| Ropucha + 2 | 
 |
(2.12.2013 22:11:50)
Ananto, a my mu tady do toho teď rýpeme, abychom zjistily, jestli z příběhu vyplývá skutečně to, co Filip píše 
|
| Hr.ouda | 
|
(2.12.2013 22:33:10)
dyt je to nahoře v zadání!
porejpat, vyložit, domyslet implikace. pohádat se učeně   
|
| Grainne | 
|
(2.12.2013 22:41:06)
Si klidně udělám jiný výklad - rodina je základ státu (skupiny, většího celku). Její přežití jako celku má nejvyšší biologický smysl nejen v tu danou chvíli, ale i do budoucna.
Navíc se dá nejméně snadno strhnout k blbostem, ať už pod vlivem ideologie, nebo vůdců a daleko lépe chápe význam celku, mnohem snadněji spolupracuje s dalšími skupinami, především dalšími rodinami.
|
| Kudla2 | 
|
(2.12.2013 22:54:07)
Grainne,
to je myslím hřebíček na hlavičku, ve všem.
Protože v té rodině je všechno adresné, i ta pomoc, kterou poskytuješ, i bezprostřední odezva, které se Ti dostává, a když se někdo chce jen vézt, je to na první pohled vidět. Čím je to od Tebe vzdálenější, tím větší je riziko, že část té pomoci nějaké sobecké prasátko někam "odkloní" jen pro sebe.
|
| Grainne |
|
(2.12.2013 23:04:37)
Kudlo
přiznávám, že mám pocit - svůj vlastní, oficiálně ničím nepodložený, takže odpadá zdejší - dokaž to, že určitá degradace rodiny, partnerství, vztahů, vekmi usnadňuje právě tu manipulaci k úvahám o "vyžírkovství".
Je celkem snadné rozdělit se s blízkým, ale poté, co je blízký "ustanoven" jako nepřítel a případně i vyžírka, začne mít individualita pochybnosti o potřebnosti jakéhokoliv rozdělování a podělování se.
Jestliže chápeš potřebu soudržnosti v rodině, mnohem snadněji ji rozšíříš i na širší okruh lidí. Jestliže i v rodině máš pořád potřebu se jistit, být nezávislá a individualita, těžko se srovnáš s tím, že se máš dělit ještě s někým dalším. Na druhou stranu je stejně obtížné umět přijmout.
Možná právě tady nastalo úskalí - ti mladí mužové byli silní, zdatní a schopní dávat, ale nedokázali stejně tak přijímat a v určité chvíli už pro ně bylo pozdě., odmítli si přiznat, že jsou oni ti potřební.
|
| Kudla2 |
|
(2.12.2013 23:16:46)
Grainne,
já mám vztahy v rodině i u přátel myslím hodně nadstandardní, sama jsem dostala mnohem víc než je v kraji zvykem a v současné době taky myslím dávám mnohem víc než je v kraji zvykem.
A přitom si nemyslím, že by kterákoli z potřebných kategorií (nemocní, důchodci atd.) byli vyžírkové, ale mám pocit, že jsme manipulováni právě do solidarity, aby pak bylo z čeho odklánět.
Protože právě v té rodině moc dobře vidíš, jestli třeba bratranec Tonda, kterého jsi u sebe nechala půl roku bydlet, protože přijel do tvého města za prací a neměl peněz nazbyt, nechodí obden chlastat do drahé restaurace, ale už pořádně nevíš a hlavně nemáš kontrolu nad tím, jestli pojišťovna, které celý život platíš tučné sumy, aby Tě nenechala na holičkách, pokud se něco stane Tobě nebo Tvým blízkým (a jsi naprosto srozuměná s tím, že když se nestane, tak je to Tvoje štěstí a ty prachy se použijou pro někoho jiného, kdo takové štěstí neměl) , si za ty prachy nepostaví několik rozlehlých paláců a až budeš potřebovat, tak na Tebe neudělá dlouhý nos?
Protože ta mince má i druhou stranu a ta potřeba se jistit - ať už v rodině nebo ve společnosti - plyne z pocitu (a můžeme diskutovat o tom, nakolik oprávněného), že když se Ty vydáš ze všeho ve prospěch celku, tak pak nebudeš mít sama nic a je pravděpodobné, že když Ty budeš potřebovat, tak se na Tebe celek vykašle.
To s těmi mladými muži a neschopností přijímat je myslím už dost odvážná spekulace, spíš myslím ,že jim nikdo nechtěl dávat, protože ty síly už potřebovali sami pro sebe a pro ty, kdo jim byli bližší.
|
| Grainne |
|
(2.12.2013 23:23:23)
Kudlo, ale to je právě o těch velmi mocných, kteří určují pravidla - mj. kolik zbude na ty potřebné a aby na ně zbylo méně, krmí nás právě historkami o chlastajícím Tondovi, jakožto prototypu potřebného.
Pak si za to vymyslí SKartu a někdo další si rovnou postaví palác. My mu zatleskáme, jak je schopný a zdatný a jak si tak hezky a zdatně poradil.
|
| Kudla2 |
|
(2.12.2013 23:33:05)
Grainne,
ale takto je to přece strašně kontraproduktivní!
Naopak v zájmu těch mocných je, abys cítila tu solidaritu co největší, protože pak budeš do toho systému víc sypat.
Když budeš přesvědčená, že Tonda to stejně prochlastá, tak na úrovni rodiny se pro něj přestaneš tolik angažovat a na úrovni systému se budeš snažit systém co nejvíc obejít, abys tam nemusela sypat (protože co bych si já utrhovala od huby, když on to stejně propije).
Historkou o chlastajícím Tondovi je praktické Tě krmit teprve až v případě, že budeš chtít rodinnou/systémovou pomoc čerpat sama (pak lze říct - my bychom rádi dali, ale nemáme, Tonda prochlastal).
|
| Grainne |
|
(2.12.2013 23:37:43)
Kudlo, ale přesně v tom to je - kdo ví s jistotou, že nikdy nebude on tím potřebným? Pak je pozdě litovat toho, že jsem ve chvíli vrcholné formy a ideální schopnosti se o sebe postarat, zbaštila historku o Tondovi i s navijákem.
|
| Kudla2 |
|
(2.12.2013 23:46:06)
Grainne,
ale to moc nechápu.
Buď to - na úrovni té rodiny - není žádná historka, protože Tondu znáš a víš, jestli chlastá nebo ne.
Nebo na úrovni toho státu - nevíš, co dělá Tonda, protože ho neznáš osobně, ale víš, že když jsi sama byla potřebná, tak Ti systém (do kterého jsi až dosud sypala značnou část svého příjmu ve víře, že až budeš sama potřebovat, tak Ti pomůže) nepomohl. V tom případě je pro Tebe jistější strategií než dál sypat do systému se snažit, aby Ti zbylo víc v peněžence.
Příklad - předpokládáš, že pokud budeš nemohoucí, tak Ti systém zajistí sanitku, aby ses dostala k doktorovi. Pak jsi nemohoucí Ty nebo někdo z Tvých blízkých a zjistíš, že ta sanita je takový problém, že je pro Tebe výhodnější zajistit si dopravu vlastními silami. Ale pro to budeš potřebovat víc peněz než obvykle na taxíka nebo jinou nájemní dopravu.
Kdybys tomu systému důvěřovala, tak pro Tebe nebude problém platit do něho částku X, protože budeš vědět, že staneš-li se potřebnou, systém Ti to vrátí. Když mu ale nedůvěřuješ, tak si částku X radši budeš šetřit na toho taxíka.
|
| Grainne |
|
(2.12.2013 23:58:21)
Kudlo, jedna potíž je, že tu částku nikdy mít nebudeš, právě proto, že stávající systém je nastaven jen pro omezený počet silných a mocných, kteří částkami, které je mohou zajistit pro všechny možné případy, sanitkou počínaje, přes operaci srdce, až po - třeba postavení silnice k nemožně zvolenému místu stavby toho paláce, disponují.
Jenomže aby takovými částkami disponovat vůbec mohli, musí sami obcházet systém a často právě systém péče o potřebné a aby mohli své počínání nějak zakrýt, krmí nás historkami o tom, jak důchodci, nezaměstnaní...atd. "prožrali" veřejné prostředky.
Z toho plyne, že takový systém je špatný a že chyba rozhodně není v pomoci potřebným.
Jsou tam samozřejmě ještě další ekonomické aspekty, ale celé to stojí a padá na tom, že někteří disponují nepřiměřenými prostředky - nepřiměřenými v tom, že mají víc, než kdy mohou spotřebovat v celých generacích a na "druhém břehu" se umírá hlady, nebo umrzá v zimě na ulicích.
|
| Kudla2 |
|
(3.12.2013 0:05:28)
Grainne,
vždyť jsem tu už před chvílí říkala, že historka o chlastajícím Tondovi přijde na řadu až v momentě, kdy budeš chtít sama ze systému čerpat, ale nehodí se v momentě, kdy Tě chtějí přesvědčit, abys tam sypala.
Tomu zbytku moc nerozumím - máš tím na mysli, že solidární systém je špatný?
Protože tu částku (na operaci srdce) by sis sama neměla šanci našetřit, ale stávající systém Ti ji (zatím) poskytne (i když z něho část odteče někam úplně jinam).
|
| Grainne |
|
(3.12.2013 0:26:56)
Solidární systém není špatný, ale je velmi špatně nastavený.
Ty "historky" tomu špatnému nastavení napomáhají, nebo ho vůbec umožňují.
Navíc nikdy nikdo netvrdil a pokud tvrdil, spolehlivě nesplnil, že když bude méně rozdávat, taky ti méně sebere. Taky jedna z "historek", kterým by se jen tak bez důkladného přemýšlení nemělo věřit.
|
| Kudla2 |
|
(3.12.2013 0:37:38)
Grainne,
historky nehistorky, ty na tom jsou to nejméně podstatné.
Navíc systémy, kde se moc nerozdává a moc nebere, existujou (a nepovažuju to za šťastnou volbu, viz USA). Náš současný systém považuji i při všech jeho chybách za nejlepší možný.
Jinak téma je to zajímavé a bylo by možné k tomu napsat ještě spoustu, ale už jsme se moc odchýlily od Filipova tématu a já bych mu to tu nechtěla zaplevelit.
Když se vrátím k původnímu námětu - to bezpodmínečné dělení, na kterém může záviset přežití, může fungovat jen na úrovni těch nejbližších (rozdělím se s tím, na kom mám buď eminentní zájem (děti) nebo o kom vím, že se příště rozdělí se mnou), ale celospolečensky to bude vždycky haprovat (což neznamená, že bychom se o to neměli pokoušet, ale nemůžeme od toho chtít takové výsledky).
|
| Grainne |
|
(3.12.2013 10:35:25)
Kudlo, zázraky a ideál asi nikdo neočekává. Jde o to, vůbec připustit, že jsou situace, kdy je pomoc potřebná, je potřebná rychle a rodina ji nedokáže zvládnout ani při nejlepší vůli.
Část potřebných můžeme zachraňovat jen z důvodu pouhé lidskosti a ani to bych nepovažovala za něco nadbytečného, byť je to "zbytečný luxus", starat se o staré, nebo postižené nemohoucí. Další část je ovšem dobré zachraňovat i v zájmu celku - pokud pomoc přijde včas, dokážou se znovu zařadit do společnosti a být užiteční ve prospěch celku.
Nakonec proč asi vůbec zachraňovali ty "blázny" z Donnerovy výpravy? Mohli si za to sami a o několik lidí víc, nebo míň....
Protože si byli vědomi toho, že se jim může stát totéž, sami se můžou dostat do situace, kdy budou pomoc potřebovat.
Ty ženy se poté tedy znovu provdaly, měly další děti - to je v době osidlování nových území nesporný užitek.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Grainne |
|
(2.12.2013 23:25:02)
Nu a k té spekulaci - jistěže je to spekulace, on nikdo neměl možnost provést relevatní šetření a vyhodnocení jednotlivých osobností, což jistě mělo jistý vliv a my se těžko kdy dozvíme, jak velký.
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)