| Anthea | 
 |
(8.11.2012 10:03:23)
Možná špatně nazvaná diskuse, ale navazuju na dnešní o psychologii a hlavně na včerejší diskusi o ženách, které to s muži umí.
Četla jsem jí v noci, byla hodně zajímavá a nějak se mi z ní podařilo vyselektovat nejdůležitější myšlennky:
- žena musí muži za TO STÁT /musí jí milovat, pokud tam není to, že jí zbožňuje a je pro něj jediná, může se žena třeba zbláznit, ale ten vztah dobrý nebude, v opačném případě jí bude tolerováno skoro vše/ - nick Br
- nick Skramuška - výrok: Muž chce být pro mě ten nejlepší /chce být od ní obdivován, protože mu za to stojí/ - logicky navazuje na předchozí výrok
- nick Kudla a Br - asi nejzajímavější, příspěvek, kdy Kudla popisuje svůj vztah s pěstouny: Zájem, má pocit, že je pro ně skutečně DŮLEŽITÁ, bohužel už to nechci dohledávat, ale citace by byla výstižnější, nick Br - psychologický pokus na skupině jednotlivců na univerzitě, jedna bezvýhradně podporovaná, druhá kritizovaná, třetí přijímána chladně, museli se motivovat sami, druhá a třetí - dlouhodobě po pokusu podlomené seběvědomí
Přicházím k jádru závěru a myšlenky: Byli jste v životě na tom tak, že jste to přijetí a pocit, že jste pro někoho DŮLEŽITÍ - viz definice Kudla neměli v dětství, ale podařilo se vám ho od někoho/nebo něčím získat a dneska už ten deficit nemáte?
Čím/jak jste přehráli tu chybnou nahrávku?
Hrozně by mě to zajímalo, protože obzvlášť příspěvek Kudly mě hodně oslovil, protože jsem si představila, že spousta chronicky frustrovaných, nespokojených lidí v životě ten pocit prvotního přijetí - jsem důležitý neměla a už se jim ho nějak nepodařilo získat. Rozumem to mají všechno zpracované, ale emočně se od toho oprostit neumí, pořád čekají, že to někde dostanou, ale většinou bohužel ne.
|
| .ganesha. | 
|
(8.11.2012 10:11:29)
Já jsem byla bezvýhradně přijímána a podporována babičkou. Docela jsem se v dospělosti divila, jak můžu mít tak vysoké sebevědomí, když moje vlastní matka byla .. no, zkrátka o nás s bratrem moc nestála.
Až postupně mi došlo, co pro mě babička dělala a jak mi pomohla.
V dospělosti mě takto bezvýhradně přijímá manžel. I u něj mi to je občas divný, co všechno mi toleruje a jak mě má rád, já už bych se zabila, být na jeho místě 
|
| Elíláma | 
|
(8.11.2012 10:18:48)
Ganesha: I když máš šílenější rodiče, stejně ti to přijetí vlastně závidím. Já si myslím, že mě nikdo nikdy bezpodmínečně nepřijal... i mamka, která mě milovala neskutečně paradoxně ne (pořád mě pozorovala v hrůze, že budu jak tchyně, že jsem taková maková a podobně, myslím, že ve spoustě věcí jsem ji zklamala) a táta, ten je trochu mimo, sociálně... no myslím, že bez matury a snad i VŠ bych pro něj neměla cenu ... možná manžel když byl ještě zamilovanej a asi se teď kvůli tomu hádáme, že já to vyžaduju stále a jemu už to nejde, protože prošel normálním vývojem, že už nemá jen růžové brýle, myslím, že je ještě spousta práce na sobě přede mnou... no a děti mě zatím přijímají bezvýhradně, ale to je ošemetná záležitost, nemůžu je k tomu uvázat...
|
| .ganesha. |
|
(8.11.2012 10:22:06)
Jo, já si taky myslím, že jsem dopadla hodně dobře.
|
| .ganesha. |
|
(8.11.2012 10:24:16)
A je mi docela líto, že moje děti takovou babičku mít nebudou, budou mít jen vychovávající rodiče.. Nemůžu si pomoct, ale když má dcera "zlobící" nálady, nedokážu být tak nad věcí 
|
|
|
|
| Azia a 3 ryzova zrna | 
|
(8.11.2012 23:14:34)
Nekde jsem slysela, nebo cetla, ze staci, aby clovek v zivote (nebo spise v detstvi) potkal aspon jednoho jedineho cloveka, ktery v nej veril...a ma """vyhrano"""".
|
|
|
| Kudla2 | 
|
(8.11.2012 10:12:51)
Antheo,
děkuji moc, byla jsem příjemně překvapená, že Tě to, co jsem psala, oslovilo, a mně to hodně dalo v tom, že si zpětně uvědomuji s tím větší silou, za co všechno svým pěstounům vděčím, co do mě jaksi "mimochodem" vpravili.
Já jsem i ve své "původní" rodině to přijetí měla dobré, bohužel u vrstevníků tomu tak vždy nebylo. U pěstounů se časem srovnalo i tohle, možná to člověk ze sebe nějak "vyzařuje" nebo co.
Takže k tématu nemám vlastně moc co říct, protože můj původní software byl v tomhle skoro OK a to, čím se "přehrál", bylo ještě lepší.
Jenom možná na okraj - myslím, že je hodně pravdy na tom, že se lidi k člověku mají tendenci chovat tak, jak on sám je "pustí", tj.u toho chybného softwaru se myslím vyplatí sebrat poslední síly a to sebevědomí (přiměřené) aspoň předstírat (a zbožné přání se pak může stát skutkem).
Ale je fakt, že to vnitřní přesvědčení je tam myslím klíčové (viz ten pokus s těmi třemi skupinami dobrovolníků, to mě taky hodně oslovilo, protože si myslím, že tak to fakt funguje).
|
| Anthea |
|
(8.11.2012 10:17:03)
reagovat budu později, jen když jsem si přečetla ten tvůj příspěvek Kudlo, tak mě nějak oslovila ta formulace, prostě mi to docvaklo
celkově ta diskuse byla hodně zajímavá a vypíchla jsem ty příspěvky, které podle mě znamenaly jádro jednak spokojených partnerských vztahů, ale i spokojenosti vlastní
zamyslela jsem se nad tím v globálu a hodila jsem to do placu
fakt mě zajímá, jestli ten pocit důležitosti, to, že si na mě někdo udělá čas, nebagatelizuje mě, nekritizuje a NESOUDÍ se dá zprostředkovat nějak dodatečně - no, možná tím vynikajícím psychologem, viz další diskuse
|
| Kudla2 |
|
(8.11.2012 10:20:54)
Mě zase zaujalo to, co říkáš Ty o tom přijetí, i když zlobí atd. - protože v tom mám fakt rezervy, ne že bych své děti neměla ráda, když zlobí, ale někdy mi tím děsně lezou na nervy a taky jim to řeknu (přičemž je MÁM ráda celou tu dobu, jen nějaké chování mě třeba v tu chvíli točí.
A říkám si, jak to asi v budoucnu vyhodnotí, jestli tam to, že je mám ráda, vycítí i tak, nebo jestli budou mít pocit, že byli ustavičně za něco peskováni a že jim matka prudička srazila sebevědomí na doživotí.
|
| Elíláma |
|
(8.11.2012 10:25:02)
Kudlo, to je něco jiného. Občas chce každý svý dítě uškrtit 
|
|
| Katka +3 | 
|
(8.11.2012 10:29:07)
Taky občas na děti ječím , ale za důležité považuju, že se taky mazlíme, naslouchám jim, jejich problémy a starosti nebagatelizuju.
Dvakrát jsem si v zivotě ozkoušela, jak to nemá být - "komunikace" pouze ve formě ponižování, nadávek a slušně jen v případě, když ode mě dotyčný něco chtěl/potřeboval - takže se to dětem snažím vyvažovat...spíš sypat víc na tu pozitivní stranu.
|
|
| Anthea |
|
(8.11.2012 10:32:18)
Kudlo, podle mě to děti vyhodnotí podle vrozené povahy. Splachovací nátura nad tím pomyslně mávnou rukou, citlivější jedinec to může vzít jako sražení sebevědomí.
|
| Danae+děťátko | 
|
(8.11.2012 13:17:08)
Není to až tak jednoduché. Třeba já jsem citlivá až moc, spíše přecitlivělá, přesto mě kritika od maminky nebo babičky nijak nefrustrovala (z déledobého hlediska)... Naopak od tatínka mě to občas nepříjemně zasahovalo...
Myslím, že je to hodně o tom, jak ta kritika vypadá - jak je podána, čím je doprovázena, co následuje po ní atd. Když dítě bezpečně cítí, že je milováno, tak upřímná a vhodně sdělená kritika od blízké osoby by mu nikdy ublížit neměla - bez ohledu na jeho citlivost...
|
| CPO |
|
(8.11.2012 13:32:20)
"Myslím, že je to hodně o tom, jak ta kritika vypadá - jak je podána, čím je doprovázena, co následuje po ní atd."
To rozhodně. A já si myslím, že "kritika" je úplně špatně - kdo z nás má "patent na rozum", aby mohl "kritizovat"?
Když se dceři něco nepovede, tak jí řeknu "OK, zdá se, že ještě existuje nějaké lepší řešení, můžu ti nějak pomoct s jeho hledáním nebo to zvládneš a chceš spíš zkusit sama?" Nikoli, že ji budu hlava nehlava fackovat za řevu "Jak můžeš..., ty d....".
|
| Danae+děťátko |
|
(8.11.2012 20:01:12)
Tak řev a fackování rozhodně nepovažuji za kritiku, ale spíše pomatení smyslů rodiče 
|
|
|
|
|
|
| Anthea |
|
(8.11.2012 10:28:03)
kdybych měla čas, tak ten Kudlin příspěvek najdu a celý sem okopíruju, protože byl unikátně formulovaný, že mi docvaklo, v čem je ta podstata
nebylo to jen o tom - nemám se rád, neumím to, protože mě neměli rádi rodiče, jak tu často na rodině zaznívá
PS: Viděli jste film Avatar? Tam si hlavní postavy, které se milují říkají výraz ZŘÍM TĚ - ve smyslu, jsi pro mě důležitý, výjimečný, unikát, záleží mi na tobě, na tvojí PODSTATĚ, i když nejsi dokonalý
Tohle by se dalo přenést i na ten správný vztah rodič-dítě bezvýhradné přijetí, nebo později od někoho jiného, případně od terapeuta...kdokoliv, kdo zprostředkuje tu EMOCI. Nebude jen říkat chápu tě, žes to měl/měla blbý no jo...
Pokud by podle mě dostal člověk tu EMOCI, ten pocit UNIKÁTNOSTI, to, že ho nikdo nesoudí, že je přijímám, je to první stupeň k oproštění se od těchto traumat.
|
| Žžena |
|
(8.11.2012 10:33:55)
"Pokud by podle mě dostal člověk tu EMOCI, ten pocit UNIKÁTNOSTI, to, že ho nikdo nesoudí, že je přijímám, je to první stupeň k oproštění se od těchto traumat."
To jo, ale myslím, že dost záleží na načasování. Když dostane tuto "emoci" (když jsou rány na duši včas "zaléčeny") dítě nebo teenager, tak je to jiný, než když to dostane člověk až ve čtyřiceti po xx letech, kdy se neměl rád. Prostě když tam už ty rány jsou hluboký a člověk je zvyklý na letitou bolest. Já si právě nejsem úplně jistá, jestli tak stará a dlouho otevřená a krvácející zranění ještě napravit jdou. Nebo asi obrazně jdou, ale zůstanou větší jizvy... v tom by to přirovnání taky asi sedělo.
|
| Elíláma |
|
(8.11.2012 10:37:22)
Kudlo, naprosto rozumím a máš pravdu, je to jako v padesáti dostat točenou jahodovou zmrzlinu, po který toužíš a nikdy ti ji vaši nekoupili, ale cítíš se s ní v padesáti nepatřičně, ale to víš, že spravit to jde 
|
|
|
| CPO |
|
(8.11.2012 10:35:32)
Myslím, že ten hledaný Plaváčkovský příspěvek byl tento:
7.11.2012 10:42:25 Kudla2
Re: Ženy, co to umí s muži
ano, já si taky myslím, že je to možné, ale nejen ve vztahu žena-muž, ale i v jiných vztazích.
Určitě by stálo za to se zamyslet nad tím, jestli známe někoho, kdo takto motivuje NÁS, a pak se pokusit rozebrat svoje pocity, možná by nás to přivedlo na spoustu zajímavých věcí.
Mě třeba moc motivují moji pěstouni - vždycky vyslechnou, co jim říkám, reagují na to, dají najevo,že to fakt SLYŠELI, a když se mi něco povede, tak mi řeknou, že se mi to povedlo (a řeknou to i v situaci, když si sama nejsem jistá). A když jim dám třeba dárek, tak se občas zmíní, že "to je to... od tebe".
A to na mě funguje moc, pozitivní motivace a pocit, že to, co dělám, se někomu líbí a že to má pro něj nějakou nezastupitelnou cenu.
|
| Anthea |
|
(8.11.2012 10:45:53)
A to na mě funguje moc, pozitivní motivace a pocit, že to, co dělám, se někomu líbí a že to má pro něj nějakou nezastupitelnou cenu.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
B: ANO, ANO, ANO to je ten Kudlin výrok- zejména druhá část té věty, to je ten pocit, o kterém píšu
Zkuste si představit tu emoci, TO, CO DĚLÁM, SE LIBÍ A MÁ SVOU NEZASTUPITELNOU CENU. Schválně si to zkuste představit, že vám někdo tady a teď dává tohle najevo. Zrovna TEď - jak se přitom cítíte?
O tom píšu.
|
| Grainne | 
|
(8.11.2012 10:55:09)
Antheo, ale právě že vůbec ne, ono je to takévé proto, že to dělám právě já (on, moje Marie, moje matka), zkrátka ta bezvýhrad milovaná bytost. Je tu pochopitelně jakýsi základní předpoklad, že ta osoba je té lásky hodna, ale není to nic nedosažitelného, žádné ulapení Měsíce.
Nikdo z nás neumí nic tak dobře, aby se nenašel někdo, kdo to umí ještě líp.
Tedy kromě význačných, skutečně talentovaných vědců a právě ti, paradoxně, na vztahy často talentovaní nebývají.
|
| Monty | 
|
(8.11.2012 10:59:38)
"Nikdo z nás neumí nic tak dobře, aby se nenašel někdo, kdo to umí ještě líp.
Tedy kromě význačných, skutečně talentovaných vědců a právě ti, paradoxně, na vztahy často talentovaní nebývají."
No právě - a když něco umíš tak dobře, tak to obvykle víš a nepotřebuješ v tom být kýmkoli utvrzován. Mne to svýho času i bavilo, taková prima hra, jak mást lidi. 
Potvrzení potřebuješ právě v tom, v čem objektivně vzato NEJSI nejlepší a jedinečnej.
|
| Grainne |
|
(8.11.2012 11:05:45)
Monty, disciplínám, ve kterých nejsi nejlepší, se elegantně a bez pocitu viny vyhneš, nebo si ty chyby, z toho vzniklé, stejně elegantně odpustíš.
Chybování, nebo neschopnost bereš jako své právo, jako svůj morální nárok. Pochopitelně to má své hranice, v hrubém obrysu - neubližovat druhým zbytečně -.
|
| Monty |
|
(8.11.2012 11:08:38)
Monty, disciplínám, ve kterých nejsi nejlepší, se elegantně a bez pocitu viny vyhneš, nebo si ty chyby, z toho vzniklé, stejně elegantně odpustíš.
Grainne,
o to jsem se taky celej život poctivě snažila, jenže to nebylo akceptováno. Smolík, no.
|
| Grainne |
|
(8.11.2012 11:12:27)
Monty, pravděpodobně proto, že to nemáš přirozeně přijaté "za své". Když se omluvím za chybu, případně ji ještě napravím, zcela samozřejmě očekávám, že to tak a ne jinak bude akceptováno.
Nemůžu si vůbec vybavit situaci, kdy ne, ale jsem přesvědčená, že se mi to nemohlo nestat, z toho soudím, že to ve mně nezanechalo žádný valný dojem. Zřejmě jsem si řekla, že dotyčný je b-l-b a tím to pro mě zhaslo.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Elíláma |
|
(8.11.2012 10:35:35)
No nevím, manžel včera vyjekl, "zřím tě, pič." na mola a mlasknul ho papučí, ale tos asi nemyslela  já nevím, jestli v terapii zprotředkovávám emoce a zřím klienty, mám prostě ráda svou práci a v terapii jsem autentická se svými city a pocity, ale nechávám si to pro sebe. Občas prostě i klient zlobí jako děti a my s tím musíme pracovat ne ale při práci s klientem, ale na supervizi. Stejně tak se nám může stát, že se do klienta zamilujeme.
|
| Nana*81 | 
|
(8.11.2012 10:40:11)
co to je, když klient zlobí?
|
|
| Anthea |
|
(8.11.2012 10:59:40)
Elí, zkus si někdy přečíst tu Peckovu knížku Nevyšlapanou cestou
To je o psychoterapii na entou. Podle mě ten člověk je psycholog od Boha. Jenže spousta terapeutů takhle daleko podle mě zajít nechce, protože je to strašně energeticky náročné, v podstatě to i vysává, když se do toho takhle terapeut položí. Asi tak, jako vysává výchova vlastního dítěte, že mu člověk musí dát ty emoce, ne jen materiální servis - pomyslně řečeno.
To už prostě není profese od-do.
Mimochodem, co ty jako psycholog na tu vedlejší diskusi, co jsem založila o dystymii jako mírné depresi? Tvůj názor mě zajímá.
|
| Elíláma |
|
(8.11.2012 11:04:01)
Antheo, no už jen to terapie láskou mě ježí, ale přečtu... zajímá mě i jiný pohled. Ale je fakt, že tyhle pozitivně láskařské věci ve mě vzbuzují spíš dojem, že problém má terapeut ale třeba je to jen klamný první dojem...
na druhou diskusi jdu mrknout
|
| Nana*81 |
|
(8.11.2012 11:08:17)
Lamo, taky mě ježilo, ale kniha je to dobrá a o takovém psychologovi sním.
přijde mi divné, že u nás je norma ten druhý extrém - že odstup za každou cenu.
|
| Elíláma |
|
(8.11.2012 11:12:08)
Nana: oki, přečtu. Já se nekloním k chladnému přístupu, jen profesionálnímu přístupu = nehrnout na klienta svoje pocity a nechat mu prostor pro jeho...
Jinak krásná kniha o terapeutově pocitu omnipotence je Lži na pohovce od Yaloma, je to beletrie, ale docela vystihuje, proč by si měl terapeut dávat bacha na Bacha
|
| m | •
|
(9.11.2012 12:43:45)
Nuz asi ide o to, kto ma ako definovany pojem "laska". V tej knihe to nie je o laske ako emocii ale o laske ako rozhodnuti, ktore prinasa o.i. uprimny zaujem o druheho ... v zmysle ako o laske uci napr. krestanstvo.
Je to kniha pisana mudrym clovekom, fakt sa ju oplati precitat, aj odbornikovi.
|
| CPO |
|
(9.11.2012 12:50:31)
O lásce "an sich" doporučuju Láska jako životní styl (a samozřejmě související evergreeny 5 jazyků lásky )
|
|
|
|
| *Niki* | 
|
(8.11.2012 11:12:20)
Nano, psychologa s odstupem bych taky zrovna nebrala... na druhou stranu jsem taky člověk, který si raději drží odstup (když člověk čte, kolik lidí je tzv. nekontaktních a i mírný dotek bere té=měř jako vyhlášení války a narušení skleněné doživotní bubliny:), tak je to docela funkční strategie přežití
Ale taky se to ráda naučím jinak, nebýt takovej studenej čumák když vlastně nejsem.
|
| Elíláma |
|
(8.11.2012 11:14:58)
Niki, no jasně, on ani klient ti nenaběhne s otevřenou náručí, řekni mi, že mě máš ráááááád většinou jsou začátky o ne-důvěře, zkoumání, trocha toho odporu, no to na klienta nemůžeš vychrlit lásku, by ještě leknutím utekl
|
|
|
| š. | •
|
(9.11.2012 12:46:59)
holky, mně tedy zase přijde divné, že to vystudovaný psycholog nečetl...
proboha, kdo by to měl číst a inspirovat se tím, než takový člověk???!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| CPO |
|
(8.11.2012 10:13:26)
Jejda, mně tam včera přeskočilo písmeno, jdu to opravit...a a c skupiny dopadly obdobně, problematická byla jen skupina neustále kritizovaných. Z toho vyplynulo, že když už nás někdo nechválí, ale dá nám aspoň pokoj, tak je to OK. Ale že když i do hodně sebevědomého člověka neustále okolí šije (a člověk to nechápe, proč - v tom pokusu do nich šili záměrně "bezdůvodně", ale oni nevěděli, že jsou v pokusu, brali to jako realitu), takže po čase to zlomí každýho, nebo skoro každýho...
|
| Kudla2 |
|
(8.11.2012 10:15:07)
..ano, já si také myslím, že by to zlomilo každého.
V současné době mám spíš problém s tím, abych takto zbytečně nesrážela svoje děti, abych to, co jsem dostala, nepromrhala, ale dokázala to předat dál.
|
| CPO |
|
(8.11.2012 10:28:00)
"V současné době mám spíš problém s tím, abych takto zbytečně nesrážela svoje děti"
No, a s tím právě já, co mě nikdo z té vody nevylovil, problém nemám
Vím dobře, jaké to je, být neustále "zbytečná a nejhorší", takže ke své dceři se tak přirozeně nechovám. Podporuju ji, ví, že ať se stane cokoli, bude vždycky moje dcera, vždycky ji budu milovat, vždycky se na mě může spolehnout, vždycky se na mě může s čímkoli obrátit, vždycky se budu snažit ji pochopit a pomoct...zrovna včera mi řekla "Mami, já si tak strašně vážím toho, že s tebou se můžu bavit úplně o všem, zeptat se tě na cokoliv, říct ti všechno...a ty se na mě nikdy nerozzlobíš." To samozřejmě není pravda, nejsem ocelová, ale pravda je, že vždycky k jakémukoliv "průšvihu" přistupuju věcně, ve snaze (vy)řešit problém, a ne, že moje dcera "pochybila".
Jo a taky mi řekla "I když se ne vždycky chápem, je fajn, že víme, že se vždycky ve všem chápat nemusíme a přesto se máme rádi."
Takže moje dcera nejspíš takováhle témata nebude mít potřebu zakládat.
|
| Katka +3 |
|
(8.11.2012 10:31:43)
Taky si dávám na chování ke svým dětem pozor ze stejných důvodů a taky mě občas uzemní nějakou milou hláškou. Tehdy jsem hrdá na ně i na sebe.
|
|
|
|
| .ganesha. |
|
(8.11.2012 10:16:12)
Jo, to souhlas. Moje matka taky nekritizovala, jen se nestarala a tím pádem mi ani moc neublížila (tedy co se týče sebevědomí).
|
|
|
| Žžena |
|
(8.11.2012 10:25:01)
U mně nebyla frustrace z dětství tak velká, ale každopádně obrovskou vzpruhou a posilou v tomto byl můj muž... kterej zalepil všechny díry v sebevědomí a sebepřijetí, co tam před tím byly. A teď už tam prostě nejsou, a dávno to není závislé na tomto konkrétním muži, i bez něj bych už si sebou byla jistá.
Ale taky to asi dost závisí na načasování. Můj muž mne takto "léčil" už od mých -nácti let, co se známe, takže vlastně jsem do dospělosti vstoupila už saturovaná. Když je ženské 35 a má za sebou dvacet let pochybností o sobě samé, tak ta "léčba" už možná nebude mít efekt, protože ty postoje k sobě samé jsou prostě už zažrané.
|
|
| Nana*81 |
|
(8.11.2012 10:25:13)
antheo, musela jsem v sobě ty, co mi to přijetí měli poskytnout, sama zastoupit. Musela jsem se začít umět sama chválit a být na sebe hodná a pyšná a převzít roli rodičů, kteří bezvýhradně podporují.
někdy to taky nejde a jsem na sebe zlá máma.. Zbytečně se kárám a tak. To si pak musím odpustit.
Pomohlo mi období až po třicítce. Jinak jsem nebyla moc zvyklá mít se ráda.
|
| Anthea |
|
(8.11.2012 10:30:01)
Nano a co když to někdo neumí právě proto, že to nedostal? Spousta lidí podle mě neumí cítit tu emoci, neumí jí ze sebe vydolovat, když jí nedostanou ZVNĚJŠKU.
jakože dnešní svět se zrovna nehrne k tomu, aby komukoliv tenhle deficit doplnil, spíš ho navýší
|
|
|
| Monty |
|
(8.11.2012 10:37:31)
"Byli jste v životě na tom tak, že jste to přijetí a pocit, že jste pro někoho DŮLEŽITÍ - viz definice Kudla neměli v dětství, ale podařilo se vám ho od někoho/nebo něčím získat a dneska už ten deficit nemáte?"
Ne, neměla jsem pocit přijetí, ani to, že jsem pro někoho důležitá, ale měla jsem vždycky zpětnou vazbu na to, co dělám a kdo jsem, což mi k sebepřijetí po osobnostní a pracovní stránce stačilo.
|
|
| Grainne |
|
(8.11.2012 10:51:19)
Myslím, že dítě je "nezkažené" různými naučenými formulkami, vštěpovanými lidem za účelem větší pokory vůči autoritám všeho druhu a je snadné mu naimplantovat jako první pocit výsostné právo být milováno a bohužel i naopak.
V dospělosti máme už tak "zanešené" podvědomí vším tím bincem, že za účelem získání pocitu práva na to, být milován, musíme nejprve vyklepat všechno ostatní, což bývá dost bolestivé a začít na čistém listu a to vyžaduje ještě ten předpoklad, že se najde skutečně milující bytost. Milující bez výhrad, ne proto, že umíme uvařit excelentní svíčkovou, nebo skvěle látat fusekle, nebo vydělávat hodně peněz...............
Tady je zajímavé, že jediné, co spolehlivě vydrží, je ta láska bez výhrad a i když umíme tu svíčkovou, nebo ty peníze, vždycky se může najít lepší svíčková, nebo větší peníze, ale lepší láska nikdy.
|
|
| *Niki* |
|
(8.11.2012 10:53:00)
Ten pocit lze v sobě vybudovat i dodatečně (protože si nemyslím, že ho lze získat - je to pocit a ten vytváříme my), ale druhá osoba nám může moc pomoct v tom, aby to tzv. padlo na úrodnou půdu. Jak tu psala tuším Ellí či Žžena, jde i o načasování - udělám teď takový myšlenkový veletoč, včera jsem si četla něco o Terapii pevným objetím ( o tom psát nechci, jen o objetí) a vem si, když tě někdo láskyplně obejme jako psychicky zdravou a milovanou, tak se v té náruči téměř rozpustíš... a když to udělá ve chvíli, kdy jsi v afektu či velkém smutku, tak prvotní reakce zraněného člověka je: strnutí, uzavření, odpor... přitom je to to samé objetí od někoho, kdo tě třeba miluje.
A ten pocit důležitosti je podobný: já ho v dospělosti, krom velké práce na sobě, která nejspíš nikdy neskončí:), i dostala. O muže. Bezvýhradné přijetí, lásku, absence jakékoliv kritiky, jen lásku a nošení na rukou. A "raněné zvíře" ve mě to vyhodnotilo tak, že jsem se chovala jako vzpurné děcko "nešahej na mě", "já SAMA", "dospělá žena nic takového nepotřebuje"...
Nestačí jen dárce. Musí být i příjemce. A raněnost spíš doluje z člověka odpor a odmítání... takže lze toho získat hodně, ale člověk se tomu musí umět otevřít.
|
| Žžena |
|
(8.11.2012 10:58:53)
" A "raněné zvíře" ve mě to vyhodnotilo tak, že jsem se chovala jako vzpurné děcko "nešahej na mě", "já SAMA", "dospělá žena nic takového nepotřebuje"..."
Taky jsem přesně takto reagovala ... ale on vytrval (chudák )tak dlouho, dokud tato fáze nepominula
|
| Anthea |
|
(8.11.2012 11:03:07)
Žženo, to jste měly mimořádné štěstí, ale většina takových lidí takového partnera nepotká, naopak na sebe nabalí lidi, co si na nich začnou řešit vlastní nedostatky, nedostatek sebevědomí apod.
|
| *Niki* |
|
(8.11.2012 11:08:45)
Antheo, čteš jistě spoustu diskusí. Tak ti nebude neznámé prohlašování spousty žen: jsem ráda sama, udělám si to ráda sama, nepotřebuju vzhlížení/obdiv/bezpodmínečnou lásku/...dosaď cokoliv... ceníme se za samostatnost, chceme se obalit a obrnit proti možným zklamáním a výsledkem je to, že si své deficity "hýčkáme" a nedáme vůbec možnost je zaplnit... ne všechny, ne vždy, ale je to rozšířené a viditelné hodně.
Buď najdeš někoho, kdo ten tvůj džbán bude pořád plnit (protože voda se vypařuje nebo může vylít), nebo tu zaplnění přestaneš potřebovat (protože být dekorační džbán je taky pěkné), nebo najdeš svůj způsob, jak se zaplnit zevnitř či tak, aby to bylo co nejméně závislé na okolí.
|
| Monty |
|
(8.11.2012 11:12:56)
"Tak ti nebude neznámé prohlašování spousty žen: jsem ráda sama, udělám si to ráda sama, nepotřebuju vzhlížení/obdiv/bezpodmínečnou lásku/...dosaď cokoliv... ceníme se za samostatnost, chceme se obalit a obrnit proti možným zklamáním a výsledkem je to, že si své deficity "hýčkáme" a nedáme vůbec možnost je zaplnit..."
Niki,
to, že něco nepotřebuješ neznamená, že nemůžeš potřebovat něco jinýho.
|
| *Niki* |
|
(8.11.2012 11:15:16)
Monty, tak každý něco potřebujeme, nezávislost (nemít žádnou potřebu) je iluze.
|
| Monty |
|
(8.11.2012 11:17:43)
Niki,
no jistě, takže není na místě snižovat požadavky jinýho jen proto, že jsou jiné než ty tvoje. A hlavně, kdyby byly stejné, tak k nim povede stejná nebo podobná cesta.
|
| *Niki* |
|
(8.11.2012 11:18:56)
On tvé požadavky někdo snižoval? Teda krom tebe, kdy ty jsi snižovala deficity Ellí, že jistě nejsou tak deficitní jako deficity tvoje
Monty, Monty... pěkný zbytek dne 
|
|
|
|
|
|
|
| *Niki* |
|
(8.11.2012 11:03:17)
Žženo, jo, já jsem taky ta, co jako dítě musela za dveře, když jsem zlobila:) a tendence práskat dveřmi nebo vyhodit dveřmi ("nešahej a nemluv na mě!") se opouštěly jen pozvolna. Ale jde to, i když to teda byl boj
|
|
|
|
| Jana, Terezka 5/03, Miška 1/06 | 
|
(8.11.2012 11:03:11)
měli jsme to doma poměrně komplikované, takže takové to vědomí, že jsem pro naše důležitá jsem nikdy neměla ... naši měli problémy mezi sebou, taťka pil a mamka měla dost starostí, aby nás vůbec s bráchou uživila ... každopádně to, že nejsem citový deprivant je zásluha dědy a babičky, ti mě milují bez výhrad od chvíle, kdy mě poprvé uviděli, vlastně dodneška samozřejmě by si představovali, že bych měla žít jinak, občas dostanu sodu, ale vím, že to tam prostě je, cítím to ... děsím se chvíle, kdy bych o jednoho z nich nebo oba dva měla přijít, je to moje jistota. Naši už se teď taky chovají jinak, to jo, ale prostě to tak cítím, že právě u babičky a dědy jsem doma ... další člověk, který mě prostě bere je brácha, ten mě zná, ví o všech mých chybách, já o jeho taky, ale máme se prostě rádi a vztahy máme nadstandartní.
No a teď, když se nad tím zamyslím, můj manžel patří také do kategorie lidí, kteří mě berou bez výhrad, k tomu ale došel časem, nebylo to vždycky, poměrně dlouho jsme se snažili sladit, až se nám to povedlo ve chvíli, když už to asi ani jeden nečekal takže ano, zázemí mám za sebou opravdu silné a já si toho patřičně vážím ... a co se týká vztahu k dětem, ty jsou pro mě na světě to nejvíc ze všeho a snažím se jim to dávat najevo.
|
|
| Ananta | 
|
(8.11.2012 11:21:02)
Řekla bych, že bezvýhradné přijetí může dát jen matka nebo rodiče (ve velmi raném věku a ani si to nemusíš pamatovat, ale máš to v předvědomí), jinak už ho nikde nedostaneš a nebo jen na omezenou dobu a pak lítáš jako můra kolem světla a neustále se pálíš...
|
|
| Paulis | 
|
(8.11.2012 11:47:27)
Nikdy jsem jí nepřehrála a nikdy mě nikdo ani bezvýhradně nemiloval. Možná proto jsou mé vztahy takové, jaké jsou - ten druhý mi prostě nemůže dát to co potřebuji a ani já to neumím.
Jinak - pracuji na tom už spusty let a když si myslím že se vše daří, příjde úder který mi ukáže že jsem bídný človíček, který byl, je a bude nule a přítěž pro společnost. Rozumově vím, že to není pravda - ale ta podosobnost je o tom přesvědčená
|
|
| 7kraska | •
|
(8.11.2012 12:10:10)
ja to mam obracene - v detstvi maximalni prijeti a ve strednim veku neprijeti a neustala kritika, od partnera i v praci a dokonce i od tech rodicu....a ted ve strednim veku je mi neprijeti sumak, myslim, ze mi pro zivot stacilo to prijeti od blizke i siroke rodiny z detstvi
|
| Monty |
|
(8.11.2012 12:12:03)
Sedmi,
a čím myslíš, že to je?
Mně to přijde dost neobvyklý, protože v reálu se s tím nesetkávám...
|
| 7kraska | •
|
(8.11.2012 12:21:05)
no moje vina to neni, ze mne ted lidi neprijimaji:
- rodice me neprijimaji, protoze je jim kolem 70, tezko mne chapou, mame jiny zivotni pribeh a jine priority a hlavne jine zivotni tempo, ja jim pripadam jako cvok, ale nevidame se zrovna denne (krom leta na chate), takze to moc nevadi
- partner ma problem se vsim a s kazdym, je prepracovanej a zahlcenej starostma, takze si hleda, na kom by si vylil zlost
- v praci mne neprijimaji, ale to se tezko vysvetluje...delam externe a myslim, ze podvedome jim vadi, ze nemusim tvrdnout cely den v kanclu jako oni
|
| Monty |
|
(8.11.2012 12:24:26)
Sedmi,
no, mně to přijde zvláštní, že sis vybrala partnera, který tě nepřijímá, protože co tak vidím kolem sebe, tak asi žádná holka, která doma byla zdravě a normálně přijímaná a kde nebyl žádný problém takovýho partnera nemá... a to nemluvím o těch, co byly vyloženě hýčkaný a rozmazlovaný, ty si všechny našly chlapa, který skáče tak, jak ony pískají...
|
| 7kraska | •
|
(8.11.2012 12:31:45)
Monty, to je snadny, partner me prijimal, ale po 9 letech uz me proste neprijima...oba jsme se zmenili, i ja jsem se zmenila k horsimu, to musim uznat
|
| 7kraska | •
|
(8.11.2012 12:33:33)
partner se ze mne mohl potentockovat, nedavno jsem pri uklidu nasla jeho stary dopisy plny sladkych kecicek...a kdo mohl poznat, ze se to zmeni, ovsem to jsme zde probiraly asi 100krat...mmch, kde je Jaana? uz jsem ji dlouho nevidela, napisu ji mail
|
| Monty |
|
(8.11.2012 12:34:22)
Tak ji ode mne pozdravuj.
|
|
|
|
|
|
| Danae+děťátko |
|
(8.11.2012 13:27:56)
Taky znám pár lidí, co byli v dětství bezvýhradně milováni a přijímáni, ale v dospělosti už ne, nebo jen zčásti... A většinou se to rovněž podepsalo na jejich mezilidských vztazích... Pak stále hledali útočiště ve své původní rodině, jenže ta rodina je samozřejmě po mnoha letech někde úplně jinde (stáří, nemoci atd), takže vznikaly problémy... Aneb zralý člověk již prostě nemůže vyžadovat po svých starých rodičích bezvýhradní podporu, když by jim ji měl už spíše poskytovat sám
|
|
|
|
| Medunka_ | 
|
(8.11.2012 12:51:02)
Antheo, včera jsem nakukovala a nestihla jsem reagovat. Ale nevím - v čem je důležité, aby tě motivovali a příjimali ostatní? Proč nemotivovat a nepříjmout sebe sama?
Já od té doby, co se mi narodily děti (vlastně i předtím, ale narozením dětí to vyplavalo hodně napovrch) bojuji s nezájmem širší rodiny, ale totálním nezájmem. A teď poslední dobou si hodně uvědomuji, že to není chyba na mé straně příjímače, že já jsem fajn, děti jsou fajn a že od nezájmu ostatních se neodvíjí naše důležitost, naše sebehodnota.
Že to, že ostatní na tebe kašlou, nevypovídá vůbec nic o tobě, ale o nich. Oni řeší jen sebe. Ty prostě můžeš být jen dost dobrá a oni ti nestačí (to mě hodně napadá, když čtu Br a Monty). Jasně, pokud jsou to blízcí lidé, na kterých ti záleží, tak to dlouho dlouho bolí.
A co se týče včerejšího tématu, mám pár kamarádek, bezvadných ženských, které jsou v totálních sr****ch. Dostaly se do nich tak, že vdaly a pořídily si děti s nevhodným parterem. Čím více bojují, čím víc čelí výzvám, tím míň ty muže motivují a tím víc ti muži prchají k slabým, nicotným. Ale to prostě vůbec není o těch bezvadných ženských, ta porucha není na jejich straně příjimače, to nezvládají ti druzí, ti se neumí postavit k životu čelem.
Takže za mě - jak získat pocit vlastní důležitosti - odprostit se od myšlenky, že naše vlastní sebehodnota se odvíjí od mínění druhých. Že ta porucha nemusí být na naší straně.
|
| 7kraska | •
|
(8.11.2012 13:18:44)
Medu, diky, ze mas stejny nazor jako ja.
Navic mi pripada, ze v tehle chore a zdecimovane spolecnosti zacina byt cim dal vic jedincu, kteri jsou nejak divni a divne i vidi veci a lidi kolem sebe. A ze divna sice muzu byt ja, ale stejne tak mohou byt divni oni, a to i ve vetsim mnozstvi.
|
|
| Tizi | 
|
(8.11.2012 13:21:10)
Medu, já s tím souhlasím a kolikrát mám pocit, že je dnešní trend pitvat se v tom přijímání od druhých až přílíš. Ale dost možná jsem divná jenom já Moje zkušenost je taková, že jsem nebyla moc sebevědomá jako puberťák a hodně mi pomohlo, když jsem se nakopla a odjela do zahraničí a tam jsem prostě žádnou pomoc či podporu od rodičů čekat nemohla, všechno bylo na mě a dokázala jsem tam být úspěšná studijně i pracovně a ten pocit vlastní důležitosti se začal odvíjet od mně a od toho, že jsem prostě měla za sebou nějaké prokazatelné výsledky. To, jestli mě někdo bezvýhradně přijímá, beru jako bonus, ne jako nutnost.
|
| Anthea |
|
(8.11.2012 13:54:11)
Tizi, na to, abys odešla do ciziny jsi si musela i tak dost věřit, přestože to tak nevidíš. Nesebevědomý člověk si takový krok na vysokém riziku prostě netroufne. Někdo si dokonce netroufá v životě moc riskovat třeba proto, že nemá pocit zázemí, nemá pocit, že když v životě moc zariskuje a dostane po papule, že se má pomyslně kam vrátit a někdo mu pomůže.
I i tom je to přijetí, jak se tu psalo o babičkách a dědečcích.
---------
Pocit:
Tady tě nikdo nesoudí, tady jsi vždycky doma, když zkrachuješ, můžeš sem přijít a tady máš azyl. Nebudeme ti to předhazovat, nebudeme říkat, že si za to můžeš sám, že je to svoje vina..
---------
I proto je hodně lidí labilních, to přijetí druhými je totiž i o tom azylu od toho, kdo tu emoci přijetí poskytl - o tom vědomí, že ten azyl mám. Ať už psychický i hmotný /nemyslím tím velkou finanční podporu, ale to, že se má ten člověk kam obrátit/.
Vida, už mě to filozofování a přečtení příspěvků zavedlo zase dál v úvahách. Zajímavé, když se diskuse dobře rozjede, tak se krásně tříbí myšlenky a člověk má myšlenkovou inspiraci.
|
| Tizi |
|
(8.11.2012 14:17:21)
Já tu ochotu jít do rizika vidím hodně v tom, že jsem byla svobodná a bezdětná, tedy zodpovědná jenom sama za sebe, teď bych se ohlížela na dítě, na partnera, zvažovala bych možné finanční dopady, kariérní dopady, atd... ve dvaceti mě nic z toho netížilo.
Pravda je, že jsem se měla kam vrátit, oni by mi ti rodiče střechu nad hlavou a skývu chleba určitě poskytli, než bych si našla nějakou práci, byť moje máma všechny kolem přijímá podmínečně, nikoliv bezpodmínečně, takže by mi určitě nějakým způsobem dala sežrat, že to byla moje vina Ale teď máme vztahy s mámou dobré, tomu vztahu pomohlo právě to osamostatnění se.
|
|
| Ivik a kluci 00,03,06 | 
|
(8.11.2012 14:21:15)
Antheo,
tohle mě zaujalo: "Tizi, na to, abys odešla do ciziny jsi si musela i tak dost věřit, přestože to tak nevidíš."
Já jsem se v pubertě cítila hodně nepřijatá (a od rodičů to cítím stále, nijak se to nezměnilo) a neustále jsem musela bojovat se svým sebevědomím. A odjela jsem do ciziny hned po maturitě, do Anglie, aniž bych uměla anglicky (měla jsem ruštinu a maturovala z němčiny). Prostě jsem potřebovala samostatnost a chtěla jsem pryč od toho pocitu, že nejsem dost dobrá..
Já jsem si věřila, že to zvládnu, že mi to pomůže, ale nemám pocit, že bych cítila nějaký závan velkýho sebevědomí, když jsem tam jela.
|
|
|
| Medunka_ |
|
(8.11.2012 21:28:07)
7krásko, Tizi .
|
|
|
|
| janna001 | 
|
(8.11.2012 15:19:57)
V dětství jsem se cítila nedůležitá a nemilovaná. Nikdo mě netýral, ale ta vřelost a podpora tam nebyla. Překonávám to postupně, dneska se cítím nesrovnatelně báječně oproti dětství a pubertě. Těžko to stručně popsat, ale postupně jsem našla sebeúctu, pak sebevědomí, nedávno i sebelásku. Každý krok je pro mě velký objev. Pomohly mi i nezdary, taky jsem chodila 2 roky na psychoterapii. Hodně mi pomohla práce na sobě v duchovní rovině a důvěra ve svoje pocity. Těžko to popsat.
|
|
| jalinka | 
|
(8.11.2012 22:34:20)
Rodiče mě přijímali jen podmínečně, věčně to, co jsem dokázala nebylo dost. Ale měla jsem dědečka a babičku, kteří mě milovali bezpodmínečně (uvědomila jsem si to až v dospělosti). Mám se sebevědomím stále problémy, ale lepší se to. Manžel (napodruhé) mě přijímá bezpodmínečně. Je to neskutečná úleva, žit s někým, s kým neřeším, jestli jsem pro něj dost dobrá, proto že prostě vím, že jsem pro něj nejlepší. Ale to, jestli jsem dost dobrá, řešívám v pracovním prostředí a ve své mateřské roli. POřád se mi ten deficit sebevědomí nějak v nějakých situacích vrací. Ale pracuju na tom
|
| Nana*81 |
|
(8.11.2012 23:16:42)
Trochu mi přijde, že ta bezpodmínečná láska je tak trochu mýtus. Všichni o tom mluvíme, někteří to i chápou, někteří to dokonce realizují, ale málokdo skutečně takové rodiče měl. Mám dojem že generace našich rodičů, ať dělali co mohli nejlepšího, si na nějaké city dítěte moc nepotrpěla. Ale možná generalizuju dle své zkušenosti. Pak jsem viděla bezpodmínečně milující rodiče, obyčejně matky, které i třeba dospělým dětem odpouštěly totálně všechno a neviděly, že tím pochopením věčným upírají ratolesti možnost vidět své chyby a vyvíjet se. Mmch já byla tuhle obviněná za přílišnou vazbu k dítěti, způsobem, jako že je to něco odporného.
|
| Grainne |
|
(8.11.2012 23:22:22)
Nano, mít příliš úzké vazby na rodinu je vnímáno jako něco takřka odporného ve všech rovinách.
Ona taky taková stmelená rodina je potenciálně potížistická ve všech směrech a jejich větší počet by mohl narušovat stabilní vývoj společnosti, sloužící "vyšším zájmům".
Individualita je víceméně rušivý element, takže ano, ale vocaď, pocaď.
Zkrátka když už kolektivně nejásáš, alespoň to nevytrubuj.
|
|
| Medunka_ |
|
(9.11.2012 6:26:27)
Nano, onehdy jsem dceri rikala, jak je fajn a jak jsme na ni pysni a ona na me hledela a pak mi rekla, jestli si to fakt myslim, ze neco takoveho slysi poprve. Chci rict, mezi bezpodminecnou laskou, komunikaci a tim ze to jako bezpominecnou lasku vnimaji obe strany muze byt rozdil.
|
|
| Monty |
|
(9.11.2012 7:51:40)
Nano,
podle mne bezpodmínečná láska je myšlená tak, že to dítě sice trestali (v naší generaci opravdu málokdo netrestal) za různé nezbednosti a vychovávali, ale v duchu toho, že ŠPATNĚ je chování, ne to dítě samo, a že ho mají rády takové, jaké je, aniž by si tu lásku musely zasluhovat. Dali mu pocit, že někam patří a je přijímaný. O tom nemusí nikdo ani mluvit, to se pozná - pozná to to dítě samo a pozná to i jeho okolí. Bydlela jsem na předměstí, kde se lidi navzájem znali, chodila jsem do rodin svých spolužaček, trávili jsme spolu dost času, i naši rodiče se znali... a ty rozdíly ve výchově a přístupu jsme si uvědomovaly už jako děti a taky o tom mezi sebou mluvily.
|
| Monty |
|
(9.11.2012 8:14:13)
Val,
moje máma dělala na rodičáku pokaždé hysterické scény, ostatní rodiče tím vyprávěním doma bavili děti a druhý den jsem od nich dostávala sežrat, jak je moje máma trapná. Někdy to i holky předváděly, jak se hroutí, brečí a tak. Srandy kopec.
Mně ti ani tak nevadilo, že mne doma řeže, nadává a dělá to samé (ty scény mi vadily asi ze všeho nejvíc), horší byla ta exhibice na veřejnosti. Fakt jsem se za ní dost styděla a bylo mi to nepříjemný ze dvou důvodů - za prvé proto, že jsem nestála o to, aby mne někdo litoval, že mám takovou matku a za druhé proto, že jsem s tímhle typem chování nechtěla být nijak spojována. Představa, že by si někdo z kamarádů mohl myslet, že jsem taky taková mne dost drtila.
|
| Monty |
|
(9.11.2012 8:34:01)
Val,
u nás byl problém jedinej - chování. Měla jsem vždycky dobrý známky, ale naprostej odpor k vnuceným autoritám. Odmítala jsem dělat věci, který byly nelogický, který byly jen demonstrace "síly", měla jsem velmi nepříjemný faktický dotazy a navíc bránila slabší, kteří si netroufli se ozvat. A jak jsem psala včera, matka, která je navenek totálně submisivní a umí se bouřit max. v myšlenkách nebo zápiscích to strašně špatně nesla. Ona není hloupá ani zlá, určitě musela vědět a věděla, že jsem jaksi v právu, ale "nedělá se to", "jsou z toho problémy", "kazím si tím život" a tak. Pro ni prostě není akceptovatelný jít proti autoritě, i kdyby si o ní myslela, že je to největší kretén pod sluncem.
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Rodinné léto plné dobrodružství: Objevte zábavné a hravé aktivity Horského resortu Dolní Morava
Valdštejnské slavnostiJičín 
Divadlo v parkuPraha 4 
Ferda mravenecLitoměřice 
Kurátorské provázení v Botanické zahraděPraha 8 
Pohádkový park na SychrověLiberec 
Valdštejnské slavnosti
Divadlo v parku
Ferda mravenec
Kurátorské provázení v Botanické zahradě
Pohádkový park na Sychrově
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)