| Škrpál | 
 |
(1.11.2021 12:26:41)
Příběh, nad kterým mi zůstává rozum stát. Přijde mi to naprosto jedno a nechápu, proč to bylo takto eskalováno. Příměr s nošením křížku dost sedí, je to opravdu totéž. I u babičky na vesnici, která denně mezi lidi nosí šátek. MM si myslí opak a zastává opačný názor. Naprosto nechápu
Na světě je tolik bolesti, tolik bezpráví a desítky lidí akutně řešilo hidžáb...
|
| anexa | 
|
(1.11.2021 12:35:31)
Tak tento díl byl dle mého řešen docela nešťastně, protože tady to evokovalo v lidech úplně něco jiného. Původní příběh byl přeci úplně o něčem jiném, kdy studentka věděla, že má studovat bez šátku a to nebyl problém, problém vyvolala až při nástupu.
|
|
| libik | 
|
(1.11.2021 12:36:02)
Není to jako s křížkem, hidžáb je kulturní záležitost.
Je to jako kdyby tebe nutily chodit s odhalenými ňadry nebo zadkem, ačkoliv v tvé kultuře je to tabu.
Díl jsem neviděla.
|
| Škrpál |
|
(1.11.2021 12:48:04)
"je to jako kdyby tebe nutily chodit s odhalenými ňadry nebo zadkem, ačkoliv v tvé kultuře je to tabu."
Libik, mezi zahalováním a odhalováním je podle mě dost zásadní rozdíl
MM argumentuje tím, že jsme v Turecku, Tunisku, Egyptě taky ctili jejich pravidla (zakrytá holá ramena, neodhalené nohy)
|
| libik |
|
(1.11.2021 13:31:43)
Marťasíno, přešlápni si, zahalený a odhalený je stejný problém, ať jde o prdel nebo vlasy, my nutíme muslimky chodit s odhalenými vlasy, ačkoliv hluboko v jejich kultuře je, že se to na veřejnosti nedělá.
Takže pro ně jsou ty vlasy jako pro tebe ňadra.
|
| Škrpál |
|
(1.11.2021 13:37:30)
Libik, přešlápla jsem, poposedla, zadřepovala, zaskákala si přes švihadlo
Ale problém s dobrovolně zahalenými vlasy a problematika povinně odhalených ňader jsou fakt pár dimenzí od sebe
|
| babi_ | 
|
(1.11.2021 14:26:07)
Marťasíno, tak si přešlápni znovu.
Nutí ji odhalit vlasy.
To je, jako kdyby tebe nutili odhalit ňadra.
|
| Škrpál |
|
(1.11.2021 14:34:05)
Babi, aby byl jasno, já s tou dívkou souzním V reálu bych ji nejspíš nějakým způsobem podpořila. Já myslela, že jsem to napsala jasně.
Ten příměr kulhá, protože hrdinka příběhu si vlasy zahalila až ve třeťáku, aby podpořila komunitu. A neměla k tomu důvod, který by souvisel s intimitou. Proto srovnání s odhalenými ňadry nebo zadkem je mimo mísu.
|
| A. Andrs | 
|
(1.11.2021 14:41:07)
já si kolena začla zahalovat taky až po padesátce, taky jsem měla pocit, že to již patřičné 
|
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- | 
|
(1.11.2021 15:51:29)
Kdybych se odstěhovala do banánové republiky, kde budou všichni běhat v banánových sukýnkách a nic víc na sobě nebudou nosit, budu běhat taky tak a nebudu mezi nima chodit v džínách a tričku.
|
| libik |
|
(1.11.2021 16:11:58)
No Inko, podle mě se mýlíš, to co vstřebáme v dětství nám přijde přirozené a jinak se necítíme komfortně.
Tohle se hezky plánuje, pokud nám v žádném případě nehrozí odchod ke středoafrickému kmenu.
Nám je nepříjemné, že někdo vypadá jinak aniž by se nás to osobně týkalo, takže představa, že se lusknutím prstů jinde přizpůsobíme, je lichá.
|
| libik |
|
(1.11.2021 16:20:40)
Ano, to je třeba zvážit, když jsi uprostřed válečního konfliktu neno je pro tebe nezávadná pitná voda či pravidelné jídlo jako pro nás dovolená.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 | 
|
(1.11.2021 16:27:40)
libik, takže všechny muslimské země jsou ve válečném konfliktu nebo trpí hladomorem?
já nezpochybňuji potřebu nalézt nové místo k životu, jen ten výběr by měl vycházet z toho, jak moc jsem ochotná souznít s jejich zvyklostmi...
|
| A. Andrs |
|
(1.11.2021 16:32:21)
žádná země nemá zvyklosti někde napsané na nástěnce, některé se liší město od města, i tady na Rodina.cz hodně lidí žije rozdílným způsobem života, lidé jsou povinni dodržovat zákony, nikoliv zvyklosti, kulturu, zvyky, obyčeje
|
| Len | 
|
(1.11.2021 16:41:50)
Presne tak. Kdyz o tomhle vyklada nekdo, kdo vubec zadnou zkusenost s pristehovalectvim kamkoliv nema, tak se jen smeju. Hurvinek a valka. Ziju v UK naprosto cesky, od slaveni/neslaveni svatku po neabsolvovani ruznych zibridin ve skolach mych deti az k zabijeni chycenych sladkovodnich ryb (ono se to nezda, ale tady je to hodne fujky fujky, nicmene ne protizakonne). Jo a sbirani hub, to byla posledni tyden hodne vtipna scenka s mistnim "ochrancem prirody". Kdyby se v CR nosil satek, tak ho nosim taky, takhle nosim jen bundu misto svetru
|
| Škrpál |
|
(1.11.2021 16:53:12)
Len, co by asi v UK řekli na slovácký nebo krkonošský kroj (myslím plnou "výstroj" se vším všudy). Mmch, když koukám na dobové staré fotografie - taky je tam často zcela zahalená hlava...
|
| Len |
|
(1.11.2021 16:59:01)
Martasino, no jasne. V CR mame na hrobce fotky lidi, kteri tam lezi, moje praprababicka samozrejme v satku, jeste v tech 40. i 50. letech bezna vec. Ale tomu by se asi nedivili, preci jen obcas osatkovane potkavam, hlavne na prochazce prirodou. I ten kroj jsme v mem detstvi meli na pude, to bych teda nosila nerada, neco jako me svatebni saty, asi bych se s tim nevesla do auta Jinak, hijab ma fajn pridanou hodnotu hands free telefonovani, aniz by to slyselo siroke okoli, to bych obcas brala.
|
|
| A. Andrs |
|
(1.11.2021 17:46:04)
Valkýro, to máš pravdu prostovlasá byl termín, pokud vím, tak se na různé akce neslušelo být prostovlasá, asi kostel, plus ještě další
|
| A. Andrs |
|
(1.11.2021 17:51:45)
Účes a úprava ženskej hlavy boli počas celého svojho vývoja najkonzervatívnejšími a najarchaickejšími prvkami v ľudovom odeve. Na vývin pokrývky hlavy vydatej ženy – čepiec (kápka či főkötő) v ľudovom prostredí silne vplývali geografické, hospodársko-sociálne a kultúrne podmienky, ako aj migrácia obyvateľstva, kontakty v obchode, vtedajšia móda, administratívne zákazy a nariadenia. V štruktúre noriem dedinského kolektívu malo nosenie čepca jednoznačný význam. Potvrdzovalo, že žena je vydatá. Obradový rituál položenia čepca na hlavu mladuchy (čepčenie) sa vykonal pred ukončením svadobného obradu. Po obrade už vydatá žena nesmela chodiť prostovlasá. Čepiec nosili aj slobodné dievčatá, ktoré mali dieťa, tzv. prespanky.
Najväčšia variabilnosť úpravy ženskej hlavy je zaznamenaná v druhej polovici 19. storočia a v prvej polovici 20. storočia v čase, keď čepiec ako prvok ľudovej kultúry postupne zanikal.
|
|
|
| Stará husa |
|
(1.11.2021 17:53:46)
Valkýro, kdysi se neslušelo, aby vdaná žena chodila prostovlasá (ten termín mi přijde normální, ale já jsem už holt stará struktura), to bylo vhodné maximálně pro malá děvčátka. Máme plno fotek z 30. a 40. let a babička i maminka jsou vždy v klobouku. Ostatně i muži nosívali pokrývku hlavy, obyčejní muži čepice a městští klobouky. Můj táta nosil klobouk ještě v 60. letech, maminka taky.
|
| A. Andrs |
|
(1.11.2021 17:56:05)
Stará huso, je zajímavé zatímco žena do kostela prostovlasá nemohla, tak muž si musel klobouk v kostele sundat.
|
| A. Andrs |
|
(1.11.2021 17:58:24)
Zahalení znamená vyšší postavení
Naprosto originálním doplňkem je přitom závoj. Nosit zahalenou tvář se stává výsadou už od starověku. Závoj u ženy znamená, že je počestná a poctivá. Právnický text pocházející z Asýrie ze 13. století př. n. l.
dokonce zakazuje lehkým ženám nosit závoj. Antické ženy také chodí po aténských ulicích zahalené. Pokud ne, muži je považují za prostitutky.
Vdané ženy si vlasy zakrývají a dávají tak najevo oddanost svému muži. Oblíbí si hlavně obrovské šátky ze lnu nebo hedvábí, kterými si umí ovinout hlavu elegantně na různé způsoby. Někdy si jimi třeba jenom překryjí hlavu a zachytí je ozdobnou obroučkou.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(1.11.2021 18:03:52)
A rytíři ve svý době chodili v brnění. Dneska je to jinak.
|
|
| Marika Letní | 
|
(1.11.2021 18:15:22)
"Zahalení znamená vyšší postavení"
Hm, obřízka je taky taková "pěkná" tradice a holky mají potom lepší postavení.
|
| Škrpál |
|
(1.11.2021 18:50:31)
Mariko, ale to fakt přestřelené
Samozřejmě kdyby muslimské studentky vznesly požadavek na obřízku svých spolužaček, byla bych proti
|
|
|
|
| Stará husa |
|
(1.11.2021 18:01:56)
r.Kamo, smeknutí klobouku u muže je znamení úcty, třeba při pozdravu muži taky smekali klobouk. Žena naopak mohla mít klobouk i v kině a v divadle, ještě za mého mládí to bylo běžné.
|
|
| Ennywan | 
|
(1.11.2021 20:28:45)
No, protože žena je přece nástrojem hříchu, tak je potřeba ji co nejvíce zahalit, tak proč ne vlasy, že. Zahalit celou ženu, jako muslimové, si asi křesťané netroufli nebo nevím, jak to, že se to v křesťanství neujalo v takové míře.
|
| A. Andrs |
|
(1.11.2021 20:34:51)
No, protože žena je přece nástrojem hříchu, tak je potřeba ji co nejvíce zahalit
to spíš chlapi přiznávají, že nemyslí na nic jiného, jak trefně podotkla Len - má to celkem jednoduché řešení
|
|
| daba+holčička | 
|
(1.11.2021 21:07:21)
Tak taky to zjednodušovalo seznamování, bylo jasné, kterým holkám se chlapi můžou dvořit. Ale my dnes máme internet... Jako v době kdy se v evropě řeší kolik je druhů pohlaví a jak se mají oslovovat mě přijde podporovat zahalování žen jako krok zpátky.
|
|
| libik |
|
(1.11.2021 21:10:31)
Ale prdlajs, žena nástrojem hříchu.
Muslim, na rozdíl od křesťana, obýval přírodní scenérie, kde se nedalo nic moc pěstovat, ale muselo se obchodovat a cestovat. Takže v dobách bez občanských zákoníků a občanských hnutí za rovnost genderu muž muslim opouštěl svou rodinu na několik měsíců.
Proto mnohoženství(aby za své přítomnosti alespoň někoho oplodnil) a proto zahalování (před cizími).
Je to zakořeněný zvyk, součást významné kultury.
Pokud to v Evropě v 21. století nekomu vadí a má potřebu to hodnotit, má, bohužel, problém on.
|
| vlad. | 
|
(1.11.2021 21:18:56)
Libik, to je dost naivni predstava, historicky to tak nejspis bylo. Ale to co se dnes deje zenam, ktere se v ortodoxnich muslimskych zemich nechteji zahalovat dle tradicnich predstav, s tim nema nic spolecneho. Zena je stale nastrojem hrichu, a nemusime chodit daleko, viz Polsko a opakovane snahy konzervativnich katolickych kruhu zakazovat ve skolach kratke sukne, ted uz i rukavy, aby divky nedrazdily ucitele a spoluzaky
|
| libik |
|
(1.11.2021 21:31:40)
Vlad, v Polsku je zřejmě takové rozložení politických názorů(voličských), že si to můžou dovolit , jinak by to neprosazovali, a ty názory budou mít jak muži, tak ženy.
Osobně očekávám, že to je otázka 20-30 let.
Ale je to politika, v ní se dá využít (zneužít) všechno, ne antropologie, nechala bych to na nich
|
|
|
| Alena |
|
(1.11.2021 22:06:36)
mimo satky:
"Je to zakořeněný zvyk, součást významné kultury." no to prave nevim, predstava, ze arabsky lekar odlozil velblouda tesne pred presidlenim do Cech, mi nepripada uveritelna.
Je uplne mozne, ze jeho matka nic takoveho nenosila. V sedesatych, sedmdesatych letech (i pozdeji) byla velka mestska cast muslimskeho sveta zvykla na zeny v civilu, staci se podivat na fotografie. Kamaradka ma manzela z Blizkeho vychodu, kazdy rok tam jezdi. Rikala,ze pred deseti, patnacti lety zadna zena z siroke rodiny (vesmes vzdelane vysokoskolacky) nic takoveho nenosila, v poslednich letech se to meni. To casto neni zadna hluoka tradice predavana od predku.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Škrpál |
|
(1.11.2021 16:49:51)
"žádná země nemá zvyklosti někde napsané na nástěnce"
dost by mě zajímalo, jak ČR prezentují úřady a jejich pracovníci imigrantům - možná jim jejich dotazy zodpovídají tak, že jsme země tolerantní, vyspělá a v rámci zákona vyznáváme osobní svobodu jednotlivce
|
| A. Andrs |
|
(1.11.2021 16:57:32)
tolerantní, vyspělá a v rámci zákona vyznáváme osobní svobodu jednotlivce
to myslím souhlasí, akorát je to důsledek anarchie
|
|
|
|
|
|
|
|
| Hr.ouda | 
|
(1.11.2021 19:36:56)
tak to se přiznám, že bych nezvládla a byla bych šťastná a vděčná , kdyby mi tolerovali džíny a tričko
|
|
|
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(1.11.2021 13:49:23)
libik, ale nikdo nenutí nikoho k ničemu... když budu muset (chtít) opustit svou zemi, vyberu si jako nový domov takovou zemi, kde je společenský úzus co nejbližší mému naturelu... pokud bych si vybrala nějakou muslimskou zemi, taky budu muset naopak já zahalit vlasy a tvář a nikoho nebude zajímat, že v mé kultuře nic takového po mně nikdo nechtěl
|
| A. Andrs |
|
(1.11.2021 14:39:29)
je rozdíl zahalit a odhalit,
nikdo tě nebude v žádné zemi nutit odhalovat nějakou část těla
může tě nutit nějakou část těla zahalit
nikdo tě nemůže nutit dodržovat nějakou kulturu a místní zvyklosti, musíš dodržovat zákony země, kam se přistěhuješ, ale kulturu ne
pokud je v některé zemi kulturní zvyklostí se v sobotu večer nalít deseti pivy, tak to dělat nemusíš, když to změní v zákon, tak pak ano
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(1.11.2021 14:44:48)
kamo, on to ani nemusí být rozdíl... taková jeptiška by byla v muslimské zemi zahalená pěkně, přesto její kříž na prsou by byl problém...
nošení hidžábu není totéž jako deset piv v sobotu večer...
a školní řád není zákon, nicméně dodržování je ze strany školy vymahatelné... pokud bude mít škola ve svém řádu, že žák nesmí mít viditelné tetování a já budu mít potetovaný obličej, nebudu se na takovou školu vůbec hlásit - v tom je ten základ...
|
| A. Andrs |
|
(1.11.2021 14:52:01)
mně třeba vadí u řidiček, když mají šátek, některé jsou dělané tak, že podle mého brání v periferním vidění,
nošení náboženských symbolů je jiná problematika, případně používání náboženských symbolů ve školách,
|
| Škrpál |
|
(1.11.2021 15:07:31)
"vadí u řidiček, když mají šátek, některé jsou dělané tak, že podle mého brání v periferním vidění"
jo, tenhle argument beru, tam už se přesně dotýká jejich osobní svoboda bezpečí ostatních v silničním provozu
|
|
|
| A. Andrs |
|
(1.11.2021 14:56:03)
bránit někomu ve studiu něčeho na nějaké škole jenom proto, že si chce zahalovat nějakou část těla je divný, akorát snad zahalený obličej je problém kvůli identifikaci studenta,
i jeptiška by měla mít právo na studium a nemusela by nutně chodit v minisukni
|
|
|
|
|
| rachomejtle | 
|
(1.11.2021 15:20:15)
Není to to samé. Zahalování do šátku je u nich jen na veřejnosti, doma ho nenosí. Zatímco naše intimní místa více nebo méně doma máme stejně zahalené jako venku. Takže toto není dobré srovnání.
|
| A. Andrs |
|
(1.11.2021 15:23:14)
Zatímco naše intimní místa více nebo méně doma máme stejně zahalené jako venku.
To bych tedy neřekla.
|
| Balbína | 
|
(1.11.2021 15:40:56)
Muslimka si doma šátek sundá.
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(1.11.2021 15:44:05)
Většina doma nahá neběhá.
|
|
|
|
| Marika Letní |
|
(1.11.2021 17:53:29)
"my nutíme muslimky chodit s odhalenými vlasy, ačkoliv hluboko v jejich kultuře je, že se to na veřejnosti nedělá."
Tak za prvé, nemusela muslimka chodit sem, že? Když jí ta jiná kultura tak vadí. Je dost jiných muslimských států. A za druhé, když se Evropanka přestěhuje do muslimské země, tak tam taky nemůže chodit podle své kultury a musí se přizpůsobit místním zvykům a chodit podle toho oblečená (zahalená). Je to jasné předem.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(1.11.2021 18:01:17)
Je to tak. Jsem stará struktura nepřizpůsobivá, tak sedím na zadku Praze. Kdo se chce stěhovat po světě, měl by se přizpůsobit tomu, kde žije. A ne naopak.
|
| Len |
|
(1.11.2021 18:05:58)
Nevidim naprosto zadny duvod se prizpusobovat.
|
| vlad. |
|
(1.11.2021 18:19:07)
"Nevidim naprosto zadny duvod se prizpusobovat"
U Saudů by ses chovala jako v Evropě? To by mně zajímalo, jak dlouho. Mně by zase nenapadlo se nepřizpůsobit, pokud tam chci být, jejich země, jejich pravidla, vím to předem a zařídím se. Nebo tam nejedu, nebydlím.
|
| A. Andrs |
|
(1.11.2021 18:21:34)
v Sauské Arábii je to asi upravený zákonem, to se pak člověk podřídit musí, pokud nechce do vězení nebo platit pokuty
|
|
|
| Škrpál |
|
(1.11.2021 18:25:03)
Len, v tom díle seriálu je zmíněno hafo důvodů: že to demonstruje útlak žen, že je to první krok k tomu, aby následně na základě precedensu byl povinný vznik modliteben ve školách
V kabrioletu jsou taky dámy ošátkované, aby po jízdě neměly na hlavě tupíraci jak z hororu, nikdo se nad tím nepozastavuje...
V lázeňském hotelu mi kdysi jakýsi Arab ve výtahu začal vysvětlovat, že bych se po hotelu měla pohybovat ideálně v županu, a ne ve dlouhé sukni a tílku (venku 35°). Řekla jsem mu na to česky "Tak to rovnou zapomeň", vůbec jsem se nenamáhala mu to říct anglicky
|
| Len |
|
(1.11.2021 18:30:34)
No, Martasino, ja znam muslimek pomerne hodne, nektere chodi v satku, jine v hijabu, a dalsi prostovlase, neznam zadnou, ktera by to vnimala jako utlak. Naopak vim o dvou, od kterych manzel chtel, aby ho nosit prestaly a ony nechtely, nosi porad. Pokud tam neni skutecny utlak, tak je na kazdem, jak se obleka. Na utlak mame zakony a ty musi fungovat v kazde komunite stejne, ja rozhodne nejsem za nejaky soubeh zapadnich zakonu a sariji, pripadne i jinych, ona se ta touha nechovat se podle zapadnich zakonu netyka jen muslimu.
Panovi ve vytahu bych to vysvetlila velmi rychle Pokud se neudrzi z pohledu na nahe rameno, je tu reseni - kastrace.
|
|
|
|
|
| Škrpál |
|
(1.11.2021 18:02:51)
jenomže evropská kultura je prostě dál, je na místě určitá velkorysost...
|
| Marika Letní |
|
(1.11.2021 18:08:55)
Velkorysost k zastaralý tradici, zneužívaný k ovládání žen muži? Děkuji nemám zájem.
|
| Stará husa |
|
(1.11.2021 18:16:46)
Mariko, je fakt, že zahalená hlava neřkuli celé tělo a obličej, je pro Evropany znak ponižujícího postavení žen. Muslimky to tak asi neberou.
Já v tomhle mám velmi rozporuplné pocity. Na jedné straně si myslím, že každý člověk má právo na svou víru a na její vyjádření, pokud tím neubližuje jinému. Na druhé straně, když vidím nějakou zahalenou ženu, tak mě to vnitřně trochu štve, mám nepříjemný pocit, že to k nám nepatří. Zase třeba jeptišky nosí hábit a zahalenou hlavu taky, je ovšem pravda, že na ty jsme zvyklí.
|
| A. Andrs |
|
(1.11.2021 18:20:11)
jeptišky je dobrý příklad, jsou to ženy dobrovolně podřízené nějakým pravidlům, asi je málokdo odsuzuje spíš je respektujeme a ctíme, nevím proč je takový problém ten samý postoj zaujmout k muslimským ženám
|
|
|
| A. Andrs |
|
(1.11.2021 18:17:17)
sundáním šátku z hlavy se ženská práva nevybojují, kdyby to bylo tak snadné,
|
|
| Škrpál |
|
(1.11.2021 18:39:35)
velkorysost k lidem, kteří naše evropské myšlení/chování pomaleji vstřebávají, potřebují svoje dočasné berličky, jak náš svět zvládat - já bych jim ty berličky prostě nebrala
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(1.11.2021 19:25:28)
Když já ti mám pocit, že každé mísení kultur obvykle ta původní kultura odskáče... Co by ti asi řekli indiáni? Kdyby měli možnost vrátit se v čase, asi by velmi rádi vypráskali ty milé bílé osadníky... Asi by jim nedovolili postavit si kousek od své vesnice kostel...
Len sice porovnává svůj český život s anglickým, ale mezi jejich a naší kulturou není zase takový rozdíl v zásadních věcech...
Ostatně i v tom seriálu ta dívka nevnímala jako "nějaký šátek", zdůrazňovala sama, že jde o symbol... Tedy ona neměla problém s odhalenými vlasy, jen chtěla, aby většinová společnost přijala právě symboliku jejího hidžábu ...
|
| Škrpál |
|
(1.11.2021 20:16:29)
Rose, když jsi viděla tu dívku v seriálu Radžu (pár dní v ČR), nejistou, vykulenou, nerozumějící nikomu kolem sebe - stáhla bys z ní ten šátek? Byla jako vyděšené zvířátko - vyzvala bys ji, aby se vzdala jedné z mála jistot?
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(1.11.2021 20:24:19)
No jasně, na rovinu říkám, že se na ni měla vrhnout celá třída a šátek jí "stáhla"
Co mi to prosím tě podsouváš?
Než někdo nastoupí do školy, proběhne nejdřív nějaké schvalovací a seznamovací kolečko. Rodiče (zástupci) dívky jsou seznámeni s podmínkami školy a buď je respektují a dívka nastoupí nebo je nechtějí respektovat a najdou vyhovující školu jinde.
|
| Škrpál |
|
(1.11.2021 20:38:36)
Rose, nepodsouvám, zoomuju na ten konkrétní příběh, na tu konkrétní situaci...Protože to dost dobře ilustrovalo, že ta potřeba šátku pro muslimy, co jsou tady tejden s cestou, je asi hodně silná.
Je mimořádně hrubé jim ten šátek brát.
Prosím odpověz mi: nařídila bys té Radže, ať to sundá?
Co onkologický pacient? 18letá dívka po chemoterapii, potřebuje zahalit nový zatím řídký porost?
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(1.11.2021 20:49:34)
Marťasíno, odpověděla jsem jasně - školní řád by měl uchazeč znát předem
Takže v okamžiku, kdy by přišli rodiče s dívkou domluvit nástup, byli by seznámeni s pravidly... Btw osobně bych doporučila dívce nejprve aklimatizační režim s intenzivní výukou českého jazyka...
V případě zdravotních důvodů je situace skutečně jiná, než když se jedná o náboženský symbol...
|
| kosatka2 | 
|
(1.11.2021 22:03:36)
"školní řád by měl uchazeč znát předem"
cha cha cha, chodila jsem na 3 ZŠ a 3 VŠ, na jedné ZŠ jsem učila (krátce) a školní řád jsem nečetla na žádné. Ani u svých dětí.
K tématu šátků - pro mě za mě ať si každej nosí na hlavě třeba cedník od nudlí, za mě nosily úči fialovou trvalou, tak dost hrozný.
Ale ještě mi tam zvoní malý tichý názor, že prý nějaké muslimské ženy ve Francii ocenily zákaz nošení šátků, protože jej nosit nechtěly, ale rodina je nutila.
Jo a od mé turecké zašátkované kamarádky: Šátek nasazují s příchodem první menstruace, takže se pak ve škole děsně řeší, kdo TO má, kdo ještě ne a kdo sice jo, ale šátek nosit nebude. By bylo fér s menopauzou šáte odhodit, ale přece jim nebudu radit :)
|
|
| Škrpál |
|
(2.11.2021 15:06:02)
"Btw osobně bych doporučila dívce nejprve aklimatizační režim s intenzivní výukou českého jazyka...
V případě zdravotních důvodů je situace skutečně jiná, než když se jedná o náboženský symbol..."
Rose, ale tím mladého člověka ze společnosti vytlačuješ...přijď za námi do školy, až budeš umět dobře česky Ale pro takovou dívku je přínosné, aby zapadla mezi vrstevníky, ne aby se dočasně separovala do skupinky muslimek. Zavedla bys do toho svého zlatého školního řádu taky doušku, jak dobře má dotyčný češtinu ovládat? Když už tam je i to tetování A k tomu tetování - uvedla bys tam, že tetování na prdeli jo, na kotníku ne? To by se mělo jasně specifikovat, aby nedocházelo k těm žalobám. A Cimrmani by měli boží text na novou hru
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(2.11.2021 15:23:40)
marťasíno, nevím, jak moc jsi zběhlá v tom, když ti do třídy přijde dítě a neumí ani slovo česky... moje zkušenosti jsou jen zprostředkované od dětí (u nich ve škole je poměrně dost dětí cizinců) a musím říct, že nějaký intenzivní kurz čj by se jim fakt hodil... obvykle nějaký ten měsíc, dva jsou úplně ztracení...
nejde o vyčleňování ze společnosti, ale o jazykovou bariéru, kterou je třeba zdolat a na kterou nebývá často moc času v průběhu vyučování...
jinak u toho tetování je to jednoduchá formulace "na viditelném místě"...
jinak k těm pravidlům - já chápu, že anarchie je líbivá, ovšem soudný člověk by měl v nějakém tom věku a s nabytím nějakých zkušeností pochopit, že pro fungování společnosti je výhodnější mít nějaký řád...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Hr.ouda |
|
(1.11.2021 19:51:22)
Já mám k tomu ambivalentní postoj. Rozhodně jsem zastánce sekulárního státu a sekulárního vzdělávacího systému.
Na druhé straně si umím představit osobní diskomfort až úzkost z toho, že je třeba vzdát se něčeho, co je v člověku zakořeněné - pak může dojít k tomu, že dívka raději rezignuje na vzdělání než na šátek - v mladém věku. Přitom právě to vzdělání je jedinou možností emancipace žen.
Fakt to není snadné.
|
| A. Andrs |
|
(1.11.2021 20:18:11)
Sekulární stát, no v ústavě to máme, v toleranci lidí to není-viz tato diskuse, nevím jak teď, ale církev byla financována z kapitoly Ministerstva kultury, možná se navrácením majetku něco změnilo.
|
|
| libik |
|
(1.11.2021 20:29:55)
Hrouda, zajímavý.
A teď mi řekni, v čem konkrétně vadí šátek na hlavě, jak to koliduje se sekulárním státem.
V pauze jsem si dala ten inkriminovaný díl (vytrhli mi dneska zub, odpočívám), bylo to pojato, že puberťák se ztotožňuje se svými kořeny. Kdyby ji nechali, za rok-dva ten šátek sundá sama, bez vášní.
|
| TaJ | 
|
(1.11.2021 21:57:14)
Libiku, já když jsem na to včera koukala, tak jsem pořád nějak nemohla pobrat, proč někomu ten šátek tak vadí...jako chápu to třeba u toho tělocviku, z bezpečnostních důvodů, stejně jako řetízky a náramky apod., to je jasné...ale co na tom je jinak k řešení? A přemýšlela jsem, proč má škola ve školním řádu, že nesmějí mít žádné pokrývky hlavy...to je ve školách běžné? Teda přiznám se, že jsem pořádně nečetla ani synův školní řád a ani se moc nepamatuju, co bylo v tom mém, když jsem chodila do školy...co a proč na tom komu vadí?
|
| Kaipa |
|
(1.11.2021 22:45:43)
TaJ, tobě přijde slušné, aby v místnosti měli žáci pokrývku hlavy?
|
| Škrpál |
|
(1.11.2021 22:54:07)
Kaipo, já myslela, že jsme jako společnost už dál - že už víme, že slušnost není otázka nepokrytí hlavy čímsi
Kolik žen ještě na jaře nosilo různě uvázané šátky na hlavy, aby byly zakryté šediny, odrosty (zavřená kadeřnictví) - nikoho to neznepokojovalo
|
|
| TaJ |
|
(1.11.2021 23:29:18)
Kaipo, když já ti nevím, mně na tom nic neslušného nějak nepřijde...maximálně tak někde třeba v kostele, nebo na nějakém podobném místě...jinak, mít pokrývku hlavy uvnitř mi přijde tak maximálně divné a spíš nepraktické, že v tom může být horko, ale jako neslušné to nevnímám...
|
|
| libik |
|
(2.11.2021 8:29:07)
Kaipo, popiš neslušnost pokrytí hlavy. Napadá mě jen situace, kdy by si někdo vzal na hlavu kokrhel bránící výhledu na tabuli, omezovat rozhled neslušné je. Přesto si lze do divadla vzít nějaký "vkusný" fascinátorek z bižu a otrávit tím 2 řady nad sebou
Pokud máš nějaké "pocitové" přesvědčení, že nemůžeš mít v místnosti pokrývku hlavy, jde také o kulturní nános.
|
| Marika Letní |
|
(2.11.2021 9:32:43)
Škola ovšem není divadlo.
|
| libik |
|
(2.11.2021 10:02:08)
Ano, Mariko, škola je prostor, kde by se mělo snoubit vzdělání, tolerance a humanita.
Takže by tam měli převládat lidé, kteří ví, že pro určitou kulturu je šátek na hlavě typický a lze ho mít i v místnosti.
|
| *Hany | 
|
(2.11.2021 10:28:11)
"pro určitou kulturu je šátek na hlavě typický a lze ho mít i v místnosti"
Šátek, který hlásá, že žena je hříšná nádoba a musí se zahalovat. A nejen žena, dokonce už i některé 5-6leté holčičky (viděno na vlastní oči, chlapečci byli samozřejmě oblečení, jak se jim líbí - nešlo o třídu v uniformách).
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(2.11.2021 10:32:52)
pořád ale mluvíme o tom, jaká pravidla má škola nastavená... pokud má ve školním řádu, že studenti nebudou mít žádnou pokrývku hlavy ve třídě, tak to platí i pro hidžáb... pokud má v řádu, že studenti nosí uniformy, budou je prostě nosit všichni... střední škola není povinná instituce, kam by člověk musel chodit, vybírá si tedy takovou, která mu vyhovuje...
|
| libik |
|
(2.11.2021 10:36:15)
Rose, tak je otázka, jestli je školní řád na Ústavou České republiky a jestli podle typizovaných školních řádů muslimka vůbec může najít střední školu, kde jí ho umožní mít.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(2.11.2021 11:00:38)
libik a proto říkám, že by se měl člověk nejprve připravit, informovat a ne pak na základě vlastního chybného rozhodnutí podávat žalobu na školu...
takže v první řadě si vyberu zemi, kam se hodlám přemístit, nemusí to být rozhodnutí v rámci hodin, i první země, kam přijedu může být jen tranzitní stanicí - volím takovou zemi, která má kulturní klima co nejbližší mému naturelu... pak si vyberu místo, kde budu žít a porozhlédnu se po možnostech - je logické, že jako muslim se nebudu hlásit o práci kuchaře v hospodě "vepřík 100x jinak" a se svými dětmi navštívím předvybrané školy, abych se ujistila, že nebudou mít problém... ostatně hidžáb je poměrně výrazná věc, byla by to jedna z prvních věcí, která by mě jakožto rodiče zajímala...
kdybys ty přihlásila dceru do školy, kde jsou stanovené uniformy, řešila bys následně, že se dceři uniforma nelíbí a že ji odmítá nosit a žalovala bys školu za to, že dětem pošlapává jejich právo na sebevyjádření oděvem?
|
| Jerry G. |
|
(2.11.2021 11:09:10)
Rose,
stehovala jsi se nekdy, alepson do jineho mesta?
|
|
| libik |
|
(2.11.2021 11:24:12)
Rose a co jsi schopna si zjistit například o Myanmaru, jeho středních školách a atmosféře v nich?
Pokud je odpověď "já se ale neseru do Myanmaru", tak to se ale bavíme o něčem jiném než o šátku na hlavě
Nepochopila jsem proč někomu v demokratické ČR může vadit, dokážeš mi dát odpověď?
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(2.11.2021 11:38:25)
"Nepochopila jsem proč někomu v demokratické ČR může vadit, dokážeš mi dát odpověď?"
jednak jde o náboženský symbol, potažmo propagaci náboženství ve škole - z mého pohledu je to nežádoucí...
jednak jde o to, že o pravidlech můžeme debatovat (ideálně předem), ale nemůžeme žalovat někoho za to, že po nás ta pravidla chce dodržovat, pokud jsem svým vlastním rozhodnutím ta pravidla nejprve přijala...
|
| libik |
|
(2.11.2021 11:44:10)
Propagace náboženství to není, je to maximálně příklad toho, že existuje jiné náboženství, pro dítě v sekulární škole, která navíc Ústavou zaručuje volbu spirituality, to může být naopak zajímavé.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(2.11.2021 11:57:37)
no zajímavé možná...
možná by bylo zajímavé pak povolit pastafariánovi sedět ve třídě s cedníkem na hlavě, wiccanské studentce povolit vykuřování třídy, vyznavači velké Ganjy vyhulit si o přestávce špeka... zajímavé by to každopádně bylo... žádoucí asi ne...
|
| susu. |
|
(2.11.2021 12:36:33)
A vyznavači naturismu by mohlo chodit nahatí. Případně přistěhovalci z tropických krajin mimo islám.
Představuji si tohoto chlapečka, jak u nás přijde do školy a trvá na svém tradičním oděvu (aspoň v teplých dnech)
|
| susu. |
|
(2.11.2021 12:38:07)
A kdyby přišel tatínek, asi by to paní učitelky nedaly.
|
|
| libik |
|
(2.11.2021 12:44:32)
Susu, byla by jim zima a těžko by své zvyky mohli provozovat v Teplicích s tím, že otec by byl lékařem.
Islám není kultura menšinových kmenů nepraktikujících "civilizaci", je to jedno z nějrozšířenějších náboženství s bohatou kulturní historií.
Arabskými čísly píšeš i ty, neměla by se zakázat jako propagace náboženství?
|
| susu. |
|
(2.11.2021 12:51:27)
Libiku, takže, když je to menšinová kultura, tak mají její členové menší právo na její uplatnění? Nebo mají mít stejné podmínky, pokud si hrajeme na demokracii?
|
| libik |
|
(2.11.2021 12:58:08)
Susu, až bude chtít Kromaňonec chodit polonahý do teplické střední zdravotnické školy, budu první, kdo se zasadí o jeho právo se tak pohybovat (mimo praxe a tělocvik)
Akorát, že je to nepravděpodobná situace vzhledem k tomu, kde , jak a proč žijí a proto absurdní a laciný argument proti šátku.
|
| susu. |
|
(2.11.2021 13:04:27)
Libiku není to laciný argument, nutím tě nad tím přemýšlet.
Pokud budeme povolovat, tak bychom měli všem. A jak moc budeme ustupovat, aby Evropa ještě byla Evropou?
Skutečně budeš hájit právo papuánského tatínka na tradiční oblečení?
Nebo mají právo jen muslimové a nahaté černoušky oblečeme slušně po našem?
No, aspoň tak nějak podobně.
|
| A. Andrs |
|
(2.11.2021 13:17:23)
moje dcera chodí už třetí rok s kulichem na hlavě, i v parném létě, naštěstí ji ho ještě nikdo z hlavy nesundal, nevím zda v něm sedí i v lavici, kdyby ho chtěla vyměnit za hidžáb dost by se mi ulevilo, ta čepice je hrozná
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(2.11.2021 13:22:19)
"kdyby ho chtěla vyměnit za hidžáb dost by se mi ulevilo, ta čepice je hrozná"
pokud vnímáš hidžáb jako módní doplněk, obávám se, že tvůj pohled na svět je velmi pomýlený
|
| libik |
|
(2.11.2021 13:37:18)
Rose, vzhledem k tomu, že Kama žije v zemi, kde navzdory tomu, že lze hidžáb vidět i jinde než v televizi, mají ženy svá práva, myslím si, že naopak ty dáváš šátku význam, který nemá
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(2.11.2021 13:44:03)
libik, pokud by moje dcera chtěla nosit hidžáb, obávám se, že její motivace by nesouvisela s tím, že jí sluší nebo má zrovna bad hair day... ale možná jsem jen hloupá čecháčkovská nanynka
|
|
|
| A. Andrs |
|
(2.11.2021 13:44:38)
Já nevím proč si dcera zahaluje vlasy, jestli je to z nějakého přesvědčení nebo příslušností k nějaké menšině/většině, na té čepici je nápis Rybí hlava. Jenom tím dokládám toleranci naší školy.
|
|
|
|
|
|
|
| *Hany |
|
(2.11.2021 13:01:27)
"Arabskými čísly píšeš i ty, neměla by se zakázat jako propagace náboženství?"
No jasně, a španělskýho ptáčka vymysleli Španělé 
|
| fifa3 + jeden kousek | 
|
(2.11.2021 14:12:51)
ehm - vy opravdu nevíte, jaký je rozdíl mezi arabskými a římskými číslicemi ? Je to opravdu v jejich původu, příměr ke ptáčkovi je těžce mimo...
|
| Kaliope X |
|
(2.11.2021 14:15:09)
Není, arabské číslice ve skutečnosti nejsou arabské, jen k nám touto cestou doputovaly z Indie.
|
|
|
|
|
|
| libik |
|
(2.11.2021 12:38:46)
Rose, nevšimla jsem si, že hrdinka scénáře požadovala právo na nějaké rituální konání nebo protestovala proti tomu, aby byli v její přítomnosti cizí muži (spolužáci, učitelé) chtěla mít jen šátek na hlavě. Někdo nosí křížek, někdo dredy, někdo je tetovaný, někdo má symbol jing a jang.
Pro některí to má nějaký hlubší význam, někdo se hledá, někdo frajeří.
Společnost je liberální, měla by taková být i k muslimům.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(2.11.2021 12:42:30)
libik, tak znovu - ve školním řádu zcela jasně definováno, že v této škole jsou zakázané pokrývky hlavy... to dívka respektovala, odsouhlasila... a pak (vlastně z okamžitého popudu/rozmaru) se rozhodla to přestat dodržovat... když škola připomněla svá pravidla, dívka ji zažalovala...
|
| libik |
|
(2.11.2021 12:48:28)
Rose, nebavíme se o tom, jak dopadl vymyšlený díl Toma a Jerryho, ale proč lidi nesmyslně irituje šátek na hlavě.
Mmch. co dalšího bylo v tom školním řádu? Co je to vlastně školní řád?
Pro mě manuál o tom, kdy se otvírá a zavírá škola, případně jak se zkouší a omlouvá nepřítomnost, protože ostatní věci zaručuje právo a obecná zvyklost, slušnost a respekt.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(2.11.2021 12:55:02)
libik, tak třeba v školních řádech zdravotnických škol bývá poměrně dost prostoru věnovaného úpravě zevnějšku - často je zakázáno právě viditelné tetování, piercing, umělé nehty, dokonce třeba výrazné líčení... vychází to z požadavků na neutrální vzhled na praxích... a dává to smysl... jen proto, abychom dokázali, jak jsme free a in a vstřícní, neměli bychom zapomínat, že většina pravidel vzešla z dobrého důvodu...
samosebou je třeba ta pravidla průběžně aktualizovat, přehodnocovat, ale rozhodně ne tak, že školu zažalujeme...
|
| Škrpál |
|
(2.11.2021 14:46:54)
"často je zakázáno právě viditelné tetování, piercing, umělé nehty, dokonce třeba výrazné líčení... vychází to z požadavků na neutrální vzhled na praxích... a dává to smysl... jen proto, abychom dokázali, jak jsme free a in a vstřícní, neměli bychom zapomínat, že většina pravidel vzešla z dobrého důvodu...
samosebou je třeba ta pravidla průběžně aktualizovat, přehodnocovat, ale rozhodně ne tak, že školu zažalujeme..."
Rose, takže v demokratické společenosti je ok držet se školního řádu jak hovno košile, ale žaloby, odvolání se na Občanský zákoník jsou fuj? Nechápu, kdo jiný by měl rozhodnout takové kauzy...
A zákaz piercingu, tetování a líčení je fakt debilní, i primář Sova by se na vyžadování tohoto vybodnul
|
|
|
|
| ilka50 |
|
(2.11.2021 13:17:09)
Ano, Rose, souhlasím, vyjádřila jsi to přesně
|
|
|
| Mi+3 | 
|
(2.11.2021 15:11:04)
Ať si každý nosí co chce, ale jestli má být tolerovatelné nošení šátků nemělo by druhou stranu pobuřovat nošení krátkých slušných oděvů. Problém vzniká, že jedna strana doma netoleruje, ale v druhých zemích se odvolává na právo nosit šátky, burky. No a druhá strana se obává, že když vše povolí nakonec budou donuceny nosit šátky i ti kteří nechtějí, ale v rámci nátlaku většiny se podvolí.
|
| libik |
|
(2.11.2021 15:30:23)
Problém je v tom, že "v druhých zemích" není demokracie, takže tam ideologie může být spojena se zákonem.
My jsme se toho, doufám, navždy zbavili.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Marika Letní |
|
(2.11.2021 11:31:01)
"pro určitou kulturu je šátek na hlavě typický"
Představa, že se musí žena zahalit, protože jinak je hříšnice, která dráždí slabé muže, kteří pak hřeší kvůli ní a ne kvůli sobě, je překonaná. V naší kultuře je to překonané a je to diskriminační.
|
| libik |
|
(2.11.2021 11:40:52)
Mariko, tohle téma ti nejde, to, co napsala Hany je taková blbost, že to xenofob průměrné inteligence prostě nepoužije
|
| Marika Letní |
|
(2.11.2021 11:59:03)
libiku ale kdeže, vždyť to zkoušejí na ženy znovu, viz Polsko. Pro změnu uzurpátoři jiné víry. Proto je sekularita a potlačování diskriminace žen/dívek tak důležitá.
|
| Jerry G. |
|
(2.11.2021 12:05:28)
Mariko,
stejna argumentace a demagogie, jako u antivaxeru..
|
| Marika Letní |
|
(2.11.2021 12:47:07)
Antivaxeři svou volbou omezují ostatní (zahlcení nemocnic, finanční dopady). Nezahalená žena neomezuje zdraví nikoho. Tedy pokud nebereme za zdravotní riziko, že kvůli jejím vlasům muž hřeší, protože se neovládá. Asi těžko zahltí vzrušení muži z odhalených žen nemocnice.
|
| Jerry G. |
|
(2.11.2021 13:14:21)
Mariko,
a to myslela tak, ze uroven tvoji argumetace je na stejne rovine, jako i antivaxeru. Michas hrusky s jablky atd..
|
| Marika Letní |
|
(2.11.2021 13:31:13)
Zahalování výhradně žen z vůle mužů, aniž se zahalí oni, je diskriminace podle pohlaví. A je mi jedno, jestli to nařizuje muslim nebo katolík, pokud to je jen vůči ženám (a navíc ještě zdůvodněné, že muži pak kvůli nim hřeší).
Očkování je reakce na pandemii, zdravotní řešení problému, který zasahuje do mnoha oblastí společnosti takovým způsobem, že nemůže normálně fungovat.
|
| Malea | 
|
(2.11.2021 13:46:32)
Prima, takže to znamená, že respektuješ rozhodnutí žen, které nosí šátek z vlastní vůle(a je jich opravdu hodně), nebo se vymezuješ i proti nim?
|
|
| Jerry G. |
|
(2.11.2021 13:47:14)
Mariko,
muj soused Mohammed ma sedm dcer, dve nebo tri nosi satek, dalsi zretelne uziva botox a chodi do fitka. Mohammed je ma rad vsechny stejne. Holky ho maji pekne omotaneho kolem prstu. Tak moudreho, tolerantniho a milujiciho otce, bych kazdemu prala. 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| EvaMarie |
|
(1.11.2021 20:54:09)
Hidžáb je kulturním i náboženským symbolem a po letech strávených na Blízkém východě ho nemám spojený s podřazeným postavením žen, protože ho nezřídka nosily emancipované a sebevědomé ženy, které k tomu nebyly nuceny, ale byla to jejich volba.
|
| A. Andrs |
|
(1.11.2021 22:37:09)
Mám dojem, že Hidžáb nosi i prezidentky a ministerské předsedkyně v těchto zemích. Teď nechci hledat fota těch představitelek. Nějak si nevzpomínám, že by Česká republika měla prezidentku. Tolik o postavení žen v ČR.
|
| Marika Letní |
|
(2.11.2021 8:12:21)
Jak moc je to “rozhodnutí” těch žen, vidíme když muslimové útočí na nezahalené ženy.
A příklad s prezidentkou je sice líbivý ale k ničemu. Tou prezidentkou se nestaly ženy proto že v těch zemích mají větší emancipaci a práva snad díky šátku ale NAVZDORY. Když začneme chodit zahalené tak se tím ke zvolení ženy prezidentkou ČR neposuneme ani o milimetr. Nebo snad muži se taky zahalí?
|
| Malea |
|
(2.11.2021 10:44:07)
....muslimové útočí na nezahalené ženy...
No jistě. A Češi jsou zloději, Němci náckové, Američani burani a kněží pedofilové. Zapomněla jsem na něco? Tohle paušalizování fakt miluju.
|
| Marika Letní |
|
(2.11.2021 11:34:16)
Malea ne to je realita, proto ve Francii a jinde mají problémy s muslimskou komunitou a proto zavádějí omezení těchto projevů. Jde o útisk žen a může se to obratnými vyjádřeními vymlouvat jakkoliv, ta realita je taková, že pokud muslimka nemá volbu si šátek vzít či nevzít a musí se podvolit jen protože je žena, je to špatně.
|
| Malea |
|
(2.11.2021 12:39:38)
Smiř se s tím, že pro velkou část muslimek je šátek jejich vlastní volba. S těmi co? Budeš je "zachraňovat" násilím? Pro jejich dobro?
|
| Marika Letní |
|
(2.11.2021 12:52:03)
Jak je to dobrovolná volba, když je argument, že by dívku bez šátku nepustil do školy otec? A jak je to neomezující vidíme nejen na Blízkém východě, ale už i v Evropě.
|
| Alca |
|
(2.11.2021 13:49:10)
Marika
"Jak je to dobrovolná volba, když je argument, že by dívku bez šátku nepustil do školy otec? A jak je to neomezující vidíme nejen na Blízkém východě, ale už i v Evropě.
"
Dokážeš si představit, že obojí může být správné? jistě je tu určitá část, které je to nuceno a nosit to enchce a pak je potřeba si říct, jestli má holka větší šanci z toho prostředí utéct jako vzdělaná anebo jí zakážeme nosit šátek do školy a myslíme si, jak jsme ji zachránili....
A pak je tu dost takových, co to nosí dobrovolně. Třeba ten případ z toho dílu seriálu A já nevidím důvod, proč někoho nutit se svlíkt. Kor když nám covid ukázal, že se dá v klidu fungovat i s respirátory přes půlku obličeje.....
|
| Marika Letní |
|
(2.11.2021 14:06:30)
Ne není to správné pokud je to povinnost jen pro ženy a ještě kvůli tomu aby muži mohli plnit správně náboženská přikázání. Když je tak rozrušují ženské vlasy to snad aby nosili přes oči něco ti muži ne?
|
| libik |
|
(2.11.2021 14:14:05)
Mariko, už si překlikni z těch okamurovskejch webů
|
| Marika Letní |
|
(2.11.2021 14:35:12)
Libiku a ty přestaň chlastat. To je asi tak stejný argument do této diskuze.
|
|
|
| Malea |
|
(2.11.2021 14:16:51)
Tak ještě jednou - mnoho muslimek nosí šátek z vlastního přesvědčení a bez něj by si připadaly jako nahé. Takže co? To si ho jako mají svléknout, protože někdo ho nosí nedobrovolně? Vždyť to nedává smysl.
|
| *Hany |
|
(2.11.2021 14:29:01)
Dobrovolně si ho samozřejmě může nosit. Znám takové případy, kdy žena najednou do kurzu přišla se šátkem na hlavě. A nebyla jsem to já, kdo se tomu divil, ale nějaký uvědomělý nexenofob z vyspělé kapitalistické ciziny. Takže jsem si i tak vyslechla jejich důvody (v jednom případě po sňatku, v druhém případě nějaké náhlé vnuknutí). Když v autě vidím ošátkovanou osobu s omezeným periferním viděním, rovnou počítám s tím, že mi nedá přednost, protože mě nevidí. Naštěstí řidičky autobusů mají šátky uvázané tak, aby jim nepřekážely ve výhledu.
|
|
|
| A. Andrs |
|
(2.11.2021 14:25:44)
Ne není to správné pokud je to povinnost jen pro ženy
nařídila bych mužům nosit podprsenky, aby to bylo vyvážené a fér
|
| Marika Letní |
|
(2.11.2021 14:32:28)
Copak jsou podprsenky povinné?
|
|
| Malea |
|
(2.11.2021 14:32:35)
U Tuaregů, tam chodí muži podstatně zahalenější než ženy. Nějak jsem si nevšimla, že by kdokoli v jejich jménu volal do boje, jako je to u muslimek.
|
| Marika Letní |
|
(2.11.2021 15:16:22)
A ti to taky mají povinné? A přijedou do Evropy a nutí tak povinně chodit kluky do školy? Jejich ženy nepovolí synům jiné oblečení?
|
|
|
|
| Alca |
|
(2.11.2021 15:51:41)
Mariko
nevím kde žiješ Ty, ale já nežiju v ideálním světě. Bylo by nejjednodušší nutit ty muže nosit pásky přes oči, když něco nechtějí vidět, ale v realitě je k tomu nepřinutíš. Můžeš je nutit aby posílaly dceru do školy v rámci povinné školní docházky ale nic navíc nedonutíš (pokud je netýrá).
všechny tyhle opatření o zákazech Hidžábů a spol. nakonec stejně nejvíc dopadají na ty ženy samotné. je celkem spolehlivě dokázáno, že nejlépe funguje vzdělávání - že čím vzdělanější ženy, tím spíše mají šanci uniknout z nevyhovujících prostředí. vzdělání je známka emancipace, ne co mají na hlavě. Tak proč jim v tom vzdělávání bránit? A hlavně proč se tvářit, že to děláme pro jejich dobro, když je to jen pro dobro nás, protože nám vadí ta představa, že ony nosí šátek
|
| Konzerva | 
|
(2.11.2021 16:18:32)
Já jsem ten seriál neviděla, ale zajímalo by mě, jestli se tam kromě pokrývky hlavy řešil taky tělocvik.
|
| TaJ |
|
(2.11.2021 22:04:35)
Konzervo, v seriálu se tělocvik řešil v tom smyslu, že škola se chtěla dohodnout, že na tělocvik (a tuším na praxi) ta dívka ten šátek nosit nebude, což mi připadá fér řešení, i kvůli bezpečnosti...jinak dívka začala šátek nosit až ve třetím ročníku, do té doby reprezentovala školu v basketu, jestli se nepletu...normálně ve sportovním oblečení... Ona předtím žádný šátek nenosila, její rodina se přizpůsobila okolí, přišlo mi, že nežili až tak tradičně...až s příchodem té nové spolužačky začala ten šátek řešit...
|
|
|
| Škrpál |
|
(2.11.2021 16:19:58)
"vzdělání je známka emancipace, ne co mají na hlavě. Tak proč jim v tom vzdělávání bránit? A hlavně proč se tvářit, že to děláme pro jejich dobro, když je to jen pro dobro nás, protože nám vadí ta představa, že ony nosí šátek"
souhlasím Navíc třeba Petra Procházková v rozhovoru u burkinách říkala, že poznala muslimky zahalené i nezahalené, a faktem je, že i u těch vzdělaných, dlouho zde žijících je někdy citelný ostych, nejistota - adaptují se na evropskou kulturu, ale jde to pomalu Různými zákazy jim tu jejich cestu parádně komplikujeme...
|
|
| Konzerva |
|
(2.11.2021 16:21:28)
"protože nám vadí ta představa, že ony nosí šátek "
myslím, že většině nevadí představa, že nějaká žena nosí nějaký šátek. VAdí ta konkrétní pokrývka, protože ta žena si nemůže svobodně zvolit, jestli ji bude nebo nebude nosit. Důvod, proč nemá možnost si zvolit je ten, že je méněcenná a nesvobodná. A to nna tom většině vadí.
Když bude chodit do školy žid s jejich pokrývkou hlavy, tak to zásadní problém nebude, protože on možnost volby má.
|
| Škrpál |
|
(2.11.2021 16:30:18)
"protože ta žena si nemůže svobodně zvolit, jestli ji bude nebo nebude nosit"
ale jo, v Evropě si vybrat můžou, většinou mají jasno a zahalují se, protože zatím chtějí To my jim vnucujeme svoji představu doba a rozesíráme tím celou problematiku
|
|
| A. Andrs |
|
(2.11.2021 17:41:36)
nejsou méněcenné a nesvobodné, ani nemají ony samy ten pocit.
|
|
| Alca |
|
(2.11.2021 18:39:57)
Konzervo
"myslím, že většině nevadí představa, že nějaká žena nosí nějaký šátek. VAdí ta konkrétní pokrývka, protože ta žena si nemůže svobodně zvolit, jestli ji bude nebo nebude nosit. Důvod, proč nemá možnost si zvolit je ten, že je méněcenná a nesvobodná. A to nna tom většině vadí. "
Jenže i tu konkrétní pokrýku nosí i ženy, co si to dobrovolně vybraly..... A často je snaha jim tu svobodu vzít a donutit je to nenosit. v čem je lepší donutit se odhalit než donutit se zahalit? Ve výsledku je to to samé, někdo říká těm ženám co mají a nemají nosit
|
|
|
| Marika Letní |
|
(2.11.2021 19:58:36)
Alco a stejně tak by neměli nutit ty ženy se zahalit, jen proto, že je to jednodušší pro muže. To je podstata. Nemyslím, že máme rezignovat na rovnocenné podmínky a práva pro obě pohlaví. Ustupovat utiskujícímu, aby se nenaštval, není cesta.
|
| A. Andrs |
|
(2.11.2021 20:45:54)
tady je taky jedna chudinka utiskovaná - paní prezidentka
https://cs.wikipedia.org/wiki/Samia_Suluhu_Hassanov%C3%A1
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(2.11.2021 21:43:16)
No a z téhle už prezidentka nebude...
https://www.novinky.cz/zahranicni/blizky-a-stredni-vychod/clanek/mladou-afghanskou-volejbalistku-udajne-popravil-taliban-sportovkyne-se-boji-40375792
Na každou úspěšnou ženu bude vždy připadat 1000 neúspěšných a třeba 500 s tragickým osudem (čísla jsou jen ilustrativní)... Co chceš dokázat poukazováním na jednotlivé osudy velmi výjimečných osob?
|
| A. Andrs |
|
(2.11.2021 21:57:07)
Bavíme se o terorismu nebo o postavení žen ve společnosti v návaznosti na zahalování různých částí těla ženy? Jak jsme teď přeskočili na extrémistické hnutí, proti kterému bojuje celý svět? Jako to má vazbu na studentku ošetřovatelství, která chtěla nosit pokrývku hlavy?
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(2.11.2021 22:58:10)
A jakou vazbu má na studentku v Čechách, co se najednou rozhodla nosit šátek, nějaká prezidentka v Africe? To, že nosí taky šátek? No ta volejbalistka ho zase nosit nechtěla. Oba případy jsou tomu "našemu" vzdálené zhruba stejně...
|
| libik |
|
(3.11.2021 9:26:31)
Rose, já jsem stejně nepochopila, co máš proti hidžábu.
Můj letmý dojem je, že hodláte islám vymýtit ve jménu blaha žen, kterých jste se neptali, jestli o to stojí, Ale to se vám nepodaří, je to víra a nemá nic společného s fundamentalismem ani s politikou.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(3.11.2021 10:14:19)
Libik, já proti hidžábu mám hodně, ale ne v této kauze
Je tu hned několik úrovní tohoto tématu.
- v kauze nešlo o hidžáb, ten byl jen zástupným problémem (v reálu v jedné kauze šlo o "znepokojené" občany, jejichž výtky řediteli vyšly naplano, žádné odchody že školy se nekonaly, v druhé reálné kauze šlo o lež, hidžáb nebyl problém, tím byly nedodané dokumenty a hidžábem se dívka jen oháněla. Pokud se budeme držet příběhu z tv, tak šlo o nedodržení pravidel - na to jsem taky reagovala, jednání dívky, která nově objevila hidžáb bylo prostě nefér vůči škole.
Pokud jde o náboženské symboly, opravdu zastávám názor, že do školy nepatří, hidžáb není jen součástí oděvu, je to velmi výrazný náboženský symbol. Ovšem uznávám, že je to o rozhodnutí školy, jestli je přístupná k jejich nošení. Jejich rozhodnutí by ale mělo mít svou váhu, nevidím důvod ho zpochybňovat, natož dodatečně.
Co se týče mísení kultur, s věkem dospívám k názoru, že to nic dobrého nepřináší, je mi líto, srdce by chtělo být otevřené, ale rozum bohužel vidí, jaké to nese následky
|
| libik |
|
(3.11.2021 10:24:45)
Rose a jak chceš v 21. století , kdy se za pár hodin dostaneš na 2. stranu zeměkoule a Evropu projedeš raz dva, pracovní příležitosti ti dávají akční rádius přes několik podnebných pásem, soběstačnost ani jedné kultury (vyjma těch afrických kmenů) neexistuje, ..nemísit kultury??
To je jako bys chtěla nepoužívat elektrický proud. Kultury mohli nemísit feudálové, od té doby se prostě mísej
Fobie z takzvaných náboženských symbolů je taky na pováženou. Tajíš dětem základní religionistické údaje?
Jestli ty nejsi drobet fundamentalistická ve své víře, že Bůh je blbě
|
| TaJ |
|
(3.11.2021 10:33:11)
Libiku, jo, nemísit v dnešním světě kultury, už je prakticky vyloučené, s těmi všemi možnostmi, které máme...to se asi zastavit už nedá...otázka je, jestli je to tak dobře...zas hodně kultur právě tím mísením dost utrpělo, nebo úplně zanikly...v něčem možná dobře, v něčem ne...ale zastavit už to každopádně stejně nejde...
|
| Škrpál |
|
(3.11.2021 15:06:36)
"..otázka je, jestli je to tak dobře...zas hodně kultur právě tím mísením dost utrpělo"
TaJ, možná je to mísení kultur často strastiplné, výbušné - ale patří to k lidské přirozenosti, tohle se děje od pravěku - trápit se, jestli je to dobré/špatné je zbytečné - dneska se sňatky uzavírají přirozeně, protějšky nevybírají rodiče - takové "mísení" lidí v nedobrovolném sňatku bylo teprve proti přírodě
Pro populaci je dobré, když On a Ona chtějí být spolu, je mezi nimi ta chemie (příroda), takové spojení má smysl...
|
|
|
| Konzerva |
|
(3.11.2021 10:44:02)
Jak chceš mísit kultury (náboženství, politické názory, světonázory), jestliže minimálně jedna z nich tvrdí, že ona jediná má pravdu a ostatní nesmějí existovat? Pak to dopadne tak, že když bude "u moci" ta tolerantní, tak budou moci vedle sebe nebo se promíchávat obě. Ale v okamžiku, když se "k moci" přesune ta druhá, tak tu druhou, tolerantnější zlikviduje.
Pokud jde o svobodu žen - já mám za to, že osobní svoboda každého se v principu považuje za přirozené lidské právo. Omezit ho lze jen určitým způsobem a při střetu s jiným zásadním právem a no a pak pokud s tím dotyčný souhlasí. Takže podle mne, by měly mít ženy svobodu a stejná práva jako muži. Jestli svým dobrovolným rozhodnutím tohle svoje právo omezí, je to v pořádku. Ale tak tomu v islámu není. Žena je automaticky méněcenný tvor ať chce nebo nechce.
|
|
| libik |
|
(3.11.2021 13:10:59)
No a to se děje tím, že si pubertální děvče v televizním seriálu uváže na hlavu šáteček, že
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(3.11.2021 13:15:19)
Děvče v tv seriálu porušovalo pravidla, z plezíru a ještě zažalovalo školu, že po ní vymáhá dodržování pravidel...
Asi jako bych nastoupila do práce, kde se dělá od úterka do soboty a po roce si vzpomněla, že mám vlastně židovské předky a tak v sobotu dělat nebudu a zažalovala zaměstnavatele, že po mně chce práci v sobotu...
|
| Škrpál |
|
(3.11.2021 14:50:49)
Rose, teď už to ale fakt kroutíš přes závit Nebylo to z plezíru, silný tlak na ni vynaložili učitelé (bez věcné argumentace a z xenofobie), ona vynaložila protitlak atd. atd. klasika
V tom tvém příměru docela chybí ta fáze vyjednávání - návrh zaměstnance na úpravu pracovní doby za změněných podmínek. Navíc mezi nimi je pracovní smlouva - tu student v 15letech se školou nesepisuje, naštěstí... V prváku tam může ředitelovat kyselá bigotní blbila, ve třeťáku už normální tolerantní pedagožka, a obráceně. Teenager na začátku SŠ tápe, před maturitou už může být hotová osobnost, která ví, z čeho nemůže slevit.
Nepřišlo ti divné v tom příběhu, že dívka odešla ze zdrávky a přestoupila na gympl, kde s nošením šátku neměli problém? A o tom to je...v tom je ten trapas - na VŠ by se jí možná ani nikdo na šátek nezeptal
|
|
| Alca |
|
(3.11.2021 16:46:25)
Rose
"Děvče v tv seriálu porušovalo pravidla, z plezíru a ještě zažalovalo školu, že po ní vymáhá dodržování pravidel...
Asi jako bych nastoupila do práce, kde se dělá od úterka do soboty a po roce si vzpomněla, že mám vlastně židovské předky a tak v sobotu dělat nebudu a zažalovala zaměstnavatele, že po mně chce práci v sobotu..."
No vidíš, já na to mám jiný pohled. Mě přijde, že ta holka prostě najednou přišla do kontaktu se svou původní kulturou (než měla pomáhat spolužačce tak říkala, že arabsky skoro nemluví). A najednou se nejspíše začala víc zajímat a přiblížit se ke kořenům. A jedním z toho byl ten její šátek. A učitelé se najednou začali chovat jinak. A ona zjistila, že společnost (hlavně ti starší) ji berou jen dokud se dokonale asimilovala. Jakmile začala projevovat veřejně své kořeny, tak začal být problém. Snažili se dohodnout a ona na tu dohodu přistoupila. Ale učitelkám se to nelíbilo (ta chemikářka vypadala dost alergicky) a začali hledat důvody proč to zakázat i jinde. A pak už to jelo......
|
|
| sovice | 
|
(4.11.2021 8:12:34)
Z pleziru, to mě fascinuje. Mohla by vůbec podle tebe mít "neplezirovy" motiv?
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(4.11.2021 8:55:09)
sovice, byla to určitá hyperbola... já fakt nijak nezpochybňuju něčí potřebu se halit do hidžábu, jen mi vadí, když je v rámci víry jakákoliv válka svatá... když tu čtu, jak je pro ni chození bez šátku jako chodit polonahá - jako fakt jí teda nevadí být polonahá na tělocviku, při praxi, při sportovních utkáních a přitom ve třídě je šátek nezbytný? natolik, aby zažalovala školu?
a protože jde o (nově objevenou) víru, přestávají platit všechna pravidla? a všichni a všechno kolem musí sklapnout a přizpůsobit se?
|
|
|
|
|
|
|
| TaJ |
|
(3.11.2021 10:27:05)
"Co se týče mísení kultur, s věkem dospívám k názoru, že to nic dobrého nepřináší, je mi líto, srdce by chtělo být otevřené, ale rozum bohužel vidí, jaké to nese následky "
Rose, já to mám podobně...mělo by to přinášet poznání, obohacení, toleranci, užitek pro všechny...ale v reálu to bohužel nadělá někdy víc škody, než užitku...
|
|
| Alca |
|
(3.11.2021 16:40:27)
Rose
"Pokud jde o náboženské symboly, opravdu zastávám názor, že do školy nepatří, hidžáb není jen součástí oděvu, je to velmi výrazný náboženský symbol. Ovšem uznávám, že je to o rozhodnutí školy, jestli je přístupná k jejich nošení. Jejich rozhodnutí by ale mělo mít svou váhu, nevidím důvod ho zpochybňovat, natož dodatečně."
Já celkem rozumím, ale je fakt rozdíl mezi křížkem, který necháš doma a něčím, bez čeho má prostě ta holka pocit, že je nahá. Fakt je to jak ekvivalent zakázání nosit tričko a cokoliv jiného na horní půlce těla - půlka studentů by to řešit nemusela, pro druhou by to bylo trauma...... Přitom teoreticky by nám to mělo být putna, to že mužské bradavky a prsa jsou ok a ženské ne je víceméně společenský konstrukt, ale holt v realitě to tak nefunguje.
K tomu soužití kultur mám jiný názor, neříkám, že je to ideální, ale je docela fajn mít možnost poznávat jiné. U mě se pohled dost změnil co jsme se odstěhovali do zahraničí, ono když jseš migrant (byť 300 km), tak se na to často najednou koukáš jinak, máš zkušenost z druhé strany barikády (a to my máme tu výhodu,ž e když mlčíme, tak nikdo nepozná odkud jsme...)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Škrpál |
|
(2.11.2021 14:40:12)
"Budeš je "zachraňovat" násilím? Pro jejich dobro?"
jo, je to taková pěkná ideová záchrana, jako když islámští předci taky v rámci dobra požadují zahalení
|
| Malea |
|
(2.11.2021 15:00:56)
To je jak u blbejch na dvorečku. Mám dojem, že ty se prostě nemůžeš smířit s faktem, že mnohé muslimky tak chodí ze své vlastní vůle. Znáš vůbec osobně nějaké muslimské rodiny? Nebo se řídíš jen tím, co říkali v TV?
|
| Marika Letní |
|
(2.11.2021 15:18:19)
Já nežila vždy jen v ČR.
U blbejch to je když ignoruješ že mi vadí ta povinnost a cíleně jen pro ženy. A ne jen od muslimů. I od katolíků nebo kohokoliv.
|
| libik |
|
(2.11.2021 15:31:44)
Mariko, směroplatné je to, co vadí jim a ne tobě.
|
| Marika Letní |
|
(2.11.2021 15:47:37)
libiku to byla reakce na konkrétní dotaz na mě, s čím se mohu a nemohu smířit.
|
|
|
|
| Škrpál |
|
(2.11.2021 16:24:50)
Malea, pochopilas mě úplně špatně.
Já jen dávám na jednu misku vah Sabi, které je přikazováno sundat hidžáb, nebo hrozí vyhazov ze školy a druhou misku vah dívku XY v islámské zemi, jejíž potřeba se zahalovat polevuje, ale rodina ji razantně nutí se zahalovat a vyhrožuje, že ji zavrhne.
Říkám, že je to vlastně tatáž situace, bohužel
Nejsme v rozporu, špatně sis to vysvětlila.
|
| Konzerva |
|
(2.11.2021 16:31:32)
A nesměřuje to spíš k tomu, že když ji vyhodí ze školy, tak nebude plnit povinnou školní docházku (nevím, o jakou školu se jedná, seriál nesleduji) a rodiče by tedy měli být potrestáni a tím přinuceni, aby ji do školy dali i bez idžábu?
A druhá strana. Nemůže se to pak zvrtnout v tom,že "dívek v hidžábu" a muslimů bude ve škole přibývat a najednou začnou rodiče vznášet požadavky na oblákání a chování a segregaci ostatních žáků?
|
| Alca |
|
(2.11.2021 17:01:18)
Konzervo
šlo o střední zdravotní, tam už to na povinnou školní docházku neuhraješ
Jinak kdyby byl nátlak na to, aby se chovali ostatní jinak, tak bych to řešila, ale nevidím důvod zakazovat Hidžáb jen proto, že máme strach, že by ho časem mohli chtít po nás (ale já žiju v Německu a ženy s hidžábem pro mě už dávno nejsou atrakcí....)
BTW je fakt vtipné, že třeba Talibánci používají Francii a jejich zákaz hidžábů jako ospravedlnění když podmiňují školní docházku/docházku na Univerzity dost stiktními pravidly o zahalování
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Alca |
|
(1.11.2021 22:30:01)
Hroudo
"Na druhé straně si umím představit osobní diskomfort až úzkost z toho, že je třeba vzdát se něčeho, co je v člověku zakořeněné - pak může dojít k tomu, že dívka raději rezignuje na vzdělání než na šátek - v mladém věku. Přitom právě to vzdělání je jedinou možností emancipace žen."
Přesně. Zakazování hidžíbu zase akorát omezuje ty ženy, jejichž právy se tak strašně rádi oháníme....... Protože mezi náma, když někdo nepustí holku ven jinak než v šátku, tak při zákazu šátku ji nepustí vůbec. A jak má asi případně holka, co šátek nosí z donucení, se bez vzdělání z téhle situace dostat?
nehledě na to, že jsou fakt takové, co to nosí dobrovolně. To, že je někdo zahalený nemusí znamenat, že to není feministka
|
|
|
|
|
|
| Vážný2 |
|
(2.11.2021 0:42:18)
Situace je taková, že většinové islámské směry vyžadují nošení hidžábu v souvislosti s pubertou.
|
|
|
|
|
V její náručí
Akční VyšehradPraha 2 
Jiří Stivín – Pocta sv. CecíliiPraha 1 
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Akční Vyšehrad
Jiří Stivín – Pocta sv. Cecílii
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)