Monty |
|
(23.11.2015 23:21:32) Jo, je to sice trochu mimo téma, ale zaujalo mne to... Píšou/psaly někdy vaše děti písemky z pracovního vyučování?
|
vokounek |
|
(23.11.2015 23:25:49) Monty, zaznamenala jsem. Zpravidla se jedná o staádium nejvyššího zoufalství učitele, co absolvuje martyrium pracovních činností s " motivovanými " deváťáky. Podobně jako písemky z Vv, Hv..
|
Monty |
|
(23.11.2015 23:28:26) vokounku, mne to překvapilo. Za mých školních časů písemky z pracovního vyučování nebyly. Z hudebky jo, tam to celkem chápu.
|
|
|
Tante Bante |
|
(23.11.2015 23:35:55) Ano, my píšeme, Člověk a svět práce, náplň je taková, že se písemky dělají lehce a lehce opravují, děti jsou, chudáci, na to tak naučené, že jim to bez nich ani nedává smysl. Nějaké blabla se našprtat, vybl.t to do písemky a hurá na nové blabla. Cokoliv jiného v nich vyvolá nával paniky a kopou jak vytočené zebry. Já se s nimi nadřu, do dubna je to odvyknu za cenu mnohých tělesných i duševních útrap (a toho, že doma si budu přát vlastní děti leda tak vypnout), v dubnu a květnu si to trochu užijeme a pak na vždy čau, v devítce už ČSP není.
|
Eržika. |
|
(24.11.2015 8:31:15) Jo, Tante - to mi vyprávěla dcera. Někdy v osmičce jim dal učitel vybrat práci a způsob její provedení a nikoliv na známky - prý to dopadlo tak, že většina děcek dělalal akorát bordel, jen to mé a pár dalších zajásalo...
|
Elwing |
|
(24.11.2015 8:46:23) Tak dělat takovéto pokusy na puberťákách je celkem zbytečné. Tady se mluví hlavně o malých dětech naprvním stupni, které ještě vedou vesměs rodiče.
|
Eržika. |
|
(24.11.2015 8:57:22) Tak já mám dítě na takovém druhém stupni, kde to tak funguje... ale nikdy nebylo v v "klasickém" systému.
|
Anni&Annika |
|
(24.11.2015 9:07:33) Erziko, me obe deti byly v obou systemech...rekla bych, ze jim znamky vyhovovaly /vyhovuji vic
|
Eržika. |
|
(24.11.2015 9:10:15) Známky - to už se učí pro hodnocení. Hodnocení rovná se porovnávání. Už se neučí z vnitřní motivace...
|
Anni&Annika |
|
(24.11.2015 9:15:04) Erziko, ale to vubec neni pravda. Me dite se netouzi s nikym porovnavat. Me dite chce byt nejlepsi samo od sebe. V tom slovnim hodnoceni se hledala a nedovedla si to tak nejak sesumirovat, tad vi presne jak ukol splnila. Ac je fakt, ze je nekdy nespokojena i s jednickou. Ale s tim nic nenadelam.
Už se neučí z vnitřní motivace
|
margotka78 alias shit-roller |
|
(24.11.2015 9:22:26) mezi kým chce být nejlepší? Tak se asi porovnává ne? Nebo jako že chce obstát sama před sebou?
|
Anni&Annika |
|
(24.11.2015 9:29:12) ne margotko...ona to dela pro sebe...dokazat si, ze latku umi dobre. Ji je uplne sumak, co kdo ma za za znamky /jestli ma nekdo lepsi znamku nez ona/. Pro ni jeji znamka znamena...splnila jsem ukol dobre. Jsem dobra.
|
|
|
|
Žžena |
|
(24.11.2015 9:25:48) Nesouhlasím s tím, že známky=porovnávání. Já vnímám známky jako informaci o tom, nakolik jsem já zvládla požadovaný úkol. A jde mi tedy jen o to, abych já to zvládla co nejlíp. Neporovnávám se s tím, jakou známku dostal soused. Jeho známky mne nezajímají.
|
Eržika. |
|
(24.11.2015 9:39:35) Jde mi ale o to, abych měla co nejlepší známku?
Nikoliv o to, že mě zajímá daná problematika, chci ji zvládnout a prozkoumat. Míru zvládnutí určuje požadavek učitele, a snaha být dobře hodnocena.
|
Anni&Annika |
|
(24.11.2015 9:45:00) to neni pravda Erziko....jde mi o to zpracovat danne tema tak, abych ho umela co nejlepe. A to ze jsem ho zpracovala nejlepe jak jsem mohla, mi ukaze danna znamka. Takze se rozvijim, hledam, ucim a to, jestli to bylo spravne mi ukaze ta znamka. Potvrdi mi, ze tenhle postup byl spravny....
Kdyz mala prinesla domu slovni hodnoceni, nevycetla z nej to, co vi hned ze znamky. Ji slovni hodnoceni primo demotivovalo.
|
Líza |
|
(24.11.2015 9:54:26) No, já si nemyslím, že známka nutně musí věrně odrážet to, jestli mám nějaké vědomosti a schopnosti. Jistě ideální by bylo, kdyby to takhle fungovalo...
|
Anni&Annika |
|
(24.11.2015 9:59:48) Lizo, ale my se bavime o nejakem ucebnim planu, takze ty vedomosti a schopnosti, ktere se hodnoti tou znamkou, jsou danne. Pokud udelas nad ramec, tak te to jeste obohati o dalsi a dalsi vedomosti. Pokud mluvis o dalich a dalsich vedomostech a schopnostech, tak nejak nevim o jakych...teda...aby se nedaly pouzit prave v tom ucebnim planu
že známka nutně musí věrně odrážet to, jestli mám nějaké vědomosti a schopnosti
|
Eržika. |
|
(24.11.2015 10:03:28) Nemusí - viz má poznámka o technickém lyceu.
Navíc některému žáku nemusí vyhovovat způsob učení a zkoušení (paměťové učení a písemný test) - ale v jiném režimu danou problematiku zvládne dobře (pracovní list s pomůckou).
|
|
Líza |
|
(24.11.2015 10:12:55) Anni, ne, ty známky přidělují lidi. Nejsou dané (tam se píše jedno N mimochodem).
|
Anni&Annika |
|
(24.11.2015 10:14:59) Lizo, deti jsou taky lide....
|
Líza |
|
(24.11.2015 10:23:57) No, a? Snažím se ti říct, že nic takového jako objektivní známkování z principu neexistuje. Je to ideál, kterému se lze snažit přiblížit, ale drhne to v mnoha ohledech, počínaje stanovením toho, co konkrétně budu známkovat (často věci, které se známkují, mají jen volnou souvislost s tím, co bylo cílem studenta naučit), jakou zvolím metodu pro zjištění toho, co chci známkovat (každýmu dítěti sedne jiná metoda testování i při stejných znalostech), to, zda je dítě schopno podat při testování výkon (přitom může mít vědomosti naprosto výborné, jen se třeba bojí rázné učitelky, nebo třeba ho zablokuje strach z reakce rodiny na známku, pokud to zkazí) přes různé aktuální vnější vlivy (které ovlivňují soustředění různých dětí různým způsobem) až po to, že já jako učitel jsem člověk a absolutní objektivity nejsem z principu schopen.
|
margotka78 alias shit-roller |
|
(24.11.2015 10:28:17) objektivní to není ani náhodou - nejlepší známky z písemek mají ti, co používají taháky nebo googlí pod lavicí. Syn je posera a bojí se trestu ( což se nedivím), takže holt jede jen na vědomosti a tak se smířím třeba i s tou čtyřkou. Podvádějící budou mít na výzo lepší no..
|
Anni&Annika |
|
(24.11.2015 10:39:09) margotko...ale zas si jednou en tvuj tu diplomku napise sam a nebude se muset desit, ze nekdo prijde na to, ze byla opsana
|
margotka78 alias shit-roller |
|
(24.11.2015 10:40:19) v to doufám
|
|
|
|
Kaja222 |
|
(24.11.2015 10:59:38) podvadejici dojedou na maturite, na prijimackach...
|
|
|
Žžena |
|
(24.11.2015 10:28:57) O absolutní objektivitě jsem nic nepsala, už vůbec ne to, že její schopen učitel. Nebo žák nebo rodič nebo kdokoli. Tak jak píšeš o známkách, že je to systém, který se (pouze) více či méně úspěšně snaží blížit ideálu, to platí i pro jakýkoli jiný systém, kde pracujou lidé s lidmi. Ani slovní hodnocení samo o sobě není tím objektivně správným a automaticky funkčním systémem, ale pouze ideálem, ke kterému se neobjektivní jedinci více či méně úspěšně snaží přiblížit.
|
susu | •
|
(24.11.2015 10:33:03) Žženo, souhlas.
|
|
|
|
|
Žžena |
|
(24.11.2015 10:16:59) Lízo, všechno ve školství dělají lidi. Desetitisíce jednotlivých učitelů různé kvality, to je náš vzdělávací systém. Jak to celý funguje u toho kterýho dítěte je vždy souhra x faktorů.
|
|
|
|
Eržika. |
|
(24.11.2015 10:01:08) No, a já si myslím, že ač má dítko za 3 z matiky, tak pro něj bude ideální technické lyceum.
|
Žžena |
|
(24.11.2015 10:02:13) Tak pokud jsi přesvědčená, že na technické lyceum má motivaci... proč ne?
|
|
|
|
|
Žžena |
|
(24.11.2015 9:45:15) Já si nemyslím, že dítě nad tím až takto filozoficky dumá. Ani si nemyslím, že u všech předmětů a všech témat musí hýřit vnitřní touhou po prozkoumání. Ano, míru zvládnutí určuje požadavek učitele, který si tu míru ale necucá sám z prstu, ta míra je daná např. vzdělávacím programem, potřebností zvládnutí učiva A pro postoupení k složitějšímu tématu B, které na A staví. Pokud chceme dosáhnout nějakého relevantního všeobecného rozhledu, tak pouhá touha po vědění stačit nemusí, protože může být (a často je) dost jednostranně zaměřená.
|
|
Anni&Annika |
|
(24.11.2015 9:47:12) Jde mi ale o to, abych měla co nejlepší známku?
Nikoliv...jde o to vedet, ze jsem dannou latku zvladla jak nejlip jsem umela.
|
Žžena |
|
(24.11.2015 9:48:22) Tak nějak. Známka nemusí být modla, může být ukazatel.
|
|
margotka78 alias shit-roller |
|
(24.11.2015 9:56:12) "jak nejlíp jsem uměla/mohla " pro někoho ale může být i trojka
|
Eržika. |
|
(24.11.2015 9:58:46) No, a co potom? Budou trojky motivací do dalšího učení? I když to jinak nezvládne? Nebude se porovnávat s ostatními?
|
Anni&Annika |
|
(24.11.2015 10:03:33) erziko, rekla bych ze trojka motivuje jeste po vetsim poznavani a prozkoumani veci. /teda aspon tak to pozoruju u kamaradky nasi male, kdyz z prvouky dostala z predesleho testu za 3/. Co ja tu zazila kolem tema KACHNA, bych opravdu necekala. Hodiny a hodiny nad kachnou ze vsech stran-i kreativni ztvarneni a behani po parku a pozorovani kachen /nakonec dotycna dostala z kachny za 1/....
Pokud ale dite shleda, ze tam mezery budou navzdy, tak si to holt nevybere jako budouci povolani, ale pujde cestou, co mu jde lip a co ho bavi.
|
margotka78 alias shit-roller |
|
(24.11.2015 10:05:56) cesta nejmenšího odporu taky nemusí být někdy špatná
|
Anni&Annika |
|
(24.11.2015 10:13:28) margotko, nevim jak to ted myslis... ale celkove bych rekla, ze je to dane ditetem. Nase byla bez znamek demotivovana. Ona potrebuje videt, jak zvlada....
|
margotka78 alias shit-roller |
|
(24.11.2015 10:19:19) jj, jenže se bavíme o dětech věku tvé dcery na 1. stupni. Trojka z kachny je asi nic moc. Ale třeba dvojka mínus z chemie u mého gympláka, kde třičtvrtě třídy chemii nerozumí, třetina propadá, je skvělá známka. A zde to může být právě tím - za a) špatný výklad učitele ( což potvrdili i jiní učitelé, které právě ten kantor učil, když tam kdysi studovali) b) přísné známkování/divný přístup k věci celkově. Syn i kdyby se rozkrájel, tak to na 1 nedá.
|
Anni&Annika |
|
(24.11.2015 10:33:30) margotko, tak pokud vis, ze syn zvlada jak nejlip umi a jednicku dostava jen buh, tak bych diteti vysvetlila, ze ma byt se svym vykonem spokojeny. Tady v Nemecku taky kazdy nedostane za jedna. Me i ten prvni stupen prijde v mnohem demotivujici. Z blbeho kresleni nedostanes za jedna, ac se snazis jak se snazis. Za jedna ma jen me dite, neb je opravdu talent a navic, jelikoz kazdy den kresli a tvori a chodi za mnou a musim vysvetlovat proc a jak /mala vi je to proporce, perspektiva a pri kresleni i pouziva/, je podstatne dal nez cela trida. Tam by snad bylo ujete, kdyby na jednicku nedosahla. Ale pravidla pro ziskani nejlepsiho hodnoceni jsou tu nastavena tak vysoko, ze musis delat opravdu hodne pro to, abys ho ziskal. Az nadlidske vykony...fakt. Nejvic nasi malou vytocilo loni nabozenstvi. Takze na dalsi test se pripravila i nad ramec danne latky a test udelala na 150% se znamkou 1**.... me to teda prijde az ujete....nejdriv se jede na slovni hodnoceni a individualni plan a pak najednou chteji po vsech vykon. A pokud neni dite dostatecne ctizadostive, muze ho to dost rychle odradit a rezignuje.
|
Anni&Annika |
|
(24.11.2015 10:45:14) jentak...ale zase...je to dane ditetem. Nasi malou, kdyz presla do nemecke skoly a ke slovnimu hodnoceni, tak ji to demotivovalo tak, ze zacala mit boleni bricha, kdyz mela jit do skoly a vypadala dosti nestastne. FAkt se trapila. Tak jsme se pidili proc a zjistili, ze ji to hopsani, skakani, tancovani a nenarocne ukoly nebavi. Ze je nestastna ze slovniho hodnoceni. Touzila po znamkach. Takze manzel musel do skoly a tam se dohodli, ze nemusi bezet s davem, ale muze delat nad ramec. Kdyz dite zjistilo, ze muze vic, udelalo behem tydne celou prvni tridu, behem druheho tydne dohnala celou druhou a bylo stastne. Sice ji zabrzdila matikarka a nedovolila ji jit dal, ale to nakonec skousla a tesila se do treti tridy, kde to melo byt podobne temu ceskemu skolstvi.
|
margotka78 alias shit-roller |
|
(24.11.2015 10:47:25) tak to už byl ale zvyk na ten náš systém, ne? Kdyby chodila od samého začátku tam, tak by třeba byla v pohodě.. I když samozřejmě uznávám, některé děti jsou cílevědomé. Ale to se pozná až na střední
|
Anni&Annika |
|
(24.11.2015 10:54:43) margotko...ale ona je takova uz od skolky. Uz tam se takhle chovala ac nemusela....ona je proste ten typ...sedet vzorne v lavici, sledovat vyuku a hlasit se k dannemu tematu. Sice dokaze pracovat /a to na 100%/ i ve tride, kde ti spoluzak skace po hlave, ale nejradsi dela v klidu a sama. Ac i v kolektivnim a socialnim hodnoceni ma vyborne hodnoceni. Ale neplet si ji se sprtem. Ona ma proste takovou povahu. Vsechno ji jde, ale tak nejak prirozene. Jen to nei zadne hura dite. Ona je stranou kde sleduje situaci, kterou si pak vyhodnoti a pracuje.
|
Anni&Annika |
|
(24.11.2015 10:56:05) ad...mela na vyber mezi skolkou montessori a tou beznou.
|
|
|
radka | •
|
(24.11.2015 11:14:49) to se pozná mnohem dřív mám takového syna a někdy jsem z něj nešťastná, protože je navíc i perfekcionista, takže do budoucna nevím nevím
|
|
|
Delete |
|
(24.11.2015 19:04:11) Anni,
ale tak ty směšuješ slovní hodnocení a úkoly, které neodpovídají úrovni schopností dítěte. To je totiž úplně fuk, jestli má dítě známky nebo slovní hodnocení, pokud dělá něco pod nebo nad rámec svých schopností, bude demotivované.
A naopak, pokud dáváš dítěti úkoly přiměřené jeho schopnostem a zájmu, pak žádné známky nepotřebuje, protože děti nejsou hloupé a samy vidí, jestli jim to jde nebo ne. I sedmileté děti dokáží naprosto realisticky odhadnout, jak na tom jsou. Nepotřebují se s nikým srovnávat, nepotřebují čísla.
Číslo je jen zkratka. A často vede ke zkratkovitému myšlení. A čím menší dítě, tím je ta zkratka zkratkovitější a tím víc hrozí, že napáchá vážné až nevratné škody.
A přirovnávat proces učení k výkonu povolání je stejně zcestné a většinou to dělají ti, co nikdy nemuseli na učení sáhnout, protože to, co se po nich chtělo, jim šlo samo. No a to je nuda. Takže pro překonání toho potřebují něco lákavějšího. Nějaký bakšiš. A kvůli těmto jedincům (a je jich dost málo ve srovnání s těmi ostatními) pak trpí ti, kteří dřou mnohonásobně více, ale toho bakšiše nemají nikdy šanci dosáhnout. Jenže zatímco z práce, která neodpovídá tvým schopnostem můžeš odejít, tak v tom procesu učení musíš setrvat a několik let snášet opakování dalších a dalších neúspěchů. Jak dlouho může takové dítě vydržet dřít? No a lemply to stejně nepředělá, jen je to udržuje a posiluje ve vědomí, že nehnou prstem, dokud za to něco nedostanou.
A on je dost rozdíl, když si každý může přečíst, že sice umí vyjmenovat to nebo ono, ale svou práci odbývají a nedaří se jim spolupracovat s ostatními, nebo naopak, že sice neumí vyjmenovat to nebo ono, ale je za ním vidět spousta práce a jeho přítomnost je vždy pro skupinu přínosem, protože umí ostatní dobře zorganizovat např. Jo, ten první by měl z testu nejspíš jedničku, zatímco ten druhý tak 3 - 4. Jenže jak už tu padlo, známka může být fajn jako jeden z mnoha ukazatelů, ale pokud je tím jediným, kvůli čemu někdo něco dělá, je ukazatelem naprosto k ničemu a zkresluje skutečnost naprosto diametrálně.
A pochopit to mají problém především rodiče bezproblémových chytrých dětí, takových, kterých je ve třídě tak 5 %, zatímco těch zbylých 95 % na to nějakým způsobem spíš dojíždí. A nejvíc v těch prvních třídách základky...
Něco jiného jsou pak starší děti a dospělí, tam už je psychika natolik vyzrálá, že k pokřivování nedochází tak snadno, člověk se snáz vyrovnává s neúspěchem a jeho morálně volní vlastnosti mu umožňují nerezignovat.
|
Tante Bante |
|
(24.11.2015 19:33:56) Něco jiného jsou pak starší děti a dospělí, tam už je psychika natolik vyzrálá, že k pokřivování nedochází tak snadno, člověk se snáz vyrovnává s neúspěchem a jeho morálně volní vlastnosti mu umožňují nerezignovat.
Teoreticky by to mělo platit. Prakticky teď učím osmáky, kteří jsou na tom morálně-volně asi tak stejně jako prvňáci. Při tom na to samé škole páťáky, kteří nemají problém. Nedávno jsem byla na třídních schůzkách prvního ročníku čtyřletého gymnázia (pražská špička), kde tatínkové a maminky v oblecích s kravatami a nóbl kostýmcích ječeli a mávali opětkovanými písemkami, že tak by to nešlo, to že není profesionální práce, ale právě ta "vizitka učitele" a že mají svoje kontakty... a pak si vyber.
|
Delete |
|
(24.11.2015 20:07:39) Tante,
tak ano, tohle už pak hodně záleží i na tom vedení doma a ve škole, že jo. Já to beru tak, že pokud dítě nezdrtíš právě v těch pvních létech, je o dost větší šance, že je na tom tak, jak jsem se snažila popsat. Jsou povahy, které se hroutí v každém věku, ale i tam bych řekla, že víc zabere postupné zvyšování odolnosti, než hození do vody v první třídě....
|
Tante Bante |
|
(24.11.2015 20:11:09) Jasně, o tom žádná. Co jsem já měla na mysli, že někdy sebelepší vedení ve škole nic nezmůže. A není to vina vadného průvodce, který nezaujal. Konkrétně ale třeba ti naši osmáci, to bych klidně vsadila sandál, že jsou oběti přesně toho, co jsi popsala, a já jsem se pokoušela taky. Formální práce bez skutečné motivace.
|
|
|
|
Anni&Annika |
|
(24.11.2015 22:07:20) Delete, mam pocit, ze mluvis o necem uplne jinem nez ja... ale tak ty směšuješ slovní hodnocení a úkoly, které neodpovídají úrovni schopností dítěte
a teda pokracujes v tom ze.. I sedmileté děti dokáží naprosto realisticky odhadnout, jak na tom jsou. Nepotřebují se s nikým srovnávat, nepotřebují čísla.
ja prece nikde nepisu, ze se deti s nekym srovnavaji. Prave pisu, ze se nesrovnavaji....takzet pisu, ze je to o danem diteti atd...atd....
Ja fakt nerozumim celemu tvemu prispevku na me...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Annie01 |
|
(24.11.2015 12:56:49) Anni, moje děti byly taky v obou systémech a dají přednost známkám. A to bez ohledu na to, že jedno je premiant se samými jedničkami a druhé má na vysvědčení i trojky. Prostě mi řeknou, že se známkou vědí obratem, jak na tom jsou. Za první stupeň bez známek jsem ráda, i když jedno moje dítě by ty známky minimálně z rodného jazyka potřebovalo i dřív, protože má bohužel dodnes mezery a jistou míru viny cítím i já, protože jsem s ním měla víc procvičovat. Nejsem totiž toho názoru, že škola se má (dá) zvládnout ve škole. Minimálně v průběhu druhého stupně je taky důležité, aby se děti naučily učit, protože všechno se v životě bez "učení doma" zvládnout nedá. Minimálně na maturitu se prostě student ve škole fakt nepřipraví. A když se neumí učit (což prostě považuji za dovednost hodnou procvičování), je to průšvih.
|
|
|
|
|
|