| Kudla2 | 
 |
(4.12.2016 23:55:48)
Žženo, nevím, zda jsem to úplně jasně vyjádřila, ale teď jsem nemyslela pomoc ve smyslu "udělám pro něj to, co už sám pro nemoc/slabost nezvládá", to lze udělat z různých pohnutek i pro člověka, kterýho moc nemusím, ale mám vůči němu pocit povinnosti.
Myslela jsem spíš něco, co je jen pro radost toho člověka a pro vaši radost, že jste s ním (pokud z toho nějakou máte).
|
| Žžena |
|
(5.12.2016 0:00:13)
Kudlo,
my nad tím v reálu takto ale vůbec nedumáme. Prostě ty vztahy žijem.
|
|
| K_at |
|
(5.12.2016 0:01:08)
Pro radost? Kontakt, zajem, laska. I ta pomoc...ze muzu necim trochu vratit. Ze i ja muzu neco udelat pro ne.
|
|
| Žžena |
|
(5.12.2016 0:01:08)
Kudlo,
my nad tím v reálu takto ale vůbec nedumáme. Prostě ty vztahy žijem.
|
|
| Žžena |
|
(5.12.2016 0:02:28)
Kudlo,
my nad tím v reálu takto ale vůbec nedumáme. Prostě ty vztahy žijem.
|
|
| Půlka psa | 
|
(5.12.2016 0:03:09)
Připadá mi, že to bereš tak, že ty děti jsou na obtíž a hlídače je třeba odměňovat. Spoustě babiček a dědečků je samotný čas s vnoučaty odměnou. Naši jsou s dětmi fakt rádi. Sem tam jím pořídím kytku nebo kus lososa, ale je to jen, aby věděli, že na ně myslím. Skutečnou odměnou jsou dětičky.
|
| Kudla2 |
|
(5.12.2016 0:16:25)
"Připadá mi, že to bereš tak, že ty děti jsou na obtíž a hlídače je třeba odměňovat. Spoustě babiček a dědečků je samotný čas s vnoučaty odměnou. Naši jsou s dětmi fakt rádi. Sem tam jím pořídím kytku nebo kus lososa, ale je to jen, aby věděli, že na ně myslím. Skutečnou odměnou jsou dětičky."
Půlko,
no, ale Ty sama jsi psala, že jednu babičku budete za hlídání nejenom odměňovat, ale i jí platit, patrně proto, že hlídání mimina potřebujete vy a ona by do toho sama nešla (což považuju v dané situaci od vás za fér).
A nemyslím si, že většině normálních lidí budou vlastní vnoučata na obtíž, ale můžou mít různou úroveň vytíženosti a energie, a hlavně bych rozlišovala, jestli je přítomnost vnoučat u nich něco, co oni sami aktivně vyhledávají a těší je to (a pak bych to snad ani nenazvala hlídáním a předpokládala bych, že se to odehrává v čase, na kterém se obě strany dohodnou), anebo jestli je to něco, co potřebuju já jako rodič v čase, který je daný z mé strany (a tam bych to vnímala přeci jen jako větší "službu" mně jako rodiči a říct "já potřebuju hlídat každé pondělí, čtvrtek a pátek od pěti do osmi večer, očekávám, že si to nějak zařídíte, a odměnou vám budiž samotný fakt, že můžete pobýt s vnoučaty" by mi přišlo ne úplně na místě).
|
| HaHa Bimbi | 
|
(5.12.2016 9:48:34)
Myslím, že ti Kudlo rozumím, jako jedna z mála.
Jsem "z druhého břehu", tj. v pozici hlídací babičky. Hlídáme s přítelem nadstandardně často jeho vnoučata (8-10 x do měsíce, většinou včetně přespání). K tomu několikrát měsíčně zveme celou rodinu na oběd - a já už jsem z toho utahaná. V paměti marně pátrám, čeho se nám dostává od těch dětí na oplátku. No, párkrát do roka zajdem odpoledne na kafe. Když je potřeba zajet třeba s autem do servisu, pohrabat zahradu nebo něco, na co by se pomocná ruka hodila, jsou jeho děti jaksi hájeny z titulu toho, že jsou plně vytíženi péčí o své děti.
Jinak se už taky stalo, že já jsem vařila oběd pro všechny a u toho hlídala vnouče, nebo přítel sekal zahradu a u toho hlídal dítě, a rodiče těch dětí odpočívali...
Přítele ty děti tolik neunavují jako mne, bere to jednak o dost víc "easy" než já a jednak - jsou to jeho vnoučata.
|
| Žžena |
|
(5.12.2016 9:55:39)
Haha Bimbi,
a jak o tom s dětmi komunikujete?
|
|
| zvířevdíře |
|
(5.12.2016 9:56:52)
Tady ale asi opravdu hraje roli, že se nejedná o vnoučata vlastní - to by asi bylo obtížné pro každého, protože tam nefiguruje dobrý pocit z investice do "vlastní krve", který e pro hodně lidí tak nějak přirozený.
|
| Žžena |
|
(5.12.2016 10:02:53)
zvířevdíře,
máš pravdu, ten rozměr investice do další generace v tom může hrát hodně důležitou roli. V některých rodinách se to bere tak, že to hlídání nevytváří primárně závazek vrácení služby hlídajícímu prarodiči, ale spíš poskytnutí (např. hlídání) dál, až na to přijde čas (tj. až já budu babičkou).
I když v tomto kontextu mi přijde, že pojem "hlídání" naprosto nevystihuje komplexnost té aktivity prarodič-vnouče.
|
|
| Monty | 
|
(5.12.2016 10:07:10)
zvířevdíře,
to záleží na konkrétním člověku.
My máme jednu "náhradní" babičku, což je původně kamarádka mého bývalého manžela. Má i vlastní vnouče, ale syna odjakživa bere jako svého a vzhledem k tomu, že to vlastní vnouče bydlí za Prahou, tak ho např. nevodila do školky a ze školky, zatímco syna ano. Tři roky s námi dokonce bydlela. My sice její rodinu neznáme jinak než z vyprávění a oni nás taky ne, ale ten fakt, že má "jejich" babička ještě jednu rodinu tak nějak akceptují. 
Podotýkám, že nikdy nebyla do ničeho nucena a ani by se nutit nenechala.
|
|
| Eudo | 
|
(5.12.2016 10:08:38)
No, tak v takove mire, jag je popsano, je skutecne jedno, jestli je to "vlastni" krev. Ona ta babicka yaky k tomu jeste dela jine veci, nez vlastni deda. Treba to vareni pro kupu lidi, at jsou vlastni nebo ne, je napor.
Smutne je, ze si to dospele deti neuvedomuji. Oni si potrebuji odpocinout, a kdy to teda stihnou, kdyz ne u dedy..... Asi by jim to doslo, kdyby meli totez zajistovat stejne casto pro nekoho jineho.
|
| Žžena |
|
(5.12.2016 10:14:38)
A proč by jim to "mělo dojít"? Nedalo by se jim to prostě říct? Komunikovat? Dohodnout oboustranně vyhovující režim?
|
| Eudo |
|
(5.12.2016 10:21:44)
Asi proto, ze clovek ocekava, ze dospely ma oci k videni? Aby si uvedomili, ze 8 - 10x mesicne hlidat deti s prespanim? Plus nekolikere zvani na obed? To snad neni norma ani pro "vlastni" rodinu?
|
| Žžena |
|
(5.12.2016 10:26:21)
Eudo,
já mám pocit, že přístup "očekávám, že si druhej všimne" je výrazně méně efektivní než "řeknu, co chci a domluvíme se". Ale můžeš to mít jinak.
Možná, že u Haha Bimbi zas mladí očekávají, že kdyby ten jejich model prarodičům nevyhovoval, tak to řeknou. A všichni něco marně očekávají.
|
| Eudo |
|
(5.12.2016 10:35:50)
"Možná, že u Haha Bimbi zas mladí očekávají, že kdyby ten jejich model prarodičům nevyhovoval, tak to řeknou. A všichni něco marně očekávají."
Jak to maji u nich vedi jen oni. Ono to "rekni" neni vzdycky tak jednoduche. Treba KDO to ma rict - dedovi to asi nevadi, pani prece vzdycky vari. Babi, at vlastni nebo privdana, je zenska, v tehle generaci samozrejme, ze zena se stara - o deti, o jidlo. A tady je privdana, cloveku se nechce delat "rozbroje", at je prijata nebo ne, obvykle se to prenese i na jina pole. A dalsi veci. Ale jak receno. spis bych rekla, ze to mladym vubec nedojde a ani o tom nepremysli, protoze takhle to prece funguje, oni si odpocinou.
|
|
| HaHa Bimbi |
|
(5.12.2016 10:40:24)
Já jsem xkrát o tomto s přítelem mluvila, že ta frekvence je přehnaná, výsledek byl ten, že takové to zajišťování zábavy dětem převzal z většiny na sebe. Což tedy pro mě znamená, že si sice odpočinu od dětí, ale on nestíhá pracovní povinnosti (je OSVČ) ani doma s ničím nepomůže, a společně strávený čas se smrskl na minimum.
Jsem toho názoru, že vlastní děti by si měl usměrnit on.
Nedávno jsem se tedy vymezila proti něčemu, co už pro mě přesáhlo únosnou mez, a to už nedělají. Nechci konkretizovat.
|
| Žžena |
|
(5.12.2016 10:44:39)
Haha Bimbi,
jenže to už nejsou děti, které si má otec usměrňovat, to jsou dospělí lidé, se kterými se můžeš i Ty domluvit.
|
|
|
|
|
|
| Žžena |
|
(5.12.2016 10:14:52)
A proč by jim to "mělo dojít"? Nedalo by se jim to prostě říct? Komunikovat? Dohodnout oboustranně vyhovující režim?
|
|
|
|
|
|
| libik | 
|
(5.12.2016 0:30:17)
Půlko, když si představím, že miluji budoucí vnoučata, což není těžké, stejně si myslím, že jejich hlídání není pouhá kratochvíle, ale dost značná námaha a velká odpovědnost.
Nejsem zastáncem služeb v rámci rodiny na principu něco za něco, a myslím, že by to ani nefungovalo. Ale jsem dost při smyslech na to, abych věděla, že matčina radost z mých dětí při mé nepřítomnosti nesla povinnost s nimi vstávat, něco jim vařit, vymyslet, dát pozor, aby se jim nestýskalo, nezranily se.. Zkrátka je to něco jiného než jít do kina
Ale z mnohých příspěvků to vychází tak, že větší lebedění než hlídat vnoučata, si ženská v klimakteriu nebo ještě později ani nemůže vymyslet a měla by být za to víceméně vděčná. Nad tím trochu kroutím hlavou.
|
| Kudla2 |
|
(5.12.2016 0:35:06)
Libiku,
ano, to je přesně v intencích toho, jak jsem to myslela.
|
| withep | 
|
(5.12.2016 6:07:59)
Tomu rozumím. Ale něco jiného je chápat, že brát si vnoučata je i práce, ne jen zábava, a něco jiného konat protislužbu nebo chápat jako protislužbu svou přízeň (tak nešťastně vyzněla otázka v názvu tématu).
|
| Kudla2 |
|
(5.12.2016 8:41:53)
Withep,
no, chápat svou přízeň jako protislužbu... tak jsem to při zadávání tématu určitě nemyslela, ale když nad tím přemýšlím teď, tak ono to tam v podtónu občas trochu zaznívá (nehlídáš, tak vztahy nebudou dobrý a "to budeš mít za to").
Což je mi jasný, že je velmi individuální a vstupujou do toho i jiný faktory, že u spousty lidí to není primárně o tom, že JIM nehlídá, ale že prostě nejeví zájem (a tudíž je obtížnější, aby se vytvořil vztah, když nebudou mít žádný společný zážitky a ty děti budou cítit, že ze strany tý babičky je to "studený").
Ale věřím, že u někoho to opravdu tak fungovat může (nebudeš mi hlídat, když já potřebuju, tak to chce nějakej trest), a občas mám dokonce pocit, že to, že je ta babička ochotná hlídat do aleluja a rušit si kvůli tomu i různý svoje aktivity, vůbec nevede k tomu, že vztahy mezi ní a dětma budou dobrý (což by se dalo logicky předpokládat), ale naopak že se dostane do pozice té ledničky, které si majitel všimne s nelibostí až tehdy, když přestane fungovat jak hodinky. Naopak u těch "studených" rodičů se ty děti často snaží víc (jak tady i někdo píšete), ve snaze, že tím přece jen trochu přispějou k normalizaci těch vztahů (a taky ne vždycky to vyjde).
|
| K_at |
|
(5.12.2016 8:58:43)
Kudlo, kvalita vztahu a jejich variabilita je nekonecna. V mnoha pripadech je tu psano, ze ac prarodice se svymi detmi maji vztahy fakt blbe, vnoucata miluji a chovaji se hezky. A pokod se prarodic citi vyuzivan, neni preci nesvepravny a muze se ozvat nebo pomoc odmitnout....
|
|
| withep |
|
(5.12.2016 13:35:06)
Kudlo, mně to přijde jako z jiného světa. Jako jo, lidi jsou všelijací, ale stejně si myslím, že zdravá většina si to nějak ukočíruje. Mít funkční prarodiče je fajn, ale pokud nemají zájem/sílu/čas, je to jejich právo se neangažovat. Toto pochopí rozumní dospělí na obou stranách, a nebudou si nic vynucovat ani vyčítat.
|
|
|
|
|
| Žžena |
|
(5.12.2016 7:05:13)
Myslím že matka těch vnoučat, která se o ně stará 360 dní v roce, má poměrně jasnou představu, co to obnáší za práci.
|
| Ropucha + 2 | 
|
(5.12.2016 10:37:52)
"Myslím že matka těch vnoučat, která se o ně stará 360 dní v roce, má poměrně jasnou představu, co to obnáší za práci."
Nejsem si jistá, že má představu, jaké to je být v sedmdesáti vůbec na živu, natož mít vedle vlastních starostí ještě starost o vnoučata.
|
| Žžena |
|
(5.12.2016 10:41:39)
Anett,
babičkám mých dětí je 51 a 57. Nezobecňovala bych. Moje maminka půjde do důchodu když bude syn maturovat :)
Hele já myslím, že nejlíp funguje, když nikdo nemá potřebu bejt za mučedníka.
|
| Monty |
|
(5.12.2016 10:48:03)
Žženo,
o věku to tak úplně není. Jedné naší "biologické" babičce je 79 let. Když se syn narodil, bylo jí 65. Jo, ona teď samozřejmě přizná, že na pravnoučata už by tu "kapacitu" neměla a je ráda, že se o ně nemusí starat, že jen pomáhá dceři a nemá je na hrbu sama, ale v těch 65 letech to dávala s prstem v nose.
Mojí matce bylo v době narození syna 52 a samotného ho měla na starost až někdy ve čtyřech letech, do té doby si "netroufala". Ani za peníze ne.
|
| Žžena |
|
(5.12.2016 10:50:27)
Monty,
jistě že to o věku není. Jeden je v šedesáti fit, druhej unavenej, třetí nemocnej a čtvrtej už není mezi živými. Není jeden mustr.
|
| Kafe | 
|
(5.12.2016 10:57:12)
a někteří jsou už ve 40 připraveni na skok do rakve
|
| Žžena |
|
(5.12.2016 10:58:41)
Přesně.
|
|
|
|
|
| Půlka psa |
|
(5.12.2016 10:51:42)
Mé máti sice letos bylo 60, ale volný čas tráví v zimě na umělé stěně, v létě na skále a nevypadá to, že by měla nějakou potíž s tím, že je naživu. Lidi jsou různí.
|
| Ropucha + 2 |
|
(5.12.2016 11:24:04)
Půlko, což o to, naše babička tráví čas na horském kole a na skutečných stěnách v Alpách, nicméně ani to nevidím jako důvod, udělat si z ní automaticky pečovatelku a nárokovat si to.
O to tady jde, o ty automatické nároky, ne o to, abychom hodnotili něčí kondici.
|
| Půlka psa |
|
(5.12.2016 14:04:43)
Ale jo, v tom se shodneme.
|
|
|
|
|
|
| Lída+2 | 
|
(5.12.2016 12:38:55)
Anett + 2, když se můj starší syn narodil, mamce bylo 48let. Opravdu si nemyslím, že by byla nějak stará na to, aby přijela víc jak 1x za rok podívat se na vnouče....a znala jsem i mladší babičky....stejně tak starší.....podle mě to je v tom člověku....a někdo to má jen pro někoho.....nikdy bych to mu nevěřila dokud jsem to nezažila.
A ke smůle mojí mamky má starší syn vzpomínky a vidí co dělá nyní.....přiznám se, že jsem to vybalila na tetu, ani ona nechápe co její segra dělá, proč to dělá....,ale dali jsme spolu staršího syna před 3-4lety aspoň do fáze, že se sní ještě je schopný stýkat s našima(byli jsme jen krůček od toho, že ne a pokud by měli přijet on půjde ke kamarádovi)- přijede podá ruku a zaleze- pomůže co je potřeba, podá ruku a odjedeme.
....náhradní babičce bylo přes 60let, nyní ji je k 80....posloužila k účelu co moje děti chtěly- potulit, když si vzpomenou, pohrát, prostě skvěle.....kluci ji milují.....
Ale já třeba beru to, že teda nechce babičkovat, ale je přehlížela a přehlíží a mojí sestře už druhý měsíc hlídá nemocný děti. Moje nesměli mít ani plenu. Segra je tam měla velikonoční i jarní prázdniny, v létě 14dní. Tohle v mojích očích nemá logiku vůbec žádnou.
já to beru tak, že jsem byla nechtěné dítě a kluci v tom skončili se mnou....
Pokud jednou budou mít kluci zájem, babičku hlídačku jim budu dělat. Pokud teda po mně někdo nebude chtít ,abych zdolávala 8000....a u toho hlídala vnoučata.
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(5.12.2016 10:33:16)
"Ale z mnohých příspěvků to vychází tak, že větší lebedění než hlídat vnoučata, si ženská v klimakteriu nebo ještě později ani nemůže vymyslet a měla by být za to víceméně vděčná. Nad tím trochu kroutím hlavou."
Kroutím též.
A vidím to i reálně kolem sebe, není to žádný zvláštní fenomén zdejších diskuzí.
|
|
| Dana | 
|
(5.12.2016 11:24:43)
Vnoučata zatím nemám, ale také mi někdy připadá, že někteří mladí berou hlídání vnoučat jako samozřejmost, kterou by jim, hlavně babičky, měly poskytovat. A ještě snad být z toho nadšené, že mohou hlídat. Když si dovolí nehlídat, tak je to mnohdy i zde bráno jako jejich těžké provinění. Moje známá šla raději pracovat, než by hlídala rozjívená vnoučata. Ono je totiž hlídání a hlídání. Některé děti je hlídat opravdu radost, jsou poslušné, ukázněné a zvídavé. Jiné děti hlídat je naopak za trest. A o odměně, kterou zde popisuje Kudla, o té většina mladých ani neuvažuje, hlídání bere pomalu jako povinnost prarodičů. Proto se některé zde nad tím tak podivují.
|
| Source |
|
(5.12.2016 11:34:22)
Dano, tak spousta očekávání se vytváří na základě již zažitého. Pokud někdo vyrostl v rodině, kde byl pravidelně hlídán prarodiči, tak nějak očekává, že jeho rodiče zase pohlídají vnoučky. Možná je to naivní očekávání, nicméně já v tom nevidím nic, co by člověk měl odsoudit jako tak strašně morálně zavrženíhodné. Tak si tady matka postěžují, že kupodivu nic. Kudla nikdy nic neočekávala, vyrůstala s nebio rodiči, tak je na očekávání od mala opatrnější. V tom je asi lépe připravena do života a méně zaskočena, když by očekávání selhala. Já si na základě vlastní rodiny (a nevhodné literatury) taky udělala obrázek, že všechny jiné rodiny to mají stejné a dospělost mě zaskočila naprosto překvapenou. Někdo asi má sklon být naivní. Jinak hloupá nejsem, alespoň co se schopnosti získat vzdělání týká. I jsem se dovzdělala a naivní jsem přestala být.
|
| Ropucha + 2 |
|
(5.12.2016 12:06:04)
Source, já jsem hloupá, nevzdělaná, vyrůstala jsem s vlastními rodiči a úplně nejvíce s prarodiči, přesto si nemyslím, že hlídání vnoučat je a) nárokové, b) jediný správný projev lásky, c) nejsprávnější trávení času v důchodu.
|
| Monty |
|
(5.12.2016 12:07:17)
Anett,
a to tu někdo tvrdí?
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- | 
|
(5.12.2016 12:11:15)
V důchodu leda s pravnoučaty.
|
|
| Source |
|
(5.12.2016 12:12:52)
Anett, já si taky nemyslím to, co píšeš pod a) až c). Ale myslím si, že pohoršovat se nad matkami, co mají svá očekávání ohledně hlídání, je stejné, jako pohoršovat se nad prarodiči, co automaticky nehlídají. Nic víc, nic míň. Ty matky JEN očekávájí a stěžují si na anonymním serveru. A ty ženy, co si tu stěžují na manžele, partnery, děti, ty tě dokážou taky takto vyprovokovat, že se označíš za hloupou?
|
|
| Eudo |
|
(5.12.2016 12:13:44)
Anette, ja vyrustala jen s maminkou, babicky obcas na navsteve k nim/ony k nam. Moje maminka taky nemohla k nam, prijela jednou za rok, byla s detmi, ale zodpovednost my, deti ji zboznovaly. Nikdy u ni samy nebyly, jen s nami rodici. Fungovalo to bajecne, vrele vztahy byly i pres to.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(5.12.2016 12:20:46)
Třeba když babička zavolá, jestli by s ní nešel v sobotu do zoo, podle Tebe bych měla běžet s nima? To by neměl radost nikdo.
Když se vidí jednou za rok, jsou to cizí lidi, moje mamka se viděla se svým vnukem tak jednou za týden, nikdy mě nenapadlo to nazývat hlídání.
|
| Eudo |
|
(5.12.2016 12:31:14)
Ale vubec ne, Inko.
To zalezi na dalsich vnejsich okolnostech a jak to mate zarizene. Napr.doprava.
U mne napr. v poslednich letech, ze mam male (=nespolehlive bezpecnostne) auto, takze deti v nem uz zasadne nevozim. Krome toho nemam bezpecnostni zidlicky a ani se nevejdou, a vetsina z vnoucat je ve veku, kdy je to povinne. Takze delame jine veci, do ZOO kdyz tak jdou s rodici a ev. ja s nimi.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(5.12.2016 12:35:36)
Moje mamka nemá žádný auto, jezdili tramvají, metrem a autobusem. Mimo Prahu vlakem. Na dovolenou jsme je vozili my.
|
| Eudo |
|
(5.12.2016 12:41:57)
No, vyhoda. Ja bydlim 7 km od nejblizsiho nejakeho spojeni, moje deti 50 az pres 1000 km ode mne. Coz pisu jen na okraj, kdyz uz jsem psala o malem autu.
Takze nejake spontanni navstevy a vylety uplne mimo, ale to je jedno. I kdybych bydlela ve stejnem meste, tak bychom to meli takhle.
|
|
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(5.12.2016 13:21:51)
Eudo, věřím. Já si totiž vůbec nemyslím, že kvalita vztahů závisí na četnosti styků.
Naopak, psala jsem tu o tom už v jiné souvislosti, vzdálenost vyloučí třenice, které může přinášet každodennost. Lidé jsou si vzácní, těší se na sebe, kontakty jsou věcí vůle, ne nějaké povinnosti typu vídáme se, protože potřebujeme pomoci s vyzvedáváním dítěte ze školky. V dnešní době elektronické komunikace je obzvlášť snadné udržovat vztah i na dálku. Mé děti si volají s prarodiči minimálně jednou týdně, sdílejí vzájemně své radosti i všední starosti, a to už jsou děti velké, dospívající. Nebylo třeba, aby je prarodiče hlídali. Vztahy jsme vybudovali v rámci společných návštěv, max. děti pobudou u prarodičů pár dnů samy o prázdninách.
|
| Eudo |
|
(5.12.2016 13:34:09)
Presne tak, Anette.
Mne vnuci naucili pouzivat ruzne technicke vymozenosti krome Skypu, abychom mohli komunikovat, a to casto. Vecer si zavolaji o pohadku, ti starsi pisou maily a na chat (=uci se tim dalsi jazyk), skoronejmladsi ctyrleta se ted chce ucit cesky, coz dalkove jde vyborne, a tak podobne - cili rodice si jdou v klidu varit/divatr na zpravy/a tak dale, a ja si s nejakym ditetem povidam a vypravim, casto o tom, jak jsem byla mala, pri tom jim muzu ukazovat obrazky, ktere u nich treba nemam k dispozici nebo na coz u mne neni klid.
Cili na budovani vztahu neni zapotrebi vyzvedavana ze skolky, hlidani a pod. Zrovna nedavno jsem dalkove hlidala nemocne dite v jine zemi. Mala vedela, ze jsem k dispozici, jak mne dosahnout a jak se dockat, az maminka prijde po par hodinach na schuzi. Dalsi se uzdravovalo z zaludecni chripky, rodice padli v blizkosti WC, ja vypravela pohadky, abych dite zabavila.
Proste vztah se da budovat i jinak nez chozenim do ZOO a pod bez rodicu.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(5.12.2016 13:42:58)
Připadá mi to jako kyselé hrozny. Bydlíš v jiný zemi, tak nemůžeš s vnoučaty vyrazit, kdy Tě napadne a proto tu tvrdíš, že to není normální.
|
| Eudo |
|
(5.12.2016 13:50:19)
Ach bozicku, Inko....
Kdyz se chce, vsecko jde.
My to proste resime jinak, coz ocividne tobe uplne unika.
|
|
|
|
| Monty |
|
(5.12.2016 13:39:06)
Anett,
šmarjá panno, jasně že to není nutný, ale když o to je oboustranný zájem, tak se to má zakázat?
Synovi bude 14, 1 - 2x týdně chodí po škole za babičkou, pro oba je to příjemně strávený čas, a nikdo to od nikoho NEVYŽADUJE, není to žádná POVINNOST.
Občas mám ze způsobu vedení debaty zde pocit, že bych se snad měla stydět za to, že máme babičku, která se sama "nabízí" a sama vymýšlí společný program pro sebe a pro vnouče. Nebo jí za to nechat postavit sochu před barákem, protože normální dobrý a srdečný vztahy jsou asi málo. 
|
| Ropucha + 2 |
|
(5.12.2016 15:20:05)
Monty, úplně zbytečně se vlamuješ do diskuze, která vůbec není o tom, jestli spolu prarodiče a vnoučata chtějí nebo nechtějí trávit čas, ale o představách matek.
|
| Girili | 
|
(5.12.2016 22:12:01)
Takze vztah ditete a babicky v poradku, ale pokud matcina predstava kopiruje realitu, tak by se matka mozna mela citit nepatricne, protoze jeji predstavy o hlidani jsou podle rodinkarske normy jaksi nadstandardni... Nejak mi tady z toho zustava rozum stat. 
|
| Kudla2 |
|
(5.12.2016 22:14:51)
Girili,
tady se přiznám, že Ti ne úplně rozumím, s tím jak "matčina představa kopíruje realitu" - jakou realitu?
|
| Girili |
|
(5.12.2016 22:41:20)
To se vztahuje k tomuto "diskuze, která vůbec není o tom, jestli spolu prarodiče a vnoučata chtějí nebo nechtějí trávit čas, ale o představách matek." v navaznosti na to, co psala Monty, ze jeji syn a babicka spolu radi a hodne vzajemne travi cas.
Neboli kdyz vnoucata s prarodici radi a hodne vzajemne travi cas, je to v poradku, ale ma-li takovou predstavu matka, je to nepatricne ocekavani. Proste tu dvoji optiku nechapu.
Nez jsem prisla na rodinu, nemela jsem zadny moralni problem s hlidanim vnoucat prarodici. Az tady mi bylo vysvetleno, ze za sva ocekavani bych se vlastne mela stydet, nemela bych ocekavat nic, po rodicich se hlidani vlastne nesmi chtit, jen pokud se sami nabidnou a nemelo by to vlastne ani byt hlidani, ale jen prijemne traveni casu s vnoucaty (servis zajistuji rodice). Jo a za hlidani by se melo platit. Pridavam, ze nam nikdo z prarodicu temer nehlidal a nehlida. Uprimne - je mi z toho blivno. Nejvic ze sebe, ze jsem se tim nechala sama zblbnout a najednou si nejsem jista, co vlastne muzu bez vycitek po vlastni rodine chtit. Ale mozna jsem jen nejaka rozjistrela nevim. Mam pocit, ze se tenhle svet v prdel obraci, kdyz si mame za normalni rodinne vztahy platit a byt si za naklonost vdecni.
|
| Monty |
|
(5.12.2016 22:43:09)
"Mam pocit, ze se tenhle svet v prdel obraci, kdyz si mame za normalni rodinne vztahy platit a byt si za naklonost vdecni."
Girili,
 
|
|
| Monty |
|
(5.12.2016 22:46:35)
"Neboli kdyz vnoucata s prarodici radi a hodne vzajemne travi cas, je to v poradku..."
Girili,
ne, není to v pořádku, podle místní "opozice". Protože ti prarodiče jsou k tomu nuceni, jsou zneužíváni a nikdo jim to nijak neoplácí. Musí na úkor svého volného času trávit čas s někým, o koho vůbec nestojí (tzn. se svými vnoučaty) a ještě na ně děti pravidelně pořádají nájezdy, kdy jim jako kobylky vyžerou hrnce plus všechno zelený ze zahrádky. 
|
| Kudla2 |
|
(5.12.2016 23:08:49)
"ne, není to v pořádku, podle místní "opozice". Protože ti prarodiče jsou k tomu nuceni, jsou zneužíváni a nikdo jim to nijak neoplácí. Musí na úkor svého volného času trávit čas s někým, o koho vůbec nestojí (tzn. se svými vnoučaty) a ještě na ně děti pravidelně pořádají nájezdy, kdy jim jako kobylky vyžerou hrnce plus všechno zelený ze zahrádky. "
Monty, nerada to říkám a neříkám to často, ale toto je překroucená lež, nic takového to nikdo netvrdil a netvrdí a považuji to za slepou uličku této debaty, je to absurdní nesmysl, jehož vyvracením se vůbec nehodlám zabývat.
|
| K_at |
|
(5.12.2016 23:10:20)
Kudlo, myslim, ze je to jen Montyina nadsazka ad absurdum.
|
|
| Monty |
|
(5.12.2016 23:12:41)
Kudlo,
ehm, Kat má pravdu, to je samozřejmě humorná nadsázka.
|
| Kudla2 |
|
(5.12.2016 23:18:54)
Humorná?
|
| Monty |
|
(5.12.2016 23:22:12)
Kudlo,
jo, přijde mi to vtipný, když někdo předpokládá, že se po světě potulují hordy zneužívaných a vykořisťovaných babiček, které "jejich mladí" zotročují a vyžírají, aniž by měli aspoň mizivé povědomí o tom, jestli je babička chudobná důchodkyně nebo zámožná rentiérka. Ale samozřejmě to tobě vtipný přijít nemusí.
|
| Kudla2 |
|
(5.12.2016 23:26:52)
No, mně nepřijde nic vtipnýho na tom vložit někomu do úst svůj vlastní překroucenej absurdní výmysl, kterej nikdy neřek, a pak ho s velkou pompou ironizovat, jako kdyby ho řek.
|
| Monty |
|
(5.12.2016 23:28:00)
Kudlo,
proč s velkou pompou, prostě je to jen komentář, který tobě nepřijde vtipný.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Eudo |
|
(5.12.2016 22:58:12)
"Nez jsem prisla na rodinu, nemela jsem zadny moralni problem s hlidanim vnoucat prarodici. Az tady mi bylo vysvetleno, ze za sva ocekavani bych se vlastne mela stydet, nemela bych ocekavat nic, po rodicich se hlidani vlastne nesmi chtit, jen pokud se sami nabidnou a nemelo by to vlastne ani byt hlidani, ale jen prijemne traveni casu s vnoucaty (servis zajistuji rodice). "
Girili, no a to je fundament. VYZADOVAT od kohokoli, vcetne prarodicu, neco jako samozrejmost, je ponekud a to dosti bezohledny. Neexistuje zadna povinnost vnoucata hlidat, kdyz se to rodicum hodi. Ale pochopitelne to vetsina prarodicu s radosti dela.
A v tom je ten rozdil. Prarodice si odvychovali svou varku, a generace prarodicu za slozitejsich podminek, nez generace dnesnich matek. Ne kazda babicka mela nekoho, kam by deti posilala na prazdniny, o cestovani s vnoucaty nekam k mori vubec nemluve, zaskoceni pri nemoci (nase matky pracovaly, protoze mely nas hodne mlade) a tak dale a tak dale. Ale to je uplne jedno. Kazdy to ma jinak a prevazna vetsina si v rodine vychazi vstric ruznym zpusobem, ackoli to zadna povinnost neni. Tady jde o ten vychozi bod, ze babi muze byt vdecna, ze smi deti hlidat a vyzvedavat a opecovavat.
|
| Monty |
|
(5.12.2016 23:02:16)
Eudo,
a kde to o té vděčnosti pořád bereš?
Sleduju debatu od rána a nějak jsem si nevšimla, že by tu kdokoli psal něco o tom, že mají být babičky VDĚČNÉ za to, že mohou hlídat vnoučata.
|
|
| K_at |
|
(5.12.2016 23:03:44)
Eudo, ta slozitost podminek k vychove deti dnes a tehdy je dost diskutabilni. Diskutabilni je taky vnimani slova VYZADOVAT. Neprijde mi, ze by tu nekdo VYZADOVAL hlidani. Zadal? Tak trochu ocekaval? Poroucel? Narokoval si? Neumim si predstavit, jak se toto vyzaduje.
|
| Kudla2 |
|
(5.12.2016 23:22:16)
Kat,
já v tomto kontextu vnímám "vyžadovat" jako "prosazovat svou představu, jak by to mělo podle mě být, a mít pocit, že druhá strana je povinna mi vyhovět přesně podle toho, jak chci já, a když nevyhoví, vyčítám, zlobím se, mám za zlé".
|
|
| Eudo |
|
(5.12.2016 23:31:32)
"Eudo, ta slozitost podminek k vychove deti dnes a tehdy je dost diskutabilni. Diskutabilni je taky vnimani slova VYZADOVAT. Neprijde mi, ze by tu nekdo VYZADOVAL hlidani. Zadal? Tak trochu ocekaval? Poroucel? Narokoval si? Neumim si predstavit, jak se toto vyzaduje. "
Si pucuju zuby a nedalo mi to.
Jelikoz z osobni zkusenosti jaksi vim, jake podminky byvaly, nebudu se zabyvat diskuzi o tom. Co se tyce slova VYZADOVAL, pouzila jsem to, jako vetsinu prehnanych vyrazu, umyslne. Proste s nejakou samozrejmosti ocekavat, ze nekdo bude delat to, co zrovna "ja" zrovna ted potrebuju. Kolik zdejsich prispevku nechapave popisuje ruzne situace, kdy je zapotrebi dite vyzvednout, umistit na prazdniny, odvezt sebou k mori, a babi ne a ne, jen 2x, zatim co jine babi to prirozene delaji bez odmlouvani a kdykoli.
|
| Kudla2 |
|
(5.12.2016 23:39:29)
"Proste s nejakou samozrejmosti ocekavat, ze nekdo bude delat to, co zrovna "ja" zrovna ted potrebuju. Kolik zdejsich prispevku nechapave popisuje ruzne situace, kdy je zapotrebi dite vyzvednout, umistit na prazdniny, odvezt sebou k mori, a babi ne a ne, jen 2x, zatim co jine babi to prirozene delaji bez odmlouvani a kdykoli."
Přesně tak.
Přitom každej je přeci jinej, a myslím, že třeba Monty se tu kdysi zmiňovala, jak jí matka předhazuje, že jiné děti platí matkám zájezdy nebo jim kupují věci... Monty teda zrovna to, co píšeš výše, nedělá, takže to, že ji cituji, nemá sloužit jako "argument proti ní", ale jako ilustrace absurdity toho, že někdo chce, aby se ten druhej choval jako někdo jinej a zlobí se na něj, když mu tu představu není schopen ani ochoten plnit. A absurdita toho takto v "opačným gardu" vyleze asi ještě víc.
|
| Monty |
|
(6.12.2016 9:41:36)
A když jsi zmínila příklad mé matky - to je přesně ono. Matka očekává, že je naše morální povinnost plnit její přání "recipročně", jako výraz vděku za to, že nás porodila. Ona je takový negativistický nešťastník, něco jako Konvalinka, vč. toho přístupu k dětem, přesněji k jednomu (sestře), mne naštěstí vychovala babička. Čistě teoreticky, kdybych to brala tím metrem "oplácení" by jí sestra měla "oplácet" to, že ji v dětství rozmazlovala a plnila každé přání. Ve skutečnosti to sestře dost zkomplikovalo život, protože ve chvíli, kdy matka poprvé to přání splnit odmítla, sestra se naštvala a na protest odešla k otci, který toho využil a to přání jí splnil. To bylo sestře dvanáct. Jenže sestra dnes oba své rozmazlovací a vydírací rodiče nesnáší. O otce se sice stará, protože je vážně nemocný, ale sama je psychicky v háji, lítá po psycholozích a hulí trávu jak cikán za pařezem.
Matka to totiž přesně takhle udělala - měla pocit, že musí být rodičům vděčná za to, že ji přivedli na svět, a rovněž si od nich nechala dost zásadním způsobem "podělat život". Připadá jí proto normální, že se děti obětují, a kdo nechce, je špatný... jenže ve slabé chvilce ti přizná, že je vlastně naštvaná sama na sebe, že nedokázala jít za svým a celý život dělala jen to, co jí někdo nakázal. Mělo to pro ni benefity, samozřejmě, jinak by to asi nedělala, nicméně těch nevýhod bylo reálně víc.
Takže můj důvod pro to, proč mi tohle "kupčení" a "oplácení" přijde špatně je ten, že na to v mé vlastní rodině někdo ošklivě dojel.
Nemůžeš aplikovat univerzální mechanismus na různé typy lidí. Jsou i takoví, které neustálé přemýšlení o tom, co komu mají oplácet a co má kdo oplácet jim přivede do situace, kdy jsou zralí na Chocholouška.
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 14:15:59)
Monty,
ale tady (míním příspěvek o Tvé matce, která očekává, že je vaše morální povinnost plnit její přání "recipročně", jako výraz vděku za to, že nás porodila) si to vykládáě úplně opačně, než jsem to myslela.
Chápu, že každej si do toho promítáme vlastní zkušenosti, ale u tohohle úplnýho "otočení" smyslu přemýšlím, jak je možný si to vyložit takto - úplně OBRÁCENĚ.
Já si přece vůbec nemyslím, že by člověk měl být rodičům vděčný za to, že ho přivedli na svět (to bylo jejich rozhodnutí) a že se o něj postarali do dospělosti, protože to byla jejich odpovědnost vyplývající z toho rozhodnutí. A obecně si nemyslím, že by měl být člověk vděčný v tom smyslu, aby si od někoho nechal řídit život tam, kam nechce, to sis to skutečně vyložila zcela opačně.
Ale jakmile dosáhnu dospělosti, tak to vnímám tak, že POVINNOST rodičů ke mně jako k jejich dítěti ve smyslu "starat se o moje potřeby" pominula a teď je na mně, abych se primárně starala sama. Pokud mi budou chtít nějak přispět, tak je to už jejich dobrá vůle, ale nemohu jim vyčítat ani zazlívat, pokud to neudělají. Prostě jsem už v těch hlavních věcech "sama za sebe".
A s tím kupčením v tomto kontextu to taky nechápu - uvědomění si, že mám štěstí, že se mi od mých blízkých dostává vstřícnosti a něčeho "navíc", a zamyšlení nad tím, jestli i já jim poskytuji totéž, by mě ani ve snu nenapadlo nazvat "kupčením" nebo "přepočítáváním"
|
| Monty |
|
(6.12.2016 14:29:48)
Kudlo,
no tak ještě jinak.
Když se zeptáš, jestli je fajn mít v rodině dobrý vztahy, asi ti většina lidí odpoví, že je to fajn.
Ti, co je nemaj, by je nejspíš mít chtěli.
Ale ty tu otázku kladeš prostě divně, s tím uvědomováním a "děláním něčeho pro někoho", fakt to působí účetnicky, jak psala Liška.
Rodina, to jsou různý lidi, a ti si buď sednou nebo nesednou. Případně si nesednou úplně ve všem a nějak v tom musí balancovat, pokud se nechtějí pořád dokola dohadovat a něco si vyčítat/předhazovat.
Mně přijde normální dělat určitý věci automaticky - třeba s tím posíláním pohledů. Moje nebožka babička ráda dostávala pohledy, takže každý z kamarádů, co někam jel dostal adresu a posílal babičce pohledy. My (jako rodina) jsme jí je posílali taky. Dneska posíláme pohledy oběma babičkám a nehraje v tom žádnou roli to, že jedna si syna brala na procházku s kočárkem a jedna ne - jako že bych si řekla "tys mi nevozila kočárek, tak ti pošlu houby s octem". TOHLE se ti snažím vysvětlit. Že nějaký hlídání nebo nehlídání v těch vztazích nehraje žádnou roli.
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 14:45:24)
Monty,
ale proč to vysvětluješ MNĚ?
JáA jsem tu přece ani v náznaku nepsala, že pozornosti (typu třeba těch pohledů) by se měly podmiňovat hlídáním, ale zaznamenala jsem tu názory "babička nechce hlídat, ona se bude jednou divit, až ji vnoučata nebudou chtít znát".
Jestli mi něco přijde jako hokynaření a počítání, tak právě TOTO, zvláště je-li to těm rodičům natvrdo řečeno.
Samozřejmě že když je někdo celkově chladnej, tak se tam ten vztah asi opravdu nevytvoří, ale skutečně si nemyslím (na rozdíl od řady lidí, co to sem napsali), že by bylo podmínkou nebo zárukou toho vztahu plnit představy rodičů o vzájemných kontaktech.
Hezky to tu myslím popsala Eudo.
|
| Kafe |
|
(6.12.2016 14:56:42)
"Jenže ono to není o tom, že vnoučata budou babi s dědou ignorovat schválně, za to, že je nehlídala. Ale bude to o tom, že bude chybět ta vazba, děda s babi nebudou vnoučata znát, nebudou vědět, co je zajímá, budou to jak děti od vedle.
A vnoučata zase neznají je, neznají jejich zvyky, prostě nic."
Tak tak. A chybějí společné zážitky, společná témata k rozhovoru.
|
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 14:59:37)
jentakj,
ale má smysl těm lidem tím nějak vyhrožovat?
Jestli jsou prostě takoví, tak se tím nijak nezmění, a žádnej hlubší vztah by se stejně nevytvořil a asi nemá moc cenu se tím trápit.
A není přece vyloučený, že se ten vztah třeba vytvoří pozdějc a na nějakým jiným základě.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| sovice | 
|
(5.12.2016 23:07:01)
Eudo,
v reálu neznám žádnou mladou ženskou, která by podobným stylem hlídání vyžadovala.
Znám pár holek, co mají aktivně hlídací babičky a nedochází jim, že je to dost nesamozrejme, že řada lidí to tak prostě nemá, kvůli vzdálenostem nebo z jiných příčin... Ale ani ty se k hlídání nestaví jako k něčemu, zač by měla být vděčná hlidacka
Ale dost lidí má vztahy různě neidealni a pokřivené, to je pak pochopitelně vidět.
|
|
| Girili |
|
(5.12.2016 23:25:03)
Eudo,
mam pocit, ze snad reagujes na jiny nez muj prispevek, jak hluboke nepochopeni tam vidim.
To, ze ocekavam, ze to nejak bude fungovat (na zaklade toho, ze je to tak v rodine zazite a fungovalo to tak v minule generaci), je neco jineho, nez VYZADOVAT. To, ze by snad ocekavani mohla byt i bezohledna, jde nejak uplne mimo me chapani. A ani kdyz ocekavam, ze babickovani smerem k mym detem bude fungovat tak, jako fungovalo smerem ke mne, porad to neni tebou popisovane "hlidat, kdyz se to rodicum hodi", ale pripadne hlidat tehdy, kdy se na tom obe strany dohodnou.
"A v tom je ten rozdil. Prarodice si odvychovali svou varku, a generace prarodicu za slozitejsich podminek, nez generace dnesnich matek. Ne kazda babicka mela nekoho, kam by deti posilala na prazdniny, o cestovani s vnoucaty nekam k mori vubec nemluve, zaskoceni pri nemoci (nase matky pracovaly, protoze mely nas hodne mlade) a tak dale a tak dale."
Tady se trosku ztracim v tech generacich. Srovnam-li podminky v nasi rodine, tak na tom byla moje mama s podporou rodicu z obou stran nesrovnatelne lepe, nez ja. Mama otehotnela pred svou maturitou a par let pred tatovou promoci. Jeji rodice jim poskytli bydleni a oboji rodice je podporovali, nez mama odmaturovala a dodelala si nastavbu a tata odpromoval. Pote jim z velke casti zafinancovali barak, oba dedove na nem makali, babicky hlidaly brachu na pravidelne bazi, take prababicka. Kdyz jsem se pozdeji narodila ja, jezdivali jsme s brachou k obema babickam na prazdniny, na vikendy, babicky hlidaly, kdyz jsme byli nemocni. Babicky bydlely 3-4km od nas, byly schopne se k nam dopravovat samy autobusem i na kole. O necem takovem, se mi ani nesnilo. Mym detem je 5 a 3 roky. Obe babicky ziji skoro 2 hodiny cesty od nas. U mych rodicu byly deti samy na 2 noci, mladsi dcera pak jeste jednu noc. U tchanovcu byl syn asi 3x na vikend, dobe, kdy mu byly 3 roky. Od te doby ho nechteji. Dcera tam sama nebyla nikdy. Co vim z vypraveni, tak tchanovcum babicky take hlidaly. Ani pri nejlepsi vuli mi to srovnani nevychazi jako tobe.
"Tady jde o ten vychozi bod, ze babi muze byt vdecna, ze smi deti hlidat a vyzvedavat a opecovavat." - tohle je vylozene dezinterpretace, nikdo to takhle nepodava.
|
| Kudla2 |
|
(5.12.2016 23:30:59)
Girili,
ale mně přijde strašně divný říct rodičům "vám prarodiče pomáhali, tak vy byste teď měli nám", nebo i tak uvažovat.
To si můžu za sebe říct JÁ (že MNĚ prarodiče pomáhali, tak já zase CHCI předat štafetu dál a pomáhat dětem), ale není tam žádný MUSÍM nebo dokonce ani MĚLA BYCH, a už vůbec žádný MUSÍŠ nebo MĚLA BYS.
|
| Girili |
|
(6.12.2016 0:23:18)
Ja jim to samozrejme nereknu a ani uvaha, ze "oni by meli nam" neni popsana uplne presne. Vnimam to tak, ze snad oni sami by mohli trosku citit ten zavazek, kdyz sami tu pomoc od svych rodicu prijimali...
|
|
|
| Kudla2 |
|
(5.12.2016 23:34:49)
"A ani kdyz ocekavam, ze babickovani smerem k mym detem bude fungovat tak, jako fungovalo smerem ke mne."
Já si právě myslím, že nic takovýho prostě očekávat nemůžeš - teda jistě můžeš, ale není to nijak podložený.
Tvoji rodiče přeci nejsou Tvoji prarodiče, jsou jiní, mají jiné podmínky... jak, proč od nich očekávat totéž?
|
|
| Eudo |
|
(5.12.2016 23:40:50)
Girili, ja taky znam lidi, kteri staveli barak s predstavou, ze jejich dcera v 18 letech bude vyvdana a povije dite, o ktere se bude babi starat, aniz by ji do toho dcera kecala.
Ale vetsina lidi to takhle nemela. Znam zenske jen o malo starsi, nez jsem ja, ktere dite daly do jesli ve 3 mesicich, protoze nebylo zbyti, nektere do tydennich, kdyz delaly na smeny. A jejich matky mely dlouho pred duchodem, protoze tenkrat holky mely deti kolem 20.
Ale to neni podstatou tehle diskuze. Podstatou je ta "samozrejmost v ocekavani" coz jaksi ironicky nazyvam "vyzadovanim", ze kdyz "ja" budu chtit a mne se to bude hodit, tak... A mizivy pocit, ze to zadna samozrejmost vlastne neni, a taky mizivy pocit, ze ten druhy (=babi)zrovna tak oceni, kdyz vidi, ze to nebylo tak samozrejme a nebere to tak samozrejme, jak to tu z odpovedi vyplyva.
Coz povazuju za grund Kudly puvodniho textu.
|
| Kudla2 |
|
(5.12.2016 23:42:58)
"Podstatou je ta "samozrejmost v ocekavani" coz jaksi ironicky nazyvam "vyzadovanim", ze kdyz "ja" budu chtit a mne se to bude hodit, tak... A mizivy pocit, ze to zadna samozrejmost vlastne neni, a taky mizivy pocit, ze ten druhy (=babi)zrovna tak oceni, kdyz vidi, ze to nebylo tak samozrejme a nebere to tak samozrejme, jak to tu z odpovedi vyplyva.
Coz povazuju za grund Kudly puvodniho textu."
To považuješ naprosto správně, jsem ráda, že jsem to přeci jen asi nenapsala tak nesrozumitelně.
|
| . . |
|
(5.12.2016 23:57:57)
Kudlo, takže ta tvoje otázka "Co děláte pro své hlídací dědečky/babičky vy?" je vlastně taková výčitka matkám, které očekávají od prarodičů hlídání?
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 0:16:33)
Slupko, proč výčitka, jaká výčitka??
Mně přijde divný a ne moc slučitelný s dobrými vztahy samotný OČEKÁVÁNÍ něčeho, co mi ten druhej nechce nebo nemůže poskytnout, a následná frustrace (celou dobu se tady bavíme o DOBROVOLNOSTI a SAMOZŘEJMOSTI, do čehož mi vůbec neštymuje nějaký OČEKÁVÁNÍ něčeho, co ten druhej nechce poskytnout)
Ale pokud to někdo už má takto nastavený, tak přichází ještě další level - myslí si třeba, že tím hlídáním vlastně ti prarodiče předávaj dál štafetu toho, co sami dostali, a tudíž jeho to nezavazuje směrem k nim, ale k vlastním vnoučatům? Nebo by i počítal s nějakou vzájemností, třeba i sám vůči těm prarodičům projevuje i poměrně značnou vstřícnost, a mrzí ho, že to nemá odezvu? Nebo ještě nějak úplně jinak?
Přemýšlím, jak může takovou otázku chápat jako výčitku někdo, kdo má tyhle věci srovnaný a ví, že se svými rodiči má vyrovnaný vztah - lze přece na ni bez problémů odpovědět "to u nás není problém, normálně v tý vzájemnosti žijem a nemáme pocit, že bychom se vzájemně zneužívali" ?
|
|
| . . |
|
(6.12.2016 13:04:45)
Kudlo, však já jsem přesně tak odpověděla hned napoprvé (že normálně spolužijeme). Na to jsi ovšem vůbec nereagovala.
Naopak pořád píšeš o tom "vracet", "oceňovat"... a teď nakonec jak se ti líbí výklad, se kterým souhlasíš, tak ten přeci říká "uvědomují si vůbec ti mladí, co pro ně prarodiče dělají?", tak mě napadlo, že to nemyslíš jako otázku, ale rovnou tuhle výčitku:
"mladí očekávají, co by neměli očekávat".
Tak teď už vůbec nevím.
|
| Monty |
|
(6.12.2016 13:06:40)
Slupko,
tak buď Kudla neví, co to je, nebo má pocit, že je běžný soužití "málo" a ti prarodiče by si zasloužili víc. Nevím. Snažím se na to přijít už druhý den.
|
| *Šárka* |
|
(6.12.2016 13:22:04)
Jako podobně postižená si Kudlino téma překládám následovně:
Vy, co máte babičky vstřícné a ochotné hlídat vaše děti, uvědomujete si, jak velkou kliku máte?
A dáváte jim (babičkám) to nějak najevo?
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 13:42:42)
Šárko,
ano, pochopila jsi to tak, jak jsem myslela.
|
| Kafe |
|
(6.12.2016 13:55:00)
Kudlo - ale prarodiče to přeci nedělají pro své děti, ale pro svá vnoučata a i pro sebe. Mělo by být normální, že se prarodiče aktivně zapojují do péče o vnoučata, protože je to jejich krev a chtějí, aby vnoučata na ně s láskou vzpomínala. Když se sejdu se svými sourozenci, dříve nebo později si vzpomeneme na prarodiče a co hezkého jsme s nimi zažili, jak nás brávali na prázdniny, jak jsme chodili na houby, jak výborně babička vařila, atd atd.. A co si pamatuju, tak oni si tu péči o nás, svá vnoučata, užívali. Necítili se nijak zneužití mladými, ale spíše naopak - mít u sebe vnoučata považovali za privilegium.
|
|
| Monty |
|
(6.12.2016 13:55:39)
Kudlo,
dobře, a jak si to v praxi představuješ?
Každý hraje s kartama, který má. Samozřejmě někdo ze stejných karet vytříská maximum a druhý se nechá obehrát v prvním kole, ale ty karty samotný těžko nějak změníš.
Proto jsem ti připomínala ty pravidelně se opakující debaty o nemovitostech, to je totiž úplně to samé - ty máš pocit, že když něco od někoho dostaneš (byt, dům, peníze, péči, pomoc...), tak tě to k něčemu zavazuje, musíš na to furt myslet a nějak se tomu přizpůsobovat, být vděčný a já nevím co ještě.
A ten model uplatňuješ pokaždé, když o něco takového jde. Z mého pohledu.
To, že je něco pro někoho samozřejmý, nepřemýšlí o tom, že by někdo mohl nic nechtít nebo neočekávat, nepodmiňovat... to "nedáváš". Proto se tu o každé blbině tohoto typu vedou dalekosáhlý debaty. Pořád máš pocit, že za tím něco musí být a že se všechno v životě odehrává na bázi vědomýho braní a dávání.
Tak neodehrává, no.
|
| Kafe |
|
(6.12.2016 14:06:01)
"To, že je něco pro někoho samozřejmý, nepřemýšlí o tom, že by někdo mohl nic nechtít nebo neočekávat, nepodmiňovat... to "nedáváš". Proto se tu o každé blbině tohoto typu vedou dalekosáhlý debaty. Pořád máš pocit, že za tím něco musí být a že se všechno v životě odehrává na bázi vědomýho braní a dávání.
Tak neodehrává, no. "
Přesně. Kudla je v tomto takový životní účetní - má dáti/dal.
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 14:24:50)
Liško,
to mi připadá jako tak totální nepochopení, že nevím, jestli se mi to vůbec chce uvádět na pravou míru.
Jen k tomu tolik, že by mi ODE MĚ nepřišlo fér od někoho dlouhodobě brát, ale jemu nic neposkytovat, a to i v případě, že nic nechce a neočekává a nepodmiňuje (ostatně kdyby chtěl a očekával a podmiňoval, tak bych si to od něj nejspíš vůbec nevzala, protože to by byl obchodní vztah s podmínkami, na které bych třeba nebyla ochotna přistoupit).
A myslím, že není špatné mít své životní účty (když už to tak chceš nazývat) pro sebe srovnané a v pořádku, protože by mě třeba mrzelo nedat lidem, kteří jsou pro mě v životě důležití, dostatečnou zpětnou vazbu, že tomu tak je.
|
| Kafe |
|
(6.12.2016 14:34:34)
Kudlo - ale hlídání vnoučete nevytváří dluhy. Chápeš? Je to stejné, jako když vařím dětem večeři či si s nimi hraji. Dělám to i pro sebe. Ten prarodič to také dělá i pro sebe, neboť stojí o společnost vnoučete. Je to JEHO vnouče, nikoli cizí člověk.
|
|
| Monty |
|
(6.12.2016 14:40:29)
"A myslím, že není špatné mít své životní účty (když už to tak chceš nazývat) pro sebe srovnané a v pořádku, protože by mě třeba mrzelo nedat lidem, kteří jsou pro mě v životě důležití, dostatečnou zpětnou vazbu, že tomu tak je."
Kudlo,
jenže na to vůbec nepotřebuješ nějaký filozofování, analyzování a rozebírání situací.
Když jsem se seznámila s manželem, vyprávěl mi, jak byl kdysi na rande s nějakou ambiciózní slečnou a ta se ho ptala, jaký má životní krédo a co by chtěl v životě dokázat.
Odpověděl jí, že chce dokázat to, aby, když se podívá do zrcadla, neviděl v tom zrcadle svini.
Slečna s ním už na druhý rande nešla, ale mně to třeba přijde jako to nejlepší životní krédo vůbec a myslím, že k tomu už nic víc není potřeba. To stačí na veškerý účetnictví až do smrti.
|
| Kafe |
|
(6.12.2016 14:42:39)
Monty - a co ta slečna čekala za životní krédo?
|
| Monty |
|
(6.12.2016 14:44:26)
Liško,
to já nevím, třeba čekala, že bude chtít být ředitel zeměkoule nebo něco takovýho.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 14:50:11)
Monty,
a ono je to nějak v rozporu s tím, o čem se bavíme?
|
| Monty |
|
(6.12.2016 14:56:07)
Kudlo,
no jistý rozdíl tam je - nebo ho aspoň vidím.
Ty očekáváš, že si lidi budou uvědomovat něco, co dělají automaticky.
Já si zas myslím, že v tomto ohledu se má méně "uvědomovat" a více jednat automaticky, protože mi to přijde OBECNĚ správnější.
A když bych opět použila nějaké přirovnání, je to jako dát žebrákovi desetikorunu. Mně přijde jako jediný možný nad tím vůbec nepřemýšlet. Kdo moc přemýšlí, málo koná a často koná spíš podle výsledků toho přemýšlení než z ryzí dobroty srdce.
Tohle mi na té konstrukci vadí, i když věřím, žes to tak třeba nemyslela.
Zištný dobro má pro mne jakousi pachuť, který se nezbavím.
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 15:01:49)
Jaký "zištný dobro"?
Když si řeknu "ten a ten mě potěšil, mám ho rád, co bych tak mohl udělat, abych potěšil já jeho", co je na tom u všech všudy zištnýho? Že to člověk v mozku nějak formuluje?
|
| . . |
|
(6.12.2016 15:17:00)
Ano, Kudlo, je to v tom, že to v mozku nějak formuluješ.
"ten a ten mě potěšil, mám ho rád, co bych tak mohl udělat, abych potěšil já jeho"
Takhle to možná mám s kolegy, kamarády, ale ne v rodině (a ani s blízkými přáteli).
Samozřejmě někdy přemýšlím, jak udělat mamce radost ve smyslu, že vymýšlím způsob,
ale zcela mi chybí v tom uvažování ta tvoje první část "ten a ten mě potěšil, mám ho rád," - ta je prostě automatická, nevědomá, žitá. Nepodmiňuji svoji chuť udělat mamce radost tím, že mě mamka potěšila. Je normální, že se máme rády, příležitostně si tedy děláme radost (potěšujeme se).
A to je to, v čem já čtu to tvoje "kupčení", přesně v této větě, cituji ještě jednou:
"ten a ten mě potěšil, mám ho rád, co bych tak mohl udělat, abych potěšil já jeho"
|
| Monty |
|
(6.12.2016 15:21:54)
Slupko,
ano, souhlasím, napsala bych to stejně...
|
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 15:22:17)
Slupko,
ale tohle už považuju fakt za slovíčkaření.
To "potěšil" si rakt nepředstavuj jako "on mi upek vánočku, tak já mu musím taky něco, jinak si nebudem kvit".
A furt mi ještě nikdo nevysvětlil, jak se "kupčí" s něčím, co někomu DÁVÁŠ jen tak - vždycky jsem myslela, že kupčí se proto, aby člověk něco výhodně ZÍSKAL.
Nebo je jediný správný dávání takový, o kterým nepřemejšlíš a neuvědomuješ si ho?
|
| Kafe |
|
(6.12.2016 16:51:36)
Kudlo - přijdeš mi, i výběrem témat, trošku autistická, jako že ty společenské vztahy příliš nechápeš, instinktivně, tak se to snažíš kompenzovat tím hokynářstvím či účetnictvím. Možná, jak je to pro tebe do značné míry záhadou, tě i proto tato témata tak přitahují.
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 17:35:16)
Liško,
diagnóza od stolu přes net, jo? No tak dobře.
Jestli jsem autistická, to nevím, ale pokud jo, tak jsem asi poměrně dost kompenzovaná, protože nemám pocit, že bych ve společenských vztazích v reálu nějak zvlášť tápala.
Je ale fakt, že některý věci, kterýma si lidi podle mého názoru zbytečně komplikujou život, opravdu nepobírám. No a když nechápu, tak se zeptám.
Ostatně, pokud by někomu opravdu chyběla nějaká schopnost, kterou ostatní lidi běžně maj (což si nemyslím, že by byl ten případ, ale dejme tomu), tak co by mohl udělat lepšího než se snažit zjistit, jak to celý funguje, aby to mohl dorovnat aspoň rozumem, když pocitově mu nebylo dáno? A zasloužil by si za to nějaký negativní reakce?
|
| Kafe |
|
(6.12.2016 18:37:13)
Kudlo - tady nejde o nějaké negativní reakce, ale že máš zálibu v takových-to tématech a vystupuješ v nich tak trošku mimoňovsky. 
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 19:07:08)
Liško,
dejme tomu, že jo.
A dál?
(Ostatně nemyslím si, že by zrovna tohle byla oblast, kterou by měla převážná většina lidí úplně na háku - spousta jinejch názorů zas přijde úplně mimoňovská mně a jejich nositelům to evidentně přináší dost velký problémy).
|
|
|
| . . |
|
(6.12.2016 18:42:44)
Kudlo, takovy drobny vtipek je v tom, ze tady nejsou negativni reakce. Jen ty reagujes pouze na odpovedi, ktere se ti nejak nezdaji dobre. Ja jsem v prvni reakci napsala nazor zrejme zcela shodny s tvym. Ty na to nic. Az kdyz pisu, ze vycitas (jako pise i Sovice), tak se ohrazujes, a ted pro zmenu pises, ze tedy moralizujes, ale neni to spatne. No neni. Ale tak si vyber: ptas se nebo rovnou moralizujes? Neni spatne ani jedno, jenom na vycitku se holt neda nijak odpovedet
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 19:02:00)
Tak reaguju velmi často na to, s čím cítím potřebu polemizovat, ale občas i na to, s čím souzním, asi těžko po mně chtít, abych v takhle rozjetý debatě reagovala ÚPLNĚ na všecko, co kdo k tématu napíše.
A nevím, co a proč bych si měla vybírat - já nevím, co přesně myslíš tím, že "moralizuju", akorát nemám problém připustit, že to tak někdo může vnímat.
A s tou výčitkou - proč to vnímáš jako výčitku? Jako že když řeknu "zamysli se, jestli děláš X" tak to automaticky znamená, že tvrdím, že ten člověk X nedělá, a že mu to dokonce vyčítám? A není to trochu přitažený za vlasy? Vždyť klidně může říct "X je můj denní chleba" nebo "X nedělám, protože to mám hozený jinak", nebo "necítím potřebu se zamýšlet, jestli dělám X"
Ne že bych se chtěla přirovnávat k Churchillovi nebo kdo je autorem výroku "neptej se, co tvoje vlast může udělat pro tebe, ale co ty můžeš udělat pro ni", ale vnímáš to jako automatickou výčitku, že ten člověk pro vlast dělá málo?
|
| Ruth | 
|
(6.12.2016 19:14:08)
Kennedy, John Fitzgerald
|
|
| adelaide k. | 
|
(6.12.2016 19:22:55)
Kudlo, ad ten citát, no dyť! Každý nechť dělá co umí nejlepšího a nekouká co z ato dostane. A to platí i pro babičky i pro děti.
POkud totiž vyjdeme z "zamyslete se jestli babička, na kterou se zlobíte, že pro vás dělá málo, netrpí právě tím, že děláte málo pro ni", budeme uvažovat v intencích, "chci něco- musím něco dát". Ale pak by znamenalo, že babička musí nabídnout hlídání, aby měla něco nazpět a jsme v bludném kruhu.
Všichni můžou být spokojeni, jen pokud budou přemýšlet (v duchu toho citátu), co můžou udělat pro druhé, aniž by řešili co za to.
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 19:33:59)
"POkud totiž vyjdeme z "zamyslete se jestli babička, na kterou se zlobíte, že pro vás dělá málo, netrpí právě tím, že děláte málo pro ni", budeme uvažovat v intencích, "chci něco- musím něco dát". Ale pak by znamenalo, že babička musí nabídnout hlídání, aby měla něco nazpět a jsme v bludném kruhu."
No, ale mně tohle z toho vůbec nevyplývá, ani by mě nenapadlo uvažovat stylem "chci od babičky hlídání, ona hlídat nechce, tak já jí něco dám nebo ji pozvu na oběd a ona mi pak bude muset hlídat"? To by mi přišlo naprosto zrůdný, jako fakt má někdo pocit, že jsem celou dobu uvažovala takto?
"Všichni můžou být spokojeni, jen pokud budou přemýšlet (v duchu toho citátu), co můžou udělat pro druhé, aniž by řešili co za to."
No dyť, a o čem jiným celou dobu v tomto tématu mluvím? V intencích toho citátu by člověk přece vůbec NEuvažoval o tom, že se zlobí na babičku, protože mu nechce hlídat/dělá pro něj málo.
|
| adelaide k. |
|
(6.12.2016 19:43:49)
"když chcete, aby někdo dělal něco pro vás a zlobíte se na něho, že to nedělá, tak zamyslíte se někdy, co děláte vy pro něho?"
Jak teda mám tomuhle rozumět???
Když se na někoho zlobím, že nedělá dost pro mě, mám se zamyslet jestli dělám já dost pro něj. Ergo kladívko, měla bych dělat dost, abych měla morální právo očákávat, že bude dělat dost pro mě?
Je to jestli dělám dost pro druhé měřítkem a důvodem co a kolik dělají druzí pro mě?
Pokud ano, nemělo by to být tak, že babička dělá dost pro mě bez ohledu na to co za to dostane (tak jako já nezištně pro ni, bez ohedu na hídání).
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 20:01:09)
Jo tak, Tys (potažmo ostatní) to pochopila tak, že to myslím tak, že když mi někdo nechce hlídat (například), tak udělám já něco pro něho z čistý kalkulace proto, abych si u něj vytvořila "morální závazek" a on už mi pak to hlídání "nemohl odmítnout"?
Pokud jo, tak je to totální nedorozumění, takto by mě opravdu nenapadlo uvažovat ani ve snu a přišlo by mi to zvrácený a nemocný. Ale pokud to tak někdo opravdu pochopil, tak by to vysvětlovalo by to ty řeči o "hokynaření" a "účtování", který jsem nepobírala a nepobírám.
Myslela jsem to asi tak, jako ten citát s tou vlastí - nemám se ptát, co může udělat vlast pro mě, ale co já můžu udělat pro ni, ale přece z toho vůbec nevyplývá, že pak vlast bude muset udělat něco pro mě.
Jako fakt jste mysleli, že to myslím takto?
|
| Kafe |
|
(6.12.2016 20:20:01)
"Jako fakt jste mysleli, že to myslím takto?"
Kudlo - pochybuji, že to takto někdo pochopil. Já to tvé téma chápu jako, že říkáš: "Pokud si stěžujete, že babička nechce hlídat, tak možná nechce hlídat proto, že si hokynářsky spočítala, že vy jí to dost neoplácíte a tudíž proto stávkuje. Chce tak naznačit, že její tržní cena je vyšší."
Já osobně si myslím, že babičky hlavně nechtějí hlídat, když nemají zájem o vnoučata. A je jedno, kolik do těch babiček investujeme peněz, času či energie. Nějaké hokynaření fakt nepomůže. Když zájem není, tak se to nezmění. A můžu si tak akorát pomyslet, že babička škodí sama sobě, protože nebude mít s vnoučaty vztah.
|
| adelaide k. |
|
(6.12.2016 20:30:28)
Liško, napsala jsi to mnohem stručněji
|
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 22:01:12)
"já tvé téma chápu tak, že když babička nechce hlídat, tak možná nechce hlídat proto, že si hokynářsky spočítala, že vy jí to dost neoplácíte a tudíž proto stávkuje. Chce tak naznačit, že její tržní cena je vyšší."
Ježiš, ale takhle jsem to opravdu nemyslela! Nikoho takovýho, kdo by to tak dělal, jsem nikdy neviděla.
"Já osobně si myslím, že babičky hlavně nechtějí hlídat, když nemají zájem o vnoučata. A je jedno, kolik do těch babiček investujeme peněz, času či energie. Nějaké hokynaření fakt nepomůže. Když zájem není, tak se to nezmění."
Já si myslím, že máš pravdu, ale jen zčásti. Když někdo opravdu nemá zájem o vnoučata, tak si taky myslím, že ho na to nelze nijak "uplatit", protože by tím ten zájem stejně nezískal a bez zájmu by to nemělo ani pro jednu stranu cenu. Ale jak tu psala Eudo, hlídání přece není jediným možným projevem zájmu, a i člověk, kterej nehlídá, může o ty děti projevovat zájem. Třeba je na hlídání moc starej/nemocnej/utahanej/z nějakýho důvodu se na to necítí, ale to přece sice může, ale vůbec nemusí znamenat, že o ně nemá zájem, akorát ho projevuje jinou formou než hlídáním.
Nebo ten zájem opravdu nemá a neprojevuje, ale neměli bychom tedy v intencích toho, o čem se tu celou dobu bavíme, že nehokynaříme a nechcem "něco za něco" uvažovat tak, že tak jako my, i on dělá to nejlepší, čeho je v danou chvíli schopen, a není to důvodem k tomu, abychom se na něj zlobili nebo se k němu chovali jakkoli jinak, než kdyby nám hlídal každej den, je to tak?
" A můžu si tak akorát pomyslet, že babička škodí sama sobě, protože nebude mít s vnoučaty vztah."
Ano, pomyslet určitě, ale jinak myslím, že to není Tvoje věc, že je to mezi nima, a že vůbec není jistý, že to tu babičku poškodí - jako jsou lidi, co jsou extrémně obětaví a na rodině jim záleží, tak jsou jistě i lidi, co o takový vztahy nijak extra nestojej a jejich neexistence jim tudíž vadit nebude.
|
|
| Eudo |
|
(6.12.2016 22:17:26)
"Já osobně si myslím, že babičky hlavně nechtějí hlídat, když nemají zájem o vnoučata. A je jedno, kolik do těch babiček investujeme peněz, času či energie. Nějaké hokynaření fakt nepomůže. Když zájem není, tak se to nezmění. A můžu si tak akorát pomyslet, že babička škodí sama sobě, protože nebude mít s vnoučaty vztah. "
To si myslis ty, Lisko. A porad to muze byt uplny nesmysl.
Babicka si totiz muze vytvorit vztah jinak, nez hlidanim a vyzvedavanim. Obzvlast tehdy, kdy se to hodi rodicum, ne zrovna ji samotne. Babicky totiz nejsou zadne odepsane relikvie, ktere dozivaji svuj, ted uz vice mene prazdny zivot, hlidanim a vyzvedavanim a staranim se o vnoucata, aby tvorily vztahy. Babicky si totiz KONECNE muzou zaridit zivot po svem, kdyz se nemusi starat o sve vlastni deti, konecne nemusi chodit do prace, konecne se muzou venovat nejakym konickum, a ten zivot si naplnit ruznym zpusobem a PRESTO si v nem udelat misto na styky s vnoucaty. Ale po svem, ne nalinkovane od dcer. Cili ze vnouce se pri te prilezitosti krome tvoreni vztahu muze i naucit, ze zivot v duchodu nemusi byt jen cekanim na smrt, vyplnenym zoufalym cekanim na moznost si tvorit nejake vztahy.
No, a aby nebylo pochyb, pisu to ironicky. protoze tady porad dokola jede jakasi babiccina "povinnost" a vdek za to, ze je babickam vnuk pujcovan k vytvareni vztahu, ktery ji bude na jeste starsi kolena chybet a bude jednou trpce litovat, kdyz nebude dle potreb mlade rodiny.
Ja jsem si totiz procetla ta ostatni temata, kde si matky hromadne stezuji na to ci ono, co babicka dela/nedela, a jaka je a jak je to od ni desny, to jejich vlastni babicky, no na ty maji vzpominky!!!
|
| K_at |
|
(6.12.2016 22:26:33)
Eudo, pro me jsou tve uvahy nějak sejdrem. Nevybavuji si tu žádnou vyzirkovskou diskusi na téma babiček a hlídání. To, ze si zde kdokoliv virtualne povzdechne ještě nic nevypovídá o realitě vztahu. A jeste bych dodala, ze dobu návštěv babi-vnouce zcela jisté ovlivňují obě strany.
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 22:35:23)
Kat,
mně naopak úvahy Eudo přijdou naprosto přesný, její model se mi velmi líbí a líbí se mi i myšlenka, že vnoučeti může hodně dát i vědomí, že v životě babičky zaujímají sice zásadní, ale nikoli jediné místo.
|
| K_at |
|
(6.12.2016 22:49:51)
Kudlo, mne totiž přijde, ze Rudi reaguje na věci, které si snad zde nikdo nemyslí. Ale to je pouze o vnímání psaného textu a dojmu z něj.
|
|
|
| Eudo |
|
(6.12.2016 22:49:28)
Kat, ja chapu. Nejspis to pochopis, az sama budes v babickovskem veku. Mne se zas zda sejdrem to "normalni" ocekavani od babicek a vyjadrovani rozcarovani, kdyz to nevyjde dle prani mlade rodiny. A to ne jenom to hlidani a brani sebou na dovolenou atd atd.
Ona totiz ta role BABICKY neni ta jedina, co si kazda zenska v tom babickovskem veku preje mit a plne ji uspokojuje. Zivot duchodem nekonci, a neni to vubec zadne sobectvi. Pokud slouzi zdravi, ma kazdy narok na to si zit po svem. V tom "po svem" samozrejme je zarazena a jeste k tomu hlavne rodina vcetne vnuku, ale ne jedine. Proste kazda babca ma pravo si rozhodnout, do jake miry tu opevovane "vztahy" chce budovat a priklarslovat a jakym zpusobem, a kde ji zbyde prostor na jeji vlastni sny.
Nekdo, jako napr. ja, ma stesti na fantasticke deti, ktere mne jako babicku v tom podporuji a jsou srozumeny s tim, ze jejich deti jsou jejich deti a zadne naroky na muj cas si nedelaji. S vnoucaty se stykam, kdy se to hodi, kdy ma kazdy chut a ruznym zpusobem, vsechny miluji povidanky pres skype a ruzne jine technicke prostredky. Na dovolenou jezdi s vlastnimi rodici, kteri konecne na ne po celem roce prace maji cas a chteji si S VLASTNIMI DETMI neco zazit, zrovna tak, jak jsme to delali my. Ja s nima nejezdim, protoze nechci - to je jejich prilezitost byt jako rodina pohromade. Muzou pobyt u mne, kolik maji chut, spolecne s dalsimi sourozenci a jejich rodinami, jak to jde. Zbytek prazdnim se resi ruzne, ale nevyzaduje se od nas babicek deti obstaravat.
Nikomu z nas neprijde, ze by nkoho o neco sidil.
|
| K_at |
|
(6.12.2016 22:58:38)
EUdo, on tu někdo říká, ze maji babičky čekat doma na zadku az budou povolány do sluzby? Druhou stranou mince je byt zredukován na pomyslný bod na seznamu aktivit s tím, az se babičce zrovna utvoří mistecko v nabitém programu. Byt totiž na seznamu az na konci za všemi rekreačními aktivitami a radovankami taky asi není ono. A není to ono ani v obráceném gardu. Resp to asi k ničemu moc nepovede....
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 23:05:10)
" Druhou stranou mince je byt zredukován na pomyslný bod na seznamu aktivit s tím, az se babičce zrovna utvoří mistecko v nabitém programu. Byt totiž na seznamu az na konci za všemi rekreačními aktivitami a radovankami taky asi není ono. A není to ono ani v obráceném gardu. "
Ale Eudo přece o ničem takovým, že by vnoučata měla být na konci seznamu, vůbec nemluvila!
|
| Eudo |
|
(6.12.2016 23:07:38)
"Eudo přece o ničem takovým, že by vnoučata měla být na konci seznamu, vůbec nemluvila! "
Presne tak. Tady jde o vlastni interpretaci, aby se to hodilo do kramu.
|
| K_at |
|
(6.12.2016 23:10:08)
Ahaaaa, a jaký to ma byt krám?
|
|
|
| K_at |
|
(6.12.2016 23:08:30)
Kudlo, já to z toho ale cítím. Mezi řádky. Nemůžu si pomoc.
|
|
| Eudo |
|
(6.12.2016 23:20:44)
Kudlo, jiste, ze jsem o tom nemluvila. Kdyby cetla ten text, asi by ji nemohlo ujit, ze jsem psala prave presny opak.
|
|
|
|
| Lída+2 |
|
(7.12.2016 5:48:35)
Eudo, moje děti měli v létě zaplacený každé 3-4 tábory, vždycky jsme na ně šetřili celý rok. Na dovolenou jezdí jen s náma.
Babičku jsem nějak nezneužívala....., přesto mě mrzí, že na ně pohlíží jako na obtížný hmyz, který vidět nechce.....a 1x za rok ji to stačí. Nikdy jsem se s ní nedohadovala, sklapla děti ji nenutila, ale nabízela jestli s nima přece jen nechce nějaký čas být(ale taky mě to velmi brzy přešlo a deti mají náhradní babičku , která o ně stojí)..... a jarní , podzimní a velikonoční prázdniny řešila příměstským táborem.
Na víkend u babičky nebyli nikdy!
Ale jsem znechucena co dělá nyní, že nebere na všechny svá vnoučata stejný metr.
Ale myslím si, že nějaký nárok na čas babičky by si ty vnoučata nárokovat mohla a že 8h ročně s babičkou na budování jakéhokoliv vztahu je málo!!!! A občas by ty babičky mohly najít a vyšetřit nějakou další hodinu.....
A když píšeš, že si nemáme nárokovat čas babičky, co vnoučata, myslíš, že nemají právo na nějaký čas s babičkou? Já myslím, že mají !
Mě třeba příjde tak nějak akorát....cca 5-7dní o prázdninách a cca 4 víkendy za rok. Přijet na každé narozeniny. Jsou to 3% z celého roku. Určitě mi to nepřijde pro babičky zatěžující.
Moje děti dospěli a jsou nyní ve fázi, že se máme dostavit, kdy oni nastoupí například na pole v 6h ráno a dřou tam do oběda....najednou jsou babičce dobrý.
|
| Kudla2 |
|
(7.12.2016 7:54:11)
A jezdíte tedy dřít na to pole? Doufám, že ne.
Já bych tedy nejezdila ani náhodou.
Ne proto, že mi babička nehlídala a nemá vytvořený vztah s mýma dětma, ale prostě proto, že se mi nechce a nepovažuju to za nutný (pokud to teda není tak, že by se vám chtělo).
Já myslím, že máme vnímání tohohle trochu posunutý - připadá mi, že Ty si myslíš, že babička BY MĚLA, ale i Ty že bys MĚLA dělat něco, i když vám to není vlastní nebo je to dokonce nepříjemné. Já si naproti tomu myslím, že nic takového nemusí, a že jak je na ní, aby se rozhodla, jak dlouho a jak často chce vnoučata vídat, tak je na vás, abyste se rozhodli, zda chcete pracovat na jejím poli, přičemž zdůrazňuji, že to není jedno na druhém závislé (ve smyslu když ty budeš vídat, tak já musím pracovat nebo naopak).
Umím si představit, že někdo, kdo je vstřícnej a má mě rád a má zájem o tom se mnou být vytvoří takovou atmosféru, že mu na to pole půjdu pomoct a ráda, ale NE jako nějakou odměnu za to, že mě má rád a že mě hlídal, ale díky vztahu, který se mezi námi vytvořil, to pro mě nebude jen protivná povinnost.
|
| Kudla2 |
|
(7.12.2016 8:18:10)
No, ale tohle JE tak trochu "něco za něco", jak jsme se tu o tom včera celý den bavili.
Aby bylo jasno, vůbec Ti to nevyčítám, kdybych pro někoho něco udělala a on to odmávnul způsobem, který popisuješ, tak by mě to taky nebavilo, ale je z toho jasně vidět, že "já pro tebe dělám X a ty pro mě nic" je zcela reálnej a v tomto kontextu pochopitelnej způsob uvažování, který tady někdo nazval "účtováním" a "kupčením", ale já si vůbec nemyslím, že by to bylo tak jednoduché.
|
| Kudla2 |
|
(7.12.2016 8:46:22)
Zefýr, však já jsem taky psala, že si NEmyslím, že by to bylo kupčení, že je to složitější.
|
|
|
| Žžena |
|
(7.12.2016 8:35:12)
Kudlo,
já v tom příspěvku nevidím "něco za něco", spíš problém v dělání rozdílů mezi sourozenci/pohlavími. Že není ani tak problém v tom, kolik má dotyčnej "naloženo", jako v tom, že má naloženo jako jedinej.
|
|
|
|
|
|
| Lída+2 |
|
(7.12.2016 9:49:58)
Kudla2, jezdíme, kdykoliv si vzpomenou něco z tohohle dělat....to není jen pole, to je i otrhat sad od jablek....a podobný kratochvíle, vymést okapy...a oklepat ořechy(to jsme dělali X krát)..jediná útěcha pro mě je, že to je pro dědu a když se na to kouknu z pohledu toho, že to dělám pro něj, tak mi to tak nevadí ani maličko. Děda se klukům vždycky věnoval, když jsme se objevili.
Ale pomáháme vlastně i našim, ty už to nedávají.
Navíc jsme měli tcháne v nemocnici (s přestávkama celý rok, už je doma 14dní), takže v sobotu tyhle všechny možné práce....min. 1x za měsíc a v neděli za tchánem, víkend jak vyšitý.....v pondělí šel manžel do práce.
No jsem blbá....pořád Ti to píšu, že to, že naši ty kluky vidí jen u jídla na těchto návštěvách nepovažuju za to, že je vůbec viděli.
beru to tak, že oni nás požádají a my to splníme, bohužel to NIKDy není opačně, kdykoliv o něco požádám já, je to NE.....což mě mrzí, ale zase nemůžou říci, že jsem na ně hnusná a nepomáhám jim.
Jinak...no aspoň jsme celý den venku....na všem je potřeba si najít to pozitivní. A holt né vždycky člověk dělá co ho baví no.
A zrovna tu přemýšlím jestli do soboty stihnu upéci cukroví na předvánoce.
mám nějaké zakázky a ....škoda mluvit jak na tom jsem nyní s časem.
A nezapomeň, že 8let jsem po ní NIC nechtěla. Hlídat dávno nepotřebuju, ale já ho chtěla stejně jen pro kluky, aby byli s ní.....kvůli ničemu jinýmu. mě ten týden nevytrhnul....by prostě měli jen další tábor....stejně je to tam bavilo a baví.
|
|
|
| Eudo |
|
(7.12.2016 10:10:01)
LIdo, samozrejme, ze kazdy to ma jinak. Budovat nejake vztahy neni nijak jednoduche. Ja si napr. treba ani nemyslim, ze budovat si RODINNE vztahy nebo v nich pokracovat - s nekym, na koho jsem konstantne nastvana pokazde, kdyz se potkame, proste vubec nemusim. I kdyby se jednalo o nejblizsi pribuzne. Proste urciti lide mi za to nestoji a neminim se k tomu nutit. (jen na okraj poznamenam, ze moje deti s rodinami k nim vubec nepatri). Zrovna tak nemuzu nutit k necemu podobnemu nekoho jineho. Kdyz vnuci babicku nemusi, v poradku. Kdyz babicka vnuky nemusi, je to jeji "problem".
Ze neco nekde je "tradicne" dane je jina vec. Kdyz proste ma clovek pocit, ze se neco MUSI, tak je najezeny. Ja nikdy nic nemusela a tady jsem tak vychovala svoje deti. Babicky se NEMUSI nijak pestovat (=zrovna jako babicky nemusi pronasledovat svy vnoucat za ucelem budovani vztahu). Ten VZTAH je neco, co vyplyva z toho, ze clovek sam chce, protoze mu s nekym je dobre.
Bohuzel o kazdy takhle nema z ruznych duvodu. To, co popisujes, bych proste ignorovala a nedelala bych si zadne svedomi, ze s matkou nekomunikuju. Ale ja se v te situaci nenachazim, moje maminka byla fantasticka, clovek CHTEL sam od sebe, zrovna tak jako dospeli vnuci, kteri za ni jezdili, jak na to meli, kdyz uz byla stara a zila v domove duchodcu. Protoze jinak jsme to resit nemohli zadnym zpusobem.
|
| Kudla2 |
|
(7.12.2016 10:25:54)
Eudo,
do kamene tesat.
Fakt si myslím, že Lída NEMUSÍ obhospodařovávat žádný pole, a kladu si otázku, proč má pocit, že musí, i když jí to evidentně vadí a ty lidi nemá ráda.
|
| Lída+2 |
|
(7.12.2016 10:44:33)
Kudla2, protože vždycky jsem měla nějaké povinnosti, vždycky jsem něco musela co mě nebavilo, prostě beru to tak, že 2 dny v měsíci mě to nezabije, udělat něco co nemusím. Dokonce mě nutili jako dítě hrabat seno ač jsem měla alergii(jak se zjistilo po X letech- 6 dospělých mě přesvědčilo, že mi NIC není, holt 8letý dítě jim věří...) jak se později zjistilo, že alergie a hodně- kytky, stromy, jídlo... NIKDO mi nevěřil, že mi je zle....babička, prababička....mě obviňovali, že si ty scénky mám nechat a jít to udělat.....tak asi v tomto duchu. pominu to, co mi dělala čerstvá mrkev a co se dělo když jsem jim asi jako 9letá řekla, že mě je po té mističce salátu opravdu divně......opět co s tím senem.
O pár let později....dokonce jsem mamce předávala zprávu od Dr okopírovanou. Nechtěla tomu věřit, že jsem z vesnice, tam tohle není.....a takový ty kecy....naštěstí už se všichni vzpamatovali a k senu se smím přiblžit na 10metrů...blíž ne...a jídlo respektují.
Dávno žádné scénky nedělám.....k našim jsme přestali úplně jezdit na přespání. Já bych pod nima a nad nima nechtěla bydlet ani omylem....3:30 a bordel v kuchyni, 6h vysavač nad hlavou sousedům nad ložnicí....prý nemají vychrápávat.....když jsem se optala jestli jim to nepříjde blbý, že je neděle, brzy ráno...., že bych to o 2-3 hodiny odsunula.....tuto činnost.
Dědu ráda mám. Bohužel po té co dělají moji rodiče vztahy ochladli a bojím se, že brzy budou na bodu mrazu. Já už ani nevím jestli mám sílu cokoliv měnit.... když oni se nesnaží....jim přijde vše normální.
|
| Lída+2 |
|
(7.12.2016 10:58:44)
jentakj,
tak oni si mysleli, že to hraju, abych se ulila....takže až po tom co jsem si na allegro jako dospělá došla to začali brát.
Jinak ono nevím kolik jste toho měli, ale ono hrabat seno asi z 2km příkupu. 1km u řeky a 2-3 fotbalových hřiť u baráku.....
To ani se srandičkama nebaví, podle mě toho bylo moc.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(7.12.2016 11:03:36)
Lído, ale vem to tak, že proč by se oni měli snažit a předělávat, aby byli podle Tvého mustru?
Možná že když jim to "dovolíš", tak pak "dovolíš" i sobě nebýt podle jejich mustru, protože ani Ty nemusíš a ničeho zlého se tím nedopouštíš. 
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(7.12.2016 10:29:07)
Zvláště bych vypíchla toto "a si napr. treba ani nemyslim, ze budovat si RODINNE vztahy nebo v nich pokracovat - s nekym, na koho jsem konstantne nastvana pokazde, kdyz se potkame, proste vubec nemusim. I kdyby se jednalo o nejblizsi pribuzne. Proste urciti lide mi za to nestoji a neminim se k tomu nutit. (jen na okraj poznamenam, ze moje deti s rodinami k nim vubec nepatri). Zrovna tak nemuzu nutit k necemu podobnemu nekoho jineho.", protože přesně tak to vnímám taky.
A taky toto, protože s tím vřele souhlasím a pokládám to za přesný opak hokynářství, ze krerého jsem tu byla včera opakovaně nařčena.
" Kdyz proste ma clovek pocit, ze se neco MUSI, tak je najezeny. Ja nikdy nic nemusela a tady jsem tak vychovala svoje deti. Babicky se NEMUSI nijak pestovat (=zrovna jako babicky nemusi pronasledovat svy vnoucat za ucelem budovani vztahu). Ten VZTAH je neco, co vyplyva z toho, ze clovek sam chce, protoze mu s nekym je dobre. "
|
|
|
|
|
|
| adelaide k. |
|
(6.12.2016 22:56:53)
Eudo, pokud člověk začne v babičkovském věku dohánět to že do té doby nežil, pořád něco musel a někam se hnal a nic si neužil, nic zajímavého nestihl, pak chápu, že se zuby nehty vymezuje.
Já mám kupodivu kolem sebe babičky (a teď mám na mysli ty kterým to v rodinách funguje) které nic takového nepotřebují, normálně žijí a vejdou se jim do pestrého života deti i vnoučata, i to hlídání a vyzvedávání, a nikdo netrpí.
Babička která nemá čas protože KONEČNĚ žije, je stejně podivný extrém jako ta co se obětuje jako hadr na podlahu, nebo ta co vnoučata prakticky nezná.
Tady IMHO platí že ti co to v pohodě žijou o tom nemají potřebu teoretizovat a rozpitvávat to do mrtva
|
| Eudo |
|
(6.12.2016 23:06:25)
Adelaide, nepochopila jsi, ze pisu ironicky, protoze tahle diskuze je nekonecna. Pripomina pubertaky, kteri se derou o sve pozice a prava.
Kolem mne jsou zeny v duchodovem veku, ktere cely zivot ZILY, a presto se staraly o deti. Neznam zadnou meho veku, ktera byla v domacnosti. Proste si to umely zaridit, aby stihaly venovat se detem, studovat, byt politicky cinne atd atd. A jejich deti to nijak nepostihlo, ackoli zadne mistni babicky je nevyzvedavaly, na dovolenou s nimi jezdili vlastni rodice a co behem prazdnin chybelo se resilo jinak, ne posilanim deti k babickam. Z deti tak vyrostli dnesni ctyricatnici, samostatni, delajici totez, neocekavajici zadne vyhody od svych rodicu - samozrejme existuji takovi, kteri dostavaji plnymi hrstmi, ale zrovna ty babicky zas moc babickovske nejsou, ale ja mluvim o zenskych kolem mne. No a my proste nejsme zvykle si sednout pred televizi a cekat. V zivote mame misto na vnuky, venujeme se jim s radosti, kdyz se to nam vsem hodi, ale od svych vlastnich deti ocekavame, ze nebudou sobecky rozhodovat o nasem volnem case. Prijmou to, na cem se dohodneme, a predstav si, ze jim to ale vubec nevadi a nediskutuji nejake vztahy, ktere se nekonaji.
A ted si predstav, ze takove zenske v duchodovem veku existuji i v CR. Jsou to napr. moje davne kamaradky a spoluzacky, ktere svoje deti vychovaly stejnym zpusobem a ted ziji vsichni podobne, jako ja a zenske kolem mne tady, a vsichni zijou spokojene. Amen
|
| adelaide k. |
|
(6.12.2016 23:10:36)
Eudo, jo teď už chápu... Prostě píšeš o co ti silná na jazyk přinese bez souvislosti s diskuzí jinak si to totiž vysvětlit neumím, tu urputnost s jakou obhajuješ co nikdo nerozporoval
No každý máme své téma a jen ty víš proč je to zrovna tohle
Je to jako diskutovat s Mandelinkou o manželství nebo s Monty o péči o malé děti (v dobrém holky )
|
| K_at |
|
(6.12.2016 23:13:43)
Adel, díky, to je to, co mi na tom vadí.... Jen jsem to neuměla definovat.
|
|
| Eudo |
|
(6.12.2016 23:15:10)
Nesmysl, Adelaide.
Snazim se ti neco vysvetlit. Tvoje argumenty jsou typicke pro ty, kdo ztraceji schopnost protiargumentu.
|
| adelaide k. |
|
(6.12.2016 23:19:21)
Eudo, tak určitě...
Víc nedodám, protože přít se o to co nikdo neřekl je zbytečné. Já chápu, že máš nějakou vnitřní potřebu hájit práva babiček, aby jim děti sobecky nezasahovaly do zivota a aby nemusely sedět u televize, ale protože za živého boha nedohledám v diskuzi kdy a kdo řekl, že by oboje mělo být normou a závazkem, tak to s dovolením pro dnešek vzdám
|
| Eudo |
|
(6.12.2016 23:23:12)
"Já chápu, že máš nějakou vnitřní potřebu hájit práva babiček, aby jim děti sobecky nezasahovaly do zivota"
No a predstav si, ze vubec ne. Ani se v podobne situaci nenachazim. Takze proc bych nejakou potrebu mela mit?
"nedohledám v diskuzi kdy a kdo řekl, že by oboje mělo být normou a závazkem"
vcetne mne, ze ano.
,
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 23:15:40)
Adelaide,
pro mě píše Eudo naproto srozumitelně, koherentně a k věci.
To, že tomu nerozumíš, neznamená, že je chyba na její straně.
|
| K_at |
|
(6.12.2016 23:17:22)
Ale není ani na me straně. Píší svůj názor, dojem, pocit. Nic víc, nic min.
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 23:22:08)
"Prostě píšeš o co ti silná na jazyk přinese bez souvislosti s diskuzí jinak si to totiž vysvětlit neumím, tu urputnost s jakou obhajuješ co nikdo nerozporoval "
NO, Adelaide, ale tohle už mi nepřipadá moc jako korektní příspěvek do diskuse - jedna věc je, že tomu nerozumíš (což se může stát každému), ale druhá věc je, že Eudo obviňuješ, že nesouvisle plácá, což už mi vůči ní přijde nezdvořilý a zbytečný.
|
| adelaide k. |
|
(6.12.2016 23:25:16)
Kudlo, mohla bys prosím přestat posuzovat který příspěvek je podle tebe korektní a vhodný?
Zvlášť když do těch svých ( sovice t dnes už psala) pseudovýchovných výroků o korektnosti hladce vmícháváš drobné urážky. Děláš to mistrně, všechna čest, ale na nervy jdoucí to je i tak.
|
| Kudla2 |
|
(7.12.2016 0:43:25)
Adelaide,
obávám se, že nevím, o jakých "urážkách" mluvíš.
Když se mi něco nelíbí, tak to řeknu na rovinu a budu to tak dělat i nadále. Ale domnívám se, že tak činím skutečně korektně a nejsem si vědoma toho, že bych někoho napadala.
Má-li někdo ten pocit, nic s tím nenadělám, ale skutečně netuším, v čem by ty údajné urážky měly spočívat.
|
|
| Kudla2 |
|
(7.12.2016 0:44:12)
Adelaide,
obávám se, že nevím, o jakých "urážkách" mluvíš.
Když se mi něco nelíbí, tak to řeknu na rovinu a budu to tak dělat i nadále. Ale domnívám se, že tak činím skutečně korektně a nejsem si vědoma toho, že bych někoho napadala.
Má-li někdo ten pocit, nic s tím nenadělám, ale skutečně netuším, v čem by ty údajné urážky měly spočívat.
|
|
| Kudla2 |
|
(7.12.2016 0:44:56)
Adelaide,
obávám se, že nevím, o jakých "urážkách" mluvíš.
Když se mi něco nelíbí, tak to řeknu na rovinu a budu to tak dělat i nadále. Ale domnívám se, že tak činím skutečně korektně a nejsem si vědoma toho, že bych někoho napadala.
Má-li někdo ten pocit, nic s tím nenadělám, ale skutečně netuším, v čem by ty údajné urážky měly spočívat.
|
|
| Kudla2 |
|
(7.12.2016 0:45:01)
Adelaide,
obávám se, že nevím, o jakých "urážkách" mluvíš.
Když se mi něco nelíbí, tak to řeknu na rovinu a budu to tak dělat i nadále. Ale domnívám se, že tak činím skutečně korektně a nejsem si vědoma toho, že bych někoho napadala.
Má-li někdo ten pocit, nic s tím nenadělám, ale skutečně netuším, v čem by ty údajné urážky měly spočívat.
|
| adelaide k. |
|
(7.12.2016 7:49:33)
Ne Kudlo, neděláš to korektně, (i když chápu že si to o sobě ráda myslíš - to já taky ).
|
| Kudla2 |
|
(7.12.2016 8:01:28)
Adelaide,
a co ti konkrétně tedy přijde ode mě nekorektní?
Já si ničeho takového nejsem vědoma, ani se do debaty tímto směrem nechci moc pouštět, abychom se "nerozplizli" od tématu, ale fakt nevím, co máš na mysli.
|
|
|
|
|
|
|
| adelaide k. |
|
(6.12.2016 23:21:50)
Kudlo, Eudo píše srozumitelně, koherentně a k věci, bohužel k jiné věci než my ostatní
|
|
|
|
|
|
|
|
| adelaide k. |
|
(6.12.2016 20:29:34)
Kudlo, já o voze ty o koze...
Ne, nic takového, já to myslím přesně obráceně. Ty se ptáš jestli se člověk, který není spokojený s tím co dostává, ptá a zamýšlí jestli dost dává, aby si to (dostávání, kterého se mu podle něj nedostává) zasoužil.
A já (potažmo ostatní) odpovídám, že je pro mě ta otázka podivná.
Kdyby se ptal, znamenalo by to, že míra dostávání je závislá na míře dávání (což je ten bludný kruh o kterém jsme už psala, protože by platil pro všechny strany) a jeden může (a měl by) počítat druhému jetsli jsou si kvit.
V ideálním případě se ptát nemusí, protože dělá to nejlepší co umí a druhá strana taky a tímpádem se nedostává do situace, kdy se cítí ukřivděn.
To že se jedna strana cítí ukřivděně/nedoceněně/využitě, naznačuje že je něco v nepořádku se vztahy a pochybuju že to bude jen na jedné straně.
|
| Eudo |
|
(6.12.2016 22:06:44)
"Ty se ptáš jestli se člověk, který není spokojený s tím co dostává, ptá a zamýšlí jestli dost dává, aby si to (dostávání, kterého se mu podle něj nedostává) zasoužil."
Ale ona se Kudla nepta na tohle....To je porad dokola. Ona se pta, co kdo dela pro druheho.
|
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 22:28:06)
" Ty se ptáš jestli se člověk, který není spokojený s tím co dostává, ptá a zamýšlí jestli dost dává, aby si to (dostávání, kterého se mu podle něj nedostává) zasoužil. A já (potažmo ostatní) odpovídám, že je pro mě ta otázka podivná."
Adelaide, ale ta otázka připadá podivná i mně, protože jsem ji takto vůbec nepoložila.
Já se vůbec neptám, jestli člověk,který není spokojený s tím co dostává, ptá a zamýšlí jestli dost dává, aby si to (dostávání, kterého se mu podle něj nedostává) zasloužil. Já v podstatě vycházím z předpokladu, který uvádíš níže - že dostává tolik a to nejlepší, co mu druhá strana v dané chvíli může, umí a chce dát, a že tudíž nemá smysl snažit se druhou stranu po dobrém nebo po zlém přimět k tomu, aby mu dávala víc.
Já se ptám, jestli když něco dostává, ale není s tím spokojen v tom smyslu, že mu je to málo (viz to, že mu rodiče hlídají "jen" týden ročně, kdežto on by si představoval tak měsíc) tak jestli si vůbec uvědomuje, že něco dostává, že by třeba taky nemusel dostat vůbec nic, a že ti rodiče v danou chvíli dělají to nejlepší, co umí, že tedy vůbec není cílem zvýšit to, co je mu poskytováno.
"V ideálním případě se ptát nemusí, protože dělá to nejlepší co umí a druhá strana taky a tímpádem se nedostává do situace, kdy se cítí ukřivděn."
Ano, s tím souhlasím, ale v tom případě asi ani ten dotyčnej nebude uvažovat stylem "proč jen týden, týden je málo, jak to, že to není víc, když nás prarodiče hlídali častějc a rodiče nám to tudíž svým způsobem vlastně dlužej"
"To že se jedna strana cítí ukřivděně/nedoceněně/využitě, naznačuje že je něco v nepořádku se vztahy" - to určitě ano, to souhlasím.
"a pochybuju že to bude jen na jedné straně." To samozřejmě může být na stranách obou a často asi bude, ale taky nemusí, stejně jako pokud nedopadne manželství, tak to nemusí nutně znamenat, že to zavinily obě strany .
|
| adelaide k. |
|
(6.12.2016 22:49:02)
"tak jestli si vůbec uvědomuje, že něco dostává, že by třeba taky nemusel dostat vůbec nic, a že ti rodiče v danou chvíli dělají to nejlepší, co umí, že tedy vůbec není cílem zvýšit to, co je mu poskytováno."
Jo, tomu už rozumím líp, ale nevímv, kde je tam teda to zamýšlení, jestli on něco dělá, z úvodního příspěvku.
"Ano, s tím souhlasím, ale v tom případě asi ani ten dotyčnej nebude uvažovat stylem "proč jen týden, týden je málo, jak to, že to není víc, když nás prarodiče hlídali častějc a rodiče nám to tudíž svým způsobem vlastně dlužej".
Ale to už je tvůj myšlenkový konstrukt.
" stejně jako pokud nedopadne manželství, tak to nemusí nutně znamenat, že to zavinily obě strany ."
Vztahy mezi rodiči a detmi nejsou totéž co manželství. Není to vztah dvou rovnocenných a (snad) vyzralých osobností. Navíc jedna strana má zásadní vliv na duševní morální a hodnotovým vývoj té druhé, takže významný deficit na jedné straně se buďe rovnat deficitu na druhé.
|
| Eudo |
|
(6.12.2016 22:56:53)
"Vztahy mezi rodiči a detmi nejsou totéž co manželství. Není to vztah dvou rovnocenných a (snad) vyzralých osobností."
Jisteze ne. Ovsem do jake miry mas na mysli "rovnocennych"? Mas na mysli, ze jedna je na druhe nejakym zpusobem zavisla? Diskutujeme tu o dospelych - jedna cast, ktera splnila sve povinnosti =vychovu svych deti, a druha cast, ktera je dospela a nezavisla a sve povinnosti ma tedy za povinnost plnit =vychovavat svoje deti.
"Navíc jedna strana má zásadní vliv na duševní morální a hodnotovým vývoj té druhé"
Ktera strana a jakym zpusobem? Diskutujeme o dospelych, ta jedna eventuelni strana svuj vliv "vypotrebovala" vypustenim vyvinutych dospelych z hnizda.
"takže významný deficit na jedné straně se buďe rovnat deficitu na druhé" - a ten deficit je jako co? Ze ta jedna strana si konecne preje zaridit svuj zivot po svem, nebo ze ta jedna strana po vypusteni jedne generace ma zasadni vliv na generaci dalsi, ke ktere ma ovsem povinnosti a kterou ma na starosti ta generace prostredni, nebo jako jak?
|
| adelaide k. |
|
(6.12.2016 23:02:02)
Eudo, zkusím to víc polopatě. Jedna strana druhou vychovala a pokud blbě tak se to holt projeví. Navíc, lidé hodní vyrovnaní a morálně na výši málokdy vychovají sobeckého pitomce. Ano, oba extrémy existuji (zlé dite hodných rodičů a naopak) ale jsou to konce Gaussovy křivky. Ten zbytek si prostě nemá vzájemně co vyčítat.
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 23:09:29)
"Eudo, zkusím to víc polopatě. Jedna strana druhou vychovala a pokud blbě tak se to holt projeví. Navíc, lidé hodní vyrovnaní a morálně na výši málokdy vychovají sobeckého pitomce. Ano, oba extrémy existuji (zlé dite hodných rodičů a naopak) ale jsou to konce Gaussovy křivky. Ten zbytek si prostě nemá vzájemně co vyčítat."
No, ale jen tady na Rodině jsme svědky takového vyčítání poměrně často na to, že by to měly být jen konce Gaussovy křivky.
Navíc si vůbec nemyslím, že by bylo tak řídkým jevem, že titíž rodiče vychovají jednoho slušňáka a jedno naprostý hovado.
Prostě si myslím, že tahle teorie moc neplatí.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 23:01:42)
"Ano, s tím souhlasím, ale v tom případě asi ani ten dotyčnej nebude uvažovat stylem "proč jen týden, týden je málo, jak to, že to není víc, když nás prarodiče hlídali častějc a rodiče nám to tudíž svým způsobem vlastně dlužej".
Ale to už je tvůj myšlenkový konstrukt.
To ale není můj konstrukt, to tu konkrétně padlo (ale už nevím, kdo to řek)
"Vztahy mezi rodiči a detmi nejsou totéž co manželství. Není to vztah dvou rovnocenných a (snad) vyzralých osobností. Navíc jedna strana má zásadní vliv na duševní morální a hodnotovým vývoj té druhé, takže významný deficit na jedné straně se buďe rovnat deficitu na druhé."
No, ale tady se bavíme o vztahu rodičů a DOSPĚLÝCH dětí, což v ideálním případě JE vztah dvou rovnocenných bytostí. A ani to s tím deficitem to vůbec tak nevidím, vždyť i tady podle toho, co sem lidi píšou, tak někteří z nich mají dost deficitními rodiče, přičemž oni sami jsou úplně normální. A na ně jsem myslela, když tu byla řeč o tom, že za to můžou určitě obě strany, protože speciálně u nich bych to pokládala takový tvrzení za dost surovou nespravedlnost.
|
| adelaide k. |
|
(6.12.2016 23:05:42)
Kudlo, to ale mícháš hrušky s jabkama... Není nemožné mít hrozné rodiče a být normální, ale mít s těmi rodiči normální hezký funkćni vztah se nemožnému dost blíží.
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 23:11:27)
Adelaide, ale předtím jsi nemluvila o vztahu, ale o tom, jací rodiče vychovají jakého člověka.
|
| adelaide k. |
|
(6.12.2016 23:14:52)
O výchově jsem mluvila, kdyz jsem se snažila srozumitelně rozvinout větu která původně začínala slovem VZTAHY
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 23:19:17)
OK, ale neznáš snad lidi, kteří mají víc dětí a s někým vztah mají dobrý a s někým ne - ti rodiče jsou titíž lidé, kdyby to bylo tak závislé na výchově, tak by to snad mělo být podle té teorie stejné, ne?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ruth |
|
(6.12.2016 20:15:18)
A vůbec, OT, nesnáším slovo "hlídání". Už na začátku mě s.alo, číst v novinách inzerát: "Kdo pohlídá půlroční holčičku?" Ňuňátko, se kterým je ještě potřeba se mazlit? Hlídání je nesympatický slovo, představuji si to asi tak, kdy si padesátiletá pohodová babi zapálí na terase, když se jedenáctiletý a dvanáctiletý vnuk realizujou v badbintonu.
Miluji češtinu, ale občas by mohla (trochu) vytvářet nová slova, víc odpvídající realitě.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ruth |
|
(6.12.2016 13:51:13)
No a ... nestačilo by, že s těmi hlídacími babičkami normálně vycházíme, hezky si žijeme, máme se rádi, pomáháme si, sdílíme zážitky? Že se těšíme z dětí a později z jejich úspěchů?
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 14:02:57)
Ruth,
takhle je to řečeno hodně obecně, ale nevidím důvod, proč by to nemělo stačit?
|
|
| *Šárka* |
|
(6.12.2016 14:34:40)
Ruth, stačilo. Ale my to takhle máme i s babičkami, které (téměř) nehlídaly.
Chápu Kudlu, že pokud žiješ v modelu, kdy se prarodiče z různých důvodů nepodílejí na péči o tvé potomstvo, dojímá tě představa, že by tak někdo činil. A automaticky tě opanuje hypotetický vděk k někomu, kdo má rád tvé děti a časem stráveným s nimi jim to dává najevo.
A třeba i na úkor svého pohodlí.
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 14:48:44)
"Chápu Kudlu, že pokud žiješ v modelu, kdy se prarodiče z různých důvodů nepodílejí na péči o tvé potomstvo, dojímá tě představa, že by tak někdo činil. A automaticky tě opanuje hyp"otetický vděk k někomu, kdo má rád tvé děti a časem stráveným s nimi jim to dává najevo.
A třeba i na úkor svého pohodlí."
No ale já nemám pocit, že by se nepodíleli a můj vděk není hypotetický, ale skutečný. Jen si to asi víc uvědomuji, protože tam není ten element, že by MUSELI, ale čistě jen ten, že CHTĚLI.
|
| Žžena |
|
(6.12.2016 14:50:10)
Tvoji chtěli a všem ostatním někdo držel pistoli u spánku, že MUSELI?
|
|
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 13:49:39)
Monty,
a z čeho usuzuješ, že nevím, co to je, nebo si myslím, že je to "málo"?
Napsala jsem snad něco takovýho?
Možná mě přeceňujete, ale nestíhám reagovat ÚPLNĚ na všechno, co psala Slupka si přiznám se už úplně nepamatuju, ale třeba to, co říkala Monty o své tchyni (že si na ni občas vzpomene "jen tak" a jedná podle toho), se mi líbilo, stejně tak jako se mi líbí (a skutečně už nevím, kdo všechno to sem psal), když si vzpomenou nejen staří na mladé, ale i mladí na staré.
Spousta z vás píše, že to tak má a je s tím spokojena, v tom případě je to ideální.
Nevím, jakým nepochopením mohlo vzniknout, že si myslím, že je to málo, když jsem nic takového ani slůvkem nenaznačila, naopak si myslím, že je to nejvíc.
|
| Monty |
|
(6.12.2016 13:57:02)
Kudlo,
usuzuju to z toho "dávání najevo".
Tyhle věci se nedávají najevo, ty se prostě žijou.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 14:04:29)
Madelaine,
nemohu za to, že to vnímáš takto vztahovačně, a nepovažuji to za svůj problém.
Jakým způsobem lze vychovávat člověka, který to má v životě i v hlavě srovnaný?
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 14:54:35)
"nevnímám to vůbec vztahovačně, proti tomu stojí tvoje předjímání, že někteří nejsou svým rodičům dostatečně vděční."
Předjímání? Tak pokud mají pocit, že u nich je to všechno v oukeji, tak se jich to přece nijak netýká, ne?
"Vychovávat takového člověka nelze, ale to opakované moralizování je prostě protivné."
A proč se tě to tak dotýká, když takovým člověkem asi nejsi a tudíž se Tě to vůbec netýká?
A marně tedy uvažuji, jaké moralizování je v otázce "když chcete, aby někdo dělal něco pro vás a zlobíte se na něho, že to nedělá, tak zamyslíte se někdy, co děláte vy pro něho"?
|
| Žžena |
|
(6.12.2016 14:58:54)
Kudlo,
Ty jsi svým tématem přímo oslovila rodiče, jejichž děti jim někdy hlídají/hlídali prarodiče. Tak se nediv, když si to vztáhnou na sebe. Apropos ty "odstrašující příklady" nevděčných potomků zneužívajících babičky se v této diskusi stejně nevyskytujou.
|
|
| Žžena |
|
(6.12.2016 14:58:54)
Kudlo,
Ty jsi svým tématem přímo oslovila rodiče, jejichž děti jim někdy hlídají/hlídali prarodiče. Tak se nediv, když si to vztáhnou na sebe. Apropos ty "odstrašující příklady" nevděčných potomků zneužívajících babičky se v této diskusi stejně nevyskytujou.
|
|
|
| sovice |
|
(6.12.2016 15:18:01)
Kudlo,
chceš mi tvrdit, že otázku "když chcete, aby někdo dělal něco pro vás a zlobíte se na něho, že to nedělá, tak zamyslíte se někdy, co děláte vy pro něho" míníš jako otázku zjišťovací? Ptáš se, bez jakéhokoliv morálního hodnocení, a odpověď NE ti připadá stejně "lidsky hodnotná" jako ANO?
IMHO to je hodnocení nebo apel, čili taková malá moralitka - pseudovýchova.
Mimochodem, já jsem se nezamýšlela nad tím, co pro svého hlídacího tátu dělám a zda něco. Zamýšlela jsem se nad tím, co potřebuje, stejně jako se nad tím zamýšlím teď. Tehdy potřeboval houby - když odhlédnu od komunikace a spolubytí, či jak to nazvat, a čehož je v naší rodině dostatek a přejí si to / potřebují to všechny zúčastněné strany - snad kromě občasného odvozu nějakého těžkého předmětu, já potřebovala víc, to hlídání. Teď já nepotřebuju prakticky nic, tatínek leccos. Ale mohlo se stát, že by byl býval třeba zemřel dřív, než by cokoliv potřeboval, a pak bych fakt neměla pocit dluhu.
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 15:31:26)
Sovice,
má-li někdo pocit, že ho touto otázkou vychovávám, tak je vcelku na něm, proč ho má (nemusí se přece nechat, já nemám žádnej mandát vychovávat cizí dospělý).
"chceš mi tvrdit, že otázku "když chcete, aby někdo dělal něco pro vás a zlobíte se na něho, že to nedělá, tak zamyslíte se někdy, co děláte vy pro něho" míníš jako otázku zjišťovací? Ptáš se, bez jakéhokoliv morálního hodnocení, a odpověď NE ti připadá stejně "lidsky hodnotná" jako ANO?"
Ne, tady máš pravdu, nepřipadá mi stejně hodnotná, jako mi nepřipadá stejně hodnotná reciprocita a jednostrannost, a jako mi připadá divný zazlívat lidem, že mi nechtěj dát přesně to co chci a přesně v tý podobě, v jaký to po nich chci.
Ve Tvém případě tak, jak jsi ho popisovala, nemám pocit, že by šlo o jednostrannost, takže můžeš být v klidu , a vcelku moc nechápu, proč sis to vztáhla na sebe (připomínám, že jsem mluvila o situaci "když CHCETE, aby někdo dělal něco pro vás a ZLOBÍTE se na něho za to, že to NEDĚLÁ", což evidentně vůbec nebyl Tvůj případ.
|
| sovice |
|
(6.12.2016 16:18:57)
Nevztáhla jsem si to na sebe, pokusila jsem se o vysvětlení. A neodpovídala jsem na tvůj úvodní příspěvek, ale na příspěvek ve vlákně, kde ses podivovala, že marně uvažuješ, jaké moralizování je v otázce, doslova ocitované v mém předešlém příspěvku.
Je hezké, že nemáš intence vychovávat (také jsem úmyslně psala pseudovýchova, neb jsem si vědoma, že vychovávat cizí dospělé osoby po netu je jaksi nemožné), ale moralitka v tom prostě a jednoduše je. Takováto apelující otázka se správnou, morálně hodnotnější odpovědí není moralitka? Ale je.
A zcela na okraj, nemusíš na mě používat mrkací smajlík, abys mi sdělila, že mohu být v klidu. Vím to i bez tebe A docela lituju, že jsem ti napsala i něco vysvětlujícího osobního, mělo mi dojít, že je to marné, obsah tě mine, jen to využiješ jako důkaz mé vztahovačnosti a argument se tím zazdí. Ačkoliv reagovat v souladu s tvou představou je souhlas, bod pro tebe, reagovat proti ní je vztahovačnost, bod pro tebe. Tak nevím.
|
| Kudla2 |
|
(6.12.2016 16:45:29)
Sovice,
teď se přiznám, že moc nechápu, o co ti jde.
Tak v tom je možné vidět moralitku, no a? Je na tom něco špatného? Ostatně když jsme u toho, tak ty mě docela "nálepkuješ", což je samozřejmě tvoje věc, ale měla by sis být vědoma, že je to pouze tvoje interpretace toho, co jsem řekla, a že když mluvíš o reakci "v souladu s mou představou", tak můžeš být poměrně mimo co do toho, jaká ta představa je (což tady v diskusi už pár lidí bylo), a pak se vymezuješ sice hezky, ale vůči něčemu, co jsem vůbec nenapsala.
Nemám vůbec nic proti tomu, když někdo nesouhlasí s mou SKUTEČNOU představou, s tím, co OPRAVDU napíšu a myslím to tak, ale ohrazuji se, když nesouhlasí pouze se svou nesprávnou interpretací té představy, protože to už pak nepolemizuje se mnou, ale sám se sebou.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)