| Ajlina | •
 |
(22.10.2014 8:38:41)
To, že střihnu agresorovi facana, není agrese, ale upozornění na to, že překročil hranice. Dřív býval ve škole proutek nebo rákoska a pokud dítě něco provedlo, dostalo doma nádavkem, protože tyto věci se řešily okamžitě, ne až někdy za půl roku u psychologa. Podle vašich teorií by z nás i našich předků byli všichni agresoři nebo psychicky vyšinutí lidé. Že tomu tak není, svědčí o tom, že i naši předkové měli někdy vychytané metody, které my se dneska v rámci jakéhosi pseudohumanismu snažíme popřít. Tím ale jen dosáhneme americké dokonalosti: když mi všechno v pohodě a bez trestu prochází, vezmu příště nůž/zbraň... Kecy u psychologa přežiju (jako ve filmu Jáchyme, hoď ho do stroje: "Jen si pindej, na to my jsme zvyklí".)
|
| Alraune | 
|
(22.10.2014 8:41:45)
Proutek nebo rákoska nevyřeší zjevně psychický problém.
|
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 8:43:30)
Je to agrese, obzvlášť, pokud to tak budou vidět i rodiče tohoto dítěte A jestli si myslíš, že to policie zamete pod rohožku, protože chlapec je hajzlík, tak to se teda pleteš.
|
| kreditka | 
|
(22.10.2014 8:47:43)
No když u toho budeš jen ty a ten hajzlík bude to slovo proti slovu
|
| Alraune |
|
(22.10.2014 8:51:33)
Ale tady má agresor asistentku, aspoň to vyplývá z textu, takže ... budeš vyhrožovat psychicky nemocnému dítěti? Nejen, že to bude k ničemu, ale i z morálního hlediska je to dost pochybné.
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 8:53:55)
A co dělá asistenka? - že je kluk bez dozoru. Prostě se jí nařídí, aby byla neustále s ním - to nejde?
|
| zerat | 
|
(22.10.2014 8:54:43)
A bude nosit pleny? 
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 8:55:43)
Jaký pleny?
|
| zerat |
|
(22.10.2014 8:56:37)
No tak asi i asistentka potřebuje o přestávkách odejít na WC... 
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 8:58:06)
Ježiši - no to je takový problém, aby si zašla na WC o vyučování, kdy je tam další dozor - tedy učitel
|
| zerat |
|
(22.10.2014 9:03:19)
Jen tak, já neznám pravidla a nevím přesný účel asistentky, ale myslím si, že ta asistentka je tam především kvůli pomoci tomu dítěti ve vyučování - možná se ale pletu... Nevím, fakt netuším, jestli musí být s dítkem o přestávkách... skoro si myslím, že má taky nárok na přestávku -ale fakt nevím... Nicméně se říká, že je to velmi špatně placená práce, tak asi nemůže nikdo čekat (pokud to není její přímá povinnost), že si v průběhu práce nezajde ani na chodbu se projít...
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 9:10:28)
To by mě jako matku šikanovaného dítěte vůbec nezajímalo - jak je to placený a jestli se má projít nebo ne. S klidem bych jí řekla, že pokud to dělá, tak asi ví, proč a procházet se může o hodině po třídě - asi těžko se bude chtít procházet 45 minut. No a o přestávce má být s dítětem. U nás ve škole je postižené dítě s asistentem a tam rodiče zase žádali, aby ho asistentka nechala o přestávce s kamarády o samotě, protože s asistentkou za zády to není ono. A asistentka tvrdila, že to nejde, že musí být s dítětem i o přestávce. Vzhledem k tomu, že na pleny nevypadala, tak předpokládám, že si dojde na WC o hodině, kdy je tam učitel a i se projde o té hodině, pokud potřebuje.
|
|
| Len | 
|
(22.10.2014 9:22:11)
No, moje dite teda melo asistenci i o prestavce (a hlavne o prestavce) z opacneho duvodu - aby si na nej deti nedovolovaly. U nekterych deti je treba asistence k uceni, u jinych naopak pro socialni situace a u dalsich pro oba pripady. Myslim, ze to tak funguje vsude, neni duvod, aby CR byla vyjimkou.
Kdyz se objevil agresor u nas, tak jsem to resila osobne. Tenkrat jeste byly deti male, stacilo prakticky pohrozit prstem. Kdyz se objevil pak znovu jiny u devitiletych deti, tak to resila skola. Ale zase znam pripady, kdy to neresi skola a ani policie a to je pak zoufalstvi
|
|
|
|
|
|
| Alraune |
|
(22.10.2014 8:57:37)
To nemusí, ve třídě je s ním učitelka, ne?
|
|
| Kreaty | 
|
(22.10.2014 8:57:46)
s násilím vůči agresorovi nesouhlasím, s domluvou ano, ona je domluva a domluva, když to dítěti řádně vysvětlíš, tak se tvému dítěti vyhne, začne šikanouvat ostatní, což není dobré, ale to ať si vyřeší škola, já si budu chránit své vlastní dítě a nejsem idealista, abych si myslela, že policie či škola to zajistí za mě
|
| Jaatri |
|
(22.10.2014 10:28:28)
Já jsem spíš pro integraci, ale pro zvládnutou a hlavně s rozumem. Nevidím důvod, proč by dítě se smyslovým nebo tělesným postižením nemohlo chodit do běžné třídy, která by třeba musela být trochu upravena.
Klidně i integraci dětí s mentálním postižením, ale zvládnutou - asistent, menší kolektiv, nejen frontální výuka. Případně je dobrá integrace skupinová, kdy děti z praktický a běžný spolu chodí na výchovy a pracovky.
Ale integrace dětí s nekompenzovatelnou agresí nebo vyrušováním je prostě mimo a nevhodná.
|
| Monty | 
|
(22.10.2014 10:34:19)
Tři citrony,
vidím to podobně jako ty.
Potíž je v tom, že nemíním přijmout hru na "náš Pepíček je děsně inteligentní, ale ještě ve čtrnácti nechápe, že když mu spolužák sáhne na penál, nemůže mu za to rozbít ciferník".
Navíc mi není moc jasné, k čemu je integrace u dětí, které si díky svému chování stejně nikdy nenajdou kamarády a budou ve škole leda trpět.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 10:36:34)
Monty a neměly by děti ve čtrnácti chápat, že na cizí penál se nesahá?
|
| Monty |
|
(22.10.2014 10:40:36)
susu,
promiň, na tohle nehraju - základka není ani NVÚ, ani klášter pro askety, co žijou v odříkání.
Sáhnout na něčí penál je normální, pokud mu ho tedy nechci zničit nebo ukrást.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 10:43:20)
Jojo, třeba už po páté během 2 minut, když vidím, že to spolužákovi vadí.
Teda já jsem zvyklá na cizí věci jen tak nesahat a považuju to za normální nikoli za asketismus.
|
| Monty |
|
(22.10.2014 10:44:41)
susu,
tys nebyla dítě?
U nás na ZŠ bylo celkem normální sáhnout na spolužákův penál a zeptat se třeba, jestli nemá gumu nebo ořezávátko.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 10:47:21)
U nás bylo normální se zeptat a počkat až mi ji spolužák půjčí.
|
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 10:49:04)
Monty - na jejich škole se ctí soukromé vlastnictví - tudíž nikdo nemá právo se druhému hrabat v penále, ale má požádat o to či ono. Nechápu, že na prvním stupni to fungovalo a teď to nefunguje. Takže ono je bezva, když děti odejdou na přestávku do herny, vrátí se a zjistí se, že tomu chybí penál, tomu bunda, tomu svačina, tomu pití a nebo komplet taška. Chlapec si hrál, máte si to hlídat. Tohle skutečně se nestávalo a pokud dotyčný chlapec hrábnul někomu do věcí, okamžitě nastoupila učitelka a jasně vysvětlila, že tohle ne. Nikdy se neřeklo dítěti, kterému se braly věci - musíš to vydržet, on je nemocný. To se teda říkalo, aby dítě nevzalo první věc a dotyčného nebacilo po hlavě.
No a mě šokuje, že najednou je to všechno jinak - tedy nejen mne.
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 11:02:28)
Nevidím na tom nic pozitivního. Ráda bych si o tom promluvila - tedy právě na té schůzce, kde budou rodiče /teda většina/ všech dětí. Nelíbí se mi chodit za učitele a paní učitelko, ono je to tak a tak....... ona vyšetřuje a zjišťuje, že každý říká něco jiného. Já nechci nějaké odsouzení a ukázat prstem na někoho, já chci komunikaci a dohodu - jenže ono to nejde, takže evidentně je třeba papír, že to, co si myslí, že půjde a funguje a je to jen na mém synovi, že to nepůjde a je to totální kravina. Já myslím, že to vědí, ale nevědí, co s tím dělat a tak doufají, že zapůsobím na syna v tom směru, že se zvládne ovládat - takže než by to řešili soustavně, raději budou řešit jednotlivý vyhrocený problém co 3 měsíce. To ale nepůjde a je mi šumák, co na to budou říkat rodiče oněch dalších dětí, protože vím, že se jim rozhodně nebude líbit, aby na místě mého syna seděly jejich děti, neboť vědí, že bude problém. Ale teď je to můj problém, ne jejich, tak jsou spokojení.
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 11:24:27)
Jo, byla jsem tam, řešila jsem to. Ale dozvěděla jsem se po šetření, že ono je to jinak. Takže zas jsem to musela řešit se synem, ten mi vysvětlil situaci a já zas byla za učitelkou....... a bylo to pořád dokola a žádný řešení - jen, syn to musí vydržet, protože je schopen se ovládnout dobře a kdybychom tam dali jiné dítě, byla by rvačka na denním pořádku. A hotovo. Já neříkám, že můj syn je anděl, ale právě proto, že nemá svatozář, tak to nevydrží donekonečna.
Takže papír předám učitelce s předstihem a pak doufám, že se to dořeší s ostatními rodiči na schůzce.
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 11:29:12)
No - tak já spíš doufám v konečnou vstřícnost vedení školy ve prospěch syna - protože přece nechci nic tak hrozného a nemožného - jen měnit místa dětí - opravdu nechápu, proč je z toho najednou takový problém, když na prvním stupni to problém nebyl.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Alraune |
|
(22.10.2014 10:46:00)
Tak na věci kolegů taky sáhneš, ne? Nevezmeš jim hrnek a nebudeš s ním prchat po chodbě, ale normálně sáhnout na věc někoho, s kým sdílím kancelář, nebo třídu, je běžné.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 10:49:42)
Alraune ne, bez domluvy snad na nic cizího nesahám. Leda v případě neouze, pokud bych rozlila vodu, přemístím i kolegovy věci, ale tam je jasné, proč na ně sahám.
|
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 10:51:51)
Já to taky nechápu, proč bych měla kolegovi hrabat ve věcech? To se u nás neděje - mé věci nebo věci mých kolegů - to jsou jejich věci a nikdo nemá právo se v nich hrabat. Nedovolí si to ani můj šéf - hrabat mi v pracovních věcech, i když to ve své podstatě jsou jeho věci. Do mé kanceláře navíc nesmí nikdo vstoupit bez mého dovolení, pokud tam nejsem.
|
| Monty |
|
(22.10.2014 10:53:44)
Ale o hrabání ve věcech jsem vůbec nemluvila. Za nás penály ležely na lavici. V aktovkách jsme se kamarádům fakt nepřehrabovali a kolegům do kabelky taky nelezu, ale když má na stole tužku a já si ji chci půjčit, tak na ni fakt normálně sáhnu a neočekávám, že za to dostanu přes hubu nebo přednášku o slušném chování.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 10:56:47)
Monty ne, u nás v práci je zvykem se zeptat a počkat na souhlas, fakt.
|
|
| Monty |
|
(22.10.2014 10:59:20)
"jj, já třeba sahám na tužku se slovy- můžu? Očekávám, že buď kolega zamručí souhlasně, nebo nesouhlasně. Případně ještě u nějakýho magora pochopím, že mi ji z ruky vytrhne, ale neočekávám, že mi dá pěstí, klekne na mě a bude bušit, dokud nepřiběhne někdo, kdo by ho odnesl."
zefýr,
opět 
|
|
| susu | •
|
(22.10.2014 11:01:39)
Zefýr, ano, to je normální. ale děti ve škole to tak nedělávají. Tam ti spolužák klidně tu tužku se slovy "můžu" cvrnká po lavici až spadne na zem. Fakt je snadné některé děto tak zkoušet vydusit a čekat, co vydrží a ještě být mimo podezření - jen jsem si chtěl půjčit tužku.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 11:03:15)
Některé spory mezi dětmi fakt nejsou tak jednoduché, aby byl na vině vždycky ten, kdo se začal bít.
|
|
|
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 10:57:45)
Monty - chceš říct, že kolega má na stole pomůcky a ty si je bez dovolení vezmeš jako by nic? Jasně že bych ti nedala přes hubu, ale jasně bych ti řekla - pokud si chceš něco půjčit, tak si o to předem laskavě řekni, ano?
|
| Monty |
|
(22.10.2014 10:58:43)
jetak,
když tam není, tak ano, když tam je, viz níže - sáhnu na tužku a zároveň se zeptám.
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 11:03:34)
- jo, tak to jo.
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(22.10.2014 14:07:05)
tak slušnost je se snad nejdřív zeptat, jestli si tu tužku můžu půjčit, když není moje
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(22.10.2014 10:43:26)
"Nemusí být hyperzodpovědné a korektní jen proto, že v okolí je někdo, kdo by mu mohl nabančit a musí se kolem něj po špičkách."
zefýr,
|
|
| susu | •
|
(22.10.2014 10:46:08)
zefýr, jsou lidi, kteří na slušnou žádost, ať si jdou sednout jinam, ti ještě na auto plivnou a budou sledovat, co uděláš. A ve škole je někdy dost podobných spolužáků.
|
| Monty |
|
(22.10.2014 10:47:21)
susu,
tak dneska nejspíš ano. To jsou právě ty důsledky bezbřehé tolerance a všeobecné integrace.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 10:48:01)
anebo toho, že ve škole se naučili sahat na cizí věci a nedostat na budku.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 10:54:33)
zefýr, ono to taky někdy je tak, že zdravý spolužák posunuje penál po lavici a s úsměvem čeká, až ten diagnozou to nevydrží.
|
| Len |
|
(22.10.2014 10:57:41)
Susu, jo, tohle se delo memu diteti, ale moje dite se agresivne nezachovalo, tak pritvrdil sikanujici a presunul se do hladiny fyzicke agrese.
|
| kosatka2 | 
|
(22.10.2014 11:06:42)
ach jo, takovou jsme měla spolužačku, tichá, klidná, furt sedí na místě, na pošťuchování nereaguje (asi podle rady "Nevšímej si jich, ono je to přestane bavit). Nakonec jí vylili lahev s vodou do batohu a rozstříhali nůžkama svetr. No a pak bylo ve škole čoro moro.
|
|
|
| Monty |
|
(22.10.2014 10:58:04)
susu,
a co bude ten s diagnózou dělat, až bude dospělý?
To mne vždycky zajímalo.
Není hezký schválně posouvat penál, když vím, že to někoho dráždí, ale bohužel je to tak, že kdo se chová nestandardně, bývá pro "většinového" týpka zvlášť v dětství pokušením, kterému nelze odolat. U nás ve městě byl takový retardovaný pán, a puberťáci ho provokovali fakt často, protože to bylo "děsně legrační". Mně to teda osobně přišlo někdy dost nechutný, ale musím přiznat, že některé "samovolné" reakce toho pána fakt směšný byly.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 11:09:28)
On ten s diagnózou taky ze spousty věcí vyroste. Anonymka? psala, že v sedmičce je syn už OK, a že problém byl hlavně v okolí, ne jenom v něm.
|
| Monty |
|
(22.10.2014 11:12:32)
susu,
ten "problém v okolí" je jen v tom, že většina je škodolibá/zákeřná/agresivní v rámci toho, co máme zažito jako NORMU, zatímco ten integrovaný stojí mimo ni.
Jestli chceš změnit zavedenou normu, tak hodně štěstí, ale není to příliš reálné.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 11:17:11)
Nikoli. Jen neintegrovaní to prostě rádi narafičí na integrovaného, pokud jim to okolí tak je ochotno zbaštit.
Je dobré se nsažit rozlišovat mezi" náhodou jsem mu posunul pouzdro a on mi dal pěstí" a mezi náhodou jsem mu pět minut posunoval pouzdrem, až mi dal pěstí". Ono je pak vina pokaždé na jiné straně.
|
|
|
|
|
| kosatka2 |
|
(22.10.2014 11:18:52)
spousta dětí s diagnózou v dospělosti normálně funguje, protože si můžou svobodně vybrat, čím se živit, s kým trávit čas a čemu se věnovat, a někdy se ty diagnózy pak v ledasčems srovnaj..
moje sestřenice pracuje jako pokojská, protože nemá ráda kontakt s lidmi a je pedantka na úklid.
další kamarád vystřídal řadu základek, fetoval, žil na ulici, maturitu si dodělával později, matka alkoholička. má normální rodinu, rozumí si se zvířaty a je ajťák, dneska kliďas.
podotýkám, že nikdo z nich neměl žádnou diagnozu, protože tehdy se žádné diagnózy nedělaly.
|
|
|
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 10:55:42)
Tohle přece není normální - sáhnu na cizí penál, nemůžu dostat na budku. Neustále s cizími věcmi zacházím hůř než s vlastními, majitel má právo žádat, aby se to nedělo a pokud je to dítě ve škole, má zasáhnout ten, kdo je za dítě odpovědný v tu chvíli - tedy učitel - má poučit dotyčného, že tohle je za hranicí.
Ale pokud učitel nic nedělá a tváří se, že to je OK a dotyčné dítě to po čase už psych. nevydrží a agresora zmlátí - to taky není v pořádku, ale koho potrestat? Rozhodně bych nenechala potrestat mého syna, který za takové situace vypěnil a agresora zmlátil. Chyba je ve škole.
|
|
| kosatka2 |
|
(22.10.2014 11:02:49)
dodávám, že kluk o kterym jsem psala co mu vadilo sahání na penál: děcka zjistily, že nemá rád, když mu někdo sahá na věci, tak mu je schválně a úmyslně přemisťovaly, protože je bavilo, jak u toho řve. no a on to samozřejmě stupňoval a stupňoval, protože ty děcka bavilo, jak se postupně vytáčí, až z toho byl řev, že to bylo slyšet mimo třídu. Dospělej člověk pochopí, že když někomu něco vadí, nebude to schválně dělat. Děcka jsou škodolibý a rády si všední den ve škole zpestřej.
O dítěti, kterému někdo s dobrým úmyslem posune penál tu nebyla řeč, to je zbytečné hrocení ad absurdum. Pochopitelně že dítě co ohrožuje ostatní kvůli běžným kravinám nemá ve škole co dělat.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 11:04:58)
Kosatko, ano, to je to, se tu snažím vysvětlit. Že některé děti jsou velmi škodolibé a rádoby slušně provokují.
|
| Monty |
|
(22.10.2014 11:09:22)
susu,
ale to je celkem přirozená věc, i u dospělých, i když ti jsou obvykle sofistikovanější nebo se snáz umí ovládnout.
Kdyby lidé nebyli škodolibí, tak by v podstatě neexistoval žádný humor, ten je na tom přímo postavený. Tys nikdy neviděla třeba "Neváhej a toč?" Tam se dospělí lidé smějí na celý kolo tomu, že někdo propadne střechou, slítne z kola nebo si narazí koule, i když na tom v podstatě není směšnýho vůbec nic a ti lidi si mohli dost ublížit nebo se i zabít.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 11:11:36)
Monty Neváhej a toč je fakt o nečem jiném.
|
| Monty |
|
(22.10.2014 11:13:31)
susu,
vážně, a v čem?
Lidi se smějou cizímu neštěstí nebo nestandardní situaci/reakci.
Úplně to samé jako provokovat spolužáka, co řve, když mu někdo sahá na věci.
|
| Jaatri |
|
(22.10.2014 11:15:40)
Ale připusťme, že to není správný chování a mělo by se potlačovat. Není dobrý někoho vytáčet pro zábavu. To si takový vytáčeč možná na budku taky zaslouží, asi jako u Jentak.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 11:20:17)
Tři citrona, jo, já to považuju za nevhodné chování. Myslím, že každý, kdo se s tím někdy víc potkal. Trochu mě překvapuje, že Monty to považuje za "normu" a její divné chtít takové chování také potlačit.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 11:23:35)
Zafýr, tak v tom si rozumíme. Já si jen myslím, že by měla být snaha, když se děti ve škole navzájem mlátí, zjistit, co se stalo doopravdy, a ne jen potrestat toho, kdo praštil první.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 11:25:21)
Sorry, Zefýr.
|
|
|
|
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 11:26:54)
No jo, ale to přece nic nevyřeší a neřeší, spíš se naopak celá situace vyhrotí. Proto to chci řešit dřív, než se opravdu něco stane.
|
|
| Monty |
|
(22.10.2014 11:27:19)
Však já taky neříkám, že je to hezký nebo správný.
Jen poukazuji na to, že to je celkem přirozené, asi jako to, že se bráníš, když tě někdo napadne.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 11:29:59)
Správně, není to hezké ani správné a je potřeba trestat i takové chování.
|
| Monty |
|
(22.10.2014 11:31:25)
susu,
no, nevím čemu říkáš trestat. Je dobrý to vysvětlit. Průměrně inteligentní jedinec to pobere, a kdo ne, tak má holt problémy až do penze.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 11:41:39)
No vidíš, já myslím, že i trestat, pokud by se nějaký jedinec nemínil obtěžovat s chápáním. Až bude mimo školu, co naděláme, ve škole trestat.
|
| Monty |
|
(22.10.2014 11:43:55)
susu,
no a budeš trestat i to nemocný dítě? Kterýmu to očividně nevysvětlíš?
|
| Yuki 00,03,07 | 
|
(22.10.2014 11:46:31)
u toho nemocnýho je potřeba změnit přístup nejbližšího okolí, dát léky, psychologa nebo psychiatra jako podporu - stejně jako u dospělých, no a pokud nepomáhá nic, tak vytvořit reflex - ublížíš, stane se něco, co se ti nebude líbit
každopádně ale takovýho jedince nepouštět bez zajištění do běžnýho kolektivu
|
|
| Jaatri |
|
(22.10.2014 11:48:44)
Jo, já bych vypěstovala nějaký konkrétní "trest" i u nemocnýho dítěte. Něco, aby to fungovalo jako podmíněnej reflex. I člověk mentálně retardovaný se velmi brzy naučí, že na horký se nesahá.
Stejně tak by to mohlo fungovat i u jiných věcí.
|
| Monty |
|
(22.10.2014 11:50:42)
Tři citrony,
souhlas, ale bohužel tento postoj bude v menšině.
|
|
|
| susu | •
|
(22.10.2014 11:51:00)
Trestání má smysl u zdravých, které nechtějí jednoduše pochopit, že nemají provokovat. A dětí s diagnózou může někdy stačit, že je ostatní nechají na pokoji, aby byl klid. A tam, kde to nepomůže je dobré řešení od Yuki?.
|
| Monty |
|
(22.10.2014 11:51:54)
susu,
podle mne i dítě s diagnózou musíš naučit, aby se nechovalo nepřiměřeně - tím právě provokuje posměváčky.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(22.10.2014 11:55:22)
ješt+ě mě tak napadá - jestli je to děcko schopný chodit do běžné zákaldní školy, musí na to mít i sociálně, i inteligenčně. Samozřejmě, že ve vypjatých situacích se třeba nekontroluje, ale ty by měly být právě minimalizovaný třeba lékama a jinak i to postižený děcko, postižený agresí, musí být schopno pochopit, že jsou nějaký meze, stjně jako pochopilo, že se čůrá na wc. Takže pochopí i ten trest - trestem ale nerozumím fyzický trest. I když samozřejmě může dojít i k němu - pokud provokuje nebo ublíží malýmu děcku a starší brácha tomu agresorovi rozbije hubu, pak je to fyzický trst, ale takový, který bych nijak nezatracovala, ten je právě z roviny RaR :) přirozený důsledek, tka se to dělávalo nepochybně už od pravěku
|
|
| susu | •
|
(22.10.2014 11:59:29)
Monty, to nijak nepopírám.
Jen si myslím, že konfliktů výrazně ubude, když provokatéři provokovat přestanou. Pak totiž budeš muset pracovat jen s nepřiměřenou rekací na náhodný podnět( a ne s reakcí na spoustu záměrných podnětů).
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(22.10.2014 12:03:22)
jak chceš donutit provokatéry, aby přestali provokovat? někteří to mají jako životní potřebu, projev, něco jko dýchání, toho se zbavit nejde
|
| susu | •
|
(22.10.2014 12:06:36)
Yuki, nemyslím, že je to životní potřeba. Každý z nás zná mantinely, které prostě nemůžeme beztrestně překračovat.
|
| Monty |
|
(22.10.2014 12:08:47)
susu,
jasně, ale potíž je v tom, že postrkování penálu je sice škodolibost, ale pořád je v té normě, zatímco mlácení jako odpověď na to už ne.
Ty musíš to dítě s diagnózou naučit, aby se umělo ozvat adekvátně, reagovat ironií nebo projevem pohrdání nad dětinskostí provokatéra, jak to dělají nediagnostikované děti.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 12:10:01)
Že je postrkovaní penálu v normě tvrdíš ty. Podle mě to naopak v normě vůbec není.
|
| Monty |
|
(22.10.2014 12:12:57)
susu,
no a o tom je právě celý ten spor. Postrkování penálu je klukovina, dětinskost, provokace, ale provokace neškodná, na úplně jiné úrovni než dejme tomu tahání za vlasy nebo štípání do krku. Je to něco, co všichni vnímáme jako ne zrovna pěkné, ale ne patologické - stejně jako to, že se směješ, když někdo spadne do kanálu.
Nejde o to, abys si začala myslet, že to nutně patří k životu, ale abys jako dítě s diagnózou pochopila, že na pitomost, byť není "hezká", se nereaguje agresí nebo sprostotou.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 12:14:37)
Ne Monty, jak píše Len, je to také agresivita, jen ne fyzická.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 12:17:08)
No, budu muset jít behem chvilky.
|
|
| Monty |
|
(22.10.2014 12:17:46)
susu,
ano, jenže takovej je prostě svět. V jehovistický brožuře prostě nežijeme a nikdy žít nebudeme.
Jdi se podívat do vedlejší diskuse o nervním chlapovi, co všechno lidi dokážou brát za "normu".
Já se ti jen snažím vysvětlit, že některé negativní jevy patří k životu a nejde je eliminovat, protože to je proti lidský přirozenosti. A my se jako společnost určitým způsobem "dohodli", co jo a co ne. Jako že to posmívání se propadnutí střechou je OK a posmívání se postiženýmu už ne. S tím penálem je to totéž.
|
|
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 12:20:04)
Monty - představ si situaci. Soused je velký šprýmař a pro větší názornost - pravidelně dá ráno, když jde dotyčný do práce, mu dá přede dveře ho.vno a za tmy do něj pravidelně soused šlápne. No a soused se náramně baví svou "škodolibostí". Docela si umím představit situaci - hele, Fando, seš jak malej, kašli na to. Další den či týden - ty, neser mě, ještě jednou a uvidíš.
No a další den rovnou zazvoní u chechtajícího se souseda a neřekne ani píp, ale rovnou má dá pěstí či mu to ho.no narve do huby.
Já osobně bych chtěla vědět, jak by ses zachovala v situaci toho, kdo má ho.no denně přede dveřmi.
Pochopitelně dotyčný pak bude tvrdit, soused ho nepřiměřeně a bez důvodu napadl.
|
| Monty |
|
(22.10.2014 12:33:22)
jentak,
ale hovno na rohožce každý den už je taky mimo normu. To je vtipný max. jednou.
Já znám lepší příklad. Můj otčím byl pedant, morous, nepříjemný typ člověka, který nemá žádné přátele, každého jen urážel a posmíval se. A strašně ho vytáčelo, když např. lampička na nočním stolku stála vlevo a ne vpravo. Nebo když někdo dal dětské příbory mezi dospělé příbory. A tak jsme mu to často dělaly naschvál, ke konci manželství už i matka, protože jsme ho měli všichni plné zuby a byla to forma pomsty za to, co dělal hnusného on nám. Nebylo to od nás hezký. Ale jistě uznáš, že vyvádět kvůli příborům v jiné přihrádce je na úplně jiném levelu než mít na rohožce psí exkrement.
|
| Monty |
|
(22.10.2014 12:36:08)
Doplnění - je to něco jiného proto, že ty příbory tam nemusíš vůbec dávat naschvál, prostě je tam dáš proto, že při skládání příborů na takové voloviny nemyslíš a pro tebe to není žádný zásadní problém. Ani tu lampičku nemusíš posunout naschvál, prostě utíráš prach, tak ji přemístíš.
Když se k tobě někdo chová slušně, tak mu to naschvál dělat nebudeš a klidně vyhovíš i rozmaru. Pokud se někdo slušně nechová, tak na jeho rozmary kašleš a klidně mu i ten naschvál uděláš.
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 12:42:05)
Já nevím, já mám doma taky požadavky na to, jak přesně má být uloženo to či ono - čistě z praktického důvodu, chci sáhnout a mít to, pro co jsem sáhla a ne hrabat v zásuvkách. No nevím - všichni se to doma naučili a nemají s tím problém. Na kterou stranu děti postaví lampu, když utírají prach - to mi je jedno, dám si ji sama tam, kde mi vyhovuje.
Já spíš neumím pochopit, proč jste otčímovi dělali naschvály s těmi příbory - to nechápu. Jeho požadavek s lampou taktéž nechápu, prostě bych na jeho stolku neutírala prach - to je celý. Ale vytáčet ho schválně takovými blbostmi
|
| Monty |
|
(22.10.2014 12:46:00)
jentak,
protože nás štval, chápeš? Já nechci popisovat, co všechno dělal a jak se choval, jen pár příkladů - koupil si salám a na něm si udělal značku, aby mu ho nikdo jinej nemohl ujídat, to samý dělal i na sklenicích s něčím, a když by mu někdo ujedl, tak byl schopný i fyzickýho násilí. Mně jednou zmlátil tak, že mne skoro zabil - proto, že mi nařídil, ať odejdu z koupelny, kde se koupala moje malá sestra, protože on si nepřeje, abych v jeho bytě bez jeho svolení pobývala v koupelně (nebo kdekoli) a já se UŠKLÍBLA. Jeho reakce byla taková, že po mně skočil, chytil mně za vlasy a třískal mi hlavou o radiátor. A když mne matka chtěla bránit, tak vystartoval i na ní a my šly pak radši spát k sousedce, aby nás nezabil obě dvě.
Možná měl taky diagnózu, ale každopádně se choval jako hulvát a magor.
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 12:51:23)
To je hrozný - ale přece není řešení ho vytáčet ještě víc, ale spíš eliminovat jeho přítomnost - tedy buď ho z bytu vyhodit a nebo pokud je to jeho byt, tak odejít. Neumím si představit, že bych nechala jen tak to, že by můj přítel mi přizabil dítě - to nikdy.
Nicméně jsem ráda, že jsem to nemusela nikdy řešit, o tom žádná.
|
| Monty |
|
(22.10.2014 12:54:15)
jentak,
matka nakonec odešla, nejdřív to chtěla "vydržet kvůli dítěti" (sestře). Po třech letech podobných scének zjistila, že to prostě nejde. Mojí matky je dost, ale tohle fakt nebylo k životu.
Od tý doby a po týhle zkušenosti jsem velmi, velmi nekompromisní v případech "skvělých otců, co jsou jen trochu nervní", protože jako otec byl otčím taky zn. ideál - k vlastnímu dítěti, myslím.
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 13:42:17)
Ä nebyly ty 3 roky pro Tebe jako nevlastní dceru peklo? To muselo být dost hrozný
|
| Monty |
|
(22.10.2014 13:44:23)
jentak,
ani ne, já bydlela u babičky, protože mne otčím nesnášel - pokus proběhl, ale neosvědčil se. Já tam pak chodila už jen na návštěvu, nebo když matka něco potřebovala, my s babičkou "docházely", ale bydlely jsme o kus dál.
Ale dosti o tom, je to OT.
|
|
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(22.10.2014 12:58:42)
jentak, ale jsou situace, kdy není kam odejít, není za co odejít, a nebo ten druhý tak psychicky zdeptá toho jednoho, že ten nemá dovahu odejít - doácí násilí není jednoduchý, a to, co se děje ve školách, to je podobná věc, paltí tam podobný věci - agresor je mocný, ostatní se ho bojí, nemají odvahu se ozvat... potíž je ,když je agresor inteligentní a dovede to hezky skráývat a hrát, to je pak malér hodně velý
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 13:51:27)
Tento kluk je ale dost jednoduchý, primitivní - a i syn to hodně vnímá, protože když o něm mluví, tak je z toho cítit takový to - no jo, nebylo mu dáno, je to chudák, nesmíme po něm moc chtít.
Syn i říká, že když se to vyhrotí, tak pak je ten kluk chvíli v klidu, chvíli se myslí třeba týden. No ale pak ho zas pošťuchuje ta holka - tedy toho kluka a on ví, že nesmí nic dělat holkám, tak se otočí a jede to nanovo. Myslím, že kdyby ve třídě byli samí kluci, vyřešili by si to po svým a bylo by po problému. Občas by si nabančili, pak se usmířili - a to asi pořád dokola, ale takhle to je šílený.
|
|
|
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(22.10.2014 12:46:16)
jentak, to je obrana - on jim ubližoval, ony se ho možná bály, každopádně chtěly mu taky ublížit a nem,ěly jak, tak ho aspoň takto vytáčely
ta domácnost nebyla v pořádku, tma pak nemůžeš hledat normální vysvětlení pro nenormální chování
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(22.10.2014 12:46:59)
tak vidím, že jsem to odhadla
|
|
|
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(22.10.2014 12:36:40)
Monty, jenže v té domácnosti jste byli všichni ,takže nefungovala domluva, to je fakt, vy jste zvolily formu protestu - uděláme si to po svým proti němu
ale ty školní věcijsou jiný, tím, že nědo bere penál splolužákovi, tak mu narušuje jeho soukromí, jeho osobní prostor, leze mu do jeho věcí - to je rozdíl, to je otravdu blíž tomu ho*nu na rohožce než těm příborům
tvlj otčím jistě neměl právo an to, aby určil, kde budou jaký příbory, ale člověk má právo na čistotu u svýho domu a stejně tak má děcko právo na to, aby mu spolužák nehrabal do jeho věcí
|
| Monty |
|
(22.10.2014 12:40:45)
Yuki,
já to ale myslela tak, že ani sebevětší provokatér nebude furt něco posouvat, když se nedostaví adekvátní reakce - on to kvůli té reakci dělá.
V tom bylo to přirovnání - kdybychom nevěděly, že bude lítat po bytě ještě v čepici a přesunovat lampičky, tak se na to vykašleme.
To dítě dělá naschvály ze stejného důvodu. "Hele, Pepíček je sprostej a skáče po lavici, když mu někdo přesune penál, tak to uděláme, ať je nějaká legrace."
Kdyby to Pepíčkovi bylo u zadele, tak se žádný posouvání odehrávat nebude.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(22.10.2014 12:44:42)
Pokud je Pepíček agresor, tak mu to u zadele nebude nikdy
a ještě . mnou popisovaný příkald, kde jsm asistovala - ty děcka s ho bály, vyhýbaly se mu, pak už opravdu nidko neprovokoval, báli se všichni, a on si našel něco jinýho, třeba se mu zdálo, že se na něho někdo ušklíbl, nebo že se někdo pohnul tak, že on měl pocit, že je to provokace, nebo někdo opravdu náhodou zavadil o jeho věc - ten agresr, pokud není zpracovaný třeba i lékama, tak je nevypočitatelný a nepomáhá ani neprovokovat, on si opravdu nejde něco ,co ho vyprovokuje, a když nic, tak se třeba blbě vyspal a cestou po třídě zakopne o něčí aktovku, tak majitele aktovky zmlátí, že mu ji dal schválně do cesty
s agresorem ve třídě není žádná sranda a jediný, co pomáhá, je přinutit rodiče dát ho léčit
|
| Monty |
|
(22.10.2014 12:47:29)
Yuki,
no právě!!!
Pokud je agresor nebo magor, tak nepatří do normální školy.
Tečka.
|
| Monty |
|
(22.10.2014 12:51:17)
A ještě na okraj, otčím dopadl špatně, zůstal logicky sám, protože se s nikým nesnese a každým pohrdá. Sestra se o něj sice stará, protože vážně onemocněl, ale ráda ho nemá, leze jí na nervy a nedávno se mi omluvila za to, jak se ke mně její otec choval, že teď, co s ním bydlí chápe, co je to za člověka a stydí se za to.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Len |
|
(22.10.2014 12:11:19)
Monty, vidis, tak tenhle pristup ja mam vrozeny a nejak to ty sikanujici neodradilo. A moje dite je na tom uplne stejne, pohrdani mu nebylo vubec k nicemu.
|
|
|
| susu | •
|
(22.10.2014 12:09:02)
Tak jako u agresívního dítěte to neoznačíme za životní ppotřebu, ale nutíme ho agresi zvládat, tak provokaci také neoznačíme za životní potřebu a také ji budeme dotyčného nutit zvládat.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(22.10.2014 12:11:07)
jo, jenže to nejde mávnutím kouzselnýho proutku ze dne na den, a škla začíná už první třídou, kde se sejdou děcka i ti provokatéři pěkně dohromady, takže je sice fajn vědět, že se to nesmí, ale musí se to napřed naučit
|
| susu | •
|
(22.10.2014 12:13:47)
Yuki, ano.
Jenže v praxi to často těm provokaterům snadno prochází, Monty to dokonce považuje za normu, nikdo s tím nic nedělá, jen se trestají děti, které se neadekvátně brání. Já myslím, že je potřeba u obojího vysvětlovat, že je to špatně a řešit a trestat obojí.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(22.10.2014 12:21:13)
jistě, právě proto je tak velý problém s tím, že agresor někoho napadnul, ale přitom e jen bránil proti provokaci, jenže ten zase tvrdí, že mu nic neudělal, že e jen dotknul, přidržel, aby nespadnul...
a jak chceš tu pravdu najít? ono opravdu někdy nejde projít kolem lavice tak ,aby ss nedotkla něčích věcí, a přesto někdo vyletí jak čertík z krabičky, a jinýmu je to jedno, tak to je
no a někdo zase rád provokuje
jenže co se týká agresorů, oni sami dokážou ten konflikt vyprovokovat, třeba tak, že oni sami něco naznačí, ale neudělají nic zlýho, fakt jen tu malou neškodnou provokaci, kterou když vidíš, ani nepovažuješ za nějaký problém. a pak čeká, co se bude dít, stačí, aby se proti jeho chování někdo ozval a už ho zmlátí
po pár týdnech v takové třídě velice přesně učitel ví, dko si mohl začít, ale dokázat mu to nemůžeš a on bude trvat na to, že ten provokatér mu něco řekl
no a ještě jedna podstatná věc - každý, kdo se nějak liší od okolí, od normy, dráždí ty "normální", oni jsou prostě jen zědaví, jsou zvědaví na jeho reakce a chtějí vědět, co udělá, už proto, aby vědli příště, je to přirozený. Takže toho postiženýho provokují - jakýmkoliv způsobem.
Je pak opradu ptořeba děckám netajit, že ten postižený má nějaký problém, je orpavdu lepší toho postiženýho třeba i poslat pryč a se zbytekem třídy si popovídat o tom, o co jde, říct jim, co mají čekat, vysvtlit jim, jak se chovat, trochu jim naznačit možný vývoj nějaké situace
no a vždycky se ve třídě najde trdlo, který si to musí vyzkoušet
třída je normální spoelčnost lidí, jen malých ,ale jinak stejných jako dospělí, jsou mezi nima flegmatici i cholerici
|
|
|
|
|
|
| Len |
|
(22.10.2014 12:08:16)
Zivotni potreba? Takze zivotni potreba agresora je byt agresivni a toho se taky zbavit nejde? Protoze v podstate provokace je agresivita, jen ne fyzicka.
|
| susu | •
|
(22.10.2014 12:11:03)
"Protoze v podstate provokace je agresivita, jen ne fyzicka."
Len, přesně.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| susu | •
|
(22.10.2014 11:18:12)
Já teda vidím rozdíl mezi situací vzniklou náhodně a situací připravenou záměrně.
|
|
|
|
|
|
| jentak | •
|
(22.10.2014 11:06:53)
Aha - tak tohle chování se mého syna netýká. Já vlastně ani nevím, proč to ten dotyčný kluk dělá - že bere věci. On je nebere schválně mému synovi, on by je bral komukoli, kdo by tam seděl. Prostě se nudí a takhle se nějak zabavuje - snad ho to uklidňuje, netuším, možná je to součást jeho diagnozy, neútočí na děti, ale nějak tu svou léky potlačovanou agresi vybít musí. Tedy - já osobně si myslím, že by to nedělal, když by byl dostatečně zaměstnán s ohledem na jeho schopnosti. Jenže to je těžký, učitel tam na to nemá prostor a tak se kluk nudí, protože nechápe, o čem je v učivu řeč.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Všechny děti se přece musí integrovat - tudíž specializované třídy se ve své podstatě nesmějí zřizovat. Jsou třeba dyslektické třídy, kde je málo dětí - ale tam chceš takového agresora umístit? No to snad ne.
Takže pokud po útoku kluka budou známky (modřiny...) vzala bych ho okamžitě na pohotovost do nemocnice; tam bych udala, kým bylo dítě napadeno... a myslím, že pár takovýchhle udání a rodiče by se minimálně prohnuli finančně a věřím tomu, že by se to řešilo. 
Děkuji
všem. 
V její náručí
Akční VyšehradPraha 2 
Jiří Stivín – Pocta sv. CecíliiPraha 1 
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Akční Vyšehrad
Jiří Stivín – Pocta sv. Cecílii
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)