| Kudla2 | 
 |
(16.4.2012 17:33:08)
Hilly,
mně se líbí řešení Femke.
Můj postoj k tomu je "už jsem ti dala dvě čokolády a další ti dát nechci. Jestli se se mnou kvůli tomu nechceš kamarádit, tvoje volba tak se nekamaraď."
Jestli bych zasáhla hned na místě, to by mi asi dal cit, možná v tomto případě ano, ale s vědomím, že i ta vydírající holčička tápe a že i ona si zaslouží vlídné vysvětlení.
V každém případě bych to pak rozebrala se svým dítětem ve výše uvedeném duchu. Dala jsi jí dvě čokolády, to znamená, že ses rozdělila a nemusíš mít svědomí z toho, že jsi lakomá. Čokolády jsou tvoje, taky bys jí nemusela dát nic, ale rozdělila ses, jak by to asi kamarádi měli dělat. Ale jestli ona má chuť na další, tak to nemůže říkat vydíracím způsobem, na to je jediná odpověď - už z principu nevyhovět a dát najevo, že si z takového vyhrožování nic neděláš. Lidi to zkoušejí a jakmile zjistí, že jsi "vydíratelná", tak toho někteří zneužijí. Neboj, ona s tebou kvůli tomu kamarádit nepřestane, a pokud náhodou ano, tak to stejně nebyla žádná kamarádka, kdyby své kamarádství podmiňovala tím, že vyhovíš jejímu vydírání.
Je to vlastně skvělá škola pro život, jak se nebát citových vyděračů a nepodléhat jim (a jak už tu padlo, neumí to ani spousta dospělých), což na tomhle "neškodném" případu jde krásně demonstrovat.
|
| Tante Ema | 
|
(16.4.2012 17:42:27)
" Čokolády jsou tvoje, taky bys jí nemusela dát nic"....
Osobně vedu děti svoje i škole k tomu, že pokud mám, tak dám. Ne "Nemusel bych, ale dám ti, protože jsem hodný (slušný)." Vidím mezi tím podstatný rozdíl.
Tím nechci říct, že si měla holčička nechat sníst všechny čokoládičky, jen polemizuju s touhle větou, protože se s tímhle přístupem často potkávám a podle mě je chybný, podle mě vychovává k přístupu k vlastnictví, který není dobrý, něco jako "Jak si uchránit pro sebe co nejvíc."
|
| MarkétaP + 4 dcerky | 
|
(16.4.2012 17:59:30)
V tomto ohledu s dětmi mluvím se smyslu "Čokolády jsou tvoje, takže je na tvém uvážení, co s nimi uděláš. Je fajn nabídnout a podělit se, ale rozhodnutí je vždy na tobě." Řekla bych, že to funguje dobře, holky se umí rozdělit i respektovat, když se někdo rozdělit nechce (tj. nenárokují si a nevyžadují vydíráním nebo násilím).
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2012 18:01:30)
Markéto, přesně  .
Já to svým dětem dělám taky tak, a ony se většinou dělí.
|
|
| Tante Ema |
|
(16.4.2012 18:03:10)
Nemyslím nárokování, ani nic ještě horšího, ale to, že default by měl být rozdělit se, ne rozhodnout se podle svého uvážení.
Takový asi "levičácký přístup", ale paradoxně jsem se k tomu dopracovala od náboženství.
Jo, a nemyslím to tak, že "nesmíš nedat". Myslímto tak, že "Měl bys dát vždycky, když můžeš."
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2012 18:06:40)
Tante, a proč?
Moje zkušenost je, že když to nechám na nich, tak se dělí prakticky vždycky (takže efekt je stejný), ale nějak by mi nešlo přes pusu to formulovat, že BY MĚL vždycky, když může.
Připadalo by mi to, jako že jim vlastně vnucuju pocit viny, když si budou chtít výjimečně někdy nechat něco jen pro sebe. Což bych tedy nechtěla.
|
| Tante Ema |
|
(16.4.2012 18:18:57)
No, já to vůbec nemyslím tak, že si nemají nic nechat pro sebe, ale že mají být automaticky hotovi podělit se o přebytky.
Jestli to v tobě evokuje pocit viny, tak to je spíš na přemyšlení, protože v tomhle nic vyděračského není,vyděračské by bylo např. "nelíbí se mi, že se nechceš rozdělit" nebo ještě "lépe" "PB se to nelíbí, že se nedělíš... apod."
Já za to nikoho neodsuzuju a nejmíň malé děti. Jen mi to připadá praktičtější výbava do života.
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2012 18:28:45)
Tante,
co jsou to "přebytky"?
Když někomu dám třeba to, co už nedokážu sníst, tak je to něco jiného, než když mu dám dejme tomu půl Kindervejce, které bych klidně zvládla sama.
|
| Tante Ema |
|
(16.4.2012 18:50:23)
co jsou to "přebytky"?
To je samozřejmě úhelná otázka, od které se to celé vine  . O tom žádná.
|
|
|
|
|
| Tante Ema |
|
(16.4.2012 18:13:38)
A ještě v návaznosti na kudlu:
Samozřejmě se nemusíš dělit s někým, kdo tě opakovaně a zjevně mazaně využívá.
Není to zákon shůry, je to právě ta věc přesvědčení. Lepší podarovat nevděčného pitomce, než být lakomý.
"Musím se s ní(m) rozdělit?
Když ty máš a on(a) ne, tak bys měl.
A co když se nerozdělím?
On(a) nebude mít nic a ty víc, než nutně potřebuješ."
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2012 18:24:28)
"Musím se s ní(m) rozdělit?
Když ty máš a on(a) ne, tak bys měl.
A co když se nerozdělím?
On(a) nebude mít nic a ty víc, než nutně potřebuješ.
Tante,
je-li to položeno takto, tak by mě jako malé dítě, které je od přírody sobec, napadaly takové otázky:
a PROČ bych měl?
a PROČ by mi mělo vadit, že on nemá a já ano?
A myslím, že by byly zcela legitimní.
Mně je spíš bližší přístup, kdy ten dotyčný sám dospěje k tomu, že má volbu, tedy ne "že by měl" ale že chce, protože je to pro něj paradoxně výhodnější (sice přijde o kus čokolády, ale kamarád bude mít radost a příště se třeba rozdělí taky, až bude mít). Potěší ho, že něco udělal pro druhého, ale ne proto, že MUSEL, ale proto, že CHTĚL. (A občas mu to dává prostor k tomu zachovat se tzv. "sobecky" a ten kus čokolády si prostě sníst sám.
Ten efekt je asi víceméně stejný, ale když něco dělám pro druhého, tak mám lepší pocit z toho, že "jsem hodná, protože myslím na druhé a dělím se" než "dělím se, ale vlastně na tom nic není, protože je to moje povinnost".
Myslím, že ten (trošičku) povznášející pocit, že nedělá úplnou samozřejmost, si ten dárce zaslouží.
|
| Tante Ema |
|
(16.4.2012 18:49:27)
a PROČ bych měl?
Protože on má stejný pocit jakobys měl ty, kdybys neměl žádnou čokoládu a někdo ti ukazoval bonboniéru.
a PROČ by mi mělo vadit, že on nemá a já ano?
Protože on je úplně stejně člověk jako ty a když si představíš sebe na jeho místě, co by se ti líbilo, aby udělal?
Je to v podstatě nuance, ale to první vede k (správnému) disponování majetkem, to druhé orientuje spíš "k člověku", omlouvám se za poněkud patetickou frázi, ve spěchu mě nic lepšího nenapadá, vařím.
Radost z rozdělení se funguje v obou případech.
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2012 19:01:56)
Tante,
ale to přece není, že Ti někdo UKAZUJE bonboniéru (jako ve stylu heč, já mám a ty ne), to by bylo fakt hnusné. A bonboniéra je jedna věc (výrazný přebytek) a dejme tomu žebírko čokolády druhá (tam už by Ti to "chybělo" - je povinnost se dělit i tam)?
"Protože on je úplně stejně člověk jako ty a když si představíš sebe na jeho místě, co by se ti líbilo, aby udělal?"
Tak když je ta čokoláda jeho, tak by se mi samozřejmě líbilo, kdyby mi dal, ale zase na druhé straně přece nebudu mít trauma z toho, když to neudělá. Je na něm, aby si prožil, zda mi tu radost udělat chce a co to potom udělá s ním.
A pokud funguje "dělit se je samozřejmost" pro toho dávajícího, má to tak fungovat i pro toho obdarovaného? Tj. dárce si žádné zvláštní díky nezaslouží, měl toho víc než spotřeboval a byla to proto skoro jeho povinnost dát mi taky. A může se (ne)obdarovaný na (ne)dárce právem zlobit, když se rozhodne, že se nerozdělí?
|
| Tante Ema |
|
(16.4.2012 20:36:07)
ale to přece není, že Ti někdo UKAZUJE bonboniéru (jako ve stylu heč, já mám a ty ne), to by bylo fakt hnusné. A bonboniéra je jedna věc (výrazný přebytek) a dejme tomu žebírko čokolády druhá (tam už by Ti to "chybělo" - je povinnost se dělit i tam)?
S trochou licence, prosím, když návštěva tu bonboniéru vidí, tak ji holt ukazuje. Současně samozřejmě platí, že člověk neloudí a nedožaduje se něčeho, co mu není nabízeno, pokud jde o kategorie cizích bonboniér a spol.
Že nekonzumuju své poslední(jediné atd.) žebírko čokolády před bližním, když nemámchuť nabídnout, to mi přijde spíš jako záležitost běžného společenského taktu, než toho,co jsemse snažila říct.
"Protože on je úplně stejně člověk jako ty a když si představíš sebe na jeho místě, co by se ti líbilo, aby udělal?"
Tak když je ta čokoláda jeho, tak by se mi samozřejmě líbilo, kdyby mi dal, ale zase na druhé straně přece nebudu mít trauma z toho, když to neudělá.
Samozřejmě, čokoláda je nedůležitá věc a že mi Franta ze své nenabídl, to je celkem banalita, ale nemění to nic na tom, že já nabídnu, můžu to udělat právě proto, že se můžu rozhodnut jinak než Franta. Mám určité "morální právo" Frantovi nenabídnout, až přijde on k nám, ale je to celkem slaboučký, zpracovat to takhle, i když legitimní.
Je na něm, aby si prožil, zda mi tu radost udělat chce a co to potom udělá s ním.
Podle mě by mu mělo jít o možnost udělat to, co je dobré, spíš než udělat někomu radost. Vidět jeho radost je svého druhu odměna, potěšení, je to (nebo snad byměl být) sdílení spíš, než moje libovůle něco poskytnout.
Osobně si myslím, že není všechno jen na nás, určité rámcové normy pořád jště existují. Nebýt lakomý mezi ně může nebo nemusí patřit,to je předmět diskuse, podle mě by to mezi ně patřit mělo. A malé dítě má tu výsadu, že si může svobodně a bez odsuzování kýmkoliv prožít i sobectví a vidět, co to s ním udělá.
A pokud funguje "dělit se je samozřejmost" pro toho dávajícího, má to tak fungovat i pro toho obdarovaného?
Ne, z dárek není samozřejmost. A ani pro to dělení není samozřejmost dobré slovo, pokud jsem ho napsala,nezvolilajsem ho dobře. Nemám na mysli samozřejmost, spíš to, že mi rozdělení se není za těžko nebo ho nepovažuju za možnst rovnocennou se sobectvím.
Tj. dárce si žádné zvláštní díky nezaslouží, měl toho víc než spotřeboval a byla to proto skoro jeho povinnost dát mi taky.
Ne. Zaslouží si pěkné poděkování a účast na mojí radosti. A taky oplátku, když bude někdy situace obrácená.
A může se (ne)obdarovaný na (ne)dárce právem zlobit, když se rozhodne, že se nerozdělí?
Ne. Zvláště pokud jde o čokolády a jiné luxusy. Jsou jeho a je na něm, jak s nimi naloží.Ale to není v rozporu s tím, že "když mám, tak dám". Není to nároková položka. Je to něco, co by měl člověk k člověku cítit.
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2012 21:06:22)
Ráchel,
"Že nekonzumuju své poslední(jediné atd.) žebírko čokolády před bližním, když nemámchuť nabídnout, to mi přijde spíš jako záležitost běžného společenského taktu, než toho,co jsemse snažila říct."
- takže se vlastně shodujeme na tom, že nemám povinnost rozdělit se úplně o všechno (to poslední žebírko čokolády si můžu bez výčitek sežrat sama já i Ty 
"Samozřejmě, čokoláda je nedůležitá věc a že mi Franta ze své nenabídl, to je celkem banalita, ale nemění to nic na tom, že já nabídnu, můžu to udělat právě proto, že se můžu rozhodnut jinak než Franta. Mám určité "morální právo" Frantovi nenabídnout, až přijde on k nám, ale je to celkem slaboučký, zpracovat to takhle, i když legitimní."
- ale to je pořád MŮŽU, ne MUSÍM, i pro Tebe, ne?
Jasně že když mi Franta jednou dvakrát nenabídne, tak je lepší spíš předpokládat, že zapomněl, neuvědomil si nebo se rozhodl, že má na tu bonboniéru takovou chuť, že se rozhodl ji sežrat celou.
Ale co když Franta nenabídne nikdy? Říkala jsi, že tu povinnost dělit se nevnímáš vůči chronickým vyžírkům (kteří si vždycky vezmou, ale sami nikdy nedají, nabízela bys i takovému Frantovi?
"Podle mě by mu mělo jít o možnost udělat to, co je dobré, spíš než udělat někomu radost. "
Já nevím, "udělám to proto, že je to dobré" je pro mě mnohem abstraktnější kategorie než "udělám to proto, že to potěší toho druhého a návazně pak i mě".
"Udělám to proto, že je to dobré" pro mě platí třeba pro pomoc v nouzi (když nepomůžu, ten druhý se bude plácat v nějakém průšvihu, případně zahyne), ale u čokolády se nestane nic.
" Není to nároková položka. Je to něco, co by měl člověk k člověku cítit."
Takže to sice není nárokové, ale jak to tomu druhému nedám, tak je to špatně? Jak lze určovat, co BYCH MĚLA cítit?
Mně tam na tom vadí to, že by mi někdo předpisoval, co bych měla nebo neměla cítit. I když na základě rozumové i citové úvahy dojdu pravděpodobně k naprosto totožnému závěru (že rozdělit se je lepší než se nerozdělit).
|
| Tante Ema |
|
(16.4.2012 21:19:44)
Mi šlo o jednu věc:
Neříkala bych dítěti: "Jsou to tvoje bonbony, takže záleží jen na tobě, jestli Mařce dáš."
Protože to nepovažuju za dobré a pokud považuješ ty za dobré, aby se dítě rozdělilo, je pro něj takové sdělení i matoucí. A ani to podlemě není pravda. Je lepší nebýt lakomý, nese to víc, než radost z rozhodování, zda a komu udělám radost.
Asi se mi nepovedlo to říct srozumitelně, ale taky to dneska asi už líp nezformuluju.
|
| Kopřiva Dvoudomá | 
|
(16.4.2012 21:40:50)
Dámy, já myslím, že nejste ve při.
Prostě je dobrý, aby dítě obdrželo informaci, že dělit se je žádoucí chování, že je to "dobré".
A taky by mělo obdržet informaci, že to ale zároveň není povinné, tj. že o tom konec konců vždycky rozhodne samo, jestli se rozdělí.
Taky to tak pojímám 
Jasně, že "je jen na tobě, jestli Máně dáš bonbon nebo ne" je z věcnýho hlediska korektní informace, protože tak TO JE. Ale pro malý děcko je to málo, protože to potřebuje nejen věcnou informaci, ale i trochu těch hodnotových sdělení (čili co je žádoucí, správné, dobré).
|
| Tante Ema |
|
(16.4.2012 22:06:39)
Jj,dík.
To, co jsem se snažila říct, bylo, že věcně korektní sdělení není v téhle situaci dostačující.
A kromě toho je to druhé pro mě osobně podstatnější než to první.
|
|
| Kudla2 |
|
(16.4.2012 22:47:36)
Ano, takhle to chápu taky a opravdu nejsme ve při.
Taky říkám svým dětem přímo "rozděl se", a vlastně taky, i když jim říkám, že je ta věc jejich a můžou si určit, jestli se rozdělí nebo ne, tak jim výslovně říkám, že dělit se je žádoucí. Takže je vlastně taky tak trochu manipuluju.
|
| Tante Ema |
|
(16.4.2012 22:56:35)
To ale, pánajána není přece manipulace, to je normální výchova.
Přece jim taky říkáš, že se nekrade, ani když se nám zrovna chce a máme příležitost, že by nás nikdo neviděl, že se nekrade, protože je to hnusný, protože to škodí bližnímu, který "pak pláče". To je taky manipulace...
Dávat dítěti příklad, učit ho,vést ho k něčemu, to není manipulace.
Manipulace je přece něco jiného, manipulace je destruktivní jednání, keré manipulvaného poškozuje a manipulujícímu přináší pochybný prospěch. Výchova děti nepoškozuje. Pouze špatná, destruktivní výchova vadí. Ne jakákoliv výchova.
|
|
|
|
|
| Tante Ema |
|
(16.4.2012 21:24:19)
Jak lze určovat, co BYCH MĚLA cítit?
Nijak. Já ti to vůbec neurčuju, fakt jsem o ničem takovém nemluvila. Jak by sis představvala, že ti to bude někdo určovat? Já jsem celou dobu mluvila o chování, ne o pocitech. A ani to chování ti (speci dneska) nikdo určovat nebude.
Mluvila jsemo tm,co mi připadá nevýchovné říkat dítěti, protože ho to mate a klade na něj zodpovědnost, kterou objektivně těžko může zvládnout.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Teď jsem zrovna u kapitoly RaR, která by se dala trochu použít... "postižené dítě" poňoukneš 
k tomu aby šlo kamarádovi říct jak se cítí, tedy:
". Právě malý děcko nerozliší tu váhu sděleného obsahu/záměr, co je za tím....potřeba překladu, si myslim
Ta rada nezasahovat je vhodná jen do určité míry. 
Pokud by si to s ní nerozebrala, mohla by si toto chybné jednání a postoj zafixovat. Takto si měla ideální příležitost ji to naučit. Proto bych klidně tuto situaci s radostí přivítala pro možnost si to rovnou natrénovat. Děti přece neví, co je dobře a co špatně. Některé to mají v sobě, některým se musí pomoct.
V její náručí
Akční VyšehradPraha 2 
Jiří Stivín – Pocta sv. CecíliiPraha 1 
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Akční Vyšehrad
Jiří Stivín – Pocta sv. Cecílii
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)