulým, tzn. chci-li něco po někom, co jsem ještě nedělala a požádám o info, obdržím je a obdobně je to naopak.
Tady se nový zpracovatel choval dost namistrovaně a neurvale a protože jsem podobnou zkušenost zažila poprvé a s mužem, usuzuji, že v tom pohlaví hrálo roli. Nebo to byl blb... :-D
|
| Kudla2 |
|
(5.10.2019 0:12:21)
Já bych si tipovala spíš, že to bylo proto, že to byl blb, ne proto, že to byl muž.
|
|
| Monty |
|
(5.10.2019 0:12:56)
Terezo,
a proč by v tom mělo hrát roli pohlaví?
Myslíš, že žena nemůže být namistrovaná blbka? Já tedy na tento typ charakteru narážím zcela genderově vyrovnaně.
|
| NovákováM |
|
(5.10.2019 0:18:38)
Odpověď jak ke Kudle, tak na Tvou otázku.
Mně to přišlo, že v tom nastavení klienta (odběratele služeb a okolí, co tomu fandilo) to byl jasný gender.
ALE MOŽNÉ JE, že pohlaví nehrálo roli.
Jen jsem se s podobným za 21 let nepotkala, tak mne ten pindík, co rozhodl, napadl jako první.
|
| Kudla2 |
|
(5.10.2019 0:46:08)
Vidíš,
a já bych tohle jednoznačně vyhodnotila jako "namistrovaný blb se pokusil o podraz a zaslouženě si nabil hubu", nenapadlo by mě do toho plést jeho pindíka.
Jen tak pro zajímavost - to byl za těch 21 let JEDINEJ chlap v tý branži, nebo ses tam setkávala i s normálníma?
|
| NovákováM |
|
(5.10.2019 0:56:33)
Asi máš pravdu.
Ne není jediný muž v naší profesi, ale možná, že je jeden z těch, co si moc neberou servítky.
Ano, setkávám se s normálníma. Podobně jako s dravými ženami. Ženu s podobně sebevědomým chováním by dle mého neakceptovali, muže ano.
V tom trochu vidím ten problém. Ale asi tam nebude, přijali ho, protože se prostě uměl prodat. S pohlavím to asi souvisí velmi okrajově.
|
| Kudla2 |
|
(5.10.2019 1:13:11)
Terezo,
já si nemyslím, že by ženám takto sebevědomé chování neprocházelo.
Vem si z těch známých třeba Nečasovou.
A i z těch neveřejně známých jsou ženy, kterým každý radši vyhoví nebo jde z cesty, právě proto, že pokud ne, dovedou být velmi nepříjemné.
Osobně si myslím, že takovéhle chování má sice možná krátkodobě větší efekt, ale dlouhodobě bych vsázela spíš na spolupráci, kterou popisuješ Ty s těmi kolegyněmi.
I když si odmyslím etickou stránku věci a to, že je sprostý někomu dělat nekalou konkurenci, tak mi přijde férový chování dlouhodobě prostě výhodnější (ostatně ten blb také o své klienty přišel a Tobě se vrátili za větší prachy)
|
| NovákováM |
|
(5.10.2019 1:21:48)
Kudlí, ty máš vzácný dar až extrémních srovnání.
Já paní Nečasovou nepovažuji za ženu, spíš za Harpyji, velký dravec...
To, že je jako žena vypadá neznamená, že jí je.
To není sebevědomá žena, to je predátor, co ulovil ....to ani nijak nesouvisí s genderem. Prostě výjimka co potvrzuje pravidlo.
|
| Kudla2 |
|
(5.10.2019 5:52:27)
Terezo,
ale ten pán, o kterém mluvíš, taky nebyl tak úplně typickej chlap, taky to byl tak trochu extrém, když byl jen jeden za celejch 21 let, ne?
Neměli bychom měřit všem jedním metrem? Přijde mi při vší úctě k Tobě absurdní tvrdit, že Nečasová vlastně ani není ženská (samozřejmě že je, co by to bylo jiného), že je to extrém (to naštěstí je asi taky), že to nesouvisí s genderem (to souhlasím, že samotnej ten rys predátorství nesouvisí) a že je to výjimka, která potvrzuje pravidlo, kdežto u jednoho chlapa za dlouhou dobu chovajícího se predátorsky jeho chlapství nezpochybňuješ, jako o extrému se o něm nevyjadřuješ (ač jeden takovej za 21 let evidentně extrém je), s genderem to souvisí (proč u něho jo a u Nečasové ne, když Nečasová by si evidentně jako chlap neškrtla, protože to bylo přes postel) a u něho je to najednou na rozdíl od Nečasové pravidlo a ne výjimka (ačkoli to výjimka evidentně BYLA, když byl za celou tu dobu jen jeden)?
Já si myslím, že lidi se chovaj jako slušňáci nebo jako svi.ně zcela bez ohledu na pohlaví, a že jak chlapi nejsou ze svý podstaty draví hajzlíci (ač někteří z nich takoví jsou), tak ženské rozhodně nejsou z podstaty mírní a slušní beránci (ač jich je takových samozřejmě dost).
|
| Renka + 3 | 
|
(5.10.2019 9:55:07)
"Já si myslím, že lidi se chovaj jako slušňáci nebo jako svi.ně zcela bez ohledu na pohlaví, a že jak chlapi nejsou ze svý podstaty draví hajzlíci (ač někteří z nich takoví jsou), tak ženské rozhodně nejsou z podstaty mírní a slušní beránci (ač jich je takových samozřejmě dost)."
Kudlo, já ti nevím, vysvětli mi, proč prakticky za všemi válkami světa stojí muži. Něco to o nich vypovídá. Byť mezi nimi budou mírní beránci, ale obecně mají ti chlapi nějakou potřebu se prát, dokazovat si, kdo je mocnější. Obecně asi budou dravější, i když zrovna já mám doma ten neprůbojný kousek.
Já to vždycky vidím na závodech, jak závodí kluci/muži a jak ženy.
|
| Monty |
|
(5.10.2019 9:58:32)
Renko,
jestli ono to nebude tím, že ženy po staletí seděly doma a musely držet hubu. Maximálně mohly z pozice manželky či milenky vojevůdci našeptávat.
Mně přijde fascinující pozastavovat se nad tím, že ty pokorné a uťápnuté ženy to či ono nedělaly, protože kurva nemohly!!!
Mmch., v méně "civilizovaných" společnostech ženy samozřejmě války vedly. Nikdo jim totiž neřekl, že se to pro ně nehodí.
|
| Renka + 3 |
|
(5.10.2019 10:01:16)
Monty a proč seděly doma, když toužily vést války? Jaký proto měly důvod?
Kdyby byly tak dravé a agresivní jako muži, tak by je nikdo doma neudržel.
|
| Kudla2 |
|
(5.10.2019 10:07:01)
Renko,
a fakt VŠICHNI muži, kteří se účastnili válek, byli draví a agresivní?
Já tam vidím pár psychopatů, kteří ty války rozpoutali, a milióny normálních chlapů, kteří tam byli nahnaní, aniž by se jich kdokoli ptal, jestli se jim to líbí nebo ne.
|
| Renka + 3 |
|
(5.10.2019 10:09:20)
"proč prakticky za všemi válkami světa stojí muži"
Vidíš tam snad napsáno, že všichni muži ve válkách byli draví a agresivní?
|
|
| Monty |
|
(5.10.2019 10:09:25)
Kudlo,
ano, vidím něco dost podobného.
|
|
|
| Monty |
|
(5.10.2019 10:08:48)
Renko,
taková blbost si fakt nezaslouží odpověď.
Nemůžeš vyhlásit válku jako manželka/milenka kohokoli. Že by ses zvedla od pletení, otevřela okno v saloně a vykřičela to na ulici. Ženy v panovnickém postavení ji samozřejmě také vyhlašovaly. Jen jich bylo o něco míň než mužů.
|
| Renka + 3 |
|
(5.10.2019 10:12:06)
Proč ty ženy pletly? Proč se nechali od mužů utiskovat, proč je poslouchali? Asi proto, že to byli muži, kteří si svoji nadvládu nad ženami vytvořili a velice jim vyhovovala. Leckde je to tak i dnes.
Když tady Tereza napíše svoji zkušenost s mužem, kde připisuje určité muži určité chování, hned je jí řečeno, že to byl jen blbec. Možná ano, ale přece jen to určitou touhu po nadvládě ukazuje.
|
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 10:24:17)
Monty, panovnice obvykle vyhlašovaly obranné války, ne útočné, za účelem obsazování cizích území, zvýšení moci, obohacení.
V dějinách "mužů ve válkách" se objevují i ženy, které zatajily své pohlaví a bojovaly po boku mužů. Otázka, proč to nedělala většina.
Zajímavé je, že ženy v sovětských bojových jednotkách bojovaly zcela legitimně, v západních armádách si donedávna aktivní bojovou pozici musely vydupávat i u soudů.
|
|
|
|
| libik |
|
(5.10.2019 10:22:07)
To je právě ono,"pokorné a uťápnuté ženy" budou podle tvé teorie převychovány na válečnice, protože čímkoliv, co jen zdánlivě zavání "ženskou", ty urputně pohrdáš. Je ti lhostejné, že spousta činností spojena s ženskou přirozeností je kvalifikovaná, složitá, vyžaduje speciální vlastnosti, dovednosti a má hodnotu sama o sobě a miliony ženských to chtějí dělat a chtějí být respektovány.
Tvoje představa rovnosti genderu je být chlapem a nezdržovat výrobní linku tím, že jdeš s dítětem k doktoru. T o je ale emancipace pro zamindrákované pipiny, které si potřebujou něco dokázat, ne pro ženy
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 10:25:46)
Libik
|
|
| Monty |
|
(5.10.2019 10:26:46)
Libiku,
to je tvoje představa, nikdo jiný tu o ničem takovém nepíše. Pouze o tom, že neexistuje nic jako univerzálně ženská/mužská vlastnost, záliba či chování, přičemž žádná z těch vlastností, zálib či chování není lepší ani horší. Většině lidí v mém okolí jsou stejně u prdele bagry jako háčkování. A bylo by to tak jaksi všeobecně, pokud by ty pitomé stereotypy nebyly tak zažrané.
|
| Renka + 3 |
|
(5.10.2019 10:29:55)
Univerzálně mužská/ženská vlastnost neexistuje, ale většinová už ano.
Proč vlastně na tomhle diskutují hlavně ženy? Není i tohle vypovídající o rozdílné povaze žen a mužů?
|
| Monty |
|
(5.10.2019 10:35:24)
Renko,
ne, to vypovídá o tom, že přetrvává stereotyp "rodina zajímá jen ženy". Muži se baví o podobných, ne-li stejných věcech, ale jinde. V hospodě nebo na WattsApu. Mně občas dává manžel do té komunikace nahlídnout. A dovoluji si upozornit, že utvrzováním se v téhle píčovině si způsobujete problémy typu "muž doma nic nedělá, muž má právo na své koníčky a muž nechce platit alimenty". Enjoy.
|
| Renka + 3 |
|
(5.10.2019 10:39:20)
Monty, ale houby, chlapi prostě na takové tlachání prostě nejsou. Mého by to nebavilo ani 5 minut a rodina ho vždycky zajímala.
Jsme rozdílní, ne že ne.
Co bitky fotbalových fanoušků? Na fotbal chodí taky ženy, viděla jsi někde rvačku žen, které se porvaly kvůli svým týmům? Co mladí řidiči, víš kolik mají vážných nehod proti řidičkám?
Kdyby muži a ženy byli stejní, nadvláda mužů by nikdy nevznikla a nebylo by co řešit, nemyslíš?
|
| Monty |
|
(5.10.2019 10:45:22)
Renko,
jasně, nejsou. Oni jsou na to, aby nosili kartony mlíka a přivrtali poličku. Ti muži, které znám já a kteří drbou, plkají, brečí, uklízí, vaří, starají se o děti... to jsou všechno nějaké defektní kusy nebo latentní homosexuálové. Marně přemýšlím, proč stojíte o chlapy, co se chovají podle genderových stereotypů, ale zas to vysvětluje, proč by si většina žen zde vybrala děti místo partnerství.
|
| Marika Letní |
|
(5.10.2019 10:52:16)
No tak mě napadá, že kdyby byli muži a ženy tak stejní, tak bych tedy mohla žít se ženou Je to jedno, hodinky jako holinky.
Muži jsou obecně jiní, v něčem podobní, to jo, ale ta energie je prostě OBVYKLE odlišná, proto mě přitahují muži a ne ženy. S ženami sdílím zase jinou energii. (už zním jak esoterik  ale nevím jak lépe to vyjádřit)
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:02:38)
Marko,
tři roky jsem bydlela s kamarádkou a jediné, v čem se to soužití lišilo od vztahu s chlapem bylo to, že mě kamarádka sexuálně nepřitahovala. Nemohla bych žít s kýmkoli, kdo by se projevoval jako machistický blb, ani s nikým, kdo by hrál na "ženskou přirozenost", ale pohlaví v tom nehraje roli. Mimo toho sexu, že. Jenže mě by chlap, který by se choval tak, jak tu popisujete "typické muže" přitahoval asi stejně jako kamarádka, tedy vůbec.
|
| K_at |
|
(5.10.2019 11:05:19)
Monty, zenskou nemuzu milovat.
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:07:30)
Kat,
no nejspíš proto, že nejsi lesbička, ale kromě toho sexuálního k ní můžeš mít úplně stejný vztah jako s mužem, můžeš ji mít ráda, vážit si jí, sdílet s ní...
|
| Marika Letní |
|
(5.10.2019 11:17:30)
Monty no právě ta odlišnost, ten testosteron, větší odvážnost, větší fyzická síla mě na muži přitahuje.
To co sdílím s kamarádkou je prostě jiné. I kdyby byla odvážnější, unesla karton mlíka v jedné ruce. Asi ta energie... jing-jang. Podle mě je spojená s hormony, od přírody.
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:20:21)
Marko,
mě ne. Mně jsou "testosteronoví muži" dílem protivní a dílem směšní. Ale já holt nejsem podle vás žena, když budu stokrát radši čumět na bagr nebo vyhlašovat válku, než abych o někoho pečovala.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- | 
|
(5.10.2019 11:26:12)
No a tim to je. Nejsi typická ženská, tak tě nepřitahujou typičtí chlapi. Většina to má naopak.
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:29:31)
Inko,
není nic jako typická ženská a typický chlap.
V mojí bublině je to, co je pro vás typické silně menšinové. Ale pochopila jsem, že zde převažují ženy, kterým ten stereotyp vyhovuje a nenechají si ho nikým a ničím vzít. Můžu jen doufat, že to časem vymizí, stejně jako dříve převažující názor, že žena nepatří na univerzitu. Sice se toho nejspíš nedožiju, ale doufám, že aspoň moje dítě ano.
|
| Žžena |
|
(5.10.2019 11:31:24)
Monty,
hele vždyť Ty seš ten samej stereotyp, jen v opačném pólu.
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:33:32)
Žženo,
ale nepovídej. To, že osobnost člověka, jeho zájmy, charakter, názory atd. nesouvisí s pohlavím je stereotyp?
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 11:36:50)
Monty, ne, není to stereotyp, je to ideologie.
Neb i ta nejženštější žena má právo na stejné sociální postavení, jako nejmužnější muž a tvé ideologické pohrdáni jimi jen zdržuje cestu k tomu.
|
| Alraune | 
|
(5.10.2019 11:44:14)
Nejženštější žena a nejmužnější muž podle zde prezentovaných stereotypů nebudou mít nějaký extra postavení ani jeden. Síla a odvaha ani péče ho nepřináší.
Dobré sociální postavení zpravidla přináší sociální inteligence, dobrá taktika, pragmatičnost a umění využít příležitost. A samozřejmě se člověk musí narodit tam, kde je přístup ke zdrojům.
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 11:47:36)
Alraune, nejde o postavení "na pozici", ale o postavení mezi lidmi. Když si feministky a genderové aktivistky myslí, že je třeba ženy za to stírat a usvědčovat je ze zločinu proti ideologii, je tu něco blbě.
|
| Alraune |
|
(5.10.2019 11:53:40)
Feministek bude vždycky méně, než těch průměrných žen, tak co řešíš? Nikdo není na "nestíratelné" pozici. Feministky lidi hejtujou furt :)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Žžena |
|
(5.10.2019 11:27:28)
Jde o to, že premisa, že muži a ženy musí být STEJNÍ, aby byli STEJNO-CENNÍ, je z gruntu blbá.
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:30:50)
Žženo,
stejné nejsou ani všechny ženy, ani všichni muži, pouze se zde koncentruje větší množství žen, které si to myslí.
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 11:34:22)
Monty: vinny
No asi ze všeho nejvíc nejsme stejné, jako ty, akorát každá po svém, to je ovšem už mimo tvé rozlišovací schopnosti.
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:39:35)
Grainne,
no, já musím za chvíli jet na letiště, takže vás tu nechám v souznění nad existencí mužských a ženských přirozeností. Ono je to stejně marný, tyhle debaty se periodicky vrací a nikdy nikam nevedly. Užívejte si svůj černobílý svět, já si nechám svůj barevnej. Normálně bych vám nejspíš vyhlásila válku, ale na to teď bohužel nemám čas. Ještě bych si ráda aspoň na pět minut pustila nějakej dokument o bagrech.
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 11:44:22)
Monts, tvůj BAREVNEJ svět?
Válím se smíchy
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:48:03)
Grainne,
jistě, v něm totiž nejsou lidé střižení podle nějakých stereotypů "jací by měli být", ale podle toho, jací jsou. Takže je těch možných variant bezpočet.
A ještě poslední věc, k té přirozenosti. Zkuste si něco přečíst o tzv. "vlčích dětech". Možná některým bystřejším z vás dojde rozdíl mezi přirozeností a společenským konstruktem.
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 11:55:26)
No Monty, on jistý společenský konstrukt bude asi nutný k přežití lidské společnosti...takže neexistenci konstruktu bych moc nehrotila. Nakonec i u zvířátek bez konstruktů může být úloha samic a samců ve smečkách, nebo stádech dost rozdílná.
To, že se můžeš rozhodnout, je podstata člověčí věci a pokrok bude v tom, že, pokud nepůjdeš proti zákonu, nijak se to neprojeví od osočování, že neexistuješ, až po výši příjmu.
|
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:57:34)
Malá nápověda: Když půjdou lovit mamuta všechny ženy z tlupy a muži budou doma žvýkat kůže, v případě, že ženy zahynou a zbude třeba jen jedna jediná tlupa vyhyne, zatímco přežití byť i jediného muže dává nějakou šanci. Člověk má totiž dlouhou březost a málo početný vrh. Nějaká inklinace k háčkování nebo čumění na bagry v tom nehraje vůbec žádnou roli. Ale nedělám si moc naděje, že to pochopíte.
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 12:04:30)
Monty, no ale on nikdo nepopírá, že výhodnost pro tlupu měla a má vliv na vývoj společnosti. Čili ti, kdo nejlépe plnili SVŮJ úkol, měli největší šanci předávat své geny dál.
Vliv genetiky na vlastnosti a charakter je dnes dobře znám a celkem seriózně prozkoumán a to jako převažující nad výchovou.
|
| Alraune |
|
(5.10.2019 13:33:16)
No, ono dost záleží na tom, jaký byl jeho úkol. Jako omega můžeš plnit svůj ú´kol super a ani si nevrzneš.
|
|
| Žžena |
|
(5.10.2019 15:14:35)
Grainne,
největší šanci předávat své geny měli ti, kteří si bez ohledu na úkoly nejvíc zasouložili.
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 17:18:26)
Žženo, nejdřív se k tomu museli vůbec ve zdraví dostat, to je, být někým ve zdraví porozeni, vychováni a uživeni, k čemuž zase měli předpoklady jen kvalitní jedinci ve smyslu porodit, odchovat, uživit...v tom rozdělení rolí.
|
|
|
|
| Renka + 3 |
|
(5.10.2019 12:10:08)
Já bych strašně ráda věděla, proč se ženy nechaly nahnat k háčkování, pletení, žvýkání kůží, prostě k roli uťápnutých hospodyněk bez volebního práva. Kdyby platil předpoklad, že jsou všichni stejní, byl by stejný podíl žen v tlupách, které loví mamuty a stejný podíl mužů by žvýkal kůže. Stejné procento mužů by pletlo, zatímco ženy by fáralo pod zem. Nikdy by k té nerovnoprávnosti nemohlo dojít.
Já to vidím tak, že jsme odlišní, každé pohlaví vykazuje typické chování s výjimkami, ale co je podstatné, mají mít všichni stejná práva a možnosti.
|
| Alraune |
|
(5.10.2019 13:31:25)
No, to je celkem snadná odpověď. Protože skoro celý svůj aktivní věk byly těhotné nebo měly velmi malé děti, což člověka dost hendikepuje při mocenských jednáních. Znamená to mít kolem sebe opravdu loajální okolí, když se chceš udržet u moci i po dobu těhotenství a kojení.
|
| Alraune |
|
(5.10.2019 13:36:48)
Mmch, traduje se, že Grainne Plešatka bojovala na své lodi už den po porodu, protože se její posádka bez vedení rozsypala.Pokud vedení vyžaduje fyzický zásah, je prostě mateřství překážka.
|
|
|
|
|
| libik |
|
(6.10.2019 23:11:39)
A ty by ses, milá velebystrá Monty, možná mohla zamyslet, co je to společenský konstrukt a kde se tak najednou vezme. Pokračující začátečník tvého zápalu by dále mohl pokročit k tomu, co je to chování a co jsou to vlastnosti.
|
| Monty |
|
(6.10.2019 23:31:05)
No, Libiku, já bych se spíš zamyslela nad tím, proč tě tak mohutně sere názor, který se ti nelíbí. Čím tě ohrožuje? Proč kvůli němu tak kopeš? Je totiž zajímavé, že ženy (i muži), které znám a sdílí můj názor nemají potřebu útočit na ty, kteří mají názor jiný, nenadávají na "chlapy/ženské, co mají všechno jinak" a taky nemají pocit, že jim někdo škodí "z pozice pohlaví", což je dost důležité, řekla bych.
|
| libik |
|
(6.10.2019 23:36:37)
Já na tebe neútočím, ty tady nabádáš, aby se ty "bystřejší" zamyslely s povzdechem, že nedoufáš v nějaký výsledek
|
| Monty |
|
(6.10.2019 23:47:54)
Libiku,
taky jsem ale psala, že tahle debata nemá smysl, protože "druhá strana" sice bojuje za něco, co zjevně nefunguje a s čím není spokojená, ale odmítá si byť jen připustit, že na straně spokojených se ani nikdo "nemění na chlapa", ani se nedrápe na bagr, jenom si odmítá hrát na to, že musí být takový nebo makový podle toho, jaké má genitálie.
|
| libik |
|
(7.10.2019 0:05:57)
Druhá strana bojuje za rovnoprávnost ženy, protože není spokojena s tím, že žena je diskriminována, ty k tomu namítáš (shrnuto)" no bodejď by nebyla diskriminována, když se za to nestydí a chová se jako žena, na pískovišti se tetelí s dítětem, kterýmu je jedno, kdo se o něj stará, svetry šmodrchá, pečuje a i na tu mateřskou jde, blbka stereotypní"
Druhá strana si myslí, že výše uvedené činnosti nejsou nic, co by ve jménu pokroku mělo ženu nějak stigmatizovat, omezovat a zařazovat, že by se na to ( a veškeré "ženské" aktivity) mělo nahlížet s respektem a měly by být doceněny.
|
| Kudla2 |
|
(7.10.2019 1:16:23)
libiku,
ale jak "doceněny"? Kým?
Pokud se bavíme o soukromé sféře, tak ano, myslím si, že pokud se maminka stará o dítě a plete manželovi svetry a vaří mu večeře a oběma to tak vyhovuje, že by to ten muž měl ocenit stejně jako svou vlastní práci, co do ní chodí.
A ani společnost by se na tu ženu kvůli tomu neměla dívat skrz prsty, stejně tak jako by se neměla dívat skrz prsty na nikoho.
Ale jestli to myslíš tak, že by jí za to měl někdo cizí platit, když to dělá pro sebe a pro svoji rodinu, tak to by už mi přišlo dost divný.
|
| Ruth | 
|
(7.10.2019 2:00:54)
Společnost nic takovýho nikdy nedocení, dokonce i kdyby na to měla zdroje.
Práci např. zdravotní sestry začala platit na základě vyjednávání, nikoli očekávání.
Marné je čekání na to "naše ženské a jak by to bylo hezké, kdyby nám to nekazily...".
Já kuchař - ty bagr, je to jedno, jen že nikdo nezaplatí tzv. společenskou přínosnost žen, není na to v přírodě ani ve společnosti možný způsob a důvod.
|
| Kudla2 |
|
(7.10.2019 2:30:09)
Ruth,
a co společenská přínosnost mužů?
Taková ta soukromá, to, že táta jde s dětma někam a něco je naučí. To, že doma přibije poličku, když už máme zůstat u těch genderových stereotypů. Že je tam pro svoji manželku a děti, když ho potřebujou.
Cožpak společnost platí a doceňuje tohle?
A cožpak se to vůbec dá zaplatit?
|
| K_at |
|
(7.10.2019 7:48:22)
Kudlo, rekla bych,ze muzi jsou spolec.ocenovani vetsinou velice dobre, nekdy az neumerne. "On se stara! (O vlastni dite) On vari a pere! Atd.) A u zen je to "to mu nemuze aspon uvarit?! Proc mu nevyzehli tu kosili?! Dite poradne nemluvi, s nim ta MAMA asi nemluvi!"
|
| Monty |
|
(7.10.2019 8:08:31)
Kat,
pokud ale chcete, aby to bylo bráno jako "ženské", tak se tomu přece nemůžete divit. Kdo to tak nebere, protože to ženské není, ten nad podobnými kecy max. zakroutí hlavou, ale spíš je vůbec neposlouchá.
|
|
|
| libik |
|
(7.10.2019 8:24:42)
Dá se to brát jako rovnocenné počínání a ne jako válení se na prdeli z nedostatku talentu a drajvu jít do fabriky, když je miminu rok.
|
| Monty |
|
(7.10.2019 8:30:21)
Libiku,
máš pocit, že v zemi s jednou z nejdelších RD někdo někoho honí od batolat do fabrik? Vždyť ten "můj vesmír", ve kterém matky malých dětí pracují je tady opakovaně pokládaný za nějakou úchylku. Pořád to tak docela nechápu. Žena může být doma s dítětem velmi dlouho, má to ovšem vliv na její příjem. Tak co tedy vlastně chcete? Aby byl rodičák ve výši manažerského platu?
|
| Žžena |
|
(7.10.2019 8:32:16)
Monty,
přeci nejsi tak hloupá, abys tohle měla zapotřebí. Ne, nikdo zde nechtěl rodičák ve výši manažerského platu. Co kdyby sis prostě přečetla, co zde bylo x-krát napsáno?
|
| Monty |
|
(7.10.2019 8:39:07)
Žženo,
píše se tu o oceňování "ženské práce", na kterou nehraju a hrát nikdy nebudu, a o tom, že si někdo přeje potlačovat "ženskou přirozenost" a chce honit ženy na bagry. Tak by mě teda zajímalo, jak konkrétně by si to ty ženy, co věří na "ženskou přirozenost" představovaly.
|
| Žžena |
|
(7.10.2019 8:42:23)
Monty,
všechny známe tu pohádku o fríkůl Monty, kterou nezajímalo mimino a batole a měla po ruce vždy dost ochotných hlídačů (nebo vlastně... sic! hlídaček... náhoda? ).
Ale jaká je statisticky realita na širším vzorku, než u vás doma?
Na rodičovskou s dítětem jdou v 99% případů ženy. Prskej jak chceš, ale tak to je. Není to fifty-fifty a není to ani vzdáleně blízko fifty-fifty.
|
| Monty |
|
(7.10.2019 8:54:32)
Žženo,
budeš se divit, ale u širšího vzorku v mém okolí jde na RD obvykle ten, kdo má menší příjem, bez ohledu na pohlaví, a 99 % z těch lidí obého pohlaví je na MD/RD ekonomicky aktivní, pokud tedy ten druhý partner nemá těch legendárních "tři sta litrů čistýho", to už pak asi nemusej.
|
| Žžena |
|
(7.10.2019 8:57:48)
Monty,
je úplně fuk, jestli ve Tvém okolí jdou na rodičák ženy nebo muži, v celé populaci drtivě převažují ženy.
Jsi ochotna aspoň se zkusit zamyslet nad tím, že kromě ekonomických a zakysle stereotypních důvodů to taky může odrážet reálnou osobní preferenci nemalého procentažen/rodin?
|
| Monty |
|
(7.10.2019 9:03:45)
Žženo,
OK. Odmyslím si jakoukoli masírku a budu to brát jako přirozenou touhu většiny žen. Pak ale, jak správně píše Buřt, nemohou chtít, aby měly stejné příjmy jako ty/ti, co na MD/RD nechodí. Proto jsem se už několikrát ptala, co tedy zastánkyně "ženské přirozenosti" chtějí, když je pro ně přirozené být do 3 - 4 let věku dítěte doma a v tom jim v této společnosti nikdo nebrání, spíš naopak.
|
| Žžena |
|
(7.10.2019 9:08:40)
Monty,
proč by nemohly chtít stejné platy za stejnou práci? Ano, tři roky do práce nechodí, však za to žádnou mzdu nedostávaj, ale pokud předtím a potom odvedou stejný výkon jako zaměstnanec s pindíkem na téže pozici, jaký je důvod platit jim míň?
|
| Kudla2 |
|
(7.10.2019 9:17:48)
"proč by nemohly chtít stejné platy za stejnou práci? Ano, tři roky do práce nechodí, však za to žádnou mzdu nedostávaj, ale pokud předtím a potom odvedou stejný výkon jako zaměstnanec s pindíkem na téže pozici, jaký je důvod platit jim míň?"
Tak já myslím, že Monty netvrdila, že by měl být důvod platit jim míň, pokud " předtím a potom odvedou stejný výkon jako zaměstnanec s pindíkem na téže pozici"?
TO bych považovala za diskriminaci jak prase, pokud by ten výkon byl OPRAVDU stejný bez jakýchkoli úlev. A Monty asi taky, nebo ne?
|
|
|
|
|
| Buřt |
|
(7.10.2019 9:03:59)
Ja se hlasim k tem, kdo sel na rodicovskou, ac mel vyssi prijem :) Ale od roku ditete jsem delala cca 2 dny v tydnu, vic jsem nechtela.
Ja v sobe tu pecovatelskost mam - vzdycky jsem chtela deti a chci s nima hodne bejt. A myslim si, ze v tom je fakt kus prirozenosti - asi hormony
|
| Buřt |
|
(7.10.2019 9:08:38)
Zaroven se ale te "kariery" nechci vzdat a mam v sobe trochu te touhy ukazat, ze zvladnu to, co chlap. Obstat v muzkym prostredi (delam v hodne macho oboru), vydelat penize.
Vysledek je, ze se to ve me porad pere:)
|
| Kudla2 |
|
(7.10.2019 9:33:16)
Buřte,
já myslím, že si sice nehrajem na žádnou soutěž, ale kdybychom si hráli, tak bys byla LEPŠÍ než ten chlap, pokud bys v konečným součtu zvládla v práci to, co on, a doma ještě ty děti.
|
| Buřt |
|
(7.10.2019 10:09:23)
Kudlo, to asi jo.
Ale ze to je vycerpavajici, to nepopiram.
Ja si myslim, ze je fakt prirozeny - alespon pro vetsinu zen - to nutkani byt s malyma detma (A tu malost samozrejme vnimaji indiidualne - nekdo do dvou let, nekdo do osmi) co nejvic.
Proto hodne zen, co pred detma delaji karieru, tak po detech hodne zvolni - a nekdy ten byznys uplne opusti a delaji neco min narocnyho.
Jasne, ze jsou i zeny, co to tak nemaj.
A urcite nejsem proti, aby treba alespon cast rodicovske zastal muz - hodne by to pomohlo jak z pohledu zamestnavatele (ze by si zvykli, ze i muzi odchazej pecovat), tak z pohledu rodinu (dite by nebylo tolik fixovano na matku, manzel by ocenil tu pecovatelskou praci - zjisitl by, ze to neni zadna flakarna).
Ale obecne si proste myslim, ze zeny tu tendenci pecovat o mladata maji o neco vetsi. Je to jakysi dar - materstvi je neco uzasnyho - ale trochu za to i necim plati.
Ale mame svobodu a kazda si muzeme vybrat, jak si to nastavime, a to je uzasny.
|
|
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(7.10.2019 9:29:54)
Já taky šla na mateřskou i když jsem měla větší plat. A klidně jsem 3 roky vegetila. Každej není posedlej prachama.
Od tý doby chodím 25 let každej den do práce a nemám pocit, že by mi něco uteklo.
|
| Kudla2 |
|
(7.10.2019 9:31:53)
Inko,
A máš proto teď nižší plat nebo jsi na tom kvůli tý mateřský hůř než kdybys to byla neudělala?
|
|
|
|
|
| Buřt |
|
(7.10.2019 8:59:21)
Monty ma pravdu, ze ten vetsi podil pece, ktere u nas zastavaji zeny, ma vliv na to nizsi ohodnoceni.
Tak to proste je.
Ale z diskuse vyplyva, ze to vetsina zen tak chce - a pak se musi smirit s tim nizsim platem.
Ta dlouha rodidovcska, kterou vetsina zen cerpa, ma ale podle me i pro zeny spoustu pozitiv. Odhlenun-li od potreb deti, kde to neni uplne jednoznacne (vazne je spousta dvouletych rado ve skolce, ale spousta taky ne), tak ta rodicovska predstavuje i trochu oddechovy cas pro zeny (ne s kojenecem, ale treba po tom 2.roce) - spousta zen se rozhodne, ze chce v zivote delat neco jineho, je to proste casto takovy restart, na ktery by jindy nebyl cas.
|
| Kudla2 |
|
(7.10.2019 9:14:31)
"Monty ma pravdu, ze ten vetsi podil pece, ktere u nas zastavaji zeny, ma vliv na to nizsi ohodnoceni.
Tak to proste je.
Ale z diskuse vyplyva, ze to vetsina zen tak chce - a pak se musi smirit s tim nizsim platem."
Buřte,
já to taky tak vnímám. I s tím "restartem" na rodičovský.
Není mi úplně jasný, jak by si zastánkyně opačného názoru představovaly ideální situaci.
|
| Žžena |
|
(7.10.2019 9:18:32)
Kudlo,
a proc si konečně nepřecteš, co ty "zastánkyně opačného názoru" píšou, když nevíš, jak si představují ideální situaci?
Vždyť se tu s Monty pořád jen točíte na své představě o tom, co tak asi chtějí (a vymýšlíte si, že asi chtějí na rodičáku manažerský platy a podobné blbiny) a co vám tu kdo píše, prostě ignorujete.
|
| Kudla2 |
|
(7.10.2019 9:27:23)
Žženo,
promiň, ale já to tam nikde nevidím, respektive mi to připadá takový nekonkrétní.
Vyrozuměla jsem z toho (a opravte mě, jestli se pletu), že by se jejich práci mělo dostávat většího společenského uznání i uznání v rodině a nikdo by se jim neměl pošklebovat, ale aspoň ve svém okolí jsem nikdy nezažila, že by se někdo byť i jen slovíčkem otřel o ženu na mateřské, že by se snad flákala nebo byla něco míň než její vydělávající manžel, takže podle toho, co vidím celoživotně já, je tohle už splněno.
|
|
| Monty |
|
(7.10.2019 10:10:42)
Žženo,
mě to nebaví psát pořád znova. Nerovnost platů vychází z nerovnoměrnosti té péče, to měnit nechcete. Ve státním sektoru jsou platy tabulkové, v soukromém smluvní. Chápu, že jsou blbě placené práce, kde se toho moc nevysmlouvá, protože jsou to holt práce, které může dělat kdekdo, ale čemu nerozumím je to volání po uznání - jaké uznání, čeho a proč? Uznávám, že jsou mizerně placené práce v sociálních službách a že je to špatně, ale to snad proboha není jediný zaměstnání na světě, aby se kvůli tomu měla vést nějaká podivná genderová válka. Tyto služby by měly být placené lépe bez ohledu na to, kdo je vykonává.
|
| Žžena |
|
(7.10.2019 10:27:16)
Monty,
nerovnost platů výhradně z nerovnoměrnosti péče nepochází.
|
| Monty |
|
(7.10.2019 10:40:12)
Žženo,
no a z čeho tedy?
|
| libik |
|
(7.10.2019 10:47:45)
Monty, vychází to ze stereotypu, že péče je něco nedůstojného a podřadného a kdo se tím zabývá, holt tak bude hodnocen.
A to ho svou bludnou ideologií ze všech sil živíš.
|
| Cimbur | 
|
(7.10.2019 10:50:04)
Libiku, to si nemyslí Monty, to si myslí strašně moc lidí - a hlavně pečující profese jsou reálně velmi špatně placené.
|
| libik |
|
(7.10.2019 11:08:42)
No, to je pravda
|
|
|
| Monty |
|
(7.10.2019 11:00:42)
Libiku,
zajímavé, tohle čtu jen na Rodině, převážně od tebe. V reálu jednoznačně převládá názor, že práce v sociálních službách je náročná, špatně placená, byť potřebná, jen na ni holt není potřeba žádné speciální schopnosti/znalosti, které má třeba lékař. A naprosto souhlasím s tím, že by tato práce měla být placená lépe. Nikoli ovšem proto, že je by to snad měla být "ženská" práce.
|
| libik |
|
(7.10.2019 11:08:00)
Monty, péče o dítě není práce v sociálních službách a péči o dítě jsi ty sama označila za logický předpoklad k nižšímu platovému zařazení ženy, tak ze sebe nedělej blbce.
|
| Monty |
|
(7.10.2019 11:12:46)
Libiku,
to děláš schválně, nebo máš fakt takový problém s pochopením psaného textu?
Nižší plat souvisí s větším podílem péče mimo zaměstnání (domácnost, děti), péče jako profese je přece něco jiného! Kuchařku také platí za vaření jen v restauraci/jídelně, ne za to, co si vaří doma.
|
| libik |
|
(7.10.2019 11:18:32)
Proč mi to říkáš v souvislosti s tím, že jsem napsala toto?"...že péče je něco nedůstojného a podřadného a kdo se tím zabývá, holt tak bude hodnocen."
Samozřejmě, že jsem primárně myslela péči o děti, která dle tebe opravňuje zaměstnavatele k tomu, aby přijal osmapadesátiletou ženu na pozici ve feminizovaném oboru za naprosto nedůstojnou mzdu.
|
| Monty |
|
(7.10.2019 11:49:51)
Libiku,
to je marný. Pro mě prostě není péče o děti a o domácnost nic "podřadného", ale taky nic, co bych měla oslavovat nebo nedej Bože vnímat jako "ženské poslání". Ty pravděpodobně nesouhlasíš s tím, že by tato péče měla být rozdělena rovným dílem mezi ženu a muže, tudíž věc nemá řešení. Kdo víc pečuje doma, bere méně v práci, a dokud to víc dělají ženy, tak jsou to ony. Buď jim to nevyhovuje a změní to, nebo jim to vyhovuje, ale pak nechápu nářky nad tím, že to společnost "neoceňuje". Nevím totiž, jak víc než placenou RD až do 4 let a placenou OČR by to oceňovat měla.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(7.10.2019 11:56:15)
Jak zaměstnavatel pozná kdo víc šůruje doma, aby mu mohl dát menší plat ?
|
| Monty |
|
(7.10.2019 11:59:46)
Inko,
o šůrování přece nejde. Jde o vyzvedavání dětí, chození s dětmi k doktorům, o stíhání různých nákupů a zařizování "pro domácnost", které se holt kryjí s pracovní dobou. Od muže to jaksi nikdo neočekává, protože přežívá právě ten stereotyp, že je to "ženská práce".
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(7.10.2019 12:03:17)
Se zdravým dítětem těch doktorů moc není a vodila a vyzvedávala jsem mimo pracovní dobu. Už je to dávno a nezdá se mi, že by to bylo dneska jinak.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(7.10.2019 12:06:56)
Máme klouzavou pracovní dobu , na konci měsíce musí mít každý plný počet hodin jestli o někoho pečuje se nijak nezohledňuje.
|
|
|
| Buřt |
|
(7.10.2019 12:03:31)
Jasne.
Staci, kdyz si firma vyjede statistiku
- kolik procent zen a kolik muzu si bere OCR
- kolik procent zen a kolik muzu jde na RD
- kolik procent zen a kolik muzu si rekne o zkraceny uvazek kvuli peci o rodinu
... a hned vi, ze zene nabidne mene penez, protoze je zde vetsi riziko, ze budou nastavat tyto situace kvuli kterym odpracuje min.
To je fakt. Zamestanavatel neni charita.
Me treba taky vyhovuje mit vetsi cast pece na me - ale alespon trochu se snazim do toho muze tlacit - uz jen kvuli vztahu otec x deti. Ale stejne, kdyz jsou nemocni a maji treba opravdu horecky, chci s nima bejt. Ale na doleceni uz tam supnu manzela, kdyz to jde.
|
| Žžena |
|
(7.10.2019 12:06:13)
Burte,
co bylo dřív? Vejce nebo slepice?
Ženy, které mají menší plat proto, že choděj na RD nebo OČR, nebo ženy, které chodí na RD/OČR proto, že mají menší plat (tj. obvykle ten jejich chybí míň než partnerův)?
|
|
| libik |
|
(7.10.2019 12:14:18)
Burte, ale ona jim nenabídne méně peněz, protože to přece jenom nejde, ale fejkově nižší pozici.
Jsou obory, kde zaměstnávají jen ženy se žalostnými mzdami.
Tvrdit, že je to z důvodů péče některých žen některých věkových skupin o děti, je trochu divné, že?
|
| Buřt |
|
(7.10.2019 12:16:46)
Libik, ja nevim.
Ta pece je podle me vyznamnej duvod.
A ty dalsi - asi ten, ze ty zensky tu praci za ty penize vezmou, kdezto treba malo kvalifikovanej chlap ji nevezme a radsi bude na uradu prace a neco si privydela bokem ... ? Jsou chlapi obecne min ochotny delat "pod cenou" ? Mozna, co myslis ty?
|
| libik |
|
(7.10.2019 12:21:11)
Burte, vezmou, protože jiná není.
|
| Buřt |
|
(7.10.2019 12:21:54)
A pro chlapy jina prace je?
|
| Žžena |
|
(7.10.2019 12:24:18)
Burte,
vždyť jsi to sama napsala. Chlapovi nabídnou tu samou práci za lepší peníze.
|
| Kudla2 |
|
(7.10.2019 12:32:01)
Žženo,
naprosto klíčová otázka - proč tedy ta ženská tu práci za ty menší peníze vezme a ten chlap ne? Je snad ta ženská nějak handicapovaná (menší kvalifikací, horší flexibilitou), že nemůže říct: sorry, ale za tyhle prachy si děláte srandu?
|
| Žžena |
|
(7.10.2019 12:35:43)
Kudlo,
odpovědi padly. Stačí číst.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
