| K_at |
 |
(23.9.2018 13:59:20)
Monty, naopak, dnesni deti umi vyborne klikat mysi a prsty po tabletu. Ale nakreslit dum, vymodelovat neco a vypravet jim casto dela problem. Taky casto neumi cvicit zakladni cviky je boj. A k tomu ty ztuhle rucky, ramena atd.
|
| TaJ | 
|
(23.9.2018 14:08:38)
Kat, něco podobného jsem tu chtěla napsat už včera...ale jelikož bych nejspíš dostala odpověď, že umět nakreslit dům, nebo něco vymodelovat, už dneska není potřeba, když to udělají počítače, tak jsem od toho nakonec upustila...ale je to tak, klikat myší a prstem po tabletu se děti ani učit nemusí, to jich většina ovládá dávno před nástupem do školy...
|
| Monty | 
|
(23.9.2018 14:15:41)
TaJ,
no, vždyť to tak je.
Navíc, fakt nemám nejmenší problém s tím, když někdo chce kreslit, modelovat nebo ovládat psací písmo, pouze konstatuji, že je to v roce 2018 pěkný koníček, ale nutit děti dělat to plošně a pokládat to za nutnou součást "vzdělání" je už prostě mimo, toť vše.
|
| TaJ |
|
(23.9.2018 14:22:12)
Monty, ok, ale kdybychom to brali takhle, tak vlastně za chvíli nebude potřeba umět nic, než to klikání myší apod., vždyť všechno budou dělat počítače, ne? Ale všechny ty zdánlivě nevýznamné činnosti jsou důležité právě pro tu motoriku a vývoj mozku...motorika i úzce souvisí s řečí...takže ono tak není zase tak bezúčelné, jak se zdá...
|
|
| K_at |
|
(23.9.2018 14:25:19)
Monty, protoze predskolak ma byt schopen splnit zadany ukol, i ten, ktery se mu moc nelibi. To je jedna vec, druha vec, jsou deti, ktere by tuzku/pastelku nevzaly do ruky 3 roky. Ano, zpravidla proto, ze to neumi a je to namaha. A casto se boji selhani. Kdyz zjisti, ze nikdo nechce dokonalost, ale snahu, je leckdy odpor prekonan.
|
|
| Rozállie | 
|
(23.9.2018 14:51:36)
Monty, to množství psaní ve škole není samoúčelné, nepíše se protože krasopis ... (který už po dětech snad dneska nikde nechtějí). Jak píše TaJ, jemná motorika je zásadní pro vývoj dítěte. Jde to všechno ruku v ruce, později se pak píše hodně proto, že spoustu ručně psaných informací dítěti utkví v hlavě, nemluvě o podobě psaného slova. Zatím nikdo nic lepšího pro děti nevymyslel 
To máš jak s matematikou, i když jsou kalkulačky, tak snad uznáš, že je fajn, umět si aspoň něco spočítat sama. Dovedeš si představit ty zakrnělé mozky, kdyby už děti nemusely nad ničím přemýšlet?
Souhlasím s tím, že spousta věcí, které po dětech škola chce, jsou nebetyčné kraviny k ničemu, ale zrovna psaní a čtení (obecně) to IMHO není.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 15:08:00)
Rozálie,
moment, nepsala jsem nic o nepotřebnosti čtení a psaní, psala jsem o vybarvování, lidových popěvcích a psacím písmu. 
|
| Rozállie |
|
(23.9.2018 15:18:20)
No vidíš, tak nás ve škole nenaučili rozumět psanému slovu...
Chápej to všechno (vybarvování a lidové popěvky) jako univerzální prostředek pro všechny děti, tj. i pro ty s nižší intelektovou výbavou, nebo přicházejících z horších podmínek. Takový kompromis, přizpůsobený spíš pro ty děti, které jsou na tom hůře. Samozřejmě to pak znamená nudu pro bystřejší děti, které to zmákly někdy v 1-2 letech. Což ale neznamená, že je to celé špatně, svědčí to jen o hloupém systému, který neumí pracovat s dětmi individuálně
|
| Monty |
|
(23.9.2018 15:22:49)
Rozálie,
a o čem jiném píšu? Pokud někoho baví vybarvovat nebo je pro jeho dobro naučit ho nějaké triviality, OK, ale proč k tomu ve školce nutit dítě, které to dělat nechce a není to Mauglí, vylezlý z vlčí nory?
|
| Rozállie |
|
(23.9.2018 15:39:31)
Už to ASI začínám chápat 
Ono to vypadá, že jsi úplně proti všem těm vybarvovánkám a písničkám. Ale asi ti jde o to, aby děti "trénovali" na tom, co je baví, když to potřebují?
Příklad - chlapec se slabší motorikou nerad kreslí, tak ať třeba navlíká korále (pokud ho to baví)?
|
| Monty |
|
(23.9.2018 15:45:23)
Rozálie,
ne, je mi ve skutečnosti úplně fuk, jestli někdo něco vybarvuje nebo zpívá přiblblou písničku. Jen píšu, že nutit do toho děti plošně s poukazováním na obecnou potřebnost a užitečnost těchto aktivit nepokládám za správný. Opravdu si myslím, že je dneska pro předškoláky užitečnější "klikat myší" než falešné zpívat o skákajících psech.
|
| Konzerva | 
|
(24.9.2018 10:41:37)
"Opravdu si myslím, že je dneska pro předškoláky užitečnější "klikat myší" než falešné zpívat o skákajících psech."
Z klikání myší může dítě dostat karpály. Z nácviku kreslení a psaní rozumnou formou ještě nikdo karpály nedostal. A naopak - ten, kdo má dobře uvolněné zápěstí, bude odolnější i proti těm karpálům.
A pokud jde o jednoduchost popěvků - to je přece základní Komenského zásada - od jednoduššího ke složitějšímu.
|
|
|
|
|
| K_at |
|
(23.9.2018 15:40:07)
Rozalie, covece, nevim. Zatim mam zkusenost tu, ze nam snad zadne decko intelektualne netrpi. Maji dost prostoru na svoje hry. A zaroven se nam nikdo nehrouti z 1 omalovanky za tyden. Nebo u stetce s barvou. Naopak - laka je to. Zvlast, kdyz jim nabidnes ruznorody obrazky.
|
| Rozállie |
|
(23.9.2018 15:43:22)
Kat chápu, znám ... Snažím se přijít na to, oč jde Monty 
(Ale na druhou stranu si umím představit i učitelku, nutící znechucené dítě vybarvit 18. omalovánku za den.)
|
| K_at |
|
(23.9.2018 15:47:51)
Rozalie, ale to ja taky, tam rozhodne ma smysl potom rodicovska intervence. Ja si totiz myslim, ze problem je jinde - je to o tom, ze cpat do neceho, nekam, k nekomu silou muze jen Monty. A ostatni maji respektovat to, ze se synovi do neceho nechce. Zrovna to je ale docela problem, kdyz detsko je zvykle, ze muze jenom to, co samo chce. A potom tvrde narazi na to, ze je treba obcas neco proste splnit.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 15:51:58)
Kat,
proč máš pocit, že někoho k něčemu rvu silou? Z čeho tak usuzuješ? Nevím o tom, že bych to někdy provozovala. Naopak bych řekla, že jsem poměrně velký odpůrce jakéhokoli nucení, natož silou.
|
|
|
|
|
|
| Konzerva |
|
(24.9.2018 10:38:20)
"moment, nepsala jsem nic o nepotřebnosti čtení a psaní, psala jsem o vybarvování, lidových popěvcích a psacím písmu."
Vybarvování je jedna z forem přípravy na psaní. Dítě, které nebaví vybarvovat, ale bez problémů kreslí, se bez vybarvování obejde. Ale dítě, které ani nevybarvuje ani nekreslí, se bude učit psát (ať už tiskací, psací, číslice)velmi těžce.
Vybarvování je jedna z forem jemné grafomotoriky, což je důležité u dětí, které mají logopegický problém.
Je to také o tom, že dítě se ve školce připravuje na školní systém, že když učitelka řekne, že se něco má dělat, tak se to dělá. Ve škole to platí 4 hodiny denně, ve školce půl hodiny. Čili je to o postupném přivykání.
Nechuť k vybarvování se dá obejít tak, jako to dělalo moje dítě - při úkolech typu "vybarvi tři jablíčka červeně a dvě žlutě" do nich udělalo příslušné puntíky nebo je odpovídající barvou přeškrtalo.
|
|
|
| TaJ |
|
(23.9.2018 15:41:50)
Rozálie, přesně, nejde o krasopis...ostatně ten po synovi nikdo nechtěl ani v první třídě, ani později, paní učitelce stačilo, že to po něm přečte, že je jasné, co je to za písmeno, nějaký kus obloučku pod řádkou, nebo přesný sklon písma nikdo neřešil...ale to, co je psané rukou si člověk obvykle snadněji i zapamatuje, na rozdíl od toho, co obvykle namastíme v rychlosti všemi deseti na klávesnici...nedávno jsem tu vyslechla rozhovor dvou mladých slečen ze základky o tahácích...že prý jim paní učitelka řekla, ať si klidně ty taháky používají, když si je pořádně napíšou v ruce a ať jí je přinesou ukázat, jestli je mají správně
|
|
|
|
| K_at |
|
(23.9.2018 14:19:19)
Tino, jasne, jenze ono to neni jen "nakreslim dum", od drzeni tuzky, pres praci na plose (modelovani = prostorova predstavivost) az po soulad oci a ruky a nejake vyjadreni predstav. Mmch copak asi je takove hrani na tabletu, prace s mysi a klavesnici - to je taky o koordinaci ruky a oka. Jenze na placato a bez jine prace okolo.
|
| TaJ |
|
(23.9.2018 14:24:19)
Kat, však jo, já to dobře vím
|
| K_at |
|
(23.9.2018 14:27:25)
Tino, ja vim 
|
|
|
| Monty |
|
(23.9.2018 15:19:24)
Kat,
samozřejmě, ono používat počítač neznamená jen klikat myší. "Vybarvovat" se na něm dá taky a chce to minimálně srovnatelnou "jemnou motoriku". Možná ještě "jemnější", kdo někdy pracoval s jiným grafickým programem než je Malování ví, o čem mluvím. Že je zde na Rodině rozšířený téměř odpor k jakékoli technice a lpí se na vybarvování omalovánek a zpívání lidových písní je jedna věc, realita a trendy blízké budoucnosti věc druhá.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 15:33:38)
Monty, ok, takze myslis, ze nahradou za voskovku, pastelku, tuzku, fixu, tempery atd ma byt graficky program, jo? Pripominam - kategorie 3-7 let.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 15:40:51)
Kat,
já píšu, že věci jako voskovka, tužka a papír jsou fajn pro toho, koho to baví a dělat to chce. Z hlediska nějakého vzdělávání je to víceméně na pytel. Ani děti ve věku 3-7 let nejsou stejné, že. Netvrdím, že je to potřeba plošně zakázat, pouze jsem vyjádřila názor, že k tomu není potřeba děti nutit.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 15:43:01)
Monty, boze muj. A vis, ze jsou deti, ktere by klidne do ruky nevzaly tuzku treba cele 3 roky? Sorry, kreslici nacini je snad uplnej zaklad. A je fuk, jestli tabule-krida, tlustej stetec +barvy, velky voskovky s kulatou hlavou atd.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 15:47:04)
Kat,
no a já se ptám, co přesně se stane strašnýho, když dítě nevezme do ruky štětec nikdy.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 15:48:45)
Monty, nevim. Neznam takove dite. A prijde mi to skoda. Je to zkusenost. A barvy obecne deti bavi.
|
|
| Rozállie |
|
(23.9.2018 16:07:18)
Strašnýho nic. Ale nezjistí, že ho to baví, třeba.
Nezjistí, že se mu třeba u malování dobře relaxuje, nebo že barvama může leccos světu sdělit, zvlášť ve věku, kdy ještě nedokáže spoustu věcí popsat slovy.
Pak v tom máš zahrnuté i komplexní poznávání světa ... vnímání a míchání barev, rozdílné vlastnosti materiálů (nemaluje se jen na papír a nemaluje se jen vodovkama), práci se světlem ... Bude se to muset všechno naučit jinak, jinde, a některé věci se třeba úplně nahradit nedají
Ale teda pokud souhlasíš s tím, že by se měly děti učit psát, tak ideální je právě začít kreslením, ať pozná, jak psací náčiní "funguje" . Takže tužku, pastelku (voskovku) snad povolíš?
|
| Monty |
|
(23.9.2018 16:16:41)
Rozálie,
tak znova. Jsem ten poslední člověk na světě, co by chtěl někomu něco zakazovat. Pokud se tedy nebavíme o kriminálním jednání nebo třeba propagaci nacismu, že. Jediné, co se mi příčí je nutit školkáče plošně do volnočasových aktivit. Je žádoucí naučit děti jíst příborem, utírat si zadek, mýt ruce po použití WC apod., ale že někdo nechce na povel zpívat nebo něco vybarvovat je fakt úplně jedno.
|
| Rozállie |
|
(23.9.2018 16:25:06)
No jenže u školkáče se právě nejedná o volnočasovou aktivitu, chápeš? Je to součást toho, co by měl umět, znát.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 16:26:58)
Rozálie,
proč by měl probůh školkáč znát lidové písně?
|
|
|
| TaJ |
|
(23.9.2018 16:28:22)
Monty, tak ale tyhle věci by měly děti umět z domova, že jo...a kromě toho by ještě měly zvládnout naučit dělat i věci, které je zrovna moc nebaví, protože ve škole to budou potřebovat, nikoho nebaví úplně všechno a ve škole s tím pak můžou mít dost problém...
|
|
| K_at |
|
(23.9.2018 16:28:29)
Monty, zadek, hygienu a jist maji naucit rodice. To, ze to ucime my, je dano ujetosti dnesni vychovy.
|
|
|
|
|
| TaJ |
|
(23.9.2018 15:47:06)
Kat, to je asi zbytečná debata...podstatou je hlavně nikoho k ničemu nenutit, že? - jenomže bohužel ve škole i v životě člověk občas musí dělat i věci, které ho zrovna moc nebaví, nebo které tak úplně zrovna nepotřebuje...s tím se v životě dřív nebo později setká každý...takže omalovánka nebo kreslení je jako trénink myslím úplně v pohodě...a pokud vím, tak v žádné školce se nemaluje a nevybarvuje celé dopoledne...
|
|
|
| Rozállie |
|
(23.9.2018 15:45:30)
Monty, vycházíš ale z předpokladu, že to dítě už s voskovkou, štětcem, tužkou někdy pracovalo a přiměřeně to ovládá?
|
| Monty |
|
(23.9.2018 15:50:31)
Rozálie,
viz níže. Ptám se, k čemu je to dobré, protože zánik psacího písma lze očekávat, kreslení "rukou" je koníček, nikoli životní nutnost, a "jemnou motoriku" si dítě nacvičí i při práci s tabletem/mobilem. Nikomu to proboha nezakazuju, ať si každý dělá co chce, ale docela bych přivítala, kdyby všechny stupně školství akceptovaly realitu 21. století.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 16:10:53)
Monty, protoze na mobilu a tabletu to nenacvici!!!! Proste smir se s tim, ze proste tohle neni pravda!!!!
|
| Monty |
|
(23.9.2018 16:20:08)
Kat,
ach Bože, tak znova.
Co by musely nacvičovat ve světě, kde se psací písmo nepoužívá a kreslení je volnočasová aktivita? Kolik toho kdo z dospělých dneska napíše rukou psace? Chápeš, že už teď se to téměř nepoužívá a v budoucnu se to dost možná nebude používat vůbec? Proto tu pořád dokola píšu o 21. století. A pokud jde o zpívání, tam je to už úplně o ničem, to je čistě zábava, nic víc.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 16:27:19)
Monty, ty asi zijes na jine planete! Pismo se pouziva, zrovna tak kresba, malba. A proto se uci. Pokud nemame byt banda vypatlancu s gramlavejma rukama... Kde teda vezmes kreslire, malire, techniky? Zaklad je proste obyc tuzka. Ty jsi fakt z jine planety snad. Trochu me desis.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 16:38:56)
Kat,
jo, asi žiju na jiný planetě. Výtvarníci na ni běžně používají na kreslení tablety. Jasně, že to umí taky rukou, ale on je každý školkáč budoucí výtvarník? Nerekrutují se snad výtvarníci z dětí, které kreslení baví a mají na to nadání? A k psaní rukou, kde se prosím tě dneska píše rukou psacím písmem? Kde to v praxi využiješ? Není už i celá Comenia Script první vlaštovka odklonu od vázanýho písma?
|
| TaJ |
|
(23.9.2018 16:44:39)
Monty, no a jak to ty děti zjistí, že je to baví, když jim rodiče leckdy ty výtvarné potřeby doma vůbec nedají? Já to vidím občas v práci - nůžky? Tříletému? No to ne, to by bylo všechno rozstříhaný...vodovky? To by byl binec všude....a podobné názory slýchám celkem běžně, až mě to překvapuje...ne každá rodina nabízí dítěti všechno možné, co by mohlo vyzkoušet...tak kde by k tomu pak přišlo, když ne aspoň v té školce? A podobně je to se vším - s hudbou, když rodiče mají hluch a na nic nehrají...jak má dítě zjistit, že by se mu to líbilo? Já jsem třeba byla ráda, že si dítě vyzkoušelo ve školce všechno možné, co mě by leckdy nenapadlo, nebo to neumím...jasně, ne všechno ho bavilo, ale tak aspoň si to zkusilo...
|
|
| K_at |
|
(23.9.2018 17:31:32)
Monty,jenze pokud se ti urcite spoje v mozku nevytvori do nejakeho veku, uz je proste nevytvoris. Proste tomu diteti ujede vlak. Ano, deti a technika ok. Ale ono ta placata obrazovka se sebekvalitnejsim programem to realny prostredi, ruzne materialy, strukturu, vahu, tloustku, atd nenahradi. Ty tu mluvis de facto o pocitacove demenci. Uz od detstvi. Nechapu, jak muzes o necem takovem radostne uvazovat. Pocitac nikdy nemuze nahradit prime prakticke podnety!
|
| Monty |
|
(23.9.2018 17:33:59)
Kat,
počítačová demence znamená umět ovládat moderní technologie? Aha.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 17:35:29)
Ne, Monty, to je pocit, ze kdyz mame pocitace, muzeme poslat vsechno k certu, protoze placata obrazovka je LEPSI. No neni.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 17:41:53)
Kat,
jasně že ne. Není nad to si zazpívat "Skákal pes" a vybarvovat voskovkama.
Stejně tak je daleko lepší ničit dětem páteř nošením učebnic, než aby je měly elektronické verzi v tom proklatým tabletu, který váží dvacet deka. A úplně nejlepší je bydlet v jeskyni a rozdělávat oheň křesáním dvou kamínků.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 17:47:23)
Monty, pokud se chces bavit na teto urovni, tak opravdu doporucuju navrat zpet do MS. Mit ucebnice v elektr.formatu je dobrej napad. Ale nahradit vetsinu podnetu OD MALINKA placatym monitorem je neskutecna prisernost. Deti pro svuj budouci zdarny vyvoj potrebuji nejruznejsi podnety - hmatove, sluchove, zrakove. Primerene veku, samozrejme. Potrebuji mit jak volnost, tak rad a pevne hranice. Pohybovat se mezi volosti a "musem".
|
| K_at |
|
(23.9.2018 17:52:43)
Doplnim - jedna zasadni vec, zjednodusena, samozrejme: dite klikne, klepne, a vse se deje dle jeho vule. Hladce. Kdyz mu postavicka spadne - dite to neboli. Kdyz pretahne - hladce vse vymaze. Kdyz se neco nepovede, zmackne restart. Prijde do tridy a hle, gumovani je fuska a pastelka ci tempera vygumovat nejdou. Kdyz spadne, boli to. Postavi blbe kostky, spadnou, s ramusem. A lidi ho na kliknuti neposlouchaji.
|
| TaJ |
|
(23.9.2018 17:57:13)
Kat
|
|
| Monty |
|
(23.9.2018 18:01:41)
Kat,
a proč by asi tak mělo ve škole něco gumovat? Četlas, co psala Len, která žije v Anglii?
Chápu, že kdo neumí ovládat moderní technologie, ten se jich bojí a vidí v nich čiré zlo. To už tu taky bylo, když dělníci rozbíjeli stroje, protože jim braly práci. Jenže ono to fakt nevypadá, že bychom se měli dožít nějakého návratu do středověku. Naštěstí.
|
| Ropucha + 2 | 
|
(23.9.2018 18:06:06)
Tady je rozhodně neumí ovládat nikdo, všichni ty příspěvky malujeme voskovkama.
|
| TaJ |
|
(23.9.2018 18:11:07)
Ropucho
|
|
| Monty |
|
(23.9.2018 18:11:39)
Ropucho,
ano, to odpovídá.
Psaní na Rodinu fakt neříkám "ovládání moderních technologií". Rodina používá technologie staré dvacet a více let. Co tam máš dál?
|
| Ropucha + 2 |
|
(23.9.2018 18:23:19)
Mám tady tu otázku, co s dítětem, které odmítá dělat aktivitu, která je součástí vzdělávacího procesu a považuješ ji za důležitou.
(Reakcí na to, že jistě netušíme co všechno se dneska děje elektronicky, tu otázku rozmelňovat nebudu, aby nám neutekla podstata.)
|
| K_at |
|
(23.9.2018 18:27:19)
Ropucho, pardon, otazka je na me? Omlouvam se, uz se v tom vlakne nevyznam.
|
| Ropucha + 2 |
|
(23.9.2018 18:31:06)
Kat, ne, otázka je na Monty.
Omlouvám se, vynechala jsem oslovení.
Už známe její postoj k nechuti dítěte zabývat se zbytnou aktivitou, tak by mě zajímá postoj k nechuti dítěte zabývat se aktivitou nezbytnou.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 18:32:18)
Ropucho, spatnej dotaz, Monty neuznava potrebu vzdelavani predskolaku. Protoze vetsina deti umi vse, co potrebuji. Resp. neni nic, co by bylo povinne a dite muselo.
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(23.9.2018 18:29:00)
"Mám tady tu otázku, co s dítětem, které odmítá dělat aktivitu, která je součástí vzdělávacího procesu a považuješ ji za důležitou."
Ropucho,
to je doufám vtip.
Bavíme se o školkových dětech.
|
| Ropucha + 2 |
|
(23.9.2018 18:38:16)
Monty, bavíme se o předškolních dětech a o aktivitách, které jsou pro předškolní děti považované za důležité.
Zajímá mě, jak si představuješ přístup k dítěti, které odmítá důležitou aktivitu. Je úplně jedno, jaká to z tvého pohledu je, jestli splachovat wc, rýsovat na tabletu nebo natáčet video, prostě věc, kterou by mělo dělat a usoudí, že ho to nebaví.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 18:44:37)
Ropucho,
psala jsem tuším 2x, co považuji za důležité u školkáčů, a vzhledem k tomu, že to není ani vybarvování, ani práce s tabletem mi není jasné, proč se mě na to ptáš. Obecně mohu odpovědět, že pokládám-li něco za důležité, umím i dítěti vysvětlit proč. Ovšem ve školkovém věku nevidím důvod vysvětlovat dítěti, proč je důležité vybarvovat něco voskovkami, protože to důležité není a pokud nebudu komunikovat s úplně blbým dítětem, pozná to samo.
|
| Ropucha + 2 |
|
(23.9.2018 18:50:58)
Monty, děkuji za odpověď, konečně se tedy můžeme oprostit od pastelek i tabletů a školkové učitelky mají kýženou odpověď, že odmítá-li dítě dělat něco z jejich pohledu důležitého, lze mu to prostě vysvětlit.
A to doufám i v případě, že amatérští vývojoví psychologové z řad rodičů mají jiny názor.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 18:54:34)
"...odmítá-li dítě dělat něco z jejich pohledu důležitého, lze mu to prostě vysvětlit"
Ropucho,
lze, pokud k tomu máš dostatečně pádný argument. Na druhé straně ti nikdo nemůže garantovat, že ho dítě okamžitě a radostně přijme.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 18:58:49)
Monty, staci kdyz argument bude RESPEKTOVAT! Ona radost leckdy dojde casem. A nebo se ukaze ze dite nechce, neb to nezvlada. Nebo holt srazi paty, provede, zjisti, ze nasleduje kladna,reakce, ze mu to jde a nebo ze kvuli papiru a voskovce fakt nezhyne.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 19:03:09)
Kat,
mně by to nestačilo. Myslím, že i o tom, jaký argument kdo bude nebo nebude respektovat -pokud jde o zbytné volnočasové činnosti - je dost individuální.
Protože něco jiného je respektovat, že se neběhá do silnice, kde jezdí auta a něco jiného argument "já chci, aby sis vybarvoval voskovkami, protože to pokládám za důležitý".
|
| K_at |
|
(23.9.2018 19:09:15)
Monty, ano, ja to pokladam za dulezity, protoze to je ma prace. Voskovka ma svuj duvod, at uz je to soucast techniky vytvarne, nebo z hlediska uchopu, tlustsi cary. A trvam na ni z techto duvodu v ramci RIZENE CINNOSTI. Pokud dite kresleni netankuje, ve volnych cinnostech nemusi.
|
|
| ...j.a.s... |
|
(23.9.2018 19:17:32)
Monty, taky je zcestné argumentovat, že dnes může člověk kreslit v grafickém softwaru, tak na co tužka... Těžko naučíš malé dítě kreslit v tabletu, když nebude vědět, jak se drží tužka. Druhá věc je, že ta preciznost v kresbě rukou je někde úplně jinde, než v softwaru... A pokud se tomu chceš softwarově přiblížit, tak musíš mít hodně dobrý tablet a hodně dobré elektronické pero a na to těžko bude mít obyč rodina, aby to dítěti pořídila místo pastelek a voskovek. Ještě že s takovýma názorama neučíš! Pořád je velký rozdíl, když se dítě snaží něco vytvořit na papíru za deního světla než když to žmoulá na tabletu. A teda mám na mysli malé děti ne tvého dospívajícího syna.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 19:25:29)
Jas,
když já vždycky zapomínám, že na Rodině se koncentrují ti renesanční géniové, co kdyby jim ve třech letech nikdo nevnutil voskovku, svět by byl ochuzen o plody jejich nerozpoznaného talentu. V mojí realitě buď děti chtějí kreslit, a k této aktivitě mají nadání nebo ne, anebo nechtějí a baví se jinou činností. Těm nadaným, co chtějí kreslit se pak pořizují ty opovrhované tablety, kreslící pera a programy, protože bez nich je dost nahraný prakticky každý výtvarník, který se zrovna nespecializuje na olejomalbu.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 19:28:16)
Monty, hm, mam vytvarnika doma. Miluje nakup specialnich fixu, tuzek, papiru a spol. Ano, chtela by pc ke kresleni. Ale to, co by splnilo jeji naroky, stoji cca od 50.000 vic. Tak zatim smula.
|
|
| ...j.a.s... |
|
(23.9.2018 19:28:32)
Monty, takže ty raději koupíš tříletému děcku profi sotware a tablet, abys mu nasimulovala obyč prostředí papíru a tužky? Tužky s papírem jsou stokorunové položky, oproti tabletu s profi elektronickým perem. Ano, pro nějakého designéra je tahle elektronika zajímavým doplňkem, ale stádium tužky a papíru to nenahradí a ani ten člověk nezačal používat rovnou elektroniku.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 19:30:07)
"...takže ty raději koupíš tříletému děcku profi sotware a tablet, abys mu nasimulovala obyč prostředí papíru a tužky"
Tvl Jas, umíš číst, nebo odhaduješ podle prvních písmenek?
|
|
|
| K_at |
|
(23.9.2018 19:30:06)
Monty, tak si to pamatuj. Az ti ta technika vypovi sluzbu, budes tyhle renesancni trapaky potrebovat. Treba tu renesancni pani uklizecku, renesancni kuchare (jemna motorika, jinak je prst pryc), renrsancniho remeslnika a jine.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 19:33:10)
"Treba tu renesancni pani uklizecku, renesancni kuchare (jemna motorika, jinak je prst pryc), renrsancniho remeslnika"
Kat,
tyhle renesanční lidi potřebuješ i bez výpadku techniky, takže tvůj jistě velmi dlouho promýšlený komentář nechápu. Ale až příště půjdu někam do restaurace, zeptám se místního kuchaře, kolik toho má nakresleno voskovkama. Jak nebude mít po ruce dostatečně výmluvné portfolio, tak si v té restauraci neobjednám ani salát.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 19:35:24)
Monty, na blbej komentar..... Mmch vis co znamena slovo "renesancni", vid? To je ta vlastnost, na kterou lidi byvaji hrdi. Jednoho mam doma a je to super.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 19:39:10)
Kat,
umí dobře vybarvovat voskovkama?
|
| K_at |
|
(23.9.2018 19:41:34)
Monty, nejen.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 19:42:41)
Kat,
fajn. A dobré (ve smyslu užitečné) je to tomu tvému renesančnímu člověku přesně k čemu?
|
| K_at |
|
(23.9.2018 19:46:21)
Monty, ty voskovky, tuzky, nuzky, stetce v te socialisticke skolce mu zrejme mj byly k tomu, ze je sikovnej vytvarne, hudebne, remeslne, technicky, jazykove, a ze umi treba tu nasobilku.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(23.9.2018 20:04:31)
Matko,
Mmch., trochu jsem si zagooglila k jednomu se zde probíraných témat.
"Psací písmo je forma zápisu, která už v dnešní době nestačí. Je zastaralá a stejně jako tisíce dalších neefektivních technologií před ní, jednou skončí. Nahradí ji efektivnější způsob (klávesnice), který umožňuje vyjádřit věci, akce, myšlenky a stavy mnohem rychleji a snadněji.
Pokud považujete psací písmo za něco „stálého“, přečtěte si článek ještě jednou. Podobně si můžete přečíst výroky známých i neznámých autorů, kteří si ve své době vždy mysleli, že právě jejich doba života je ta konečná a stejně tak tehdejší technologie. Nepodceňujte zrychlující se elektronický vývoj – zatímco dříve trvalo nahrazování technologií miliony let, dnes může jít třeba jen o roky."
http://vtm.e15.cz/psane-pismo-brzy-skonci
|
| Monty |
|
(23.9.2018 20:12:27)
Matko,
ano, a stejně tak - ať se nám to líbí nebo ne - bude stále méně "ruční práce", manuální profese budou zanikat, kreslit se bude na tabletech, číst se bude ve čtečkách atd. atd.
Pořád bude pro některý lidi příjemný si zazpívat, určitě bude i někdo vybarvovat voskovkami, ale bude to už jen dobrovolná volnočasová aktivita. Ostatně dnes to není nic jiného, i když si to část lidí stále odmítá přiznat.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 20:16:59)
Monty, no to bude bezvadny! Hura! Doufam, ze se toho nedoziju. A ze moje dite bude mit rozum.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 20:22:02)
Kat,
já už v tom žiju a je to docela fajn.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 20:24:06)
Monty, jasne, jenze ty jsi vyrostla za vychovy a praxe odlisne, nez je ta, co tu propagujes. Srovnavas nesrovnatelne. Asi tak. A jinak v cem presne zijes? Co konkretniho tu propagujes?
|
| Monty |
|
(23.9.2018 20:35:27)
Kat,
jak odlišné? Jo, byly jiné možnosti, ale já taky vyrůstala v rodině, kde se přijímaly nové technologie, nejelo se v módu "co bylo dobré před sto lety, musí být dobré i dnes". A ani mě nikdo nenutil do věcí, které byly dřív běžný standard, ostatně to už ani mojí mámu, která je ročník 1950.
|
|
| Monty |
|
(23.9.2018 20:41:40)
"A jinak v cem presne zijes? Co konkretniho tu propagujes?"
Ještě odpověď na tohle.
Žiju ve světě, kde se děti vedou k používání moderních technologií a kde se jejich znalost pokládá za praktičtější než znalost lidových písní nebo třeba pranostik. Tyto děti nejsou ani debilní, ani neschopné činností typu nakrájení chleba, ani nedostávají panické záchvaty, když náhodou vypadne wifi. Ve světě, kde je normální mít mobil na spoustu jiných věcí než na telefonování, tablet není jen na hraní "bezduchých stříleček" a kde technologie šetří čas. V tom ušetřeném si pak klidně lidi zazpívají někde u ohně nebo chodí do tanečních kurzů. Anebo hrajou počítačové hry. Každý podle svého vkusu.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 20:45:03)
Monty, gratuluju ti! Zijes opravdu ve 21.stoleti. Stejne asi tak jako my a jini tady. Ale je pekne, ze mas pocit, ze to je neco hodno obdivu.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 20:49:53)
Kat,
ne, není to hodno obdivu, stejně jako není hodno obdivu to, že někdo dovede vybarvovat voskovkami.
Zajímavé mi přijde, jak z počítačové demence obracíš k něčemu, co je "vlastně normální". Tak to už pak nevím, o čem se tu bavíme.
Jestli máš dojem, že někdo znevažuje tvoji práci tím, když napíše, že některé její složky už nejsou potřeba, je to tvůj boj. Mně se taky nelíbí, že se stále více prodávají elektronické knihy na úkor tištěných, ale nebudu kvůli tomu obhajovat důležitost tištěné knihy, když je to prostě jen věc vkusu každého zákazníka, který si může vybrat. Stejně jako si může předškolák vybrat, jestli bude vymalovávat na papíře, na tabletu nebo vůbec.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 20:52:40)
Monty, za pc demenci povazuji tve vizionarske predstavy. O tom, jak tu vsichni zijeme v jeskynich, mluvis taky ty. Hrde se hlasis k tomu, ze TY v tom 21.stoleti teda zijes uz ted. Tak cekam nejaky WOW! A ono neni. Hm.
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(23.9.2018 20:55:50)
Monty, nesmíš být z těch technologií tak poprděná.
On je totiž používá každý, jen to každý nepovažuje za nic světoborného.
Ulehčují mnohé činnosti, no a.
Poskytují zábavu, no a.
Nemám strach, že by české děti zůstaly zaostalé vinou nedostatečného přístupu k elektronice. Mobil má běžně v ruce i dítě že sociálně poslední rodiny, na rozdíl od voskovky.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 20:58:05)
Ropucho,
jasně, lepší je být poprděný z toho, že umíš vybarvovat voskovkami a zazpívat "Skákal pes". To je vyloženě hodno obdivu.
|
| Ropucha + 2 |
|
(23.9.2018 21:02:27)
Monty, to si piš, to rozhodně je.
Kdo je všestranně rozvinutý a umí věci rukama, na pc se naučí také, až to bude chtít nebo potřebovat.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 21:05:19)
Ropucho,
ono to opačně platí zrovna tak. Jen je to o něco složitější, protože doufám nechceš srovnávat náročnost např. programování s vybarvováním.
Takže bych to na tvém místě s tou poprděností z voskovek až tak neprožívala.
|
| Ropucha + 2 |
|
(23.9.2018 21:10:55)
Monty, no právě, že opačně je to náročnější.
Prožívání voskovek proto považuji za prozíravé, stejně tak lidové písně i tance.
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(23.9.2018 21:15:19)
Já myslím, že ani borci ze Silicon Valley neseděli od batolecího věku výhradně nad tabletem, takže bych se o budoucí kariéru vybarvujících a zpívajících predškoláků neobavala.
|
|
|
|
| K_at |
|
(23.9.2018 21:03:11)
Monty, zatim jsi z toho poprdena jen ty. Asi nejaky nenaplneny potreby. Jinak pro info, proc asi skakal pes, treba? Proc voskovka jsem ti tu uz vysvetlila. S detmi se samozrejme zacina jednoduchou melodii i rytmem. Text musi byt snadny, rytmicky, zadny velky kudrlinky.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| K_at |
|
(23.9.2018 20:13:25)
Monty, pokud dobre ctu, pan resi pismo ve vztahu k objemu zapisovanych dat a sdileni informaci. O tom snad netreba polemizovat. Co to ma co delat se schopnosti pismo znat a umet pouzit? Resp mit ty dovednosti k tomu?
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(23.9.2018 20:37:43)
Matko, ale to snad všichni vědí, že se věci dneska dělají na PC.
O tom tady nikdo nediskutuje.
Mobil drží každé batole v kočárku, o školácích nemluvíc.
Nemám obavy, že by české děti byly v nedostatečném kontaktu s technologiemi.
Řeč byla o předškolním vzdělávání a všestranném rozvoji. Tedy řeč ze strany těch, co se tu pokoušeli diskutovat vážně.
|
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(23.9.2018 22:32:28)
Matko, ale jak sama píšeš, výuka na VŠ je něco diametrálně odlišného od předškolního vzdělávání, kde jde o stimulaci mozku určitými podněty, nikoliv o nácvik na budoucí povolání.
Jinak tedy mé děti už před deseti lety v MŠ měly počítač s dětskými programy, takže nevím, jak moc vážné je to s tou zaostalostí v tomto směru.
|
|
|
|
|
|
| ...j.a.s... |
|
(23.9.2018 19:32:42)
Monty, nikdo neříká, že nemá smysl tablet jako rozšíření nějakému profi výtvarníkovi nebo nadanému děcku, ale je fakt kravina, že řekneš, že malé dítě nepotřebuje tužky, pastelky, voskovky, protož může mít ten tablet. Mimochodem, jaký znáš software a hardware na psaní? Možná apple pencil s tabletem cca za 25 tis. se trochu přiblíží tužce ale ani on neudělá super tah tak jako obyč tužka. Kolikrát je problém odezvy mezi perem a softwarem uvnitř tabletu. Navíc pak třeba musíš scrollovat plochu atd. a to už je zase docela těžká věc oproti tomu, když se dítě snaží učit kreslit na papír.
|
| Ropucha + 2 |
|
(23.9.2018 20:45:55)
Jas, ano, to jsou připomínky k veci (stačí si zkusit psát na školní interaktivní tabuli, jak "rychlé, pohodlné a přesné" je to oproti klasickému fixu na whiteboard nebo - dokonce! - prehistorické křídě), ale obávám se, že tady jsou faktické připomínky zbytečné.
|
| Konzerva |
|
(24.9.2018 11:05:17)
"(stačí si zkusit psát na školní interaktivní tabuli, jak "rychlé, pohodlné a přesné" je to oproti klasickému fixu na whiteboard nebo - dokonce! - prehistorické křídě), ale obávám se, že tady jsou faktické připomínky zbytečné."
Ropucho,
pokud jde o tabule, tak moje dítě má nejraději klasickou černou školní tabuli s bílou křídou. Na těch bílých je hůř vidět a navíc, tím, že se píše fixou, mají všichni tendenci psát menším písmem, než když se píše křídou.
Promítání z počítače bývá taky někdy problematické, třeba když je špatné světlo. a když se udělá dostatečná tma, tak zas hůř vidí na svoje zápisky.
A já si myslím, že je v tom i psychologický moment. že když to učitel před dětmi sám píše, je to jiné než když to promítá a k tomu mluví.
|
| Ropucha + 2 |
|
(24.9.2018 17:16:19)
Konzervo, souhlasím.
Křída je velmi příjemná na plynulé psaní a obyčejná tabule je příjemně neagresivní pro oko na rozdíl od svítících ploch.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Malea | 
|
(23.9.2018 19:16:10)
lze, pokud k tomu máš dostatečně pádný argument.
No, tak na mým dítěti by sis teda vylámala zuby
... a myslím, že nejenom na mým
|
|
|
|
|
|
| Senedra | 
|
(23.9.2018 18:39:39)
Monty, není.. fakt jsou věci, které vypadají jako blbiny nebo samozřejmé, ale když je dítě nechytne v předškolním věku, tak může mít v dalším vzdělávání problémy.
A to už vůbec nemluvím o sociální stránce. Jeden takový "cochcáček" dokáže velmi kvalitně rozložit výuku ve školce i ve škole.
|
|
|
|
|
|
| TaJ |
|
(23.9.2018 18:10:28)
Monty, já třeba nevidím v technice čiré zlo, to vůbec ne...ale pořád je to jen technika a ta jak víme může taky selhat a potom je dobré, umět si poradit i jinými způsoby, nic víc, nic míň...
|
|
| K_at |
|
(23.9.2018 18:11:30)
Monty, bavim se o predskolacich. Proc by dite nemohlo gumovat? Zakazes mu to? Zakazes kvuli technice tuzky, gumy, pastelky? Radost z TVORENI? Primer delniku a stroju je mimo misu. Techniky se nebojim. Je to fajn POMOCNIK. Ale deti si maji zkusit vsechno, maji zazivat i urcitou mirou frustrace, neuspechu, respektu. A posleze klidne at si voli, zda je tesi veci tvorit v realu, nebo na pc.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 18:14:33)
Kat,
dovoluji si upozornit, že o zákazu čehokoli jsem nenapsala ani slovo. Psala jsem výhradně o nucení do zbytných činností. Nedělej z toho kovbojku jen proto, že tě při slově "tablet" napadne leda tak střílečka a dál už nic.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 18:19:24)
Monty, nemanipuluj. Mam dite, mela tablet. Nejsem idiot. To, ze je neco zbytny, je tvuj nazor. To je vse. A podle toho, jak cpes vsude techniku a brojis proti psani, kreseni a Skakal pes, to tak vypada. Ty to povazujes za zbytecny, syna to nebavilo (hruza kdyby musel neco, co ho nebavi!!!!!) a neni duvod se tyto archaismy ucit, protoze mame TECHNIKU. Tomu proste rikam pocitacova demence.
|
| Monty |
|
(23.9.2018 18:22:58)
Kat,
manipuluješ spíš ty, když píšeš o "zakazování voskovek" (nebo čeho). O tom totiž nikdo kromě tebe a Ropuchy nepsal.
|
| K_at |
|
(23.9.2018 18:26:07)
Monty, pises o tom, opakovane, jak to neni potreba, protoze to jsou veci patrici do minuleho stoleti. Nejsou treba, neb mame..... To je tvuj nazor. Muj nazor je jiny. Evidentne nejen muj. Tak si tak zij, nekteri jini tyto veci stale povazuji za prospesne.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| TaJ |
|
(23.9.2018 17:47:56)
Monty, tak existuje spousta možností, jak se vyhnout tahání těžkých učebnic, to není ani tak otázka techniky, ale otázka organizace a ochoty se dohodnout...syn třeba žádná kila na zádech netahá - učení si nechává ve škole a domů si bere jenom to, z čeho má úkol, což jsou obvykle tak jeden dva sešity...a ty dvě učebnice, ze kterých se občas doma potřebuje učit, jsem mu koupila domů vlastní... Ale jo, třeba by bylo fajn, mít ty učebnice v tabletu...ale to nic nemění na tom, že spoustu věcí by měli dělat i klasicky, prostě od obojího něco...
|
| Konzerva |
|
(24.9.2018 11:08:22)
Taj,
u mého dítěte ve škole je zákaz nechávat učebnice v šatních skříňkách. A dělají se i namátkové kontroly. 
|
| TaJ |
|
(24.9.2018 11:33:06)
Konzervo a proč si nemůžou nechávat učebnice ve skříňkách? To by mě zajímalo, jaký pro to mají důvod...syn má 5.rokem ve škole skříňku, kde si nechává učení, co nepotřebuje domů, má tam náhradní oblečení, oblečení a boty do družiny, dokonce si tam několikrát nechával i celý batoh, když jsme hned po škole někam šli a na druhý den nic domů nepotřeboval...nikdo to nikdy neřešil, o namátkových kontrolách jsem taky nikdy neslyšela...
|
| Konzerva |
|
(24.9.2018 12:57:51)
TaJ,
prý by se jim ty učebnice ve skříňce ničily a taky je potřebují doma na učení.
K tomu prvnímu argumentu - jistě, někteří by si je tam jistě zničili, no ale to je jejich odpovědnost. Až by je na konci roku vraceli, tak by holt zaplatili.
K tomu druhému argumentu - to je zase na jejich odpovědnosti.
Podle mne jsou oba tyhle argumenty mimo, ale zatím se to prolomit ve škole nepodařilo.
|
| TaJ |
|
(24.9.2018 16:58:59)
Konzervo, aha, tak to jsou teda argumenty ....jinak ve skříňce se mu to neničí, spíš naopak, leží to tam v té poličce nahoře, kam stejně jinak nic nedával...takže tam jsou jenom ty knížky a sešity...a že se z nich potřebuje učit? No, některé předměty ani ne a ty které jo, tak ty si bere podle svého uvážení domů...aspoň si na tom trénuje odpovědnost za svoje rozhodnutí, když si to zapomene, tak si to musí buď dodělat ráno v šatně a nebo se omluví a přinese to další den...a sám to radši dělá takhle, než aby tahal každý den těžkou tašku tam a zpátky...a někdy si dokonce ten úkol udělá ještě v šatně před odchodem domů, aby to nemusel ani domů nosit
|
|
|
|
|
|
| Konzerva |
|
(24.9.2018 10:52:00)
"A úplně nejlepší je bydlet v jeskyni a rozdělávat oheň křesáním dvou kamínků. "
Na trvalo ne, ale občas si to vyzkoušet je dobré.
|
|
|
|
| TaJ |
|
(23.9.2018 17:40:52)
Monty, ale Kat nic takového nepíše, já čtu, že děti a technika ok...jenže neměla by to být hlavně ta technika, měly by se učit právě i ty obyčejné věci, které jim ta technika kolikrát až tak zprostředkovat nedokáže... To je podobné, jako i když má člověk mobil, navigaci a kdesi cosi, tak by prostě měl umět číst i v mapě, nebo se zorientovat jinak, protože technika může selhat a pak je spousta lidí ztracená a neví si rady...klekne jim mobil a najednou jsou v háji...a to se netýká jen map apod...ale prostě používáním techniky člověk do určité míry hloupne...zvykne si, že je všechno po ruce, naservírované, nemusí se o nic snažit, všechno se vyřeší několika tlačítky....ale ouha, když potom ta technika není...takže technika je určitě věc užitečná, ale člověk by se měl umět obejít i bez ní...může se to někdy hodit...
|
|
|
|
|
|
Pro člověka, pohybujícího se mezi dětmi, to znamená, že je z nepodnětného prostředí, s dítětem se doma komunikuje minimálně, nikdo mu neříká věci, které ty považuješ za samozřejmé, vychovává ho televize. Čímž fakt nejsou myšleny dokumenty o prvocích (ty ho zákonitě nemůžou bavit, protože rozumí co osmému slovu), ale stupidní seriály pro dospělé. Které taky vůbec nepobírá, ale je děsně vtipné, když tam někdo dostane na budku. Rozumíme si?
V její náručí
Vánoce na pláži? Proč ne!
Vitamíny a doplňky stravy pro podporu početí: Co opravdu funguje?
Živý betlémVsetín 
Štědrý den v pevnosti JosefovNáchod 
Výstava betlémů na Svaté HořePříbram 
Staré Město ve svitu plynových lampPraha 2 
Novoroční výstup na JeštědLiberec 
Živý betlém
Štědrý den v pevnosti Josefov
Výstava betlémů na Svaté Hoře
Staré Město ve svitu plynových lamp
Novoroční výstup na Ještěd
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)