Re: Nejlepší vztah k lidem má ten, kdo osobně poznal dno

Nejlepší vztah k lidem má ten, kdo osobně poznal dno, říká profesor Pafko

Nejenže Pavel Pafko kdysi operoval prezidenta Václava Havla, také přispěl k tomu, že se o jeho zdraví nelhalo. Sám se loni ocitl v nemocnici po nehodě na kole. Měl dlouhé dny o čem přemýšlet a ujasnil si, co dobrého lze najít na situaci, kdy se ocitnete na dně.

Lékaři Česka
Skutečně? A já kdysi svému praktickému lékaři zalhal, aby mi hned nevynadal. To jsem taková pokrytecká výjimka?
Rozumím. Vy zmiňujete vstupní lékařskou prohlídku, byl jste mladý, cítil se zdráv, neměl jste problém. Něco jiného je tato klinika, kde právě sedíme. Tady pacienti nelžou – ne snad proto, že se jmenuju Pafko. Tady se nelže, protože zde se ocitají lidi, kteří už mají určité obtíže, zpravidla vážnějšího charakteru. A mají obavy. Jestliže vás něco bolí, budete kamuflovat a mlžit, aby se vaše situace ještě víc zkomplikovala? Ne. Budete chtít, abyste byl co nejdřív ošetřen, aby ty obtíže pominuly.

Jste rád, když se vás pacienti u své prognózy ptají na procenta?
Určitě. Čím víc zkušeností máte, tím víc se zdráháte sdělit individuální prognózu, protože už jste viděl všechno, na rozdíl od lékaře po promoci. Individuální prognózy uměla dávat jen Sibyla, popřípadě ty úsměvné noční vědmy z televize Barrandov ověnčené zlatými prsteny. Zodpovědný lékař může dát jen informaci vyplývající z existujících statistik. Můžu říct, že zánět slepého střeva má ve velkém souboru pacientů takovou a takovou mortalitu, že komplikace nastanou v tolika procentech případů. Ale zda konkrétně vy budete patřit do této skupiny, to říct neumím.

Pravda vítězí

Co říkáte pacientům, kteří se bojí, že jejich operace dopadne špatně?
Předně: když si myslím, že by operace dopadla špatně, tak neoperuju. Zadruhé: že má člověk obavy z něčeho, s čím neměl dosud zkušenost, je přirozené. Zatřetí: osobně se domnívám, že pohovor s pacientem by měl vždycky obsahovat naději.

prof. MUDr. Pavel Pafko, DrSc. (81)

Pavel Pafko
Narodil se v Bratislavě 3. července 1940.
V roce 1957 začal studovat medicínu na pražské Fakultě všeobecného lékařství UK.
Před patnácti lety, v prosinci 1996, odoperoval prezidentu Václavu Havlovi zhoubný nádor, čímž vešel veřejně ve známost.
V roce 2013 dostal od prezidenta Miloše Zemana medaili Za zásluhy.
S manželkou Hanou mají dcery Barboru, Hanu a Pavlu.
A co beznadějné případy?
Když jsem býval přednostou, posílali za mnou i takové pacienty, kterým někde řekli: „My pro vás nemáme už co udělat, zkuste se ještě zeptat v Motole u Pafka.“ A já v naprosté většině případů věděl, že pro tyto lidi se skutečně udělat moc nedá. Ale přemýšlel jsem o tom, co se odehrává v duši nemocného, který sedí doma v kuchyni u stolu, pije kafe a říká si: Tak už se mnou nemůžou nic dělat. Osobně si myslím, že i ten by měl odcházet s nadějí. A ta může spočívat v tom, že do budoucna nikdo nevidí.

Jak to myslíte?
Máme případy, byť vzácné, kdy se po onkologické léčbě zmenší beznadějný nádor, například. To je opět statistika. Když řeknete, přijďte za měsíc na další kontrolu, podíváme se na to, pak takový pacient odchází s nadějí. Pan doktor mi řekl, že za měsíc se mám přijít ukázat – mám tedy naději. Uvedu to na příkladu. Muž, který nachytá manželku v posteli s cizím chlapem, už naději ztratil. Pokud mu sousedka říká, že jeho žena měla doma mladého muže, tak ještě nemá jistotu, má naději, protože to může být jen drb.

A není lepší mít jistotu?
Jistota je na jedné straně dobrá věc. Je ale otázka, jak ji kdo přijme.

Zavzpomínejme na rok 1996. Bál se operace prezident Václav Havel?
Přede mnou strach z operace neprojevil, takže nevím. Psychika je individuální. Ze zkušenosti můžu říct, že pacient, kterému má být odstraněn zhoubný nádor, se na operaci zpravidla těší, protože ta operace ho nádoru zbaví. Pan prezident Havel ale před operací ještě nevěděl, že půjde o zhoubné onemocnění. To jsme dopředu nevěděli ani my.


S manželkou. Na posledních narozeninách Václava Havla před deseti lety.
Vám se povedla nejen operace, ale i otevřenost v informování o prezidentově zdraví.
Když se pan prezident Havel vzbudil z narkózy na jednotce intenzivní péče, stál jsem u jeho postele. První, co jsem mu řekl, bylo: „Pane prezidente, na chodbě čekají novináři, co jim mám říct?“ Zeptal se, co si o tom myslím já, na což jsem mu odpověděl: „Myslím, že je lepší říct pravdu.“ Vysvětlil jsem mu, že vyšetření jeho plic proběhlo už během operace na patologicko-anatomickém oddělení. Tam se to dozvěděli další, už to tedy nevěděl pouze personál na operačním sále. Pokračoval jsem tím, že to bude i v centrální kartotéce nemocnice, kam se nahlíží při přesunu pacienta z oddělení na oddělení, takže si myslím, že pravda se nedá zatlouci. A dodal jsem: „Když si budete přát říct veřejně cokoliv jiného, tak to samozřejmě řeknu. Ale radím vám říct pravdu, protože tak budeme na svém.“ A v duchu jsem si pomyslel, že na Hradě vlaje vlajka s nápisem „Pravda vítězí“. Ovšem to už jsem si nahlas vyslovit samozřejmě nedovolil.

Je pravda, že chirurgie už není tak prestižní obor, jak bývala? Přesněji, že se do něj medici nehrnou?
Moje osobní zkušenost tím poznamenána nijak není. Zatím. Kliniky jsou špičková pracoviště, o která má dorost zájem, protože klinika má široké portfolio, kde se rychle a hodně naučíte. Odlišné to může být na menších pracovištích, kde jsou problémy s naplněním počtu lékařů, a to nejen na chirurgiích. To si uvědomujeme, když nám volají z malých nemocnic, často volá lékař, který podle přízvuku není rodilý Čech.

A stále častěji jsou mezi těmi volajícími lékaři taky lékařky, že?
Ano, je to dáno tím, že dneska míváme v posledních ročnících medicíny dvě třetiny holek. Ptal jsem se na to i na fakultách v Hradci Králové, v Brně, ta situace je všude podobná.

Čím to je?
Přemýšlel jsem o tom. Medicína zřejmě přestává být pro kluky atraktivní, hrnou se například do ajťáctví. Zadruhé: myslím si, že ohodnocení nemocničních lékařů neodpovídá vzhledem k zodpovědnosti a velkému pracovnímu vytížení.

Havla pronesli v krosně Prahou, jeho busta dohlédne na Kavárnu Slavia


Kdybyste četl internetové diskuse, tak byste se tam teď v covidových časech dočetl, že personál v nemocnicích je naopak přeplacený.
Jen abyste věděl: zákoník práce dovoluje 416 přesčasových hodin maximálně. Když jsem si před dvěma lety dělal průzkum v lůžkových chirurgických zařízeních, v nemocniční chirurgii byl průměr 812 hodin ročně. To znamená, že tam dělají v rozporu se zákoníkem práce. A tohle si mladí bezpochyby řeknou: Budu sloužit soboty, neděle, noci. Budu přetažený, nevyspalý, možná si přivydělám na přesčasech, ale k čemu mi to bude dobré, když si ty peníze neužiju a neuvidím svou rodinu?

Brzy vidím výsledky

Všude se tlačí na rovnost pohlaví. Je to znát i v chirurgii?
Když jsem byl mladý, na klinice byla jediná kolegyně, jinak samí chlapi. Dneska máme na chirurgii žen víc než třetinu.

Stačí ženy na tuhle práci? Já jen že ani v seriálu Nemocnice na kraji města, ani ve filmu Skalpel, prosím se jim moc nevěřilo.
Chirurgie budí dojem velké fyzické dřiny. Někdy to náročné skutečně je, v traumatologii u zlomené kosti je potřeba trošku přidat. Obecně se ale vývoj chirurgie posouvá od makrotraumatu k mikrotraumatu, přecházíme k endoskopické chirurgii, k robotické práci, kdy sedíte, sledujete obrazovku a pracujete, fyzická náročnost klesá. Samozřejmě se to liší od nemocnice k nemocnici. Technika je drahá a může se zakoupit jen tam, kde se ekonomicky vyplatí, kde se často a hodně používá. Proto ve velkých klinikách fyzická práce ubývá rychleji než v malých nemocnicích.

Z nádoru uděláme terč a zacílíme na něj specializovanou léčbu, říká onkolog


Proč jste si kdysi zvolil medicínu?
Odpovím vám příhodou. Mám spolužáka, oba už jsme pracující důchodci. Když měly naše dcery před maturitou, ptám se ho: Rosťo, kam dáš tu svoji holku? On na to: Podívej, matika ji nebaví, jazyky jí nejdou, zpívat neumí, tak ti nevím – asi na medicínu?

Legrácky, legrácky...
Jistě, že v tom byla značná nadsázka. Chci tím ale vysvětlit, že když se chcete dát na atomovou fyziku, musíte umět počítat. Když chcete na hudební konzervatoř, musíte mít vztah ke zpěvu, k nástroji. Medicína – byť to moji kolegové slyší neradi – dle mého názoru nevyžaduje nic extra. Jen jedno: musíte mít vztah k lidem. A nyní se vrátím k vaší otázce: medicínu jsem si vybral proto, že všechno jsem jakžtakž uměl, k ničemu jsem neměl žádný extra vztah, ale mám rád lidi.

Pavel Pafko
Proč konkrétně chirurgie?
Portfolio medicíny je velice široké. S kolegy jsem nedávno vedl řeč, jestli člověk může vystudovat medicínu a nemít ruce. Řekl jsem: „Může, a bude možná velmi úspěšným psychiatrem.“ Protože psychiatr potřebuje ruku pouze k tomu, aby si ji podal při setkání a rozloučení s pacientem. To je opět silná nadsázka, tím si z psychiatrů nedělám legraci. Zatímco ale u psychiatrů nadsazeně platí, že kdo si s nimi podá jako pacient ruku, ten s nimi uzavírá smlouvu na doživotí, u chirurgie platí, že efekt vašeho počínání vidíte velmi krátce po operaci. Proto mě chirurgie baví: rád vidím brzy výsledek své práce.

Pár dní na dně

Jak vás chirurgie za bezmála šedesát let praxe osobnostně ovlivnila?
Výrazně. Každá profese člověka ovlivní. Nerad bych to dramatizoval, ale chirurgie často stojí na rozhraní mezi životem a smrtí. Sám jsem to nedávno poznal osobně, měl jsem těžký úraz.

Něco jsem zaslechl. V Rakousku jste na cyklostezce spadl z kola.
Zlomenina baze lební, další kosti polámané. Ale přežil jsem. Tři neděle jsem ležel na JIP, kde vám nezbude než se dívat do stropu. A tak začnete přemýšlet.

Odpozoroval jste nějaký vývoj v chování pacientů k lékařům?
Největší změna přišla se změnou celého systému po roce 1989. Do té doby jsem byl jako pacient jedním z mnoha. S nástupem liberalizace mohl každý naplno uplatnit své schopnosti, lidi získali motivaci prokázat maximum schopností, výrazně vzrostla konkurence, což nese v konečném důsledku ten pozitivní efekt, že si můžeme koupit auto, pomeranče, banány. A to se promítá i do zdravotnictví. Zatímco před rokem 1989 jsem byl jako pacient jedním z mnoha, nyní čím dál víc roste individualizace pacienta a s tím i jeho nároky. Podívejme se na školství. Zatímco my jsme se kdysi báli učitelky, dneska se učitelka bojí rodičů. A podobné je to i v ordinaci.

Naštvaní nic nespraví

V posledních týdnech zahlcují jednotky intenzivní péče a covidária neočkovaní pacienti. Jste na ně naštvaný?
Lékař by nikdy neměl být naštvaný.

Teoreticky ne. Ale jsme jen lidé, ne stroje.
Když budu mít akutního pacienta se zánětem slepého střeva nebo perforovaným vředem žaludku, kterému operace jednoznačně zachrání život, a pacient řekne, že operaci odmítá, tak se nenaštvu. Řeknu mu jen, že mu radím to a to a tady že musí své rozhodnutí podepsat. Svobodné rozhodnutí je naše největší životní hodnota, to si pamatují zejména lidé jako já, kteří zažili totalitní systém. Jsme svobodní. Do jisté míry samozřejmě jsme vázáni ekonomicky a tím, že jsme součástí společnosti. Vycházejme z toho, že všichni lidé s českým občanstvím jsou kompletně pojištěni včetně bezdomovců i nezaměstnaných. Zkrátka všichni.


Covid. Sám se nechal veřejně očkovat hned první den.
O ty neočkované na jednotkách intenzivní péče se starají lékaři a sestry v nemocnicích, jsou přetížení, o Vánocích mnozí neuvidí své rodiny. Lze se jim divit, že jsou na lidi odmítající očkování naštvaní?
Podívejte, ta covidová akce je mimořádná akce, kterou jsem za padesát osm let praxe nezažil. A myslím, že ji další půlstoletí nezažijeme. Vázat se na jeden těžký rok mi přijde úsměvné. Navíc jsme snížili počet plánovaných operací ve prospěch toho, že máme připravená lůžka. Když přijde povodeň a stoupne voda a najednou budete mít v kuchyni dvacet centimetrů, budete naštvaný?

Upřímně? Pokud je někdo varován, že jeho dům za hodinu zaplaví voda, a on tomu nevěří a odmítne se evakuovat, načež ho pak musí zachraňovat vrtulník – na tyto nezodpovědné lidi naštvaný jsem.
Vemte si jinou situaci. Srazí se dva vlaky a já mám zrovna jako lékař službu v nejbližším městečku a teď mi tam přivezou naráz třicet zraněných. Budu naštvaný? Jednou za život se mi to přihodí, stojí mě to hodně sil, ale být naštvaný? Naštváním nic nespravíte.

Covid odkládá operace, čeká se i tři roky. Vydělávají na tom privátní kliniky


Vy sám jste se loni o Vánocích nechal veřejně očkovat hned první možný den.
Vystoupil jsem přitom v přímém televizním přenosu. V České republice máme už čtyřiadvacet infekčních onemocnění, proti nimž se lze nechat očkovat, u všech čtyřiadvaceti očkování se ukazuje jasně pozitivní efekt. Proč si tedy myslet, že pětadvacáté nemá žádný význam? Samozřejmě, najdou se i komplikace, ale vždycky posuzuju plusy a minusy. A plusy očkování válcují z hlediska celospolečenského efektu naprosto jasně jednotlivé případy, kdy nastanou komplikace, to přece rozumný člověk musí chápat.

Překvapuje vás, kolik lidí je přesvědčeno, že žádný covid neexistuje nebo že v nemocnicích leží zaplacení figuranti?
Podívejte, když jsem se ten první den, stejně jako premiér Babiš, nechal naočkovat, hned další den už jsem se doslechl nesmysly, že prý si Babiš nechal píchnout jen vodu, fyziologický roztok nebo že v té dávce bylo zlato... Je nás deset milionů, z toho asi šest milionů dospělých. A že se mezi nimi najde i třetina málo uvažujících, věřících nesmyslům? Protože znám rozložení inteligence dle Gaussovy křivky, tak se tomu vůbec nedivím, nehledě na to, že dnes tady máme internet.

Díky kterému roste jejich kolektivní přesvědčení.
Vždycky přece rezonujete s tím, kdo svým názorem zase rezonuje s vaším.

Mezi slepým střevem a nádory. Roboti umí být úžasní chirurgové, říká lékař


Neděláme taky někde chybu my, kdo víme, že vakcíny jsou nejefektivnější systémové řešení, když se nám antivaxery nedaří přesvědčit?
Ano, všechno má svůj obsah a formu. Když budu něco nařizovat plošně, násilně, vyvolává to kontraefekt. Když někdo řekne, musíte se nechat očkovat, tak se někdo umanutě zapouzdří – a schválně se nenechám! Chcete k tomu malý příklad?

Chci, rád.
Jsem z generace pamatující ještě tramvaje, kde se nastupovalo na plošinu vpředu i vzadu a průvodčí procházeli ve voze sem a tam. Mladí lidi měli ve zvyku nastupovat na opačnou plošinu, než byl zrovna průvodčí, protože k nim do příští zastávky nestihl přijít. Často jsme to takhle dělávali, i když jsme měli platné studentské legitimace. Jednou jsme přitom narazili na průvodčího, takového staršího pána, který nás spatřil stát namačkané na opačné plošině, přišel až k nám a vlídně nás oslovil: „Nebojte se, uvnitř nikdo nekouše.“ A my jsme do toho vozu překvapeně postoupili. Všechno se musí umě vhodně podat.