| sovice | 
 |
(26.10.2017 12:21:17)
No, otázka je, jak moc tuhle statistiku zkreslují jiné skutečnosti - třeba jestli ve 20 neodebírají vajíčka primárně ženám zdravým, které chtějí darovat, zatímco ve 40 těm, co už jsou "utříděné" tím, že usilují o umělé oplodnění? Nepochybuji, že i tak by dvacítky vyhrály, ale možná ne tak vysoce...
|
| libik | 
|
(26.10.2017 12:24:22)
Přesně tak, koukla jsem na to a dárkyně vajíček za účelem reprodukce jsou věkově limitovány.
A vůbec, co je to za projekt, že se v nich jen tak rýpe do lidských zárodků? Není to nezákonné?
|
|
| Tulka. | 
|
(26.10.2017 12:27:55)
sovice,to mě taky napadlo,jak velký vzorek těch dvacítek mají?Běžně dvacítce vajíčka neodebírají a zdravým čtyřicátnicím taky ne,ty otěhotní přirozeně.
|
| Persepolis | 
|
(26.10.2017 12:51:54)
Nemyslím si, že by to bylo moc zkreslené. To je snad obecně známý fakt, že věkem plodnost klesá.
Nikdo netvrdí, že se po čtyřicítce nedá otěhotnět, ale nejde to tak hladce jako v pětadvaceti, nehledě na průběh těhotenství, možné zdravotní komplikace. Přírodu prostě neošálíme. Já osobně znám poměrně dost žen, které po čtyřicítce otěhotněly, ale ani u jedné to nebylo první dítě.
Můj názor je, že je IDEÁLNÍ mít první dítě už před třicítkou. Podotýkám, že to je jenom můj názor a ne žádná universální rada.
|
| sovice |
|
(26.10.2017 13:03:34)
Persepolis,
já bych právě řekla, že to bude zkreslené dost.
S věkem plodnost jistě klesá, ale strmost té křivky je podstatná informace.
Navíc mě celkem míchá suverenita takto podaných informací jako berné mince.Kdyz jsme se lekare zeptala, proc se tyto skutecnosti vice nepublikuji, odpovedel, ze chytri to preci vedi - ne, uvedená čísla jsou totiž statisticky špatně, proto se to nepublikuje.
|
|
| sovice |
|
(26.10.2017 13:25:45)
Buchli, nezkoumám to na anglické wikipedii, ovšem naskýtá se mnoho otázek k prostému porovnání např. veku narození posledního dítěte - třeba zároveň porovnání průměrné délky života, úmrtnosti matek při porodu, stavu výživy atd...
Když máš dvě odlišné skupiny v odlišných podmínkách, není žádná legrace skutečně porovnat nějaké údaje.
|
| K_at |
|
(26.10.2017 13:29:19)
Sovice, dík. Zrovna jsem to chtěla psát - že určitá generace má za sebou objektivně třeba nějaké faktory, které mohou plošně ovlivnit jak plodnost, tak třeba i ta úmrtí. Teď plácám kraviny - Černobyl, antikoncepce, která třeba nebyla vymakaná, moc očkování/málo očkování, stav životního prostředí, strava, životní styl, dostupná lékařská péče. Já nevím, milion dalších věcí.
|
|
|
|
| Tante Bante | 
|
(26.10.2017 13:13:40)
Sovice: ostatně ta věta, která byla uvedená, je sama o sobě výmluvná, hlavně směrem ke "tvrdé" vědě. 
Ani data o vajíčkách odebraných v CAR ženám léčícím se na neplodnost nejsou validní, pokud se má posoudit vztah věku a kvality vajíček ve vaječnících.
|
| Vaitea | 
|
(26.10.2017 13:25:44)
Ty Tante,
díky téhle diskuzi už hodinu visím na Pubmed a není tam žádná impaktovaná publikace, která by potvrzovala Tvoje tvrzení, že se jedná o chybné metodiky. Ale je možné, že zbytek autorů, kteří se problematikou zabývají a mají "koule" na to jít do recentních řízení se mýlí.
Typická diskuze na rodině:
Počáteční koment "s věkem plodnost klesá" se po několika příspěvcích postaví : "to není pravda, že by ženská v 45 a více letech nemohla už vůbec otěhotnět"
Modelová situace:
Co myslíte měla bych jezdit na železničním přejezdu na červenou?
Odpověď: " To je v pohodě. Já tak jezdím už leta a nic se mi nestalo. A Máňa vod vedle to samý, ta už takhle jezdí roky."
|
| sovice |
|
(26.10.2017 13:31:22)
Vaiteo,
ovšem tvůj příklad je dost sugestivní opačným směrem, nemyslíš?
A k příspěvku zakladatelky, která se po třicítce (které už tak jako tak dosáhla) vdala a hodlá se ještě přestěhovat a několik dalších detailů a ze 31 hodlá otěhotnění odložit na 32 a je tlačena okolím a přišla si sem pro povzbuzení... Myslíš, že je žádoucí ji zasypat informacemi o klesající plodnosti? Jak moc se podle tvého názoru její plodnost za ten rok sníží?
|
| Vaitea |
|
(26.10.2017 13:50:09)
" Jak moc se podle tvého názoru její plodnost za ten rok sníží?"
Mezi 30 a 31 rokem není žádný rozdíl.
Jinak přesně rodina.cz : " že je žádoucí ji zasypat informacemi o klesající plodnosti" o komentáři ve vztahu k poukázání na možné problémy z věku plynoucí.
Je žádoucí ji zasypat zaručenými informacemi o chybně interpretovaných datech, lživých zjištěních apod.?
Nemyslím.
Ale ano, jsem zřejmě víc pragmatická, než se na rodina.cz v těchto tématech sluší.
To uznávám zcela otevřeně.
|
|
| sovice |
|
(26.10.2017 13:57:29)
Vaiteo,
obávám se, že opravdu platná a dobře interpretovaná data nedodala žádná strana.
Zakladatelka nechtěla odložit dítě na věk po čtyřicítce, ale o rok, z poměrně praktických důvodů, a šla si sem říct o uklidnění a myslím, že si ho zasloužila, neboť to neodporuje žádným lékařům známým faktům - ten rok žádný významný rozdíl neudělá.
|
| Vaitea |
|
(26.10.2017 14:21:51)
sovice.
OMG
"obávám se, že opravdu platná a dobře interpretovaná data nedodala žádná strana. "
My jsme u nějakýho rozsouzení?
Já si je našla 
|
|
|
| sovice |
|
(26.10.2017 14:22:11)
Vaiteo,
mě nejvíc vadily tyto informace:
No tak stará samozřejmě už jsi. (Buchli)
- je zakladatelka ve 31 stará (pravděpodobně myšleno na první dítě či pokus o otěhotnění)?
Kolem 45 let už je šance jedna ku pěti, že se dítě narodí s DOwnovým syndromem, to už je vážně hodně. (Buchli)
- opravila se sama na 1:20, a to formulací možná jsem to trochu přehnala nebo spojila se statistikou i dalších chromozomálních vad. Trochu? Opravdu? A původně to předložila jako fakt. Nepřipadá ti to jako strašení?
Dle lekaru z centra plati pomerne tvrda a dlouhodoba statisika:
u 20 lete zeny je z 10 odebranych vajicek 9 pouzitelnych/funkcnich pro oplodneni. U 40 lete zeny je funkcni 1 z 10. Kdyz jsme se lekare zeptala, proc se tyto skutecnosti vice nepublikuji, odpovedel, ze chytri to preci vedi a hloupi jsou nezajimavi. (jik, 2 děti)
- a tohle mě rozložilo. Snad ani nemusím psát proč.
Naopak tohle se mi od tebe velmi líbilo:
To, že po 25 roku věku plodnost klesá, stejně tak stoupá počet VVV a komplikací během těhotenství je prostě fakt.
Ve 30 je zakladatelka jistě k těhotenství zralá a míra výše uvedeného je nízká.
- naskýtá se otázka, jestli je v rámci té nízké míry opravdu nutno tuto informaci sdělovat tak, jako by ta míra byla vysoká, a proč jsi tento příspěvek rovnou třeba nenapsala zakladatelce přímo ty...
Mám pocit, že lékaři mnohdy přistupují k uklidňování i typu "míra výše uvedeného je nízká" jako k "falešnému" a moc se ho nedopouštějí, zatímco "To, že po 25 roku věku plodnost klesá, stejně tak stoupá počet VVV a komplikací během těhotenství je prostě fakt." pacientovi vpálit příliš neváhají; nicméně mi to jedno bez druhého připadá dosti falešné. 
|
| Mariana +2 | 
|
(26.10.2017 16:38:20)
"Dle lekaru z centra plati pomerne tvrda a dlouhodoba statisika:
u 20 lete zeny je z 10 odebranych vajicek 9 pouzitelnych/funkcnich pro oplodneni. U 40 lete zeny je funkcni 1 z 10. Kdyz jsme se lekare zeptala, proc se tyto skutecnosti vice nepublikuji, odpovedel, ze chytri to preci vedi a hloupi jsou nezajimavi. (jik, 2 děti)
- a tohle mě rozložilo. Snad ani nemusím psát proč."
sovice jo shrnula jsi to dobře 
já dost dlouho rozmýšlela co na tuto údajnou "tvrdou" statistiku vůbec napsat, naštěstí se našlo dost těch které reagovaly. Je to prostě hovadina. A je poměrně jasné proč takovouhle zavádějící pitomost ani nikdo nikde nepublikuje.
Jenže může to zcela neopodstatněně vyděsit ženský, které o tom moc nevědí, tedy neměli nic do činění s IVF apod. Což bylo vidět i reakcí. Většina populace nepodstupuje vyšetření kvality a použitelnosti svých vajíček, takže nemohou tušit v jakém věku měla jaké procento jak kvalitních vajíček.
A přijde mi tedy nezodpovědné pouštět takovéto informace do etéru na základě... nějaký lékař povídal...
Já osobní zkušenost mám, podstoupila jsem v různém věku, v rozmezí 33 - naposledy v 39 letech, a vajíček bylo dost a byla OK. Ale to je samozřejmě zcela irelevantní k tomu jak to bude mít kdokoliv jiný.
Samozřejmě mezi 20letou a 40letou rozdíl bude. Fakt je že počet vajíček je pro tělo daný a je to individuální, a jak dojdou, tak dojdou, což se může v těch 40 stát. To je pravda a je to i důvod proč někdo už není v té stimulaci vajíček později úspěšný.
Ale jednak silně pochybuju že by to byl až tak tristní s tpou použitelností vajíček. A navíc k tomuhle prostě nemohou být relevantní informace vztažitelné obecně na celou populaci.
Jedna už principu toho jaké ženy podstupují odběry ve 20 a jaké ve 40. Ve 20ti to obvykle nebudou ženy mající problém s otěhotněním, ty v tomto věku podstupují IVF poměrně výjimečně, tady sice dostatečný vzorek dat pro statistiku být může ale myšleny asi budou především dárkyně. Čili již z principu věci ženy zdravé, jiné ani dárkyněmi být nemohou a v procesu se až k odběru nedostanou.
Zato těch 40tek moc opravdu nebude. Už jen kvůli prostému faktu, že pojišťovna proplácí nejvýš 3 cykly a max. do 39 let. Dárkyněmi už být nemohou, čili zůstávají jen ty co se do té jim do té doby nezadařilo. A ve 40 už možnosti u pojišťovny mívají vyčerpané, buď pokusy nebo věkem, anebo financemi. Určitě existují i takové co to podstoupí poprvé ve 40 a samy si to zaplatí, ale ty asi půjde spíš spočítat v rámci republiky na prstech, než že se z toho dala dělat nějaká statistika.
Další věc je že to s největší pravděpodobností budou ženy s nějakým vážným zdravotním problémem, který tomu těhotenství brání, třeba zrovna nějaký problém s vajíčky.
Mohou být k dispozici pouze údaje o ženách které z nějakých konkrétních důvodů podstoupily odběr vajíček, což není vážně sranda, takže nelze otestovat na nějakém větším vzorku běžné populace.
Tohle porovnávat je prostě naprosto neseriózní. A vyvozovat se z toho nedá skoro nic.
|
| jik, 2 deti | 
|
(27.10.2017 10:20:41)
Ja vim, ze je to neprijemne, ale zenska fertilita s vekem klesa az k prechodu, ktery se po 45 roce zivota nepovazuje za predcasny. Jinak samozrejme, ze uvedena data jsou publikovana v odbornych zpravach a na konferencich. Jenze to neni pro verejnost, resp. neni to verejnosti sledovano. Vysledky techto studii ale nejsou uvedeny v beznych mediich (casopisech, televizi..), kter verejnost sleduje. Delaji se vsemozna srovnani a korelace - bezne se srovnava rada parametru zenske i muzske fertility podle veku. Zdrave 40 lete zeny s neplodnymi partnery neni nijak vzacna ketegorie pacientu IVF. Temto zenam se odebiraji vajicka a specialnimi metodami se do nich vpravuji spermie (i darcu). Napr. po 45 roce veku matky je drtiva vetsina tehotenstvi z IVF od vajicek darkyn (do 30 let). I kdyz se zenam veku nad 40 odeberou zrala vajicka, oplodni se, tehotenstvi se nedopadne. Totez s vajickem 20 lete darkyne vyjde. Cili 45 leta matka typicky nenosi vlastni dite. To nemusi vedet ani ty deti...
|
| Ropucha + 2 | 
|
(27.10.2017 10:56:21)
Buchli, té paní je 31.
Jistě si uvědomuje, že to není totéž, co třeba 21.
Nepíše, že chce čekat do nekonečna, jen ještě nechce dítě teď hned.
A pod tlakem okolí hledá podporu žen, které měly děti po třicítce.
Takových je dneska mnoho, možná většina, takže není fér stresovat paní, která má partnera a na rodinu se chystá, jen by ráda počkala třeba ještě rok, dva.
Většina tu ostatně píše, že věk cca od 35 už vnímají pro první dítě na hraně, což je podle mě realistické, takže nevidím důvod dokola bezhlavě tlačit, že teď nebo nikdy a včera bylo pozdě a katastrofa na obzoru. To paní opravdu nepotřebuje číst, to už podle všeho slyšela xkrát.
|
|
|
| Kudla2 | 
|
(27.10.2017 11:05:53)
Proč nebezpečná?
Nic nebezpečnýho na tom nevidím.
|
| kambala pláááckááá | 
|
(27.10.2017 14:45:21)
jaký falešný chlácholení furt? prostě jí říkáme, že se to neposere a neposere. pokles o 2%, jak říká angrešt, je zcela minimální. fakt už jí dej pokoj
|
| 77kraska |
|
(27.10.2017 15:13:56)
Buchli, ja myslim, ze si to zakladatelka sama nakonec vyhodnoti, podle toho, co tu kdo psal
ovsem ja bych dneska spis uvitala dve deti, "diky" veku (38 let - zcela neplanovane a prekvapive!) jsem stihla jen jedno a pak jsem se do dalsiho nepoustela, uz jsem mela obavy z veku
|
| 77kraska |
|
(27.10.2017 15:16:04)
ja jsem si v souladu s obecnym presvedcenim myslela, ze ve 38 letech uz je to stejne ztraceny, ze uz jsem propasla vek k plozeni, nedavala jsem moc pozor na antikoncepci a najednou jsem cekala dite, jupíííí
|
|
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(27.10.2017 11:09:45)
Buchli, to je možné, že někdo napsal i toto, ale ona si to paní jistě přebere, věřím, že není slabomyslná a nebude se řídit ojedinělým názorem ;-)
Já sama jsem velký zastánce časnějšího rodičovství, děti jsem měla do třicítky a nikoho bych nenabádala k odkládání kamsi do středního věku, ale zase nevidím důvod šířit paniku, že úderem třicítky se schyluje ke katastrofě, protože to jednoduše není pravda.
|
| Kudla2 |
|
(27.10.2017 11:15:52)
Buchli,
já myslím, že používáš zbytečně dramatickej a vyhrocenej slovník.
"krutě vymstít", "nebezpečný" "může být už pozdě".
Ano, MUŽE, ale taky NEMUSÍ, a u spousty lidí se nic tak hroznýho nestane. Ta pravděpodobnost se snižuje a rizika se zvyšujou, ale určitě ne tak dramaticky, jako to tady podáváš Ty.
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- | 
|
(27.10.2017 11:42:18)
Tipla bych, že někdo počká do 35 a když to nevyjde, tak se nezblázní. Znám takový.
|
|
| ...j.a.s... |
|
(27.10.2017 11:59:04)
Buchli, zase ta dobrovolná definitivní bezdětnost asi nepřichází jako blesk z čistého nebe, pokud ten pár není nějak nemocný. Myslím, že je to souhrn řady kroků a rozhodnutí, přičemž ten pár má dost dlouhou dobu k tomu, aby to rozhodnutí zvrátil. Takže pak je asi těžké říct, zda nakonec bude litovat. Možná může trochu litovat, ale těžko z něj bude pár vymetající IVF ???
|
|
|
|
| ...j.a.s... |
|
(27.10.2017 11:49:40)
"děti jako projekt"
Já si to představuju tak nějak jako něco, co přichází lineárně až v pozdějším věku... jakože nejdřív je kariéra, byt, cestování a pak si pár pořídí jedno dítě, aby měl zábavu dál a splnil si i tuhle "věc".
Anebo k tomu přistupuje mnohem racionálněji, nikoliv tolik pudově jako někdo, kdo od dvaceti ví, že chce kupu dětí a rovnou tomu uzpůsobuje svůj život.
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(27.10.2017 11:17:35)
Buchli, mnoho lidí včetně mě také psalo, že nebezpečný může být stres. V jakémkoliv věku.
Takže doufám, že paní vzala rozum do hrsti a už to tu raději dál nečte.
|
|
| Alca |
|
(27.10.2017 13:50:17)
Buchli
"možná protože pro mě by to byla děsná představa, promeškat věk pro zplození dětí. "
Jo, tohle je přesně to, co chce holka, co na správného chlapa narazila až ve 30 slyšet...... Věk už těžko změní, 31 nebo 32 je už opravdu irelevantní tak proč jí ještě přidávat psychické bloky, které ve výsledku mohou hrát dost významnou roli?
|
| kambala pláááckááá |
|
(27.10.2017 14:36:13)
Alco, to je furt dokola...
|
| Alca |
|
(27.10.2017 15:08:43)
Kamb
"Alco, to je furt dokola..."
Jasný, taky to byl můj poslední příspěvek. Nechápu tu Buchlinu nutnost se furt zapojovat, její názor už tu každý zná.
Ještě dodám, že mé dvě švagrové měly obě první dítě v 41. Ano, je to extrém ale není to nereálné..... z toho jedna měla kdysi operaci na děloze.
|
|
|
|
|
, nezahrávej si
,no není divu,takové téma,to je voda na jejich mlýn přesně
,mezi 30 a 40 nemusel člověk prokrastinovat na netu,bo to bylo sprosté slovo a zvládala jsem teda hodně věcí,unavená jsem nebyla.
.Ono všechno má svoje,každej věk má svý výhody a nevýhody.Začít s prvním dítětem po čtyřicítce asi nebude úplně značka ideál,přeci jen těch sil ubývá,což nepopírám,ale je to každýho věc.
,ale v poho
-
V její náručí
Akční VyšehradPraha 2 
Jiří Stivín – Pocta sv. CecíliiPraha 1 
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Akční Vyšehrad
Jiří Stivín – Pocta sv. Cecílii
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)