| Mia87 | 
 |
(16.12.2010 15:48:48)
Co jsem sdělila? Třeba to, že celý film je záměrná lež, účel nesvětí prostředky a ani lež nemůže být použita k ospravedlnění třeba i dobrého úmyslu.
Pokud vím, tak u nás je potrat ze zdravotních důvodů umožněn do 24. týdne, nikoliv po celou dobu těhotenství jako v USA,takže jsi mimo.
A už vůbec nechápu tvůj útočný tón, já samozřejmě neschvaluju, co se tam děje, ale jaksi tam nežiju ani nevolim, abych s tim mohla cokoliv udělat
|
| Helin+4lístek | 
|
(16.12.2010 20:08:04)
Smiling, já vím dobře, že se u nás dělá interrupce do 24tt,neb mi byla taky nabízena.Reagovala jsem na to, že jsi psala, že ten doktor drží asi 20cm dítě a to je realita ČR. Nijak na tebe neútočím, jen jsem nechápala, proč tím, že je popisována situace v jiné zemi, už se to nemůže nikoho dotknout. Píšeš, že jsou to lži, můžeš to nějak dokázat?
|
| Mia87 |
|
(16.12.2010 20:50:49)
Neříkam, že se to nemůže někoho dotknout, ale opravdu nemam ráda ty, co po jednom nekritickém shlédnutí padělaného filmu rádoby prozřou a začnou moralizovat. Nemůžu dokázat, že to je lež, už jen proto, že detaily na UTZ jsou buď záměrně nebo neúmyslně nečitelné no a jak jsem řekla, má jít údajně o 12titýdenní plod, jenže maketa dítěte, která má údajně tento plod představovat, je tak velká, že jí doktor musí držet za nohu. Kdežto 12titýdenní dítě se vejde do dlaně. To je celkem podezřelý, nemyslíš?
|
| Ovina | 
|
(16.12.2010 22:35:45)
Smiling a co to na věci mění?
|
| Mia87 |
|
(16.12.2010 23:55:11)
Ovino, jakže zní tvá otázka? Co změní na věci to, když si přibarvím nebo rovnou vymyslím důkazy, abych dosáhla svého?
|
|
| Ovina |
|
(16.12.2010 23:58:01)
Co se změní, pokud plod není 12ti týdenní, ale třeba 20 týdenní? I 12ti týdenní plod už je vyvinutý. Má všechno, jako větší dítě. Že je menší? No a? myslíš, že by to na videu vypadalo jinak? Méně drasticky? Viděla jsi to naživo, že tvrdíš, že je to lež?
|
| Mia87 |
|
(17.12.2010 0:54:34)
Na živo jsem ho samozřejmě neviděla stejně jako mnoho jiných věcí, které mi přijdou nepravdivé a zcestné, ale to snad není důvod pro to, abych spolkla každý ideový blábol i s navijákem. Už jen pro to, že tenhle doktor patřil mezi největší potratáře v USA, potratil kolem 15000 dětí včetně vlastního potomka a založil několik potratových organizací, mu nevěřím ani nos mezi očima, protože je evidentně všehoschopný. Tedy i toho lhát a manipulovat s fakty, aby docílil svého. Rozdíl mezi 20ti a 12ti týdenním dítětem je 8 týdnů vývoje a mnohem větší pravděpodobnost přežití mimo tělo matky, jinak já si samozřejmě nemyslím, že se něco dramaticky změní. Jde o to nastavit nějakou hranici, pokud nejsi teda pro to, aby se potrácelo po celé těhotenství. A každá uměle vytvořená hranice svádí k podobným úvahám jakože o den dřív nebo později se na věci nic nemění, nejsi o nic víc dospělejší v den 18tin než po nich, ale existuje pro snadnější orientaci
|
| Ovina |
|
(17.12.2010 1:12:14)
Smilin, nezlob se, ale já vidím značný rozdíl mezi slovy "že celý film je záměrná lež" a nebo "myslím si, že celý film je záměrná lež. K tomu prvnímu tvrzení bys měla mít nějaký podklad, pokud s tím vyrukuješ do éteru. Pokud nemáš, pak nevhodně volíš slova, která sama můžou být taky lží. takže to, co máš za zlé dr. Nathansonovi, potom děláš sama. Pro to druhé vyjádření nic v rukávu mít nemusíš, vyjadřuje to pouze tvůj názor a nechává to prostor druhým k tomu, aby si sami utvořili obrázek.
No a ty jsi napsala to první. Proto se tu může naskytnout vždycky někdo, kdo to bude chtít nějak potvrdit důkazy a ne jen tvojí teorií. Jinak nechápu, jak chceš přesvědčit druhé o správnosti svého tvrzení.
Zrovna tak se tě teď zeptám - jak by podle tebe měl dr. Nathanson sdělit světu to, co pochopil, když zvolil špatnou cestu a klame tedy veřejnost? Co by měl udělat jinak, pokud on sám vnitřně pocítil, že léta dělat zvrácenou věc a lituje jí. jak jinak světu sdělit, že tudy cesta nevede a že potraty jsou veskrze špatné? Máš jinou metodu? Pravdivější? Přesvědčivější? Pokud ne - proč o něm tvrdíš právě tohle? A opět s naprostou samozřejmostí, nikoliv tak, že je to pouze tvůj názor.
|
| Mia87 |
|
(17.12.2010 1:27:19)
Máš pravdu, měla jsem použít jiná slova. Něco ve stylu "myslím, že manipuluje s fakty, zamlčuje některé skutečnosti" prostě ne tak razantně. Jak už jsem psala jednou, vědecké důkazy v pravém slova smyslu nemám, jde spíš o moje postřehy a psala jsem je asi o 2 příspěvky níže Helin. Co se týče doktora Nathansona, netvrdím, že to je 100% neochvějná pravda, použila jsem "připadá mi". To snad vypovídá o tom, že jde o můj názor a ne o nezpochybnitelnou skutečnost. Co jiného měl udělat? Třeba veřejně vyjádřit lítost, angažovat se v pomoci těhotným ženám v tísni, osvětovou kampaň o antikoncepci apod, možností by se našlo dost...
|
| Ovina |
|
(17.12.2010 1:53:18)
A jsi si jistá, že nic z toho, co píšeš, nedělá? Že filmem o skutečnostech to skončilo?
Mimochodem i kdyby skutečně nic jiného nedělal, tak samotné natočení filmu a ukázání reality je dost. Problém je potom jinde - u lidí, kteří raději strčí hlavu do písku, než aby se na film podívali a zamysleli se nad tím, jestli na tom není přece jenom něco pravdy.
|
| Mia87 |
|
(17.12.2010 12:00:55)
Kdyby to dělal, už by o tomn dávno psaly všechny prolife organizace jak u nás, tak ve světě. Jen nechápu, proč by nesouhlas s filmem měl v tvém podání znamenat strkání hlavy do písku. To chceš jako říct že ti, kdo si dovolují kritizovat autentičnost filmu zavírají před problémy oči? Znám i pár prolife, co němý výkřík dost ostře kritizují, takže tím to asi nebude.
|
| Ovina |
|
(17.12.2010 14:40:58)
Byla tu velká spousta těch, kdo bez rozpaků napsaly, že film vidět nechtějí, ale už je jim jasné, jak špatný a lživý je. Dá se to nazvat jinak, než strkání hlavy do písku? Film byl natočen a veřejnosti podán. Kdo ho nechce ani shlédnout, jak chce tvrdit, že je lživý? Kdo ho shlédnul, měl by se přinejmenším zamyslet, co na filmu může být pravda. Vykřikovat, že je zcestný, jen proto, že se mi nechce skutečnost přijmout, je taky poněkud scestné. Takže jestli je ve filmu něco podstatného lživého, něco co by změnilo smysl filmu, měl by mít pro to ten, kdo to tvrdí, nějaký důkaz. Klidně můžou naši čeští potratáři natočit film vlastní. našel by se třeba i někdo, kdo si za potraty stojí a má možnost být nějakému přítomný. Nechť tedy natočí svůj PRAVDIVÝ film, kde nebude vidět to, co na tady zmiňovaném filmu. Dá se to? Je možné z tohoto záklroku pravdivě natočit takové záběry, které by nevypovídaly o trhání živého tvora? O maření lidkého života? O zabíjení dítěte? Která "matka" si nechá ukázat "to", co z jejího těla potratáři vysajou? Žádná. Proč? Protože by jí hryzalo svědomí. Kámen ze žlučníku si kde kdo doma schovává jako talisman. Hodně lidem nevadí dívat se na různé tkáně v těle, rozmašírované části těl atd. Ale na vyrvaný plod z vlastního těla, to nemá odvahu nikdo. Pravda prostě bolí, proto se jí tolik lidí brání.
|
| Teraza Horáková |
|
(18.12.2010 0:45:52)
Ovi, taky s potraty nesouzním, ale to... co píšeš je dost proti situaci.
Žlučníkový kámen si schováme jako břemeno, které tížilo a vadilo, ano - talisman, ale srovnáváš nesrovnatelné.
Žlučníkový kámen jen tíží a bolí fyzicky, rozhodnutí obdobná tomu, které popisuješ bolí psychicky vlastně vždycky.
Tady je vedená kampaň, jak kdyby kdokoliv z tohohle serveru podporoval potraty jak na běžícím pásu. A většinou proti ženám, které před touhle volbou opravdu stojí ohne prdel. Které prostě jsou pod tlakem okolností, které nezvládají, nebo mají ocit, že nezvládnou péči o dítě těžce postižené.
O co se tedy snažíte? Předsvědčit je, že vada je léčitelná? To pochopím, zázraky se dějí, ale mnoho z nás na testy spoléhá. Aby vyhrábly sílu, kterou už nemají bez podpory manžela nebo rodiny?
... záruky jsou 0....
A nedivím se, opravdu ne lidem, kteří k tomuhle rozhodnutí sáhnou, ... prosím, přestaňte být neomylné, zkuste chápat i toho dospělého bližního, buďte tak laskavé.
|
| Ovina |
|
(18.12.2010 10:31:03)
Terezo nemám kdy zabřednout tu do nějakých zbytečných polemik. To, co mi píšeš, vlastně vůbec není reakce na to, co jsem psala původně Smiling a co jsem tedy chtěla zdůraznit. Poslední věta fakt přesně sedí na ty, kdož film vlastně vůbec neviděly, nechtějí, odmítají vidět, ale přesně vědí, že je to lež a o tom tu přesvědčovaly v diskuzi ostatní. Ano, připadaly mi velmi neomylné.
|
| Teraza Horáková |
|
(21.12.2010 3:25:38)
aha, taky zápasíš s časem, no to vcelku chápu....
Taky mi potrat jako antikoncepční metoda opravdu není vůbec po srsti, ale na straně druhé, měla jsem to štěstí, že ani z důvodů jiných.
Zvláštní je, že nemáš čas na polemiky, ale na výkřiky.... - a tak to pojmenuju - čas máš. Vlastně některé z vás ostatních.
Víte co? Nikdy jsem před tou volbou nestála - a Boha mám asi jiného (ten můj nekřičí, nenadává mi a nesoudí mne.. ani ty, co před touhle volbou stáli, někoho trestá svědomí nebo pocit, někdo si to odtrpí tak, že nemáte ani milimetr předtavy jak na tomhle světě... )... co se Boha týče, opravdu věřím tomu, že i tahle rozhodnutí chápe....
a právě jednou jedinkrát se povedlo někoho váhajícího přesvědčit, ale nezlobte se... trhané dítě jsme nepromítli ani jednou.
|
| Nana*81 | 
|
(21.12.2010 9:11:06)
Terez, můj Bůh taky neni žádnej blbec.
Bůh rozumí a odpouští.
|
| Teraza Horáková |
|
(21.12.2010 11:17:32)
Nano, asi máme podobného  )
Všem krásné svátky
|
| Helin+4lístek |
|
(21.12.2010 11:28:01)
Já také věřím v Boha, který je milosrdný bez konce, který odpustí všechno čeho litujeme. U Něj je možné vždycky začít znovu, vždycky mít naději. Po nás chce jen, abychom uznali svojí vinu, nebo svůj díl a všechno ostatní už vzal na Sebe za nás. Jedině On může věci posoudit správně, protože i Jeho spravedlnost je bez hranic a hlavně zná nejlíp naše  a všechny okolnosti našeho života. Proto nikdo z nás nemůže nikoho soudit. Přeju nám všem lásku a naději a krásné prožití Vánoc!
|
|
| Nana*81 |
|
(21.12.2010 12:26:59)
Někdy se ale tenhle Bůh ve mně pere s tím starozákonním hrůzou co za každou blbost lítost nelítost popravuje do kolikátýho pokolení..
Zvláštní že člověk nemá tu víru urovnalou a Bůh jakoby se měnil podle toho jak chceme být sami na sebe zlí.
No nic.
Vypadá to jakože to nesouvisí s tématem, ale pro mě docela úzce, jak to popisovala Grainne. Přijdou chvíle a člověk touží znát přesně, co vlastně Bůh chce a proč mě před nějaké překážky staví a tak dál. Pak otázky neustávají ale člověk musí žít dál.
|
| Nana*81 |
|
(21.12.2010 12:31:58)
Jinak po celé té bouřlivé diskusi jsme narazili na to, že ženy trpící postinter. syndromem jaksi nemají kde najít radu jak se sebou naložit. Když to pro mě bylo aktuální, dávala jsem sem dotazy, ale nikdo se neozval. Je to něco s čím se člověk vypořádává v temné samotě. Člověk se brání všem osočením a obviněním, ale dokonce i odpuštěním, která pocházejí zvenčí. Poradny krom Aqua Vitae neexistují a psychiatrie dělá že to neexistuje. Nikdo z "postižených" žen nemá chuť se o tom bavit.
|
| Nana*81 |
|
(21.12.2010 12:36:24)
Zmiňuji to pro to, že třeba v této diskuzi na to absolutně není prostor, pokud někdo potřebuje anonymně radu a pomoc.
Protože se tu dokola řeší jen to jak jsou potraty špatné a nelidské a to těmhle ženám jenom dodá chuti se zabít.
Je to škoda protože je jich hodně, které to roky nestráví. A nemají šanci na pomoc. - pro samou morálku, etiku a lásku.
|
| Grainne | 
|
(21.12.2010 13:35:50)
Nano, sama přemýšlím, jak těmto ženám pomoci a.................nevím, nenapadá mě nic smysluplného, protože neexistuje univerzální návod a individuální péče není, z pseudopéče psycholožky jsem pochopila, že nemá "šajn" o čem mluví a co by vlastně měla řešit.
Přemýšlím o této problematice hodně dlouho, sbírám individuální prožitky různých žen s různými řešeními, s různými přístupy, kdy na konci byla smrt dítěte. Někdy podle oficiální terminologie plodu, budiž, ale i v tom případě je to vnímáno jako ztráta dítěte.
Mně naštěstí naprosto míjejí teze samozvaných božích tiskových mluvčí, takového Boha neznám a páchat zlo tím, že ubližuju bezmocným ženám, rozhodně nepovažuju za Boží dílo, nebo přání. Spíše naopak.
|
|
| Grainne |
|
(21.12.2010 13:39:29)
Napadlo mě založení speciálních internetových stránek, ale při představě "zjevení" nějakého samozvaného božího mluvčího mi běhá mráz po zádech.
Možná jakási linka první pomoci? To je ovšem zase položka finanční............nevím, to, co mě napadlo, vždycky naráží na nějaký problém, kdy nevím, jestli je to to správné a dobré.
|
| Teraza Horáková |
|
(21.12.2010 14:16:49)
Grainne, nápad  , ale asi bys měla víc práce než místní administrátorka.... souhlasím s tebou, soudům by se nevyhnul nikdo.
|
| Nana*81 |
|
(21.12.2010 14:31:22)
Právě. Blbé je, že za chvíli se vždycky objeví nějaký "boží tiskový mluvčí", který ženám které prokazatelně trpí řekne, že jsou blbé krávy, když to přece chtěly, a zaslouží si to.
Pak se díky tomu jeví jako nejúčinější se tím nikde nezabývat - psychologové skutečně moc nevědí která bije, na web serverech se zjevují tyhle kazatelky a přítelkyně nejsou schopny k tématu nic dodat, protože si neumí představit ani situaci, která k tomu vedla, ani tu po ní.
Ale pro psychiku je právě to nejhorší nic s problémem nedělat a neventilovat ho.
Tahle diskuze je nadepsána dost zabarveně : Mají skutečně ženy právo rozhodovat o životě svého dítěte? Už to moc nepřidá.
Ony to právo totiž fakt mají, protože stejně krutě by byla funkční zákonem daná nucená povinnost donosit za všech okolností všechny děti. To pro pořádek, abych zopakovala svůj postoj k věci.
|
| Nana*81 |
|
(21.12.2010 14:35:38)
Navíc je to syndrom se kterým je primárně spojen pocit hanby a ani anonymně se o tom nechtějí ženy bavit. ono to nefunguje moc jako u anonymních alkoholiků, jak říkám je to problém který člověk musí strávit zcela sám. Muž, který se toho rozhodovácího procesu nad osudem nenarozeného dítěte účastní, se o tom už většinou nechce bavit vůbec. Jaksi to není jeho problém.
|
| uvwxyz |
|
(21.12.2010 14:37:10)
Řeším různé trable s různými lidmi raději soukromě. Právě kvůli "nositelům svaté pravdy".
|
| uvwxyz |
|
(21.12.2010 14:39:11)
Možná by bylo alespoň drobným řešením založení uzamčené diskuze. Jakmile by tam vlezl někdo "svatý", můžete ho prostě vyrazit a jeho příspěvky smazat.
|
|
|
| Nana*81 |
|
(21.12.2010 14:41:29)
A ještě bych chtěla dodat, že tím syndromem netrpí všechny ženy po UPT a skutečně to není pravidlem. Ty, které jo, si to však vyžerou skoro i za ně..
Osobně vlastně pociťuji respekt k ženám, které učinily to rozhodnutí a okamžitě se s ním vyrovnaly. Nemyslím že by to bylo pro to, že by se rozhodovaly lehkomyslně, ale pro to, že prostě mají jistotu, že udělaly to, co bylo v tu chvíli nutné.
Níže Vaclavka podotkla, že do kočárků na děti jiných matek se po UPT se slzami dívají právě ty, které se rozhodly pod nátlakem. Souhlas.
Dokonce se zpochybňuje vůbec existence nějakého postinter. syndromu (Uzel).
|
| uvwxyz |
|
(21.12.2010 14:43:59)
Uzel podle mě hovořil právě o těch, které se rozhodly samostatně a bez nátlaku. 
|
| Nana*81 |
|
(21.12.2010 14:48:12)
Asi to tak bude Lalial, že se po zákroku objevuje obrovský pocit úlevy píše Uzel.
|
| uvwxyz |
|
(21.12.2010 14:51:40)
Nejhorší je, když ti někdo vnutí svůj názor, postoj natolik, že ho dočasně přijmeš za vlastní. Vypálíš si do hlavy, žes to vlastně přesně takhle chtěla a ejhle, po čase to vylítne z nějakého temného rohu a začně tě to postupně ničit.
|
| Nana*81 |
|
(21.12.2010 14:59:23)
Lalial, někdy to jen není někdo, jediná osoba, ale jakoby celá společnost Ti vnutí názor, že:
s dětmi jsi odepsaná
s postiženými dětmi nebude mít Tvůj život žádnou cenu a společnost Tě odstarní na kraj
že žena je odpovědná za to že počala, ne také muž,
že muži vcelku jsou dost zvrácení, když s něčím jako je UPT nemají vcelku problém
že muži rádi dělají sex ale nesnáší myšlenku na to, že by měli živit rodinu, jako by to nesouviselo
že nemáš absolutně právo dovolit si ztratit práci, prtože to by byl konec všeho
etc etc
následkem je, že člověk začne nenávidět totálně celej svět a cejtí se v naprostý defenzívě proti přesile.
|
| uvwxyz |
|
(21.12.2010 15:00:56)
Proti kecům společnosti jsem naštěstí imunní. Stejně tak vůči kecům kohokoli mimo manžela. Ale chápu, že někoho může ovlivnit i celkový tlak, tak, jak ho popisuješ.
|
| Nana*81 |
|
(21.12.2010 15:03:58)
Lalial, nejde o kecy společnosti jako spíš o její projevy a tlaky.
Pak dojde i ktomu že člověku přijde amorálnější přivést dítě na svět, který ho nečeká a navrch předem odmítá (nejen co se týče potencionálního otce)
než ho na svět nepřivést.
|
| *Aida* | 
|
(21.12.2010 15:11:27)
Kdybych dostala petikorunu pokazde, kdyz si tady na rodine prectu:
"Ptala jsem se Dr na ten tripple test a..... je to pro zdravi ditete"
"Odmitla jsem test a sestricka me osocila, ze chci mit debilni dite"
"Mela v karte cervene vybarveno, ze jsem odmitla test (jit na amniocentezu) a od te doby se ke me vsichni chovali jako k nezodpovedne (potizistce)"
Tak uz bych byla slusne v baliku!
Takhle to zacina, ty ruzne spolecensky prijatelne normy, ocekavani, tlaky.
|
| uvwxyz |
|
(21.12.2010 15:14:31)
Mmch, Aido, máš nádherný děti... jen toho nejmenšího jsem ještě nikde neviděla.
|
|
| Vaclavka | 
|
(21.12.2010 18:36:55)
Aido, mám holky narozené v roce 1986 a 1989 a něco jako tripple test či NT jsem nikdy neabsolvovala. Teta má stejně starého syna jako je má nejstarší, byla na plodovce kvůli věku (38 let). Syn je ročník 1994, při něm jsem byla na AFP (=dnešní tripple?). Napadlo mne to k tvému příspěvku o pětikorunách... S nejstarší jsem nebyla ani jednou na ultrazvuku. Já vím, je jiná doba, moderní metody...
|
|
|
|
| Helin+4lístek |
|
(21.12.2010 15:47:53)
Ach jo, Lalial, tohle bych si přála - být imnunní vůči "kecům společnosti". Mě bylo třeba vysoce nepříjemné, jak se na mě dívali jako na nezodpovědnou, jak mi pořád dávali cosi podepisovat a tam bylo napsáno rezolutně odmítá interrupci i amnio, dívat se na překvapené obličeje ze strany zdravotníků, nebo klidně reagovat na jejich nejapné poznámky typu - "Stejně vám ani nedojde pro rohlíky". Jsem tvor dosti citlivý a i když stojím za svým názorem, prosazovat ho mezi těmito bíle oděnými autoritami mě stálo dost sil. Ale holt, každý máme svojí povahu
|
| uvwxyz |
|
(21.12.2010 16:13:25)
Helin a ten doktor ti při svém, zcela jistě abnormálně vysokém IQ rohlíky přinese? Přispěje ti na výživu a celkový rozvoj i třeba jen zdravého dítěte/dětí? Bude chodit v tvých botách, aby ho to tak hrozně iritovalo. Ať už si strčej ty svoje tabulky "úspěšnosti" do pr*ele. Doktor by měl informovat, pochopila bych, že by tě třeba odkázal na stránky věnované takto postiženým dětem, na rodiny těch dětí, ale čemu prospějí osobní útoky skutečně nechápu.
|
|
| *Aida* |
|
(21.12.2010 16:25:56)
Ty wole (pardon), to bych chtela videt, co by rekli me .
|
|
| Petra | •
|
(22.12.2010 6:49:49)
Helin, mám podobnou zkušenost, a to jsem "jen" porodila přenašečku (to jsme zjistili až po porodu, jedné u nás negativně medializované nemoci, se ktrou žije její otec, většina mužských předků z linie otcovi matky...atd.
V 16tt mi sdělili že pokud je to holka (nechtěla jsem vědět co "to" je), tak můžu jít "legálně" na potrat ze zdravotních důvodů protože by "to" posléze šířila.
|
| Helin+4lístek |
|
(22.12.2010 9:27:27)
Petro, určitě máte ze své malé "Přenašečky" radost 
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Helin+4lístek |
|
(21.12.2010 14:40:44)
Nano, možná jsi to tady nastínila. Píšeš, že se člověk brání všem osočováním a dokonce i odpuštěním pocházejícím zvenčí. Já to chápu. Člověk je bytost svobodná a když Tě někdo bude do něčeho tlačit ať už špatného nebo dobrého, může to spíš vyvolat odpor a právě i vůči tomu dobrému, tedy jak jsi psala odpuštění. Pro mě je cesta spíš v samotě vyklopit svoje srdce před Bohem a řešit to především s Ním, mluvit k Němu o všem a taky od Něj čekat reakci a pomoc. Vždycky mi přišla nějaká úleva a pomoc nebo nástin řešení. Jinak jsem na netu tak před rokem četla rozhovor s psycholožkou, která se jako téměř jediná v Praze zabývá postint.syndromem a mluvila velmi rozumně a bylo vidět, že toho opravdu hodně ví a navíc je empatická. Snad bys to někde pod heslem post.s. našla, já mám samozřejmě naprosté okno, kde jsem na to narazila. Ono to téma se mi zdá tak intimní, že je to asi těžký rozebírat na veřejné diskuzi, aby pak opravdu žena nedostávala jen ty různé dobře míněné rady, které ale právě můžou vypadat jako od těch samozvaných "božích mluvčí", jak psala Greinne. Ono ve snaze napsat někomu něco moudrého, co by pomohlo pak může vypadat jako trapná fráze. To by se mezi 4 očima tak rychle nestalo...
|
| uvwxyz |
|
(21.12.2010 14:42:56)
Helin, zvláštní je, že tvé příspěvky jsou třeba pro mne mnohem "stravitelnější" než příspěvky jiných. Podotýkám, že interrupci jsem nepodstoupila, čili u mě nejde o dráždění citlivého místa. Jen mi skutečně vadí styl, kterým se tu někteří prezentují.
|
| Helin+4lístek |
|
(21.12.2010 14:54:09)
Lalial, no právě, že jak se něco příliš nutí, vyvolává to v našich "svobodumilujících dušičách" často odpor...
|
| uvwxyz |
|
(21.12.2010 14:56:36)
Ono nejde jen o nucení... vadí mi konkrétní styl. Když mě bude někdo přesvědčovat smysluplně, nebude mě napadat, minimálně ho alespoň vyslechnu. Pokud se bude chovat jako buran, který si bere "svatou pravdu" jako zbraň, pošlu ho do zadele.
|
|
|
| *Aida* |
|
(21.12.2010 15:04:39)
Lal,
jen opravdu doufam, ze tim "nekym jinym" nemas na mysli me. Ale jestli jo, tak mi to napis a ja se pujdu zahrabat. Ne vazne, pujdu se zamyslet.
Helin,
no tak vida, taky mas zazivne zazitky s "verejnosti" . Asi nejlepsi reakce na to je "Opravdu Vam ze srdce preji, aby Vas v zivote nic podobneho nepotkalo." A ja to tem lidem opravdu preju.
|
| uvwxyz |
|
(21.12.2010 15:07:02)
Aido, tebe fakt nemyslím. 
|
|
| Helin+4lístek |
|
(21.12.2010 15:38:52)
Aido, to jo, ale jen s těmi virtuálními hrdiny. Do očí mi to zatím nikdo neřekl.
|
|
|
|
| Helin+4lístek |
|
(21.12.2010 14:45:18)
Ale na druhou stranu já mám zase zkušenost se samozvanými sprosťáky, kteří mi přáli aby mi můj "debil chcípnul", že jsem kráva s toxickou dělohou a neměla bych dostávat od státu žádný příspěvky. Ale to je zas druhá strana.
|
| uvwxyz |
|
(21.12.2010 14:47:30)
Na hlupáky narazíš na všech názorových frontách.
|
|
| Nana*81 |
|
(21.12.2010 14:49:28)
Helin..
ech. to by se měl člověk chuť poprat.
|
| Nana*81 |
|
(21.12.2010 14:52:18)
To bude asi rozšířenější než si myslíme, to co píše Helin, o přijetí toho co jaski nesplňuje normu se tu už hovořilo.
Přítelkyně s postiženým synem mi to říkala také - doselchla se o sobě, že má takového syna, protože bere hodně drog a zaslouží si to.
|
|
|
|
| Nana*81 |
|
(21.12.2010 14:47:03)
No, teď když jsem o něco silnější tak mi naopak přijde prospěšné se o tom na veř. diskuzi bavit, prtž to může ukázat, do čeho ty moralistky píchají. - Do otevřenejch ran.
Jinak Post. syndrom jsem taky guglila a nic pořádného nenašla, jen odkazy na uzla že není prokazatelné že to existuje. A pak to že se na to přečasto odkazuje při argumentaci proti UPT. To je pro tyto účely mimo mísu.
|
| Helin+4lístek |
|
(21.12.2010 15:00:39)
Nano, já to ještě zkusím vygooglit, třeba budu mít štěstí. Kdyžtak Ti pak dám odkaz. Jinak bys mohla zkusit založit téma post.s. Je možný, že to někdo velmi uvítá a bude to pro přínosný. Dr. Uzel je podle mě extremista, protože jako dlouholetý gynekolog a sexuolog se na všech frontách musel se syndromem setkat. Myslím že i v sexuální oblasti se to trauma může projevit. A když říká že neexistuje, není s ním jako s doktorem cosi ok.
|
| Nana*81 |
|
(21.12.2010 15:07:16)
Helin, asi jde i o to, že asi nebudu gynekologovi, kterého jsem požádala o zákrok, hned na to vykládat, že trpím touhle poruchou.
On totiž taky byl asi dost autoritativní a takovým se s něčím takovým těžko svěřuje.
Takže je možné, že se za profesní dráhu s tímto jevem skutečně setkal minimálně.
Ono je to příšerně kontroverzní už hlavně pro tu ženu, která neví jak má definovat, proč je jí zle.
|
| Nana*81 |
|
(21.12.2010 15:12:14)
Ono se s tím těžko vyrovnává i při nezaviněném potratu, postabortivní syndrom má velmi podobný průběh. Přítelkyně přišla o mimčo v pátém měsíci a dodnes se s tím nesmířila a nemůže znova otěhotnět s psychosomat. příčin. a už to bude šest roků. přesto pociťuje vinu, že to nějak zapříčinila.
|
| uvwxyz |
|
(21.12.2010 15:13:19)
Nano, to 100%... potratila jsem 2x a taky furt dumám co jsem kde udělala blbě. Byť rozumem vím, že je to blbost. 
|
| Nana*81 |
|
(21.12.2010 15:16:42)
Lal  Právě. Rozum si něco vykládá a srdce stejně řve.
|
| Helin+4lístek |
|
(21.12.2010 16:03:19)
Nano, tak jsem ten článek našla skoro hned. Je to v OnaDnes.cz, článek v sekci Vztahy a sex - "Při interrupci vás muž nepodrží"
|
|
|
|
| *Aida* |
|
(21.12.2010 16:24:08)
Nano a Lal.
dcera moji blizke zname potratila v 18tt, na nic se neprislo. Tim myslim pricinu. Ma to tezky. ALE svou dceru porodila, videla, pohrbila a dosla nejakeho smireni.
Lal,
dik, tos me povzbudila, neb jsou dnes vsechny na odstrel . Od patku jsme vsichni doma, kvuli snehu se nikam nedostanem a me uz z toho mirne hrabe.
Akorat ted uz ma pres 7 kilo a vypada uplne jinak.
|
| uvwxyz |
|
(21.12.2010 16:29:47)
Jsem taky nepsala, že krásný děti nezlobí. Naše pány považuju za fešáky a dnes mám celý den chuť je vyhnat nahaté na mráz.
|
| *Aida* |
|
(21.12.2010 16:34:14)
Lal,
nedoporucuju. To jsem zkusila pred par dny (teda vyhnala jsem je oblecene). Delali na zahrade desnej povyk, nechteli domu. Nakonec mi ruply nervy a triskla jsem dverma na zahradu . Ovsem v tech dverich byly klice, ktere odletly neznamo kam a dodnes jsme je nenasli . Tak ted cekame, az roztaje snih a jsme bez klicu. Uaaaaaa.
|
| uvwxyz |
|
(21.12.2010 16:35:31)
Se taky nenudíte... Já mám těch dětí polovinu, ale když se do toho dají.  
|
|
|
|
|
|
| Helin+4lístek |
|
(21.12.2010 15:36:59)
Nano, tak asi to tak s tim Uzlem bude.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Mia87 |
|
(18.12.2010 3:19:10)
Ovino, neodbočuj od tématu. Že tihleti a tamhleti to neviděli a tvrděj tohle a tamhleto, o tom se přece nebavíme. Bavíme se o těch, co film viděli a považují ho za klamavý a ujišťuji tě, že nejde jen o ty, kteří potraty schvalují. Zamyslii se nad tím, proč i lidem s prolife názorem, kteří by měli pomalu jásat, že mají takový supr argument, přijde film přinejmenším podezřelý. Já jsem ho viděla a ne jednou a stojím si za svým názorem. Co se týče tebou stále dokola omílaných důkazů, ty už jsem také vypsala o 2 příspěvky níž a ty ses na ně nenamáhala reagovat. Vysvětli mi, když tak bezmezně věříš ve 100% pravdivost, proč není čitelný záznam toho ultrazvuku? Na UTZ máš přece stáří plodu a délku, tady je to čirou náhodou tak rozmazaný, že to nejde přečíst. Za druhé, maketa, kterou mává doktor Nathanson je nesrovnatelně větší než 12titýdenní dítě, to snad pozná každej blbec, který umí zacházet s pravítkem. Takže, než budeš zase vynášet soudy o těch, co nechtějí vidět pravdu, radši se na ten film podívaj znova a zkus u něj přemýšlet aspoň malinko kriticky.
A ještě něco, pro koho si myslíš, že je tenhle doják prvoplánově určenej? Proč se pouští dětem ve škole, místo např. dospělým ženským na gynekologii? Jestli to nebude tím, že dospívající lidé jsou mnohem ovlivnitelnější a citlivější. Řekla bych, že většina dospělých žen, které zrovna nepřiletěly z marsu, si dokáže potrat představit i bez propagandistickýho filmu, vědí, že se při něm nezabíjí housenka ani červ, ale zárodek člověka a když na ten potrat jdou, mají k tomu asi tak vážný důvod, že t s nima stejně nehne a nebo je jim to prostě jedno.
|
| Mia87 |
|
(18.12.2010 3:30:30)
Helin, to bys mu nevyčítala? Představ si, že by Hitler nespáchal sebevraždu a místo toho natočil film o tom, jak se hrozně mýlil a že 5 milionů Židů, které předtím zplynoval, jsou lidé se stejnými právy a jako všichni ostatní. S tímto filmem by navíc objížděl školy a doplňoval by ho dojemným proslovem o tom, jak ani ostatní lidé by neměli Židům ubližovat, protože je to fuj. Nepřišlo by ti to...ehm...trochu absurdní?
Co se týče postižených dětí, ty třeba péči zvládáš skvěle, za prvé jistě svojí zásluhou a za druhé minimálně tím, že ti rodina připravila takové podmínky, abys to zvládla. Jenže si představ, že ne všechny ženy jsou stejně silné a mají stejné zázemí a rodit postižené děti se záměrem, že je odložím do ústavu, kde budou pravděpodobně až do smrti, protože o ně není mezi adoptivními rodiči zrovna poptávka, to mi přijde minimálně nesmyslné, ne-li rovnou nechutné. Je samozřejmě velký rozdíl v tom, když se hodláš o postižené dítě postarat nebo se o to aspoň pokusíš, na to neříkám půl slova, protože je to každého věc
|
| Helin+4lístek |
|
(18.12.2010 14:47:01)
Smiling, co se dá dělat. Doktor prostě prohlídnul, otočil a teď vypráví, že dělal hrozné věci. Je to jeho věc, jak pojímá formu sdělení ostatním. Můžeš ho brát vážně, nemusíš, může ti připadat směšný, trapný, máme na výběr. Myslím ale, že je to stejně dost šok a určité svědectví, jestliže věhlasný potratář, takhle radikálně změní názor. Co se týče naší rodiny, můj manžel celé těhotenství lítal v pocitech, že 1. se diagnoza snad nepotvrdí, 2. že se s tím NIKDY nesmíří, bude-li to pravda. Jen úplně poprvé, když jsem přišla z genetiky, mi byl oporou a řekl, že to zvládnem. Pak to nesl těžce a ještě i krátce po narození dcery říkal že se s tím NIKDY NIKDY nesmíří, byla jsem naprosto nešťastná. Jenže přešlo pár týdnů a manžel už to začal vidět trochu jinak. A teď po 4 letech je "Bobušánek" jeho miláček a často mi říká, jak si vůbec neumí představit, že bysme ji neměli. Dýchal by za ni, stejně jako za naše další děti.
|
| Nana*81 |
|
(18.12.2010 14:54:18)
To, že Vy jste se svou holčičkou šťastní, je krásné.
Ale neopravňuje Tě to, abys nutila ostatní ženy, aby šly Tvou cestou.
|
| Helin+4lístek |
|
(18.12.2010 15:15:32)
Nano, ale vždyť nikoho nenutím. Vy tu píšete všichni své názory, já píšu své a svoje konkrétní zážitky. Píšu co se přihodilo mě a mému manželovi. Ale nutit někoho? Jak bych mohla. Všichni máme svobodu v myšlení, rozhodování a jednání. Já mohu jen psát o své cestě životem a taky můžu vyjádřit svůj názor, ke kterýmu jsem se dopracovala. Končím, jdu dokoupit vánoční dárky. Hezký den všem.
|
|
|
| Mia87 |
|
(18.12.2010 21:54:21)
Helin, máš skvělého manžela. Ale mnoho jiných takových není a raději prásknou do bot, když zjistí, že dítě bude postižené. Skoro si začínám myslet, že to je nějaký evoluční tlak na nás ženy, pro které není takový problém přijmout dítě s vadami jako pro muže, abysme výchovný potenciál "neplýtvaly" na "vadné exempláře", ale věnovali ho výchově zdravých pokračovatelů rodu.
|
| Helin+4lístek |
|
(19.12.2010 13:38:57)
Smiling, sice jsi to napsala v uvozovkách, ale stejně, tohle už je na mě silný kafe. Myslím, že to, co nás taky mimo jiný dělá lidmi, je naše schopnost soucitu, lásky, starosti o slabší. Rozhodně se svět nebude stávat horším a víc zdegenerovaný tím, že bude mezi sebe s láskou přijímat taky slabší a postižené jedince. Jestli je kolem nás čím dál víc zla, je to právě tím, že ztrácíme schopnost skutečně milovat, preferuje se hlavně pohodlí a užívání si a do toho hold ty postižený děti nepasují. Tak jestli chlapi odcházejí i od krásných a zdravých dětí a své ženy, proč ne od postižených, že? Myslím, že evoluce nám v tomhle případě nic říct nehodlá.
|
|
|
|
|
| Ovina |
|
(18.12.2010 10:36:34)
Smiling ty asi ale taky nečteš. Já se tě ptala, co se změní na to, jestli je dítě starší, než dvanáctitýdenní plod? Byly by záběry na ten dvanáctitýdenní méně drastické? Vytáhlo by se dítě vcelku? Nemělo by nožičky a ručičky? nebylo by roztrhané? V čem by byl film jiný, když tenhle je lživí kvůli stáří plodu?
|
|
|
|
|
| Vaclavka |
|
(17.12.2010 21:00:43)
Ovino, doporučuji přečíst si od Remarqua Vítězný oblouk. Tam je zase popsáno, jak skončila jedna slečna v době, kdy byly potraty zakázány a ona se musela uchýlit k andělíčkářce. Protože i kdyby bylo natočeno tisíc Němých výkřiků, vždycky budou holky, které vidí potrat jako jediné východisko.
|
| Ovina |
|
(18.12.2010 0:32:20)
Václavko já ti to neberu, jasně - vždycky bude někdo, kdo si zvolí potrat. To ale neznamená, že potrat není zmaření lidského života, roztrhání dítěte, neznamená to, že když bude mít jedna matka po ilegálním potratu problémy, raději potraty schválím a budu si myslet, že to nic není. Matka má na výběr, dítě ne. Prostě bylo počato. Matka má problémy, po ilegálním zákroku? Matka může zemřít? Aha. Proč se společnost ale nebojí o ty děti? Děti mají problém taky, když je matka nechá z těla odsát. Děti při zákroku umírají. Proč je život matky výš, než život nenarozeného dítěte? Kdo dal definici, který život je hodnotnější?
Číst román o jednom případu? No děkuju, třeba na něj někdy dojde. Ale potratů je mnohem mnohem víc, než zdravotních obtíží matek po ilegálním zákroku. Soudě podle statistik v zemích, kde je potrat zakázán.
|
| Teraza Horáková |
|
(18.12.2010 0:56:58)
Ovi... a taky jsem byla přítomná situaci, kdy nemocné dítě z velké lásky ještě neobtěžované neuro vyšetřeními a péčí jakoukoliv a jakýmikoliv nároky vlastně dosud, protože není hloupé, terorizuje celou rodinu - 3 sourozence a ovdovělou matku.
To vůbec nenarážím na téma jako takové, jen na to, že někdy jsme schopny lásky až opičí. Kdo to nezažil nepochopí.
|
|
| Teraza Horáková |
|
(18.12.2010 1:17:44)
aha, plnohodnotnější život všech ostatních je, když máma umře....
Ovi... ty jsi tak jistá. Čím to je? Máš děti a jsi si tak naprosto jistá tím, že když otěhotníš a bude malér, který ohrožuje tvůj život, že .... než potrat, zabití plodu, tak to ustojíš. Anebo táta...
Tvou jistotu a víru bych fakt chtěla mít. Závidím bez nenávisti, jakože ti ten pocit přeju, co mám udělat, abych ho získala také?... taky věřím, jen nechodím do kostela.. a po tom, co jsem viděla a zažila věřím na zázraky, ale ty nejdou každý rok.
Pokud to zní špatně nebo ve zlém, to nemělo, prostá otázka a opravdu pocit, kde hledáš tu sílu nebo jistotu...
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 10:16:40)
Terezo, kdyby mě těhotenství ohrožovalo na životě, neváhala bych. Ať mě jednou soudí ten, kdo na to má právo... a Bleska to fakt není.
|
|
| Ovina |
|
(18.12.2010 10:33:31)
Odpovídáš na něco, co jsem nenapsala. Ptala jsem se, kdo dal definici, že život matky je hodnotnější, než život dítěte. Nikdo na to ale neodpověděl. Všechno jsou jen domněnky těch, co žijí. Ale je to skutečná pravda?
|
| Mia87 |
|
(18.12.2010 21:47:00)
Kdo dal definici? Samozřejmě společnost, kdo jiný. Ani nechápu, na co narážíš, kdo jiný by to měl udělat, Bůh? Proč se tedy neobtěžuje to sdělit veřejně, abychom měli jasno? Já myslím, že tato definice vyplývá z logiky věci - plod bez matky nepřežije, matka bez plodu ano. Když upřednostníme matku, přežije alespoň ona a je šance, že dá život dalším dětem. Když upřednostníme plod (např. u zdravotních komplikací matky), může se stát, že matka zemře a s ní samozřejmě i plod.
Dnes už to téměř neplatí, ale dříve, když existovala mnohem větší kojenecká a dětská úmrtnost, byl pro společnost cennějí člověk, který překonal věechny nástrahy a dospěl. Na děti se zřetel příliš nebral. Dnes to máme naopak, z dětí jsou pomalu modly, vše se točí kolem nich a někteří chtějí zajít tak daleko, aby dítě mělo ještě v embryonálním stadiu dokonce přednost před zdravím a životem matky. To je ale nepřípustné
|
| Mia87 |
|
(18.12.2010 21:48:44)
Zapomněla jsem napsat, že je to pro Ovinu. Jinak k plodu z filmu, nevím, zda by to bylo více ¨nebo méně drastický, ale každopádně to neomlouvá zavádějící a manipulativní charakter filmu
|
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 13:14:02)
Ach Smiling, opravdu si myslíš, že se chodí na potrat převážně kvůli zdravotním komplikacím? neustále se s tím apeluje, ale nějak postrádám ty statistiky, které by to potvrdily. Velká většina potratů je jen proto, že se nehledá lepší řešení. Matka zdravá, v reprodukčním věku, dítě zdravé, jen nehodící se. Proč mám schvalovat takovýhle potrat?
A co že má Bůh sdělit veřejně? Jako že si má postavit tribunu a zahlaholit, nesmíte provádět potraty? Když jasně řek NEZABIJEŠ to ti nestačí? Pokud je tvůrcem života a vdechne lidskou duši do počatého dítěte, není potom potrat zabitím?
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 13:24:41)
Tak, opět se dozvídáme, že Ovina je proti potratům. Paráda, novinka.
Sama uznáváš že neexistují statistiky, tak jak si dovoluješ z nich čerpat pro svou domněnku převažujícíh případu žen, kterým se dítě JEN nehodí?
A je dobře, že takové statistiky neexistují, protože je to každého soukromá věc. Nebo co takhle se vrátit do totáče před komise, které posuzovaly, zda se potrat dovolí čine.
Já furt nevim čeho se pro life zastánci snaží docílit. Aby se potraty zakázaly? Aby se děti rodily ženám které o ně nemají zájem? Aby byla povinnost rodit bez ohledu na cokoliv?
Takže z mé strany dotaz: Jaká by byla ideální situace, jak by to mělo vypadat správně podle Vás, co jste proti interrupcím? Jak přesně? Jak by měl vypadat zákon který to ošetřuje?
Co takhle trochu konstruktivity do diskuse. Už jasně víme, co si Bleska a Ovina myslí o interrupcích. Ale nevíme, jak by si to představovaly, kdyby tu moc rozhodovat měly.
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 14:58:13)
Tak, opět se dozvídáme, že Ovina je proti potratům. Paráda, novinka.
Sama uznáváš že neexistují statistiky, tak jak si dovoluješ z nich čerpat pro svou domněnku převažujícíh případu žen, kterým se dítě JEN nehodí?
A je dobře, že takové statistiky neexistují, protože je to každého soukromá věc. Nebo co takhle se vrátit do totáče před komise, které posuzovaly, zda se potrat dovolí čine.
Já furt nevim čeho se pro life zastánci snaží docílit. Aby se potraty zakázaly? Aby se děti rodily ženám které o ně nemají zájem? Aby byla povinnost rodit bez ohledu na cokoliv?
Takže z mé strany dotaz: Jaká by byla ideální situace, jak by to mělo vypadat správně podle Vás, co jste proti interrupcím? Jak přesně? Jak by měl vypadat zákon který to ošetřuje?
Co takhle trochu konstruktivity do diskuse. Už jasně víme, co si Bleska a Ovina myslí o interrupcích. Ale nevíme, jak by si to představovaly, kdyby tu moc rozhodovat měly.
Nano statistiky? prosím pročti si diskuze, které vznikly v tomto tématickém chlívku a sama uvidíš, kolik potratů bylo ze zdravotních důvodů a kolik ne.
Potraty nejsou zas tak soukromá věc, neboť jejich důsledky se velmi dotýkají celé společnosti.
Co se týče tvého dotazu, tak je opravdu k smíchu. Tady z řad propotratových žen zaznívá povětšinou věta, že nikdo není potratem nadšený, že to není dobrá věc, ale je na zvážení každé ženy osobně, zda ho podstoupí či nikoliv. Takže by mě spíš zajímalo vaše řešení. Když tedy potrat není ideální řešení, ale je povolený bez redukce, kam to vede? Tedy jak by ty(i), kdo potrat schvalují jako východisko, ošetřily(i), aby nebyl zneužíván? Komise ne? A jak tedy?
Protipotratáři mají vcelku jasno, nemyslíš? tedy piš za potratáře - jak ošetřit, aby nebyly prováděny potraty "jen tak", kterých je většina?
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 15:34:47)
jak můžeš vědět, klik potratů je jen tak? a takové případy žádný film na světě neovlivní.
jestli mají protipotratáři jasno, tak jak tedy zní návrh řešení, to jsi jaksi neuvedla krom toho že je to xmíchu..
takže řešení je podle tebe zákaz potratů? můžeš to explicitně říct, že to je jediné, co navrhuješ?
pak se nediv když se tu mluví o černobílém vidění.
mmch tam kde jsou potraty zakázány, se tak děje z nábož. důvodů a bývá to spojeno se zákazem antikoncepce. k ilegálním potratům tam přesto samozřejmě dochází - substituují právě antikoncepci a tyto potraty probíhají právě JEN TAK, jak kritizuješ.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 15:43:23)
a proč prskám? protože kritizuješ rozhodnutí žen, v jejichž kůži jsi v životě nebyla.
taky protože jako ty lituješ nenarozená dítka, tak já lituju třeba Tvoje narozená dítka. jsi dopředu rozhodnutá je opustit a podstoupit těhotenství, které by Tě ohrozilo na životě.. někdy jim to zkus říct do očí, že ses rozhodla radši umřít, než se o ně postarat, pokud otěhotníš. promiň ale to přijde neetické mně. a velmi vůči Tvým dětem nefér - jen abys neudělala podle Tebe zrůdné rozhodnutí, jsi ochotná je na tomto světě nechat samotné... divný.
takže podle tebe by bylo povinné za všech okolností vždy donosit dítě.
to je zrůdné, fanatické, nedemokratické, totalitní.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 16:11:43)
především vůči těm dětem, které přijdou na svět, který je nechce.
|
|
| Adelinkaa 1 dítě. | 
|
(19.12.2010 16:18:29)
Souhlas Nana, konečně má na této diskusi normální názor..Tady se pojímá žena jen jakásu nosnice, potřebná pouze k těhotenství a porodu, která ndemůže rozhodovat o ničem, nejméně o vlastním. těla. Tady i kdyby žena byla pod mostem, jako bezdmovkyně, tak musí dítě porodit, to, že ho pak šoupne do děcáku, kde pak v 18- l většinou končí jako narkomani nebo prostutky, to se taky neřeší. Když se nedej božek k interupci odhodlá, tak má určitě traumata do konce života a v podstatě pak už jen přežívá. Je jasné že interupce není jednoduché řešení a většina žen si to také hodně rozmýšlí,ale je to jen její volba! a ne žádných komisí atd.
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 17:10:03)
Adeliko zapomínáš na jednu podtatnou věc. Těhotenství jaksi nepřichází samo od sebe. Něco mu předchází. Když žena souloží, vždycky musí počítat s tím, že v plodných dnech může být důsledkem dítě. Má přece možnost si vybrat, ne? Nikdo ji nenutí do těhotenství. Nikdo netvrdí, že z ní musí být povinně nosnice. Ale když už se stane a počne dítě, počne další život, který nepatří jí, ale někomu jinému.
A co se týče volby, nejprve by měla být objektivní a ne taková, jak jsem psala před chvilkou. Nechť žena zná a ví, co přesně ji čeká, co čeká její plod, nechť zváží důsledky se vším. Vsadím se, že pak se většina žen rozhodne pro život.
|
| Dlask | 
|
(19.12.2010 17:20:10)
Nano, jak se má jednou máma postavit před své děti, kouknout se jim do očí a říct - děti miluji Vás a proto aby jste měly vše co potřebujete a aby se mnou se něco nestalo jsem zabila vašeho nejmladšího sourozence.
Myslím si že v očích svých dětí by měla máma větší cenu, kdyby řekla, že maj sourozence, že jí to sice stálo kus zdraví, ale že miluje všechny své děti.
|
|
|
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 17:05:01)
a proč prskám? protože kritizuješ rozhodnutí žen, v jejichž kůži jsi v životě nebyla.
Jak ty můžeš posuzovat, v čí kůži jsem byla? Znáš mě?
taky protože jako ty lituješ nenarozená dítka, tak já lituju třeba Tvoje narozená dítka. jsi dopředu rozhodnutá je opustit a podstoupit těhotenství, které by Tě ohrozilo na životě.. někdy jim to zkus říct do očí, že ses rozhodla radši umřít, než se o ně postarat, pokud otěhotníš.
Moje děti litovat nemusíš, nehodlám je opustit, vyhýbám se těhotenství. A kdyby - kdo jim zaručí, že i bez těhotenství mě třeba zítra nepřejede auto a neztratí mě? Kdo co může člověku v životě zaručit? Kdybych těhotná byla a dítě donosila a u porodu zemřela, budou mít aspoň sourozence. Co je na tom zrůdného? A budeš se divit, děti o tom riziku vědí, mám to s nimi probrané. Žádné hysterie, že nesmím mít další miminko tedy nebyly. Jsou to pohodové děti, váží si každého života a vědí, že žádný život není zaručený a trvalý.
... jsi ochotná je na tomto světě nechat samotné....
Proč plácáš nesmysly? Kdo tu psal, že by moje děti byly samotné? Měla bys vážit co píšeš, než to napíšeš.
|
|
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 16:56:52)
jak můžeš vědět, klik potratů je jen tak?
Čtu. Dělám si svoji statistiku. Pro moji představu to stačí.
a takové případy žádný film na světě neovlivní.
Z čeho tak soudíš? Proč nepřipustíš možnost, že někdo, kdo tuhle diskuzi čte, by mohl v důsledku filmu od potratu upustit a nakonec by byl rád? není to snad možné?
jestli mají protipotratáři jasno, tak jak tedy zní návrh řešení, to jsi jaksi neuvedla krom toho že je to xmíchu..
takže řešení je podle tebe zákaz potratů? můžeš to explicitně říct, že to je jediné, co navrhuješ?
Je snad řešení povolit potraty plošně? Zneužití neexistuje? Není ti líto zbyteně potracených dětí, se kterými by to naopak rodina zvládla, ale jen se ve stresu špatně rozhodli?
|
|
|
|
|
| Mia87 |
|
(19.12.2010 18:59:58)
Ovino, postrádáš statistiky? Dobře, ráda předložím, pro tebe i ostatní, co je viděly nanejvýš z rychlíku a mávají tu tvrzenim, jak interrupcí ze zdravotních důvodů je "málo". Jinak statistické informace vůbec není těžké dohledat, stačí zagooglit nebo se podívat na www.uzis.cz a stáhnout si demografickou ročenku za loňský rok. Chápu, pro někoho velký problém, snažší je střílet od boku. Takže k věci - v roce 2009 bylo v Čr provedeno celkem 24 636 umělých potratů, z toho cca 18 000 mini a zbylé byly klasické interrupce. Z tohoto množství jich 4 567 bylo, světe div se, ze zdravotních důvodů a 1 263 z důvodu mimoděložního těhotenství. Dalších 45 potratů bylo provedeno u dívek 14tiletých a mladších, takže tyto potraty bychom mohly teoreticky také zahrnout do kategorie "ze zdravotních důvodů". Tak, a ted čekam na tvou reakci, jestli férově přiznáš, že jsi byla mimo nebo se budeš snařit blahosklonně okecat
|
| Helin+4lístek |
|
(19.12.2010 19:10:28)
cože? Z 24tis interrupcí cca 6000 ze zdravotních důvodů...To se ti zdá hodně? To znamená že 18tis. bylo jen tak, dítě se nehodí? To spíš svědčí pro Ovinin názor. Nebo miniinterrupce je považována za nic? Já tomu teď fakt nerozumím. Zdá se mi to od tebe gól do vlastní branky, nebo to nějak dovysvětli.
|
| Mia87 |
|
(19.12.2010 19:18:03)
Helin, jelikož to Ovina podala stylem ha ha ha, přece všichni víme, že na potrat se nechodí ze zdravotních důvodů, tak 1/4 mi připadá opravdu víc než dost. Jelikož zde nejsou děle rozvedeny důvody pro potrat - např. znásilnění, zneužití, týrání a nátlak ze strany partnera, hmotná nouze atd, můžeš si domyslet, že na potraty většina žen opravud nechodí z důvodu táák, dneska sem se špatně vyspala a skočím si na mini...
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 19:33:27)
čtvrtina není málo.
komise by byly silně od věci. kdo má co rozhodovat, v jaké situaci jsem?
značkový oblečení nenosím, u moře jsem nebyla od třinácti let.. vlastně na žádný jiný dovolený. pro pořádek. ten luxus, který potřebuju svému dítěti dopřát, je světedivse nájem. a ze státních příspěvků to jaksi nelze, to už jsem si vyzkoušela.
odmítám paušalizovat na jakoukoliv stranu. všechno je na rozhodnutí ženy, neb ona se pak bude či nebude starat. nebo sem hoď svůj telefon ať se může některá ženská na hranici minima Ti ozvat, abys jí pomohla.
pokud jasně řekneš, jsem pro zákaz potratů ve všech případech, bude to jasné a diskuze může skončit, neboť s tím se nedá hnout.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 19:45:15)
Taky si moc Ovino nefandi, že jsi přesvědčila spoustu žen aby na UPT nešly.. spousta Ti o svém plánu nebo zkušenosti ani neřekla - vzhledem k tomu jak vyhraněný máš názor se Ti těžko některá otevřeně svěří, že chce jít, prtž ví že jí řekneš že je tím pádem vrah.
proto se Tvé snahy míjejí účinkem.
Vystupuješ jako svatá žena která prostě všechno zvládne, třeba i umřít - myslíš že to někomu pomáhá nebo že někdo z toho může mít pocit nějaké empatie?
a neomílej(te) laskavě to klišé To mám jako ty co byly na potatu poklepávat po rameni jak to hezky zařídily?
Proč by někdo něco takového chtěl? Stačilo by, kdybys mlčela - pomoci postarat se o nechtěné děti zrovna dvakrát nechceš..
Každá se s tím musí vyrovnat sama. Proto musí být rozhodnutí na té ženě a zaplaťbůh že nemáš vliv na politické dění a nejsi schopna ty přiblbé komise obnovit.
|
| Mia87 |
|
(19.12.2010 19:53:33)
Prej komise, kdo že by je rád obnovil? četla jsem, že v době jejich fungování vyžizovaly kladně přes 90% žádostí, stačilo být svobodná nebo ve finanční tísni a bylo to. Bohužel, jako každý jiný aparát závislý na lidském mínění, ani ony nemohou být 100% objektivní. Přítelova vzdálená příbuzná by mohla vyprávět. Když čekala třetí dítě, byla upozorněna, že porodem by se jí mohl fatálně zhoršit zrak a měla tu smůlu, že v místní komisi seděla proti ní zaujatá ženská, která jí potrat nepovolila. Dnes je bez centimetr tlustých brýlí slepá jak patrona, v invalidním důchodu a zrak se jí s věkem samozřejmě nelepší, takže asi tolik ke komisím...
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 19:54:46)
Smiling,
Ovina říkala že by ty komise nebyly od věci
|
| Mia87 |
|
(19.12.2010 20:10:41)
Tak to se už nedivim ničemu. Jinak ten pohovor s psychologem je dobrá věc, mají to tak tuším v Rakousku i Německu, jen by ten psycholog musel být opravdu nezaujatý a ne žádný fanatický pánbířkář, který má dojem, že každé zachráněné embryo rovná se bod u pána nahoře. Nebo ještě lepší by byla poradna s komplet servisem, např. kromě psychologa ještě sociálnim pracovníkem, finančním poradcem, popř. právníkem, to celé propojené se sítí azylových domů a nízkonákladových bytů pro maminky s dětmi v nouzi...jenže všechno stojí prachy a tenhle stát radši investuje do debilních pandurů...
|
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 20:29:44)
Ovina komisema reagovala na tohle:
jenže svět je plnej mnoha jednotlivých osob a nejrozmanitějšách problémů. paušalizovat v téhle tak citlivé oblasti je blbé a co víc, škodlivé
Prosím tedy laskavě každého, aby četl v souvislostech, než mi vloží do klávesnice slova, která tak myšlena nebyla.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 20:46:44)
tu námitku nechápu.. co jsem vytrhla z kontextu? když říkám, že paušalizovat je nesmysl, řekneš že by snad nebyly od věci komise. já na to říkám že to je blbý nápad.. tady je přímá konkrétní souvislost.
lepší bude když se budeš vyjadřovat co nejpřesněji - jak jsem žádala níže: jsi pro plošný zákaz všech potratů? pak bude jasno, že se nemáme o čem bavit.
|
|
|
|
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 19:53:44)
Jediné co by mohl stanovit zákon, je automatický pohovor s psychologem při podání žádosti o UPT. Ne že se automaticky určí termín a je to. Aby si to žena mohla rozmyslet s objektivně smýšlejícím odborníkem, který vyjádří podporu a žena zváží své schopnosti a možnosti bez případného nátlaku partnera. - Obávám se že partneři odmítající dítě jsou velmi silným faktorem, která zapříčiňuje v obrovském procentu rozhodnutí k UPT.
Jenže to by taky musely být trochu rozšířenější psychologické ambulance.. A společnost by musela být víc pro děti, které se častěji, by ses divila, nehodí do krámu mužům než ženám.
Víc se pro nenarozené nedá dělat, ani filmy ani církev ani stát ani Oviny s tím nic nenadělaj.
|
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 20:20:01)
Nano, ještě připomínka. Jestli víš o někom, kdo dítě nechce a bude ochotný ho porodit a dát do rodiny, hlásím se. Pak se mi bez rozpaků ozvi. Kdyby to naše zákony umožňovaly, aby mi dítě někdo takhle svěřil, dávno bych za tím šla. Ale žel - nesplňujeme podmínky pro adopci.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 20:24:42)
no vidíš.
je to sice hezká nabídka, ale nereálná, čili k ničemu.
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 20:27:30)
Aha, takže jsi mě chtěla jen dostat na špek a když se ti to nepovedlo, tak ucouvneš. Hm, to si poklep na rameno. Dobrý tah.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 20:52:30)
jakpak bych Tě Ovi chtěla dostat na špek..
ptala jsem se co konkrétního uděláš pro matku, která je přesvědčená že nemá na to se postarat o další dítě. ptala jsem se jak ji podpoříš a v čem jí pomůžeš - krom odkázání na azylák - abys jí situaci usnadnila.
Tvoje nabídka je akorát že Ti má to dítě dát. To je za á nereálné a za bé hnusné - přece nepůjdu do toho risku, že nebude co žrát a kde bydlet a že přijdu o práci jenom pro to, abych Ti pak své dítě prdla na starost..
Takovou pomoc a podporu jsem teda nemyslela.
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 21:04:44)
jakpak bych Tě Ovi chtěla dostat na špek..
ptala jsem se co konkrétního uděláš pro matku, která je přesvědčená že nemá na to se postarat o další dítě. ptala jsem se jak ji podpoříš a v čem jí pomůžeš - krom odkázání na azylák - abys jí situaci usnadnila.
To je tvoje strana A.
Já přidávám stranu B - co konkrétního uděláš pro ženu po potratu, která bude trpět silným postinterrupčním syndromem a nebude si umět odpustit?
Tvoje nabídka je akorát že Ti má to dítě dát. To je za á nereálné a za bé hnusné - přece nepůjdu do toho risku, že nebude co žrát a kde bydlet a že přijdu o práci jenom pro to, abych Ti pak své dítě prdla na starost..
Aha. Proč si prskáš do vlastní kapsy? Reagovala jsem na tohle:
Proč by někdo něco takového chtěl? Stačilo by, kdybys mlčela - pomoci postarat se o nechtěné děti zrovna dvakrát nechceš..
Takže když jsi pochopila, že chci, změnila jsi taktiku?
Takovou pomoc a podporu jsem teda nemyslela
Jakou jsi tedy myslela? Že napíšu, že cizí dítě nechci, neb by nám bylo přítěží a tedy souhlasím s potratem? Pardon, že nesplňuji tvé představy.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 21:09:14)
Myslela jsem jakoukoliv konstruktivní podporu. Ne, že ženě po porodu dítě teda převezmeš. Ne, že ji pošleš do azyláku, takže o práci přijde tak jako tak - ona příliš hustá síť domovů pro matyk s dětmi není.
Podporu finanční, podporu právnickou, podporu v pracovních příležitostech.. to by mě od mého rozhodnutí odvrátilo. Ne výše uvedené, ne Nathanellovy filmy, ne odsouzení.
|
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 21:18:45)
Ovi píše: Já přidávám stranu B - co konkrétního uděláš pro ženu po potratu, která bude trpět silným postinterrupčním syndromem a nebude si umět odpustit?
Řeknu jí, ať se přestane týrat, protože udělala jen to, co bylo v jejích možnostech. Nejsme nadlidi.
Postinterr. syndrom má ten problém, že staví do role viníka jedinou ženu, která ale jednala v souvislosti s okolím.
A poradím jí, že se hlavně nemá chodit poradit na Rodinu.cz. Je tu totiž jedna Ovina, která má superschopnosti a supervíru v Boha a má talent na vytváření pocitů viny v ostatních, kteří nejsou tak dokonalí jako ona. A to vše s dobrozdáním Stvořitele.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 21:26:07)
To mně tady na té diskuzi pěkně štve, že když tady chce někdo konkrétní radu, jak zpracovat postinterrupční syndrom, tak prostě nemá šanci. protože se tu dokola mele o morálce, o tom že jsou ty potraty šptané a je to zlo a hřích a hnus.
to žena s postinterrupčním syndromem zpravidla ví až moc dobře.
jednou tu nějeká dobračka dokonce vyvěsila dupačky.. to je jen takový podotek.
|
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 21:29:19)
A tím jí pomůžeš? Přestane mít výčitky? Poděkuje ti a řekne OK a v srdci se jí najednou rozlije radost? Velmi konstruktivní řešení. (Po mě vyžaduješ, sama nemáš)
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 21:46:43)
Víš Ovi, opatrně s tím, jak moc je moje odpověď na postinter. syndrom konstruktivní. ježto jsem zažila a docela těžký. takže tato odpověď je konstruktivní - pro mě. lepší není.
mmch vzhledem k mým psych. dispozicím jsem dobře věděla , že to nastane. ale okolnosti a strach z bídy byl větší. můžeš mě považovat za sralbotku oproti sobě - to je Tvé právo. Mé problémy v případě neplánovaného těhotenství a to mimoděložního - by byly taky jen moje. Ty bys mi nijak pomoci nedovedla, nehlídala, nezaložila mě, nic. Takže Ti do toho, co udělá nějaká žena, která nejsi Ty, nic není. Proto jsou to z Tvé strany jen řeči.
a coje pro tebe - jen tak - není pro každou jen tak. Nátlak je nesmysl jak v případě nusení na UPT, tak v případě nucení k těhotenství.
|
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 21:57:06)
V každém případě Ti opravdu závidím Tvůj pocit vnitřní síly a sebevědomí, že se za všech okolností zachováš morálně.
Já teda jsem jen člověk a za rozhodnutí musím nést odpovědnost. Neponeseš to za mě Ty ani nikdo jiný, pro to mi do toho nemá co kdo mluvit a žádné jiné ženě.
Stále neodpovídáš, tak znova: Jsi pro zákaz všech interrupčních zákroků ve všech případech? Díky, toho bych se chtěla dobrat.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 21:58:58)
Ikdyž riskovat svůj život jen proto že jsem proti potratům a vystavit své děti riziku, že přijdou o mamku - na to by zas moje morálka nestačila. Tak možná dobře že jsem jenom člověk.
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 22:18:57)
Skoro denně jezdím autem. Není to větší riziko? Děti posílám do školy, jezdí autobusem, přecházejí silnici, jsou mimo můj dohled. není snad riziko, že o ně kdykoliv můžu přijít. NIKDY NEVÍŠ, CO SE TI ZÍTRA STANE. Můžeš si život chránit sebevíc, ale nevíš, jestli se ráno probudíš.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 22:30:37)
ale to je mi alibismus.
ale to je Tvá věc.
takže jsi pro zákaz interrupcí. stačí jasně říct ano nebo ne.
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 22:48:10)
A ty jsi pro plošné interrupce? Dítě se nehodí, tedy ho necháme odsát, roztrhat, vyhodit?
|
| Mia87 |
|
(19.12.2010 23:27:23)
Problém je v tom, že ty bereš každou interrupci jako momentální rozmar, mrzutost sobecké matky, která si chce užívat,jezdít na dovolenou na Seychely, ne-li rovnou doma počádat orgie. Jenže ono to tak za prvé ve většině případů není a i kdyby, je to pořád věcí té matky, potažmo otce a její rodiny, jakkoliv ostatním mohou důvody připadat malicherné a odsouzeníhodné.
Proč radši TY neodpovíš na několikrát položenou otázku, zda jsi pro legislativní zákaz interrupcí, případně v jakých situacích udělit výjimky??? 
|
| Ovina |
|
(20.12.2010 1:00:35)
Problém je v tom, že ty bereš každou interrupci jako momentální rozmar, mrzutost sobecké matky, která si chce užívat,jezdít na dovolenou na Seychely, ne-li rovnou doma počádat orgie. Jenže ono to tak za prvé ve většině případů není ......
A není třeba problém v tom, že vy naopak nechcete připustit, že je většina interrupcí jaksi zbytečných a celá situace by se nakonec dala vyřešit jinou cestou? A že ve většině případů to tak je, někdo sem ty čísla ze statistiky hodil, ne? Jen čtvrtina prý byla ze závažných důvodů, tobě se to zdá většina? Asi máme jiné počty.
A proč bych měla odpovídat podle vašich přání? Odpověděla jsem po svém. Kdo nepochopil, nepochopí ani odpověď jinou. Krom toho mi to vážně přijde humorné. Odpověz, nebo jsi bakaná a nebudu se s tebou bavit. Kdo chce slyšet, slyší. Kdo nechce, neslyší. Stačí?
|
|
| Helin+4lístek |
|
(20.12.2010 8:54:47)
téda, vy jste toho ale zvládly napsat . Ještě bych se vrátila o dost dozadu, kde byla námitka, že od postižených dětí chlapi utíkají nesrovnatelně častěji. I když dost nerada chytám za slovo, tady mi to nedá, že je to zase jedno z těch odvážných statistických tvrzení. Odkud to víš? Myslím, že se to spíš jakoby nabízí, vypadá to logicky, ale nevěřím, že je to realita. Ono naopak postižený dítě může v lidech probudit větší zodpovědnost a vydolovat ze skrytu srdce vyšší hodnoty a taky partnerství nakonec utužit a obohatit. Samozřejmě nemusí... Al
|
| Helin+4lístek |
|
(20.12.2010 8:58:58)
nějak se mi to odkliklo než jsem dopsala. Ale myslím že chlap který svoji ženu opustí proto, že se jim narodilo postižené dítě, by pravděpodobně nezvládl ani nějakou z dalších zkoušek, které život přináší.
|
| *Aida* |
|
(20.12.2010 11:40:46)
Helin,
tady mas nejake odkazy:
http://www.huffingtonpost.com/jill-brooke/sarah-palin-and-the-press_b_137504.html
A little-known fact is that the divorce rates for parents with special-needs children is tragically high. According to the documentary Autism Every Day, the divorce rates for these parents soar to as much as 80 percent. A recent study in The Journal of Consulting and Clinical Psychology revealed that parents of a child with attention deficit hyperactivity disorder are nearly twice as likely to divorce by the time the child is 8 years-old.
And when I contacted various special needs organizations to get a figure, spokespeople were reluctant to set a figure, but acknowledged that it"s "very high."
Na to hned dalsi studie, ktera to naopak vyvraci
Having a child with autism can put stress on the parents" marriage, and a frequently cited statistic leads to a common perception that the divorce rate among these families is as high as 80 percent. But a study to be released at a news conference today by researchers from Kennedy Krieger Institute in Baltimore found that a child"s autism has no effect on the family structure.
Brian Freedman, PhD, lead author of the study and clinical director of the Center for Autism and Related Disorders at Kennedy Krieger Institute, said the findings seem to debunk a lot of the general understanding about high divorce rates among parents of children with autism. Dr. Freedman and his research team found that 64 percent of children with an autism spectrum disorder (ASD) belong to a family with two married biological or adoptive parents, compared with 65 percent of children who do not have an ASD.
Read more: http://www.disabled-world.com/health/neurology/autism/autism-divorce-rate.php#ixzz18eAEp1f7
A neco primo k Downovu Syndromu
Divorce in families of children with Down syndrome: a population-based study.
Urbano RC, Hodapp RM.
Vanderbilt Kennedy Center, Vanderbilt, Nashville, TN 37203, USA. richard.urbano@vanderbilt.edu
Abstract
In this study, we examined the nature, timing, and correlates of divorce in families of children with Down syndrome (647), other birth defects (10,283) and no identified disability (361,154). Divorce rates among families of children with Down syndrome were lower than in the other two groups. When divorce did occur in the Down syndrome group, however, a higher proportion occurred within the first 2 years after the child"s birth. Mothers and fathers of children with Down syndrome were much more likely to divorce if they were younger, had not graduated from high school, and if fathers were less educated and lived in a rural area. Few effects on divorce were noted for a variety of family structure variables.
PMID: 17559293 [PubMed - indexed for MEDLINE]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17559293
|
| Helin+4lístek |
|
(20.12.2010 12:09:11)
Aido, díky, až budu mít trochu víc času, tak to se slovníčkem snad zvládnu
|
|
| *Aida* |
|
(20.12.2010 12:41:50)
Helin,
jeste uplne v rychlosti.Prvni clanek tvrdi, ze v rodinach s detmi s autismem se rozvede az 80% paru,druhy clanekto vyvraci. Treti je primo studie, ktera uvadi, ze v rodinach s detmi s DS neni vyssi rozvodovost vseobecne celkove, ale pokud srovname rozvodovost v prvnich dvou letech zivota ditete, tak tam to vyssi je. Tedy ze pokud se narodi dite s DS, pak rozvodovost prvni dva roky je vyssia potom naopak zase nizsi, takze celkove to vyjde na stejno. Takze podle tehle studie je vase rodina tezce za vodou.
|
| Helin+4lístek |
|
(20.12.2010 14:18:25)
Aido, děkuju za překlad a za povzbuzuení...Je fakt, že manžel měl taky problémy z počátku, říkal, že už bude pořád jenom nešťastný, nebude k ní mít vztah,dokonce, že jí dáme do ústavu (to ale myslím říkal jen z trucu), bylo to těžký období. No a střih, přenesli jsme se v čase o nějaký měsíc dál a vidíme milujícího tatínka, jak se mazlí s malou princezničkou a směje se až mu tečou slzy, co zase legračního udělala a jak říká svojí manželce, že je pravda, že postižený děti rodičům umí dát hodně radosti. Opravdu to není červená knihovna ale realita .
|
| *Aida* |
|
(20.12.2010 14:27:05)
Helin,
moc Vam to preju. A uzivej si tohle obdobi, protoze je krasne. Z vlastni zkusenosti rikam, ze nekolikanasobne plati "male deti = male starosti". Ja mam obdobi, kdy je vse pomalu ruzove a pak zas obdobi, kdy bojuju se svetem. Jak dite zacne chodit do skoly, je vsechno o hodne moc slozitejsi.
|
| Helin+4lístek |
|
(20.12.2010 14:37:12)
Aido, díky. Já se taky pořád nevznáším na obláčku. Někdy prožívám únavné, stereotypní dny a "padám", někdy je to nádhera. Starosti se nám nevyhýbají, ale říkám si, že život už takový je a člověk si pak o to víc vychutná ty krásné okamžiky, kterých je hodně.
|
|
|
|
|
|
| Mia87 |
|
(20.12.2010 12:29:39)
Helin,Já jen četla a slyšela dost příběhů od žen s postiženými dětmi (nemyslím teď konkrétně jen DS), které psaly, že to jejich muž neunesl a odešel. K tvému rychlosoudu, že šlo nejspíš o bezcharakterní chlapy, kteří by neobstáli ani jinde, bych napsala jen, kéž by to tak bylo. Jasně, někteří odešli hned, protože už od začátku postižený dítě nechtěli, ale ti ostatní to aspon na chvíli zkusili a prostě to nezvládli, rozhodně bych je za to tak příkře nesoudila
|
| Helin+4lístek |
|
(20.12.2010 14:12:31)
Smiling, až tak drsně jsem to nenapsala. Jen že chlap, který opustí ženu, protože jí v podstatě "udělal" postižené dítě, by asi stejně někdy odešel. Ale možná že to není pravda, třeba by za běžných okolností zůstal, netvrdím, že by to tak muselo být. Ale že svou ženu dostatečně nemiloval, to asi pravda je, protože láska má překážky, které život přináší překonávat.Kdyby ji miloval, jak by mohl žít s vědomím, že se na ní a na děti vykašlal, když ho nejvíc potřebovala (y).
|
| Grainne |
|
(20.12.2010 14:32:28)
Helin, dokud společnost bude postižené dítě vnímat jako "chybu", vždycky budou slabší jedinci, kteří tomu tlaku podlehnou - kdo je schopen celý svůj život žít s "chybou", kterou spáchal, na očích?
Myslím, že pohled společnosti by se měl měnit postupně a s ním se postupně změní i vnímání vlastních dětí takových otců.
Nejde to naopak, ten tlak a odsudek okolí může být neúnosný. Ostatně, jen malé odchylky "od normy" občas bývají příčinou vytěsnění ze sociální skupiny, natož postižené dítě, tak, jak je vnímáno v tuto chvíli a myslím, že tlak na matky, aby ke všem problémům, které je čekají, aby ještě navíc čelily tomuto je.............neoprávněný. V tuto chvíli bychom žádali příliš.
|
| Helin+4lístek |
|
(20.12.2010 14:51:09)
Grainne, ano, společnost je špatně nastavená, příliš konzumně a změnit celou společnost se nemůže jedinci podařit. Může jen působit na lidi ve svém okolí, ale i to je fajn. Je fakt, že nás lidi co nás znaj berou naprosto normálně (i když do hlavy jim nevidím..) zeptají se co dcera už umí, usmívaj se na ní a vůbec se chovaj hezky. Zatím jsem se nesetkala s vysloveně negativní reakcí od lidí, které známe. Občas někdo cizí kouká zpytavě, ale zatím jsem nemusela čelit žádným třeba slovním útokům. Ona je taky vlastně hezká holčička,má souměrný obličej ale poznat to je...
|
| *Aida* |
|
(20.12.2010 14:58:54)
Helin,
tak ja mam zazitku s "verejnosti" docela hodne. Za ty roky uz jsem takrka imunni.
|
| *Aida* |
|
(20.12.2010 15:12:08)
Jinak ja tedy nebydlim v CR, ale zastavam nazor, ze verejnost by se mela dozvedet, jaky zivot s postizenymi detmi je. A zacit je treba u politiku, jak spravne di Grainne. Tak jsem sla s kuzi na trh a pozvala si domu nasi poslankyni. Dalsi rodice si pak pozvali i jine "dulezite" lidi ze socialky, zdravotnich zarizeni, mestskych uradu atd.
Akce se jmenovala "Walk in Our Shoes", tedy projdete se v nasich botach. Fotky z akce lze shlednout zde:
http://www.flickr.com/photos/treehousetrust/4742096529/in/set-72157624252438123/
A prvni tri jsou od nas.
|
| Helin+4lístek |
|
(20.12.2010 16:16:05)
To jsi teda Aido statečná, všechna čest! Já mám kamarádku novinářku a ta mi jednou vnutila, že o nás napíše článek, že to třeba někomu pomůže. Vyšlo to ve Svět ženy-zdraví před 2 lety, tak máme schovanou v šuplíku aspoň hezkou památku
|
|
|
|
| Grainne |
|
(20.12.2010 16:38:16)
Helin, lidé jako vy, vaše rodina, posouvají to vnímání společnosti někam dál a myslím, že právě tahle cesta je lepší a přirozenější, než zákaz.
Vaše dcerka a další "jiné" děti můžou přesvědčit, že to není "chyba", že je to jen "jiné" a že to jiné může být stejně hodnotné a stejně hezké, jako to "normální".
Samozřejmě všem tady přeju všechno dobré a nejen o Vánocích, ale v celém životě.
|
| Nana*81 |
|
(20.12.2010 16:48:27)
Se přidávám k přání všem
a všem přeji, aby před tou hroznou volbou nemuseli stát.
|
|
| splechtulka & M+J+R | 
|
(21.12.2010 7:51:04)
Grain, líp bych to nenapsala. Přeji požehnané a klidné Vánoce všem
|
|
|
|
|
| Mia87 |
|
(20.12.2010 20:43:03)
Helin, možná nemiloval, možná jen nedokázal tu tíhu unést a možná si nedokázal představit takhle žít až do smrti. Já bych byla v soudech opatrnější...
|
|
|
|
|
| Nana*81 |
|
(20.12.2010 9:20:29)
Helin dobré jitro, já Ti moc přeju Tvůj optimistický pohled na svět a mám radost že Vaše rodina zkouškou prošla a jste šťastní.
Ale má zkušenost s chlapy je jiná - naopak ti chlapi, co tlačí ženu na UPT, často argumentují - stejně by to dítě nebylo zdravé.. nějkaé záchvaty lidskosti kde nic tu nic.
|
| Helin+4lístek |
|
(20.12.2010 12:05:40)
Nano, já ale taky osobně znám případy kdy partnerství zničila právě interrupce, která ho měla naopak před něčím zachránit. Jinak si nemyslím, že většina žen chodí na potraty lehkovážně, ale spíš asi ze strachu nebo přímo zoufalství, že nevidí žádné východisko. Problém vidím spíš v naší společnosti, která je nastavena propotratově a ženský v tísni to vůbec neulehčuje. Prostě interrupce je pro společnost jednoduchá, finančně únosná, rychlá záležitost. Ale nemluví se o pozadí celého problému, preferuje se jen to, jak jednoduše zmizí problém. Že ale často je to jen začátkem dalších hrozných traumat, to se prostě zamlčuje a není slušné o tom dopředu informovat. Mě taky byla jen okamžitě nabídnuta interrupce jako jediné možné řešení, vůbec se nepočítalo s tím, že se můžu rozhodnout jinak, nikdo mi neřekl nic, co by mi mohlo dát trochu síly. Kdybch nebyla přesvědčená, že život mého dítěte má nedozírnou cenu, tak by mě asi zlomily. Známá mé kamarádky chtěla jít na int., bez vážného důvodu,doktor jen vypsal papír, ani slovo povzbuzení,nic. Moje kamarádka jí potrat vymluvila a ona jí poslechla, prostě jen potřebovala slyšet, že je to její dítě a že to spolu zvládnou. Teď svojí holčičku šíleně miluje a je za ní vděčná.
|
| Nana*81 |
|
(20.12.2010 12:16:51)
Helin,
máme podobný názor.
a máš pravdu, že drtivá většina partnerství se vlivem interrupce rozpadne. Tak jako to bylo u mě.
Je to příšerné řešení příšerných situací.
Přesto považuji za správné, že toto právo existuje.
Povinné donošení dětí proti vůli matky nic neřeší. Dříve se kvůli tomu páchaly sebevraždy - být svobodná matka je hanba ještě dneska a společnost jim dvakrát nefandí.
|
| Helin+4lístek |
|
(20.12.2010 14:30:49)
Nano, nechci aby to vyznělo nějak lacině, ale opravdu mi je líto, když čtu, že se Ti takhle zamotal život. Doufám, že už je líp...Rozhodně Ti přeju aby bylo a držím Ti palce!
|
| Nana*81 |
|
(20.12.2010 15:11:08)
I já Tobě a Tvé rodině přeju vše pěkné, hlavně hezké Vánoce a děkuju Helin!
|
| Helin+4lístek |
|
(20.12.2010 16:13:18)
I já Tobě moc děkuji a také Tobě krásné Vánoce a hodně radosti
|
|
|
|
|
| *Aida* |
|
(20.12.2010 12:37:56)
Helin,
napsalas to velice hezky. Nejvetsi problem je v postoji spolecnosti. A to se tyka vsech interupci. Podivejme se do sousednich zemi, kolik tam je potratu ze zdravotnich duvodu treba. V CR je bohuzel jakasi temer norma se "zbavovat nedokonalych kousku". Sama nevim, co s tim. Zakorenene postoje typu "zivot s postizenym ditetem je utrpenim pro nej i pro rodice", "chlap utece" atd jsou bohuzel normalni. Podpora rodin s postizenymi detmi je nedostatecna (eufemismus). Nikde neni k mani zadna jina stranka veci a tak zeny delaji to, co je spolecensky prijatelnejsi.
A je velice tezke tohle zmenit. Nevim, jestli prvotni iniciativa musi prijit ze strany zen ci "politiky", je to trochu jako se slepici a vejcem.
|
| Grainne |
|
(20.12.2010 12:53:14)
Chvíli už tu pročítám a přemýšlím................myslím, že je to otázka "politická".
Jednak problematiku interupcí a potratů využívají různé spolky, které se chtějí zviditelnit. Ty neváhají zveřejnit drastické záběry, které pochopitelně otřesou s nevinnými a možná do určité míry spíš oběťmi systému. Ten, kdo tento způsob potratu provedl, taky nepochybně viděl výsledek a ztěží lze očekávat, že to pohne s jeho svědomím.
Potom je to otázka společenská, nenarodí li se nedokonalý jedinec, nebude svou existencí děsit a připomínat, že je jenom otázka štěstí, že my ostatní máme zdravé děti, zdravé ruce a nohy............a z toho samozřejmě plyne otázka výrazně politická a to otázka ekonomická. Takový jedinec je pochopitelně nevýhodný sám o sobě a na to navazuje i finančně nákladná péče o něj, ať už v ústavu, nebo matkou, která o něj pečuje a tudíž nevytváří hodnoty.
Co na tom, že naše rozežraná společnost by tyto jedince měla bez problémů uživit.
Mezi tím se ještě tu a tam zviditelňují jedinci s patentem na Stvořitele a otázkami viny a trestu pro matku.
Dovedu si docela dobře představit, že potenciální roditelku postiženého jedince tohle všechno docela dobře semele a pokud ji to nakonec vyplivne při slušném duševním zdraví, je to skoro zázrak, už proto, že obvykle na to všechno narazí až "po".
Několik let a marně, podotýkám, přemýšlím, jak tomu předejít, jaké to má řešení pro ženy, které se nemohou opírat o křesťanskou víru a které tomu čelí jen s pragmatickou informací, že pragmatické je odstranit "problém" a rychle znovu k plození a porozenbí životaschopného a především společnosti prospěšného jedince.
|
| *Aida* |
|
(20.12.2010 13:52:02)
Grainne,
Amen.
Jen dodavam, ze jsou i jina nabozenstvi, nez krestanstvi, ktera se na vec divaji obdobne.
|
| Grainne |
|
(20.12.2010 14:26:02)
Přiznávám, že jsem váhala mezi pojmy víra a křesťanská víra. V každém případě, neotřesitelné vědomí toho, co je "správné" a vpodstatě jediné možné, pravděpodobně usnadňuje situaci, zvláště, když je s tím ztotožněna celá rodina.
Pro ostatní ženy je tu k řešení mnoho dalších aspektů, včetně toho, jestli je pro rodinu lepší ukončit nepochybně problematický a zatěžující život a následně přivést na svět ten správný i za cenu vlastního utrpení, pocitů viny a celé změti otázek, na které neexistuje odpověď.
Odsoudit ženu je příliš snadné na to, aby to bylo správné řešení a zároveň odpověď na tuhle otázku a to dokonce i v případě, že se jedná o miniinterupci a předpokládaně zdravé dítě, natož jedná li se o potrat ze zdravotních důvodů, ať už matky, nebo dítěte.
|
| *Aida* |
|
(20.12.2010 14:30:22)
Grainne,
ja akorat uplne nesouhlasim s tim, ze to verici zeny maji tak uplne jednoduche. Osobne si myslim, ze to je ulehcene. Ale je to jen muj nazor.
|
| Grainne |
|
(20.12.2010 14:37:39)
Aido, snažila jsem se napsat to velmi opatrně - "pravděpodobně usnadňuje situaci", tedy přesněji řečeno, rozhodnutí.
Důsledky toho rozhodnutí jsou už věc jiná, když vím, že něco udělat "nesmím", prostě to neudělám, to samozřejmě nikoho nezbavuje ani odpovědnosti, ani řešení, které následuje. Na druhou stranu si dovedu představit tu hrůzu, že žena "nesmí" a muž je přesvědčen o opaku, protože ho v tomto ohledu nebrzdí víra.
|
| zuni | 
|
(20.12.2010 14:40:39)
My se teda rozhodovali nad IVF, každopádně jsme o tom přemýšleli "úplně jako normální lidi" smím li takto škatulkovat. Nebylo to "nesmíme", zvlášť když člověk zjišťuje, že početí by byl vtip nebo zázrak. To jsme všechna "nesmíme" odložili... Rozhodně je ale jednodušší, když se s rozhodnutím ztotožní všichni zúčastnění. Ale to se myslím nemusí stát ani oběma-věřícím....
|
|
| *Aida* |
|
(20.12.2010 14:56:27)
Grainne,
ono to neni tak jednoduche. I v te vire se postoje lisi a lide delaji veci ruzne. Pokud treba nekdo zene vycita, ze se "zbavila" mimodelozniho tehotenstvi, protoze na celem svete jsou zdokumentovany asi 2 nebo 3 pripady, kdy dite dorostlo mimo delohu, tak ji to asi neprida. Nebo pkud neobetovala svuj zivot ve prospech ditete a cela komunita ji ostrakizuje... Jsou to samozrejme extremy, ale i takove veci se deji.
|
| Grainne |
|
(20.12.2010 16:34:48)
Teď jsi mi tak trochu přihrála k tomu, abych mohla navázat na to, co jsem jenom naznačila - tedy odsouzení ženy, která se rozhodla pro potrat. Nikdo, ani všichni ti "svatí, spravedliví" totiž nepřevezmou na sebe následky toho rozhodnutí.
Vždycky by ta volba měla být na ženě, která tomu čelí, případně i na celé rodině.
Jde o to, aby si ti, kteří by "to zakázali", uvědomili, co vůbec chtějí zakazovat.
|
| *Aida* |
|
(20.12.2010 17:16:57)
Grainne,
my si tady dneska teda notujeme . Ja jsem proti potratum, ovsem umim si predstavit situace, kdy je to to "mensi zlo". V zivote neni nic jednoznacne. Velkou vetsinu zen podstupujicich interupci vidim spis jako "obeti systemu" a jsem daleka nejakeho odsuzovani. Zeny ve vyhrocenych situacich nepodstupujici interupce zas mohou byt obetmi jineho "systemu". A kdo jsem ja, abych druhym radila?
Lide jako Helin nebo ja, kteri se snazi o nejakou osvetu (kolem postizenych deti), ci matky, ktere maji deti i pres zdanlive nepriznive podminky, mohou poukazovat na to, ze to "jde". Lide jako Nana zas prinaseji zkusenosti, ze interupce neni jen "zakrok", ale ze ma dlouhodobe nasledky.
A pokud si Te nepletu s nekym jinym, i Tebe se toto tema dotyka hodne osobne.
Tak nam vsem preji, at je nas zivot do budoucna klidny a v ramci moznosti pokojny a stastny.
|
| Nana*81 |
|
(20.12.2010 20:03:15)
Aido, nepleteš.
Hezké svátky všem.
|
|
| Grainne |
|
(20.12.2010 20:33:04)
Aido, to notování bude dáno nejspíš tím, že osobní zkušenost, zvlášť v téhle oblasti, člověka posune do jinak nedosažitelných hloubek, že si najednou musí odpovědět na spoustu otázek, na které by jinak ani odpověď nehledal, protože by použil převzatý názor, ať už tak, nebo onak.
Taky nejsem zastáncem potratů, ale opravdu moc si uvědomuju, že nemám právo řešit, ani soudit za jiné.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Mia87 |
|
(19.12.2010 23:35:39)
Navíc, interrupce nejsou plošné, ale dobrovolné, což se o plošném zákazu potratů říct rozhodně nedá. Kdyby byly opravdu plošné, musely by na ně plošně všechny ženy, nemajíc na výběr... Je tu akorát ta možnost a ty se svobodně můžeš rozhodnout, zda jít či nejít.
Jinak lepší odsáté výškráblé embryo, nebo jak si to nazvala, než týrané narozené děti, narozené mrtvé děti v odpaďáku, děti feťaček a alkoholiček narozené s absťáky a závislostí, zmrzačené nebo mrtvé ženy po nelegálních zákrocích (které se budou dělat třeba po celé těhotenství, protože když jsou nelegální, je to fuk), děcáky přeplněné nechtěnými dětmi a tak dále a tak dále. Každý asi máme priority jinde
|
| Dlask |
|
(19.12.2010 23:48:47)
Zakázáním potratů se absolutně nic nevyřeší, jsou i jiné než legální cesty jak se sprostit dítěte. Dokud na světě budou mámy, který dobrovolně schválí, že nechaj své dítě odsát, roztrhat, rozřezat, čili zabít, zákazy absolutně nic nevyřeší. V první řadě musí mámy chránit život který v nich roste, bez ohledu jestli je možnost potratu. Opravdu základní věc na které se veškerá lidskost zakládá je milovat své děti, ale pokud jsme schopní své vlastní dítě odsoudit na smrt, co potom jsme schopni ještě udělat?
|
| Mia87 |
|
(20.12.2010 0:55:09)
Máš pravdu, Blesko, a dokud na světě budou tátové, kteří utíkají před odpovědností místo aby se starali, dokud bude na světě bída, chudoba, nerovné postavení ženy na trhu práce, systém znevýhodňující rodiče pečující o děti, nepropracovaný systém náhradní péče, tak do té doby budou ty zlé krvelačné matky odsávat a trhat svá nebohá dítka a možná i když všechno tohle zmizí, tak pořád tu ty matky budou...
|
| Ovina |
|
(20.12.2010 1:11:55)
Jak chceš, aby na světě byli tátové, kteří neutíkají před zodpovědností, když před ní utíkají ženy a matky samy? Jak matka syny vychová, tak se staví k zodpovědnosti, ne? Když jim ukáže, že potrat nic není a chlapec si může užívat, protože ta jeho si tu nehodu přece může nechat odstranit, no tak si chlapec užívá. Až budou matky samy svým synům ukazovat, že život má svoji hodnotu, pak si i muži budou vážit svých žen a dětí.
|
| Mia87 |
|
(20.12.2010 2:51:28)
A není třeba problém v tom, že vy naopak nechcete připustit, že je většina interrupcí jaksi zbytečných a celá situace by se nakonec dala vyřešit jinou cestou? A že ve většině případů to tak je, někdo sem ty čísla ze statistiky hodil, ne? Jen čtvrtina prý byla ze závažných důvodů, tobě se to zdá většina? Asi máme jiné počty.
Čtvrtina samozřejmě není většina a závažné důvody nejsou jenom zdravotní. V těch číslech už nevyčteš jednotlivé příběhy, co kterému předcházelo, že jednu týral manžel, druhou třeba znásilnil kolega na večírku a ona se to bála říct, třetí má problémy s chlastem a tak dále a tak dále…samozřejmě netvrdim, že nejsou i jiné důvody, ale pochop, každém má jiný měřítka, co pro někoho znamená nepřekonatelném problém, jinej přejde levou zadní. Vidíš to i tady na diskusi, pro tebe je nemorální potrat i za cenu hazardu s vlastním životem a pro Nanu je mnohem nemorálnější zanechat kvůli tomu hazardu děti bez mámy. Těžko říct, která z vás má pravdu, ale ty se tady prezentuješ jako někdo, kdo má právo hodnotit důvody všech ostatních. Nejsi trochu moc namyšlená???
A proč bych měla odpovídat podle vašich přání? Odpověděla jsem po svém
Proč? Protože sama vyžaduješ, občas si i vydupáváš, aby na tvoje otázky ostatní odpovídali , tak by bylo minimálně slušné a férové ostatním prokazovat to samé. Navíc je na tomto principu postavená celá diskuse, jestli ti to zatím nedošlo.
Zlato, je to plošně povoleno. Tedy není nic, co by ženě jaksi zajistilo jinou možnost, když je těhotenstvím zaskočená. Jediná cesta se tu prezentuje interrupce.
Nejsem žádný tvoje zlato, tak si svoje povýšenecký oslovení strč někam nebo si tak říkej knězi po tom, co ti zprzní děti, ju? Já tvý zlato nejsem a ani nebudu. Plošně to navíc povolené není, má to jistí omezení, stačí se podívat na net, jestli to teda zvládneš. Je to omezeno jak věkem, tak národností matky, délkou těhotenství nebo předchozím potratem, takže jestli tomuhle říkáš plošně, já sem indická královna. Pokud vim, žena, která si neví rady, se může obrátit na neziskové organizace, které jí rády pomohou, žádný spolek nutící ženy k potratům na rozdíl od spolku prolife magorů naštěstí neexistuje.
Když jim ukáže, že potrat nic není a chlapec si může užívat, protože ta jeho si tu nehodu přece může nechat odstranit, no tak si chlapec užívá.
Nevim jak ty, ale já žádnou matku, která by učila syna, že potrat je něco skvělého nebo s nám tohle téma enormně řešila opravdu neznám. Navíc je to pěkná hovadina, když žena narazí na nezodpovědného muže, těžko bude zároveň jeho matkou, aby byla jeho nezodpovědnost dílem její výchovy. Taky trochu při tom psaní mysli, pokud zvládáš dvě věci najednou
|
|
|
|
| Ovina |
|
(20.12.2010 1:09:21)
Blesko, to je pravda. Potíž je v tom, že společnost postupně přijme to, co povolí zákony. Tedy pokud byly potraty protizákonné, většina žen je viděla jako špatné a nemravné (pro rýpaly - samozřejmě že vím, že vyjímky existovaly, ale vyjímka potvrzuje pravidlo). Když se potraty schválily jako že to nic není a může ho podstoupit každá žena, je jasné, že vědomí společnosti se jaksi změnilo a potraty se začaly považovat za naprosto normální řešení regulace dětí.
|
| Nana*81 |
|
(20.12.2010 9:24:31)
Tady rýpal: Jestli chceš vědět jak to dopadne, když se interrupce zakážou, mrkni do Polska.
|
| Nana*81 |
|
(20.12.2010 9:29:45)
první odkaz na termín interrupce ve wiki, podotek k důsledkům zákazu UPT:
Zákaz interrupcí vede k jejich ilegálnímu provádění. Zákrok provádějí často ne zcela kvalifikované osoby (hovorově nazývané jako „andělíčkářky“), často v naprosto nevyhovujících podmínkách. To vážně ohrožuje zdraví a život žen. V minulosti se používaly manuální techniky jako pokusy propíchnout vak blan a vyvolat tak odtok plodové vody s následným potratem např. pletacím drátem nebo jehlicí do klobouku; škrtnuté drátěné ramínko se dokonce stalo symbolem amerických organizacích bojujících za právo na bezpečnou a legální interrupci. Tyto neodborné postupy vedly k rozsáhlým poraněním ženy často s následným vykrvácením nebo těžké smíšené aerobně-anaerobní infekci při neošetřeném potratu (tyto infekce jsou těžko zvládnutelné i při použití moderních antibiotik – v podstatě šlo o horečku omladnic). Stejně závažné následky měly pokusy vypudit plod chemicky – např. vstřikováním petroleje nebo mýdlové vody do dělohy, což při proniknutí do krevního oběhu ženy způsobilo hemolýzu a smrt. Docházelo také k otravám, např. nechvalně proslulá klášterní chvojka. V zemích se zakázanou interrupcí, nedostupnou antikoncepcí a nedostatečnou osvětou se tyto jevy vyskytují dodnes.
|
| Nana*81 |
|
(20.12.2010 9:34:28)
opravdu gratuluju k tomuhle nápadu Ovino.
Mmch ad postinterrupční syndrom - co takové ženě řekneš Ty, Ovino? Chápu to dobře, že jí řekneš, že nechápeš jak to mohla udělat, že všechno se přece dá zvládnout, že je pěknej srab a teď je jen v pořádku když po zásluze trpí?
Mno, tak to je opravdu rozdíl mezi lidskost a lidskost.
A o tom se bavíme, že Ty ve snaze páchat dobro jsi jen a pouze krutá.
|
|
|
|
|
|
| Ovina |
|
(20.12.2010 1:05:33)
Navíc, interrupce nejsou plošné, ale dobrovolné, což se o plošném zákazu potratů říct rozhodně nedá.
Zlato, je to plošně povoleno. Tedy není nic, co by ženě jaksi zajistilo jinou možnost, když je těhotenstvím zaskočená. Jediná cesta se tu prezentuje interrupce.
Jinak lepší odsáté výškráblé embryo, nebo jak si to nazvala, než týrané narozené děti, narozené mrtvé děti v odpaďáku, děti feťaček a alkoholiček narozené s absťáky a závislostí, zmrzačené nebo mrtvé ženy po nelegálních zákrocích (které se budou dělat třeba po celé těhotenství, protože když jsou nelegální, je to fuk), děcáky přeplněné nechtěnými dětmi a tak dále a tak dále. Každý asi máme priority jinde.
Každý máme ty jiné počty. To co píšeš, je jistě pravda. Ale v podstatně menším měřítku, než to množství vysátých a roztrhaných embryí, ze kterých by nakonec byly docela spokojené děti, které by po dostatku času a zvážení všech pro a proti matkou, byly po narození přijaté a věř či nevěř, dokonce i milované.
|
|
|
|
|
|
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 22:17:16)
Nano mě je s prominutím jedno, čeho se chceš dobrat ty. Odpověděla jsem ti srozumitelně, jaký názor mám a za čím si stojím. Je na tobě, jestli to pochopíš nebo ne.
|
|
|
|
|
|
|
|
| Mia87 |
|
(19.12.2010 21:22:55)
"Neměl by snad v tu chvíli být někdo, kdo celou věc může posoudit chladnou hlavou? Právě nedostatek času ženy velmi často vede k rozhodnutí k potratu, kterého později litují."
Ale tvrdíš, sice ne tak "NA OSTRO" , jak jsem to napsala já, ale podstata zůstává stejná a to je ta, že žena sama není schopná se objektivně rozhodnout a musí tu být někdo, kdo jí s tím pomůže, ne-li to rovnou rozhodne za ní. Proč některé litují? Jak to mám vědět, nejsem jejich mluvčí, navíc po bitvě je každý generál a můžou mít najednou pocit, že by to zvládly, když je bezprostřední nebezpečí zažehnáno. Mě by taky zajímalo, proř některé ženy po porodu litjí, že nešly radši na potrat nebo dětem celý život vyčítají, jak jsou na obtíž. Ty snad víš proč?
|
|
|
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 20:26:51)
Taky si moc Ovino nefandi, že jsi přesvědčila spoustu žen aby na UPT nešly.. spousta Ti o svém plánu nebo zkušenosti ani neřekla - vzhledem k tomu jak vyhraněný máš názor se Ti těžko některá otevřeně svěří, že chce jít, prtž ví že jí řekneš že je tím pádem vrah.
proto se Tvé snahy míjejí účinkem.
No, zdá se, že ti docházejí argumenty, tak se budeš navážet přímo do mě, že? Nevadí, to je tvoje věc. Slovo vrah jsem tu nenapsala ani jednou, zatím jsem ho vážně četla vždycky jen od obhájkyň potratů. Asi špatně chápou. A opravdu by mě zajímalo - ty víš dopředu, kdo čte kterou diskuzi, jak na něj co působí, co se koho dotkne a čemu kdo uvěří, že přesně už máš jasno v tom, že se moje snahy míjejí účinkem? To ti gratuluju, máš opravdu skvělé vědomosti.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 20:32:18)
slovo vrah snad souvisí se slovem vražda ne? a to tu padlo mockrát. tak neslovíčkař.
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 20:57:59)
Ne ode mě. Tak mě neobviňuj. Nepoužívám taková slova, ale čtu je z protistrany.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 21:05:41)
ok tak to beru zpět tedy.
slovo vražda vypustila Bleska.
nemusíš taková slova říkat, aby bylo jasné, jaký k tomu máš postoj, který je.. extremistický.
vytsupuješ jako někdo, kdo s klidným srdcem podstoupí na životě ohrožující těhotenství, a jeví se to tak, že to požaduješ po každém, protože žádné důvody Ti nejsou dost závažné. Ulehčit tíživou situaci ženám, kterým radíš svou cestu, ale schopna nejsi. Uvědom si, že tady jde jen o řeči.
opakuju: jsi pro zákaz interrupcí v každém případě?
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 21:14:04)
Nano, je od věci, požadovat po každém zralou zodpovědnost za své jednání? Pokud žena souloží, ví, co to může přinést. Pokud důsledky nechce přijmout, prosím, ať zváží, kdy, s kým, v jakém případě souložit. Teď se na mě vysypete, že to patří k životním radovánkám. No jistě, ale kvůli svým radovánkám se pořád bude mařit život. Proto můj pohled je ten, že každý má dobře zvážit důsledky, aby později nelitoval toho, co udělal.
Ulehčit tíživou situaci ženám, kterým radíš svou cestu, ale schopna nejsi. Uvědom si, že tady jde jen o řeči.
A ty jsi schopna ulehčit situaci ženám, kterým radíš cestu potratu?
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 21:22:48)
čoveče, normálně vždycky to žena neví, co může soulož přinést. vždycky nevíš že když dojde na lámání chleba tak se teprve ukáže, co je Tvůj partner zač.
Každej nemá tak pravidelný cyklus jako Ty, aby to bylo spolehlivá metoda. Někdo dokonce nesmí brát antiko..
no ale to už je fakt trapný vysvětlovat, že život vždycky neni nalinkovanej milá zlatá.
|
|
|
|
| Mia87 |
|
(19.12.2010 21:09:10)
Ještě bych ráda podotkla jednu věc, pro všechny, co vidí adopci jako spásné řešení pro všechny nechtěné děti. Počet žadatelů o adopci ročně nepřesáhne 3000 (zdroj zde: http://www.mpsv.cz/cs/4283) i když rok od roku lehce stoupá. Jenže umělých potratů máme bez zdravotních důvodů téměř 20 000. Když budeme optimisti a budeme počítat s tím, že polovina matek si dítě díky hormonálnímu rauši nakonec ponechá, pořád tu máme jaksi "převis" 7000 dětí. Proto bych se ráda zeptala všech zdejších odpůrkyň potratů, co s těma dětma hodlají dělat. Kdyby to někomu náhodou nedošlo, tak těch 7000, nebo 5000, nebo 10 000 dětí, záleží na situaci, se každým rokem bude úměrně zvyšovat. Takže, co s tím???
|
|
|
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 20:33:06)
děkuju za gratulaci.
|
|
|
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 20:16:20)
Nano, žena ve stresu se velmi často rozhodně špatně. Myslíš, že to není možné? Neměl by snad v tu chvíli být někdo, kdo celou věc může posoudit chladnou hlavou? Právě nedostatek času ženy velmi často vede k rozhodnutí k potratu, kterého později litují. Že nemá nikdo rozhodovat, v jaké situaci žena je? No a ví to objektivně ona sama? Pod tíhou strachů se všechno vidí úplně jinak.
|
|
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 20:10:56)
Jo jo.... a to si ještě odečti ty kvanty potratů (z té čtvrtiny), které byly provedeny na dzarvých dětech a bylo jen nějaké podezření nebo nátlak ze strany lékaře. No nemá smysl pokračovat. Jestli se ti těch 18 tisíc potratů zdá omluvitelných vůči těm šesti, pak je někde něco špatně.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 20:30:55)
čtvrtina zdravotní příčiny, ze zbytku příčiny nelze vyčíst, ale lze je vydedukovat - hmotná nouze, nátlak partnera, za třetí špatná informovanost o sociálních možnostech řešení.
procento příčin JEN TAK nelze žádným způsobem zjistit.
s případy JEN TAK neuděláš nic.
dá se předpokládat, jaké jsou to příčiny a jaké jsou to ženy - ve většině případů v ČR jsou to ženy, které už děti mají. takže Tvoje nabídka, že se jim postaráš o dítě, je mimo mísu. Nejde jen o to, že ty ženy nechtějí dítě. ony nechtějí být ani těhotné - z různých důvodů třeba že nejsi produktivní a uplatnitelná na trhu práce jako svobodná těhule. takže donosit dítě a pak ho dát pryč je pro ženu horší než podstoupit UPT - když si vezmeme, že jde ve většině případů o ty, co už děti mají, tak je asi jasné, že když už ho donosíš, tak se ho tak lehce nezbavíš.
|
|
| Mia87 |
|
(19.12.2010 20:56:58)
Ovino, omluvitelných? Já se opravdu, na rozdíl od jiných zde, nestavím do role soudce, abych řekla jo, ty máš omluvitelnej důvod pro potrat, ale ty už ne, tak padej to dítě donosit. Navíc jsem tou statistikou reagovala na tvoje tvrzení "že statistiky tohodle neexistují" a "ženy nechodí na potrat ze zdravotních důvodů".
No, jestli máš pocit, že žena nedokáže být při rozhodování dost objektivní v posuzování svých vlastních podmínek, možností a schopností, tak rovnou můžeš všechny těhotný ženský prohlásit za nesvéprávný osoby, kterým nepřísluší si vybrat ani porodnici. Asi vím,o co ti jde, udělat z nich nesvéprávný chudinky "pod tlakem" nebo oběti "zlých mužů" nutících je k potratu, o jejichž životech budou rozhodovat "hodní" páni a paní z prolife, jenže to je samo o sobě dost zvrácený
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 21:07:39)
tvrzení "že statistiky tohodle neexistují" a "ženy nechodí na potrat ze zdravotních důvodů".
Nebylo moje, tak mi ho nevkládej do klávesnice.
No, jestli máš pocit, že žena nedokáže být při rozhodování dost objektivní v posuzování svých vlastních podmínek, možností a schopností, tak rovnou můžeš všechny těhotný ženský prohlásit za nesvéprávný osoby, kterým nepřísluší si vybrat ani porodnici. Asi vím,o co ti jde, udělat z nich nesvéprávný chudinky "pod tlakem" nebo oběti "zlých mužů" nutících je k potratu, o jejichž životech budou rozhodovat "hodní" páni a paní z prolife, jenže to je samo o sobě dost zvrácený
To zas píšeš jen ty. Nic takového ode mě nevzešlo. Ale vysvětli mi, proč tedy později tolik žen svého rozhodnutí lituje a kouká smutně do cizích kočárků, když se tak správně a objektivně rozhodují.
|
| Vaclavka |
|
(19.12.2010 21:16:34)
Ovi, myslím si, že ve velké většině do kočárků smutně koukají ty, které tohle rozhodnutí udělaly pod nátlakem.
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 21:27:38)
Václavko, jenže když pročítám tyhle diskuze, co jsou po pravé straně, tak se mi zdá, že pod nátlakem jde na potrat velká většina žen. Jednu tlačí manžel, jinou matka, jinou ztráta zaměstnání, jinou malý byt,.... vždyť je to jedno. To jsou právě ty interrupce "jen tak", kdy není extra pádný důvod, nehrozí nikomu smrt, dítě by bylo zdravé, matka zdravá, všechno by se srovnalo, jen to prostě přišlo nevhod.
|
| Vaclavka |
|
(19.12.2010 21:37:30)
Věř, že nátlakem od partnera jsem si prošla a fakt to není vůbec nic příjemného... Smrt mi sice nehrozila, ale "jen tak" by to doopravdy nebylo...
Asi tu každá máme něco za sebou, něco, co formuje naše názory i pohled na věc.
|
|
| Mia87 |
|
(19.12.2010 21:45:23)
Samozřejmě, že "pod nátlakem" okolností jde většina žen, nebo snad myslíš, že chod,í protože se blbě vyspaly?
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Mia87 |
|
(19.12.2010 19:12:51)
"Proč mám schvalovat takovýhle potrat?
A co že má Bůh sdělit veřejně? Jako že si má postavit tribunu a zahlaholit, nesmíte provádět potraty? Když jasně řek NEZABIJEŠ to ti nestačí? Pokud je tvůrcem života a vdechne lidskou duši do počatého dítěte, není potom potrat zabitím?"
V tom je ten vtip, ty žádný potrat schvalovat nemusíš, dokonce ani nemůžeš, protože ženu řešící takovéto dilema těžko bude zajímat názor nějaké Oviny. Co se týče Boha, ty ses ptala první, kdo stanovil, že má přednost život matky před životem plodu, tak jsem ti stejně nesmyslně odpověděla, jelikož já v Boha nevěřím. A "nezabiješ" je dost pofidérní přikázání, když v době jeho platnosti bylo možný zabíjet za nevěru, homosexualitu nebo třeba nerespektování rodičů. No, ona si církev a věřící oběcně to svoje "nezabiješ" vykládají jak se jim to hodí zrovna do krámu, že ano. Viz řada propotratových aktivistů v USA, Austrálii a Kanadě, kteří se sice můžou podělat kvůli každýmu potracenýmu vajíčku, ale sami jsou schopni vraždit lékaře či jejich ochranku, unášet jim děti nebo páchat bombové atentáty. Pokud věříš, že tvym dětem vdechl duši Bůh a ten odmítá potrat, tak své děti nepotrácej, nikdo tě k tomu nenutí, ale laskavě necpi tuhle pohádku jako argument racionálně smýšlejícím...
|
|
|
|
|
|
| Mia87 |
|
(18.12.2010 3:47:04)
Dovolím si reagovat na tvůj příspěvek pro Václavku, pokud to nevadí.
Připadá mi totiž, že vše vidíš strašně černobíle. Potrat je vražda a basta, i kdyby místo něj měla umřít mámá nebo se z toho psychicky či fyzicky zhroutit, Němý výkřik je skvělý film už jen proto, že podporuje dobrou věc a i kdyby tam místo plodu odsávali batole a vydávali to za potrat, tak určitě nelžou atd. Ty bys potraty zakázala? Všem, nebo bys udělala výjimky? Máš pravdu, dnes ženy neumírají při ilegálních potratech tolik jako dřív, proto to není ve statistikách. Dnes se to řeší mnohem sofistikovaněji. Podplatí se doktor - gynekolog, který ho potom provede v soukromé ordinaci. Nebo se objedná pilulka a je po všem. To však neznamená, ž proto je to bez rizika a nikdo tím netrpí, ptž je to pod pokličkou. A když jsme u toho, sleduj někdy zprávy z Polska. Třeba jak dítě porodila alkoholička v 7. měsíci a byla přitom tak ožralá, že dítě mělo 4 promile. Nebo polské děti si hrály na hvěýdu a několik nezletilých školaček je v jinym stavu (hlavně žádnou aboritivní antikoncepci). Nebo polská prokuratora obžalovala manželský pár za kupčení s dětmi (odhaduje se, že předmětem obchodování je v Polsku až 600 miminek ročně). A v neposlední řadě, když se podíváš na demografické statistiky eurostatu, jak je možné, že POLSKO MÁ NIŽŠÍ PŘIROZENÝ PŘÍRŮSTEK NEŽ ČR, kde jsou potraty legální? Není to zvláštní, že v zemi, kde jsou interrupce mimo zákon, většina obyvatelstva je věřící, takže neuznává antikoncepci a chybí sexuální výchova, se rodí míň dětí, než v ateistické zemi jako je ČR, kde dochází k cca 30 000 potatů ročně a antikoncepci tu používá téměř každá žena?
Poslední věc, proč by měl být život plodu méně důležitý než matčin? Třeba proto, že plod bez matčina těla zemře, ale matka bez plodu žije dál. Takže když si řekneme, že plod je důležitější než matka a budeme se snažit zachránit v první řadě jeho, může se stát, že umřou oba. A to je fér, viď?!
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 6:43:58)
jak se tu řeší, , život matky končí po spackaném potratu, a jestli to dítě jo, ne. Přesně sem se hodí rčení: život, se mstí na životě.Čili život dítěte, který mu byl vzán, se matce někdy vymstí.
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 10:10:11)
Blesko a to jsi celá ty... jen msta a odplata. Proto vážně nejsi lepší, jen plná zloby. Dej si pozor, ať se tobě nevymstí vlastní soudy. Obyčejné lidské pochopení neznáš.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 10:34:35)
Lalial, kde se mstím a odplácím?
čteš asi někde mezi řádky něco co tam není.
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 10:40:48)
"Přesně sem se hodí rčení: život, se mstí na životě.Čili život dítěte, který mu byl vzán, se matce někdy vymstí."
Automaticky předpokládáš odplatu a ještě ti to dělá dobře. Ale neboj se i tobě se všechny tyto soudy a myšlenky zapisují a jednou se z nich budeš zodpovídat.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 10:48:45)
Nedočítáš poctivě, bylo to řečeno ve smyslu toho, když se tu psala že matka po zbabraném potratu zemřela
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 11:03:28)
Ale dočítám... bohužel. A stále nechápu, kde se bere tolik zloby.
Silně působíš jako osoba, která potrat podstoupila minimálně jednou a pro své svědomí teď hlasitě křičí: Zachraňte nenarozené... Přesně tak se jevíš.
|
|
|
|
|
|
|
| Ovina |
|
(18.12.2010 10:42:13)
Fajn, předkládáš jednu z teorií. Můžu předložit opačnou. Představ si, že počaté dítě má být pro lidstvo NĚKÝM. Čeká ho velká budoucnost, třeby má vymyslet něco průlomového. A matka je obyčejná ženská, které dospívají děti, jsou vlastně už samostatné, chce si jezdit na dovolenou, chce mít tohle a tamhleto, v životě se nudí, nic moc nedokázala, živí ji manžel. A dítě jí je překážkou. Proč je její život hodnotnější? Ona třeba dostane za dva roky nevyléčitelnou nemoc a za pět let tu nebude. A její dítě by mohlo žít. Ptám se jen, kdo dal ty pravidla, kdo postavil jeden život nad druhý, že se tu o tom tak samozřejmě píše.
|
| Ovina |
|
(18.12.2010 10:51:18)
A končím, nemám kdy tu sedět. Nehodlám se s nikým dohadovat, jen jsem psala to, nad čím by se každý měl zamýšlet. Vy mě sice obviňujete, že vidím všechno černobíle, mě to ale připadá černobílý pohled od vás. Právě druhou stránku věci číst nechcete. Proto se budu neustále ptát, kdo rozhodl o tom, který život má být hodnotnější. Víc nemám co dodat.
Snad ještě jen - pro Václavku. Nestála jsem před potratem, ale skoro deset let stojím před rozhodnutím, jestli dítě risknout nebo ne, když vím, že by mě to pravděpodobně stálo život. Pokud dítě nechci, holt nebudu zbytečně pokoušet "osud" nebo jak to chce kdo nazvat a souložit v plodných dnech. A kdyby se stalo, že otěhotním, na potrat nepůjdu. Mám to srovnané.
Doufám, že na to nebudou všichni reagovat tak, jak to vůbec nebylo myšleno. Tohle byla soukromá vsuvka.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 10:55:43)
Taky by mě zajímalo, jak se tu Ovina ptala, čí život je hodnotnější, jestli matky či dítěte, kdo to může říct? Povězte všechny, co říkají těm co se zastanou nenarozeného dítěte, že vše vidí černobíle.
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 11:06:10)
To nemáš právo soudit ani ty ani Ovina. Člověk si vybere tu cestu, která je pro něj schůdnější. Možná jednou bude souzen a možná taky ne. Nikdo z nás není nositelem Pravdy, už si to uvědom.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 11:08:34)
Nemám za sebou ani jeden potrat, mám dvě děti, obě těhotenství,že děti budou mít downa, díky Bohu jsou zdravé. Svůj krk jsem nasazovala u obou, ze zdrav. důvodů.To jen pro pořádek
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 11:10:39)
Nedá se to soudit,protože život dítěte i matky jsou obojí životy, který maj stejnou cenu, u obou je to vražda.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 11:11:41)
Podle mého názoru. Není to černobíle, prostě to tak je. To dítě se bránit nemůže,máma by ho měla chránit.
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 11:13:24)
A když mámě ve 20tt selže srdce, tak to prosím tě, pomůže komu?
|
|
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 11:12:36)
Už tím, že mluvíš o nějaké hodnotě, soudíš. Děláš si závěry o věci, o které nikdo z nás nezná Pravdu... Nikdo nevíme, jak to je, nikdo...
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 11:15:00)
myslím si že každý moc dobře ví i kdy říká něco jiného, že se počíná dítě a je to dítě od první chvíle, nebo podle Tebe je to něco jiného?
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 11:18:06)
Blesko, Blesko... tobě není pomoci. Jednou budeš možná překvapená, jako my všichni. Ty neznáš univerzální Pravdu, nikdo ji neznáme.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 11:19:23)
Jakou univerzální pravdu? Mezi čím člověke má na výběer, roste snad mámám v pupíkách něco jiného než dítě?
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 11:21:10)
Pravdu o chodu světa... Ty ji neznáš, nikdo ji neznáme. Tak moc nekřič, ať nakonec nedostaneš přes ústa nejvíce právě ty.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 11:24:52)
Pravdu o chodu světa neznám a nemontuju se do ní jen jsem se Tbe ptala co nosí mámy v břiše když jsou těhotné, ale nějak se Ti na to nechce odpovídat, pročpak?
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 11:27:47)
Blesko, třeba proto, že mám za sebou dva samovolné potraty... jestlipak ti dochází, v čem se vlastně rýpeš? Nikdo nevíme, proč se věci dějí tak, jak se dějí. Všechno má svůj smysl, který zatím nedokážeme pochopit. Někdo ovšem není schopen pustit se v zamyšlení dál, než jsou zákrokové sálky, co?
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 11:31:15)
To je mi líto, ale občas pomáhá smířit se se zzniklou situací tím, že si přiznám, že mi miminko umřelo, tak nějak se s ním pomyslně rozloučit,když pak člověk pořád jen snaží vymyslet že to nebylo tak či onak, většinou to k ničemu nevede.
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 11:32:12)
Blesko, nedělej mi tady duševní rozbor, nemáš k tomu absolutně talent.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 11:42:22)
To neva, chci Ti jen trošku pomoct, dobrá vůle se cení, ne?
|
| Nana*81 |
|
(18.12.2010 12:20:21)
Ne, od někoho jako jsi Ty se necení.
Protože odsuzovat ženy, na které se všichni vykašlali a potrat byl pro ně jediný způsob záchrany před bídou její a jejích už narozených dětí, je hanebné.
Dovoluji si reagovat za Lalial - kdyby mě chlácholil někdo tak drzý, že soudí situace, v kterých nebyl, bylo by mi z toho blbě.
|
| Nana*81 |
|
(18.12.2010 12:27:21)
otázka není, čí život je důležitější. otázka je, proč bych měla v zájmu Vaší Pravdy riskovat život a opustit své dítě, které už mám?
že na to máš Ovino, žaludek Ty, to je Tvoje rozhodnutí. - předpokládám že už máš dítě, jestli ne tak se omlouvám. Já tedy nechápu jak může být žena rozhodnutá v případě, kdy ví, že může být ohrožená na životě, podstoupit těhotenství a riskovat, že se nebude moci postarat o dítě, které už existuje.
V zájmu etiky soudíte velmi, velmi krutě a spravedlnosti ani Boha v tom není ani špetka.
|
| Nana*81 |
|
(18.12.2010 12:38:38)
a vůbec - na jaké soudy si to hrajeme?
proč Ovina či Bleska -. teď nevím - předpokládá, že ženy které jdou na potrat to dělají proto, aby se mohly dál nerušeně bavit?
Strašná souhra zlých okolností přivádí ženu k těmto rozhodnutím.
A ty, které se rozhodují "jentak" - bez vážných důvodů - ty tyhle diskuze vůbec nečtou, neb jim to je jedno. Tak nevím proti komu neb čemu se tu brojí.
protože jedna skupina žen nemohla jinak a druhá si tyto názory v životě nepřečte a jsou jí ukradené.
Rejpat do neštěstí holek, které nebyly dost silné, partneři se na ěn vysrali, sami je na potrat poslali - to je silný kafe. Musíte si myslet, že to máte u Boha hodně dobře zavedené. jinak byste si nemohli dovolit dělat za něj jeho práci - soudit.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 11:14:47)
Samozřejmě je každému jasné, že by ses tu nepřiznala...
|
|
|
|
|
| Vaclavka |
|
(18.12.2010 12:41:19)
Ovino, na to ti řeknu jednu věc. Napsala jsi, že by tě případné těhotenství ohrozilo na životě. A že "máš jasno", kdybys otěhotněla. Pokud vím, děti máš. A kdo ti dal právo připravit je o mámu? TOHLE je to stavění nenarozených nad narozené... Je to vůči nim fér?
|
| Vaclavka |
|
(18.12.2010 12:47:56)
Ačkoli - já taky mohla svým rozhodnutím připravit děti o tátu.
|
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 12:48:35)
Kdo dal komukoliv právo brát život nenarozenému dítěti, kdo dal někomu právo dělat rozdíly mězi dětma, není to tak trochu Sophiina volba? Ať narozené či nenarozené všechny jsou to děti, které chtějí žít?Ještě jsou stále mámy, které své děti milují, a obětují kvůli nim i své blaho.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 12:50:00)
Ženy co jdou na potrat nedělají za Boha práci, to jestli my jen soudíme, taky ty co jdou na potrat, si na Boho hrají celistvě, berou život živé bytosti, to je horší, ne?
|
| Nana*81 |
|
(18.12.2010 12:53:31)
už pls nepiš už si jdu hodit smyčku protože si nezasloužím žít dosáhla jsi svého spokojená?
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 13:03:44)
Nikdo Tě na smyčku neposílá, to co píšu si vykládáš podle svýho, jenom chci aby jste pochopily, že to co mámám roste v břiše je dítě, co se stalo, stalo se, na příště už rozhodnutí mohou být jiná
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 13:06:17)
Rozhodně nemám stejný vztah k šestitýdennímu embryu jako k čtyřletému synovi. Může ti to připadat divné, ale to je asi tak všechno, pořád je to jen tvůj názor a nemá obecnou platnost.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 13:15:58)
tzn že raději obětuješ své mladší dítě? Je to dítě stejně jako to starší, taky by mu jednou byli 4roky. A hlavně byly by to děti obě Tvoje, proč jednoho odsoudit na smrt a druhému dát šanci žít?
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 13:17:34)
Nebo taky ne, že... šestitýdenní embryo a čtyřleté dítě není totéž.
|
|
| Vaclavka |
|
(18.12.2010 13:19:37)
Bleško, možná proto, že se někdy ten svinskej život nechce chovat podle pravidel.
|
|
|
|
| Nana*81 |
|
(18.12.2010 13:12:52)
nejsi padlá na hlavu? všichni víme že to je dítě.
a co z toho jako vyplývá?
Jestli to, že jde o vraždu, pak jsem tedy já vrah a zasloužím smyčku ne-li?
nebo co jiného se tím vykládáním o vraždách snažíš naznačit než to, že ženy, které musely togle řešení podstoupit, jsou strašné kreautury, které si zaslouží hnusně zemřít?
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 13:17:34)
Snažím se tím říct, těm co se rozhodují nebo někdy rozhodovat budou, aby neudělaly nic co by je pak mrzelo, to snad chápeš, ne?
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 13:20:13)
Roční a 10leté dítě taky není totéž, ale jsou to obě děti, to neznamená že to mladší smetu ze světa
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 13:20:51)
Svinskej život se vyčeší svinskou věcí, a pak už se to jen nabaluje
|
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 13:22:26)
Blesko... vrtáš se v něčem, o čem nemáš páru.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 13:25:06)
O nic víc páry než zbytek ženskejch co maj děti
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 13:25:50)
On by ti to vysvětlil někdo, kdo zažil obé... a možná i stručně ručně...
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 13:33:05)
Každý tu má možnost vysvětlit vše co potřebuje
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 13:37:37)
Dámy, které zažily, rozhodně nemají chuť cokoli vysvětlovat někomu, jako jsi ty. Prostě, chceš-li udělat něco pro nenarozené, změň taktiku a to dost razantně.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 13:39:31)
chci-li udělat něco pro nenarozené, řeknu potrat je jen odstranění čehosi, jděte do toho, tak to myslíš?
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 13:41:02)
Ne, přestaň vystupovat jako posedlá štěkna.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 13:42:44)
Tak jak podle Tebe obhajovat nenarozené dětátko?
|
| Nana*81 |
|
(18.12.2010 13:48:25)
Fakt nechápeš, že Tvůj způsob páchání dobra je postojem autoritářským, fanatizovaným, neempatickým a působíš bolest z nadhledu, na který nemáš právo?
|
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 13:50:05)
Především nenapadat ty, které už se prostě rozhodly. Máš hovořit především k těm, které před rozhodnutím teprve stojí. A skutečně na ně nebudeš působit tak jak chceš, když si přečtou právě ty útoky na první skupinu. Věř, že většina žen interrupci zvážila. Věř že mnohé z nich se trápí. Je jisté, že svými výkřiky ani nepřivedeš dítě k životu a ani nezaujmeš druhou skupinu tak, jak bys chtěla. Popuzuje to. Poutá to zcela jinou pozornost, než kterou bys pro ty děti měla chtít. Výkřiky o vraždě, nelidskosti, nedostatku mateřství... to nikomu nepomůže, nikomu.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 13:52:10)
Já od začátku hovořím k těm co stojí před rozhodnutím, to jen ty co už rozhodnutí učinily si svá slova vztahují na sebe
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 13:56:26)
Nepoužívej slovo vražda, nedělej z těch žen stvůry. Považuji za pěknou věc zastat se nenarozených dětí, především tam, kde žena skutečně nemá žádný závažný důvod, ale nechápu tu agresivitu. Je opravdu zbytečná a neprospěšná.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 14:08:23)
C je větší agresivita, slova kterése zastanou dítěte, nebo potrat?
|
|
| julie | 
|
(18.12.2010 17:43:58)
Lalial, ty tady odpůrkyním potratů píšeš, že soudí ženy jdoucí na potrat a že vše vidí černobíle, ale přitom je sama soudíš a říkáš, že mají radost z trestu pro ženy, který může úptkat ženy, které byly na potratu, ačkoliv je vůbec neznáš a nevíš jací to jsou lidé. A podle mě to černobíle vidíš spíše ty - vidíš to pouze z jedné strany, ze strany ženy. A jak mají pro life změnit svůj přístup? To mají ženám jdoucím na potrat klepat po ramenu a chválit je, jak strašně správně se rozhodly, když většina těžkých situací, do jakých se ženy mohou dostat podle nich jde vyřešit jinak než potratem?
|
| julie |
|
(18.12.2010 17:45:06)
Lalial, ty tady odpůrkyním potratů píšeš, že soudí ženy jdoucí na potrat a že vše vidí černobíle, ale přitom je sama soudíš a říkáš, že mají radost z trestu pro ženy, který může potkat ženy, které byly na potratu, ačkoliv je vůbec neznáš a nevíš jací to jsou lidé. A podle mě to černobíle vidíš spíše ty - vidíš to pouze z jedné strany, ze strany ženy. A jak mají pro life změnit svůj přístup? To mají ženám jdoucím na potrat klepat po ramenu a chválit je, jak strašně správně se rozhodly, když většina těžkých situací, do jakých se ženy mohou dostat podle nich jde vyřešit jinak než potratem?
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 20:02:47)
Já to píši pouze jedné osobě. A nepoužívám zlobu jako zbraň v boji za cosi.
|
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 20:07:42)
Křikem o vraždách, agresivním přístupem nikoho nepřesvědčíš, aby neudělal co zamýšlí. Tím že mu pustíš prapodivný snímek, nezměníš jeho aktuální nebo i dlouhodobou situaci. Vydeptat někoho tak, že se změní v trosku, skutečně není nic chválihodného, naopak. Účel vždy prostředky nesvětí.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 20:21:30)
Lalial, Tobě vše co se týká ochrany nenarozeného dítěte připadá prapodivné. A co tedy prapodivné není?
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 20:25:43)
Blesko, hovoříš-li tak, že tě 9 z 10 lidí pošle do zadele, tak je asi něco špatně, ne? Nebo ti to skutečně nedochází? A ten desátý smýšlí jako ty, tudíž působení na "cílovou" skupinu je vlastně nulové. Kolik nastávajících matek jsi přesvědčila, aby si dítě ponechaly?
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 20:41:40)
Kolik nastávajících matek jsi přesvědčila aby šli na potrat?
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 20:57:44)
Blesko, mohla bys mi odpovědět na mou otázku?
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 21:16:25)
několik . .
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 21:33:20)
ty mi odpovíš?
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 21:38:27)
Já jsem tu tvou otázku přetlumočila manželovi, buď velmi ráda, žes neviděla jeho výraz bezprostředně poté.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 21:44:03)
Na hloupou otázku ještě hloupější. Jen aby sis uvědomila, že většina ženských shromáždí informace, popřemýšlí a rozhodnou se. Ne jako si to ty představuješ, že tu mám komůrku a nepustím je dokud nedonosí a neporodí.
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 21:45:58)
Co bylo na mé otázce hloupého? Nějak tuto diskuzi nezvládáš.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 21:51:23)
Nezvládam, jelikož jsem se celou dobu o žádné zvládání nesnažila, jen tu objasňuji svůj názor, na tom je snad něco k zvládání?
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 21:53:36)
Mmch, komůrka? Držení za nohu do porodu? Zajímavé věci se ti honí hlavou, jen co je pravda.
No nic, mám vpravdě zajímavější a přínosnější věci na práci, než tohle... např. hlídat svíčku.
Tak dobrou noc.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 21:54:58)
ale, nezvládáš to?
|
| uvwxyz |
|
(18.12.2010 21:57:47)
Ne, jen mě nebavíš. Nepřinášíš mi žádné nové poznatky ani cokoli jinak pozitivního. Zkrátka nuda. Raději budu hlídat to světýlko.
Takže ještě jednou, dobrou noc.
|
| Mia87 |
|
(18.12.2010 22:09:15)
Blesko, můžu mít na tebe taky jednu otázečku? Jak si představuješ vlastně ideální matku? Psalas, že správná matka má obětovat své blaho pro děti...Co všechno pod toto "blaho" spadá? Pohodlí, zdravotní stav nebo dokonce život? Jen mě to zajímá...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Vaclavka |
|
(18.12.2010 20:49:55)
Julie, JAK jdou vyřešit těžké situace? Všechno je to teoretizování, vypůjčím si slova, která už tu na Rodince padla, nesuď toho, jehož boty jsi nikdy nenosila.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 20:56:50)
Většinou kde bývá dobrá vůle řešení najít tak se najde
|
|
| julie |
|
(19.12.2010 17:19:40)
Nano, statistiky potratů opravdu existují a nejčastěji se na potrat chodí, když už má žena děti (a většinou je i zaopatřená), potratů ze zdravotních důvodů je velmi málo. Řekli nám to na VŠ na přednášce z demografie.
Vaclavko, ono záleží na posouzení konkrétního člověka. Co je pro někoho zvládnutelné, může být pro jinéo nepřekonatelnou překážkou. Ale pokud je třeba v době otěhotnění špatná finanční situace, tak se to dá řešit tím, že se např. nebudou kupovat zbytečnosti (ani třeba alkohol), cigarety a peníze se poctivě rozpočítají. Myslím, že v naší republice se to dá zvládnout, jsme na tom ještě ekonomicky dobře. Ale musí se chtít situaci řešit, dobrá vůle zmůže hodně. A taky by žena neměla mít strach přijmout i třeba pomoc od někoho z rodiny.
|
| Vaclavka |
|
(19.12.2010 17:46:53)
Ovino, Nana se tě ptala, co bys konkrétně navrhla udělat pro matky v tíživé situaci. Aby nemusely na potrat. Odpovědi se jí nedostalo.
Jistě, máš pravdu, nikdy nemáš zaručeno, že tě nějaký blbec za volantem nezabije.. Jenže to neovlivníš.
Prolife umí jen kecat (kdysi dávno jsem s jedním jejím představitelem vedla na toto téma polemiku). Osud dítěte, až se narodí, je mu ve skutečnosti šumák.
Člověk nemusí vidět film, aby věděl, co se asi tak při potratu děje. Takže hádám zdejší polemika není o tom, zda je to pravda či ne, ono je to asi jedno, jestli je zárodek starý 9 týdnů či víc... průběh a výsledek je stejný... ale o tom, že Prolife se neštítí pro svou propagandu manipulovat s fakty. Ale kde jsou, když žena marně vymáhá alimenty, marně hledá bydlení, školku anebo práci? To přeci není JEJICH starost.
Julie, ne každá se o tu pomoc k rodině může obrátit. Stačí se začíst do některých zdejších diskuzí.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 17:56:38)
Asi tak jak říká Vaclavka.
Moralistka - až se dostanu do maléru - pro mě nehne prstem. Chodit do práce za mě nebude. Když skončím v nemocnici dlouhodobě skrze mimoděl těhu tak mi syna vodit do školky taky nebude a číst mu pohádku taky nebude.
a Blesko, přesně tak jak píšeš: Nemohla jsem Ti dát sourozence, protože bys neměl kde bydlet, protože bych neměla na nájem broučku.
Možná lepší než říct: Milé děti, může se stát, že brzo umřu, ale nic si z toho nedělejte, aspoň tady máte brášku, tak se o něj postarejte s tatínkem, všechno bude v pořádku, protože já na Vás budu z nebe koukat. Hlavně že jsem nespáchala vraždu milé dětičky.
Zrovna já jsem mmch kombinací všeho hnusnýho co šlo: ohrožení na životě skrz mimoděl těhu, partner co dítě nechtěl v ŽÁDNÉM případě, chudoba, v práci na dobu zkušební, rodina daleko. Tak si tim kamenem hoďte, supice!
|
|
| Dlask |
|
(19.12.2010 18:00:45)
Nikde nikdo nikoho neosopuje, stále se tu zabýváme fakty platné pro celý svět, ne jen pro jednu osobu
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 18:20:12)
jenže svět je plnej mnoha jednotlivých osob a nejrozmanitějšách problémů. paušalizovat v téhle tak citlivé oblasti je blbé a co víc, škodlivé. takže zdar.
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 18:48:15)
A jsme u jádra věci. Paušalizovat nechceš, ale potraty schválit plošně, to ti nevadí. Možná by komise tedy nebyla až tak od věci, ne? měly by se rozebrat jednotlivé případy.
|
|
|
|
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 18:45:06)
Václavko odpovědi se nedostalo? napsala jsem jasně, že s prorodinnou politikou souhlasím a nečetla jsem od těch, kdo obhajují životy nenarozených, že by nesouhlasily. Problém je, že společnost neinformuje objektivně a pravdivě. Jestli si tedy myslíte, že film je lživý, proč se někdo nenamáhá natočit jej pravdivě, aby se potraty obhájily?
A jinak - smysl života vidím v tom, že žijeme pro někoho. Ne že druzí žijí pro nás. Tedy proč se tolik klade důraz na zabezpečený život matky, s dostatkem peněz, spokojenou rodinou .... atd, když za a) nikde není jistota, že právě zajištěná žena po porodu dítěte, na které se těší, neztratí práci, nezůstane sama, nezemře..... za b)proč se nemůžeme snažit přijmout myšlenku, že lidem, kteří se mají rádi, spolu může být dobře a můžou prožít krásný život i když nejezdí každý rok na dovolenou, nechodí ve značkovém oblečení a nemají každý den teplé večeře? Není to o alimentech a majetku, je to jen o vůli mít někoho rád. I toho, kdo přijde neplánovaně.
|
| Vaclavka |
|
(19.12.2010 19:37:16)
Ovino, důraz na zabezpečení matky se klade asi proto, že zabezpečená matka = zabezpečené dítě. A věř, že teď tím zabezpečením nemyslím značkové oblečení.
A prorodinná politika? Kde ji vidíš? Teď mám na mysli naši reálnou politiku. Ani "potratářky" ani "protipotratářky" na tom bohužel nemají šanci něco změnit. A podpora rodin s postiženými dětmi? Jo, akorát jim sebrat z toho mála, co mají. Taková je dnešní realita.
Co se filmu týče, nikdo tady netvrdí, že to takto při potratu nechodí. Jen holky psaly o manipulaci s fakty se stářím zárodku. Psala jsem tu, že ve výsledku je to jedno, zárodek umírá. Ale že jde právě o tu cílenou manipulaci, aby to vypadalo co nejdrastičtěji. Což nemění nic na faktu, že samo o sobě to drastické je.
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 20:18:30)
Václavko asi nečteš dobře vlákno. A mě se nechce to zpětně vyhledávat, abych ti teď napsala, že si tu třepíš klávesnici vlastně naprázdno, poněvadž jsi cosi špatně pochopila. Takže nezlob se, nereaguji.
|
| Vaclavka |
|
(19.12.2010 20:33:17)
Ovi, já vlákno nečtu, otvírám si rovnou diskuzi. Takže nevím, co jsem nepochopila. Ale to nic, mám pocit, že jsi nepochopila spíš ty. Pokud jsi měla na mysli prorodinnou politiku, tak věz, že jsem neměla na mysli tebe, ale náš slavný stát, který akorát tak umí mámám házet klacky pod nohy. Ale to je na jinou diskuzi...
|
|
|
|
| Mia87 |
|
(19.12.2010 19:42:14)
Ovino, sice hezký a dojemný proslov (co jsi psala Václavce), ale z lásky se děti ani ty nenajíte. Nikdo přece neříká, že děti musí mít značkový vše komplet od plenek, hraček, po kočár za 20 táců, ale myslim, že nosit orvaný oblečení po 5 sourozencích a rozpadající se boty také není fajn, teplé večeře - nechci s tebou polemizovat, ale to potom můžeš tvrdit, že nepotřebují na chleba ani salám, natož máslo, o zelenině ovoci nemluvě. Na dovolenou se nemusí jezdit každý rok, ale když je v životě nevemeš ani na macháč, protože na to nebudeš mít, stejně tak jako jim platit tábory, školní výlety, lyžáky apod, tak z dětství budou mít velký prd a vyrostou z nic závistivci, kteří se budou handrkovat o každý halíř.
|
|
|
|
|
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 13:16:56)
Eleonor, žena, která dítě dala k adopci nebo do boxu, možná šťastná nebude, ale pořád bude mít naději. Potratem všechny naděje končí.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 13:27:24)
Opakuju: už víme co si myslíš.
Neosobuj si laskavě právo určovat, kdy má žena po interrupci naději a kdy jí naděje končí. Nad nadějemi lidí nemáš naštěstí kontrolu.
|
| Helin+4lístek |
|
(19.12.2010 13:57:12)
Nano, to si ale přečti znovu ten Ovinin poslední příspěvek. Psala, že když dá žena dítě do babyboxu nebo k adopci, že jí zůstává naděje, potratem končí. Pochopila jsem, že tím myslí, že potratem prostě končí život toho konkrétního dítěte, není naděje, že by se vrátil. Ale adopcí má šanci ještě prožít normální, hezký život. Vždyť to napsala srozumitelně.
|
| Dlask |
|
(19.12.2010 14:05:34)
Víš čeho se zastánci pro life snaží docílit?
Dát mámě naději, že i s dítětem to půjde, že existuje dnes už spousta organizací která je schopná pomoc mátkám s dítětem v tísni, že momentální těžká životní situace matky nemusí nutně znamenat smrt jejího dítěte.
Prostě jsou ale věci které někteří raději nechtějí pochopit, chápu je, protože přiznat si pravdu je v mnoha případech hodně bolestivé
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 14:17:46)
Jak konkrétně má tato podpora nastávajících matek vypadat?
Jestli existuje rozumná představa, pak musím vyjádřit souhlas.
Jestli se to ale projevuje jen vykřikováním, že jsme proti potratům, a kdo takové rozhodnutí učiní, je vrah a zaslouží peklo - tak
Interrupce vymýtíme -nikdy ale ne zcela - podporou matek. Ne zastrašováním a vydíráním.
|
| Dlask |
|
(19.12.2010 14:25:18)
Nikdo nikoho nezastrašuje ani nevydírá, jen nastinuje vzniklou situace v jiném řešení než zabití vlastního dítěte.
Záleží na konkrétní situaci, jsou tu azylový domy pro matky s dítětem,kam můžou v první chvílích jít, maj nárok tam být půl roku, za tu dobu se trošku s prckem zajedou a dokážou si najít s pomocí bydlení nebo co potřebují a pokud se nepovede, můžou na dalších půl roku do jiného azyláku.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 14:30:26)
Myslíš že jsme nikdo neslyšel o azylových domech?
Není to vždy pravé řešení. K interrupci se často přiszupuje proto, aby žena nepčřišla o práci a mohla živit děti, které už má, takže zvolí menší zlo. Nikdo se to nesmí dozvědět a donošení dítěte které pak jako tajně prdneme do babyboxu nepřichází v úvahu.
Na vině jsou většinou partneři, které ženu přímo na zákrok pošlou a ještě je tam doprovodí. Pak se velmi těžko obhajuje život dítěte, když o něj na tomto světě nikdo nestojí, ani vlastní otec.
Přijde mi že si myslíte, že ženy, které podstoupily interrupci, jsou negramotné krávy, kterým Vy musíte slavnostně oznámit, že existují azylové domy.
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 15:10:59)
Nano vymyslela jsi ty sama nějakou produktivní myšlenku? Zatím jsem si všimla, že prskáš kolem všeho, co protistrana vznese. A to bez úvahy, jen abys měla nesouhlasně navrch. Škoda. Takhle řešení nehledáš, jen obviňuješ druhé, jak jsou špatní.
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 15:27:11)
tak to čteš blbě.
řešením je podpora matek, jsem napsala. tedy: prorodinná politika, dobré umístění žen na trhu práce, to aby ženy nebyly mateřstvím diskvalifikovány z pracovního života.
život svobodné matky je dost bída a dokud to tak bude, bude existovat vždy určité procento žen, pro které je nový život něčím, co je stáhne na existenční dno. v případě, že už žena má zodpovědnost za děti, které už na světě jsou, je často vyloučeno mít další dítě.
patrně si to neumíš představit, protože sis nikdy nevyzkoušela jaké to je být svobodnou matkou, závislou jen na svém jednom příjmu. přeju ti to, ale je jasné, že nemáš páru, jak se může taková žena cítit.
zíkaz a umělá regulace interrupcí vedou jen k nelegálním zákrokům, nesrovnatelně rizikovějším.
a neboj, já ten film viděla.
zmanipulovaná pravda není pravda. podle tebe však jo. asi bychom se o pravdě nemusely handrkovat, kdyby film záměrně některé informace nezamlčoval nebo nepřikresloval. téma je tak zásadní že nevím proč to ten lékař měl zapotřebí mmch.
a laskavě mě nenazývej potratářkou. Jsem pro informovanou mořnost volby a potrat je to poslední, co bych někomu doporučila. v životě by mě však nenapadlo, že mám co do toho některé ženě mluvit. já její nechtěné děti totiž pomáhat vychovávat ani finančně podporovat nemohu.
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 16:52:36)
"řešením je podpora matek, jsem napsala. tedy: prorodinná politika, dobré umístění žen na trhu práce, to aby ženy nebyly mateřstvím diskvalifikovány z pracovního života."
protipotratové názory snad s tímto nesouhlasí?
patrně si to neumíš představit, protože sis nikdy nevyzkoušela jaké to je být svobodnou matkou, závislou jen na svém jednom příjmu. přeju ti to, ale je jasné, že nemáš páru, jak se může taková žena cítit.
Patrně se mýlíš, šest let jsem byla sama s dítětem. Ale o tom to není. Ona se síla a možnosti v mnoha případech najdou, jen kdyby byla vůle hledat jiné řešení, než potrat.
zíkaz a umělá regulace interrupcí vedou jen k nelegálním zákrokům, nesrovnatelně rizikovějším.
Jistě, nepopírám. Ale bylo by podstatně menší procento potracených dětí. Apeluje se tu několika případy matek, jež po ilegálním potratu měly problémy, ale nikdo se neohlíží na velké procento zaniklých životů, které se měly narodit a nebylo jim to umožněno.
zmanipulovaná pravda není pravda. podle tebe však jo. asi bychom se o pravdě nemusely handrkovat, kdyby film záměrně některé informace nezamlčoval nebo nepřikresloval.
Už jsem to tu psala - víš-li jistě, že film byl v podstatné věci zmanipulován, dej důkazy. Opravdu by mě velmi zajímalo, co je v něm podstatného lživé. Nikdo mi na tuhle otázku vlastně neodpověděl.
a laskavě mě nenazývej potratářkou.
Proč? Tys mě nazvala protipotratářkou.
Jsem pro informovanou mořnost volby
Ano? Proč ale chceš informovat jednostranně? Druhý pohled na potrat je právě ten, o kterém vypovídá film. Nechť každá žena zváží VŠECHNA pro a proti, objektivně, ať ví, co potrat znamená, co se stane s plodem, ktrý bude odstraněn z jejího těla, ať ví, jaké jsou důsledky, jak se bude cítit po potratu, jak může mít bezesné noci... atd. A pak ať si svobodně rozhodne. To co se tu děje, je chlácholení svědomí, zastírání skutečností, nebraní na zřetel všech vážných důsledků, ketré tak často po potratu přicházejí. Tomu říkáš informovanáná volba?
|
|
|
|
|
| Nana*81 |
|
(19.12.2010 14:33:39)
Celá diskuze započala filmem, ketrý byl manipulativně natočen tak, aby vyvolával pocity viny. Ten účinek je zastrašující a citově vydírá. Většinou jen ženy a dívky, které se necítí dost silné na to stát se matkou, protž žádnou podporu okolí nemají. Ženy, které se rozhodují lehkovážně, takové filmy sledovat nebudou a Vaše snahy jsou jim putna. Ergo ten film citově vydírá a škodí ženám, které jsou na tom už tak dost blbě. Něco k nepochopení, co to je vydírání?
|
| Dlask |
|
(19.12.2010 14:49:26)
Žádné vydírání, realita, žena která jde na potrat, dobře ví že si nejde nechat vyndat žlučníkové kameny, ale dítě, co Tě pohoršuje na to kouknout se jak se zákrok provádí, není to přikreslené, jen naprostá realita, jako dítě bylo a není.
|
|
|
|
|
|
|
| Ovina |
|
(19.12.2010 15:05:03)
Nano víš co je naděje? Pokud dítě žije, vždycky bude mít matka naději, že její výčitky skončí, že dítě uvidí, že bude vědět, že se mu dobře daří, vyrostl z něj dobrý člověk, dostal zázemí, vždycky bude mít naději, že všechno bude v pořádku. Když podstoupí potrat a pozná, co je postinterrupční syndrom, jaksi ta naděje umře. V naději se radost nalézt může, v beznaději nikoliv. K tomu, abych tohle věděla, si nepotřebuji osobovat žádná práva, stačí rozum.
|
|
|
|
| julie |
|
(19.12.2010 17:01:56)
Elenor, ty chceš říct, že je leoší dítě dát zabít při potratu a nedat mu ani naději na dobrý život třeba s adoptivními rodiči? Tenhle názor je velmi krutý a bohužel je většinový.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 12:52:03)
Potraty nejsou fér, není to fér vůči všem dětem na planetě, aby takhle jednaly mámy, mámy, které jako první by měly život svých dětí chránit !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
|
|
|
|
|
|
|
|
| Vaclavka |
|
(18.12.2010 8:46:37)
Ovino, mně zas připadá, že se život nenarozeného dítěte staví nad život dětí narozených. Pokud žena už nějaké dítě má a při porodu, komplikacích v těhotenství (potratu) zemře, zůstanou ty její děti bez mámy. Je to vůči nim fér?
Nikdy jsem netvrdila, že potrat není zmařením života. Ale nikdy bych pro něj nepoužila slovo "vražda". Taky se nechci přít o tom, jak potrat probíhá, co se při něm děje. Že to není nic pěkného... to hádám tady nikdo nepopírá. Jen vidím věci v širších souvislostech. Takové "něco za něco"... jestli mi rozumíš. Taky nepopírám, že někdy jsou potraty zbytečné (viz nedávná diskuze, kterou jsem zmiňovala). Věř mi, že to mi vadí taky.
Ta holka z románu nebyla zdaleka jen "jedna". Román je fikce, ale v dobách andělíčkářek umíralo daleko víc žen, než jen ta jedna románová.
U nás na vesnici se traduje, že u jedné rodiny na statku se našlo pár mrtvolek novorozeňat. Prý za to byla ta paní zavřená. Možná to bude znít absurdně, ale tohle mi přijde daleko, daleko drsnější, než potrat.
Taky jsem měla ve svém okolí "šťastnou" maminku postiženého dítěte. Pravda, dítě ke svému postižení přišlo po porodu (těžce nedonošené, dostala se mu infekce do mozku). Maminka se o něj starala 6 let, 6 let bylo na úrovni novorozeněte, opustil je manžel (měla ještě starší dítě). Po jeho smrti skončila v Bohnicích po pokusu o sebevraždu.
Ad šťastní postižení lidé... nezapomenu na scénu z filmu "Snowcake", kdy autistické matce přijede hlavní hrdina sdělit, že se její dcera zabila v autě. Kdo ten film zná... Přiznám, že u té scény jsem bulela jak želva. Vím, že to sem nepatří, ale kdykoliv čtu o tom, jak jsou postižení lidé šťastní, vždycky si na tuhle scénu vzpomenu.
|
|
|
| Teraza Horáková |
|
(18.12.2010 1:35:03)
VÁCLAVKO - ztráta času a energie.
a úžasné je, - jak jsme teoretičtí. Mělas ty, Ovi, já někdy před sebou tuhle volbu?
Takže vlastně kecáme. V duchu svého pocitu a víry.
|
| Vaclavka |
|
(18.12.2010 8:17:43)
Terezo, měla, proto se tu už léta snažím diskutovat... Volbu ne kvůli vývojovým vadám (to opravdu nevím, jestli bych dala), ale proto, že muž třetí dítě nechtěl...
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 8:34:10)
Václavko, je mi to líto
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Mia87 |
|
(17.12.2010 1:00:49)
Mmch, ještě jsem chtěla dodat, že mi ten film připomíná víc než solidní dokument záplatu svědomí na objednávku prolife organizací. Pan doktor měl asi noční můry z té kupy zabitých dětiček včetně svého vlastního, které ho strašily ve snech a tak se rozhodl své jednání odčinit tímto ne příliš šťastným způsobem. Bohužel,názorové lítání ode zdi ke zdi není zrovna přesvědčivým důkazem v jeho prospěch
|
| Helin+4lístek |
|
(17.12.2010 19:35:50)
Smiling, to máš pravdu, že asi měl noční můry, musel si prožít docela peklo. Takže asi teď chce ukázat celou hrůzu toho, co pochopil. To bych mu nevyčítala. Vzpomínám si na období mého 2. těhu, kdy jsem se taky budila hrůzou s myšlenkou, co by bylo, kdybych poslechla doktory a šla na potrat. Ta představa, že už bych neměla svoje dítě, byť postižené, byla pro mě děsivá. V tu dobu jsem si nějak zvlášť uvědomila, jaké je to zlo, ať už jsou metody jakékoliv. Že jde stejně nejvíc o to, že zlikviduju vlastní dítě, které už tady nikdy neprožije jediný den. A když jí vidím (tu svoji holčičku), jak si šťastně hraje třeba na písku, někdy se mi ještě svírá srdce. Už jsem to tady psala, tak se nechci opakovat Tak myslím, že by maminky, které mají jít na interrupci, měly vidět nějaké fotky nebo film a to proto, že se jedná o vážnou etickou otázku a člověk se musí rozhodnout po zvážení všech skutečností. Ať si říká kdo chce co chce, jedná se vždycky o naše vlastní počaté dítě a je třeba o něm uvažovat jinak než o nádoru, tam žádná etická otázka není. A jestli někdo nemá důvěru k filmu "Němý výkřik", ať se koukne na Svobodu volby, tam je prostě nafilmovaný potrat 12t plodu, jako byste u něj stáli, bez jakýhokoliv sestřihávání nebo úprav.
|
| Dlask |
|
(17.12.2010 19:45:46)
Helin, moc hezky napsaný. Oni postižený děti jsou opravdu štastný, protože starosti tohohle světa jsou jim vzdálenější, a vše prožívají srdíčkem, a umí se radovat, v tomhle maj veliký dar, navíc když maj rodinz, která je miluje
|
| Kopřiva Dvoudomá | 
|
(17.12.2010 20:43:57)
Blesko, to je odvážný tvrzení, že postižený děti jsou šťastnější. Některý určitě. Některý nejspíš ne a některý tím dost trpěj a starosti tohoto světa se jich dotýkají tím víc. Což není samozřejmě důvod jít na interrupci, jen cítím potřebu reagovat, když to někdo maluje růžovýma barvama, jak jsou ti postižení vlastně šťastní a vzdálení od starostí tohoto světa... V blízké rodině máme dva lidi s mentálním / kombinovaným postižením, takže celkem vím, co píšu.
|
| Pawlla |
|
(17.12.2010 21:57:32)
Kopřivo,tohle není zas taková hloupost,oni opravdu šťastnější jsou a že se umí více radovat je taky pravda.Já s těmito lidmi pracuju,takže to myslím můžu posoudit.Oni se nemají proč trápit,protože mentální postižení oni nevnímají.Je třeba strašně krásné,když pozorujete čtyřicetiletou postiženou ženu,která z radosti,že dostala plyš.medvídka tancuje a zpívá celý den.Nikdo by takový nechtěl být,ale ona to tak nevnímá a je šťastná.Jiná klientka je vážně onkologicky nemocná,prognoza strašná,doktoři nechápou,že ještě žije a ona nejen,že žije,je vitální pořád dobře naladěná,má chuť k jídlu,myslím,že je to proto,že to neví,netrápí se a nemoc tedy tak rychle nepostupuje.Netroufám si tvrdit jak je na tom takový ležák,ale pokud nezná nic jiného a nemá intelekt na to,aby mohl srovnat svůj život s jiným,tak se podle mě netrápí.Ono spíš nám zdravým se špatně na tyto lidi dívá a říkáme si jak je to hrozné..
|
| Teraza Horáková |
|
(18.12.2010 1:12:15)
Pawlli jo. Tak moc vám fandím, opravdu.... jsi sluníčková (a vím, co tě to stojí síly - nebo spíš tuším).
Mám příbuzné s různými stádii postižení, někdo od dětství (DS), ale bojovníci úžasní, někdo postupem času (RS), vidíme se jednou za pár měsíců..., a pak ty neúžasné.... co podnikají ten teror.
A v tuhle chvíli si říkám, že bych na to neměla, dělat dítěti něco bolavého (Vojtovka něco jako legrace a aktuálně adolescent dostal pohlavek)
a paradoxně zní, že bych ho - dle ovi - roztrhala a spláchla... a to bych pořád hledala doktora, který mi řekne, že to zvládneme. --- fakt obdiv nekončící, já vím, jak sluníčkoví lidé obdarovávají, ale zároveň .. o sobě tak pochybuju..
Nikdy jsem na potratu nebyla a doufám, že nikdy tohle nebudu muset podstoupit, přesto si dovedu představit situaci, kdy bych byla tak na krovkách, že bych takhle těhotenství řešila.
Za ty roky jsme se s manželem postarali o pár bezmocných blízkých lidí,
Osobně mám jasno - i antikoncepce je abortivní, OVI??... no, tak takhle to řeším a hodlám do konce vlastní fertility... manželovu plodnost řešit odmítám... resp. sterilizace je u nás možná, jen nesplňuji bod b... jen jeden SC a jen jeden porod....
|
| Pawlla |
|
(18.12.2010 6:43:27)
Terezko,díky jsi milá,ale já si moc sluníčkově nepřipadám,určitě ne.Jen se snažím brát věci tak jak jsou a jedna z věcí,ve které jsou mentálně postižení na tom líp,je právě to,že se opravdu radují z "blbosti"a radují se opravdu dlouho,pokud se kolem jejich osob vyskytne problém,oni to neví a jsou pořád v pohodě.Takže někdy,když je toho na mě moc i závidím.Ale samozřejmě máš pravdu,že jsou i takoví co jsou agresivní,paranoidní,vzteklí a to postižení to naopak ještě zhoršuje.
|
|
|
|
|
| Líza | 
|
(18.12.2010 6:59:47)
"Helin, moc hezky napsaný. Oni postižený děti jsou opravdu štastný, protože starosti tohohle světa jsou jim vzdálenější, a vše prožívají srdíčkem, a umí se radovat"
Tywoe! Nevěřím vlastním očím. Kdy jsi naposledy viděla jinde než v televizi nějaký postižený lidi?
|
| Pawlla |
|
(18.12.2010 7:03:40)
Lízo,není to na mě,ale musím se Helin zastat,já je vidávám skoro denně a je to tak jak jsem níže psala Terezce.Jo a Helin má postiženou holčičku,takže i tady jsi kapku mimo.
|
| Líza |
|
(18.12.2010 7:08:58)
Já jsem s postiženýma lidma v životě měla zatím dost co do činění.
Přestavy o tom, jak jsou všichni happy, jsou naprosto mimo mísu, jakkoli je možné, že konkrétní malá holčička s Downem nebo čímkoli jiným má ze života větší radost než její vrstevníci.
Generalizace, kterou tu Bleska píše, je ale naprosto padlá na hlavu, škoda že si nemůže promluvit s lidma, který znám já.
|
| Pawlla |
|
(18.12.2010 7:17:12)
Já jsem to tak psala,nejsou všichni v pohodě,hlavně nejsou všichni stejní,ale tu radost prostě mají z maličkostí,svoje postižení nevnímají,pokud jsou nemocní nebo jim dochází peníze,neví to a jsou pořád v pohodě.Takže věta,že jsou šťastní,protože se jich netýkají běžné starosti pravdivá je.
|
| Líza |
|
(18.12.2010 7:21:31)
Blesko, meleš z cesty.
|
| Pawlla |
|
(18.12.2010 7:23:32)
|
|
|
|
|
| Líza |
|
(18.12.2010 7:09:15)
MMCH nereaguju na Helin, ale na Blesku.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 7:15:28)
Už si někdy viděla lépe prožitou radost, než radost malých dětí a postižených lidí? Oni tak trochu zůstávají dětmi a proto se umějí tak radovat.
|
| Pawlla |
|
(18.12.2010 7:22:22)
Blesko,právě jsem tady psala,jak jsem v práci dala klientce(40let), plyšového medvídka,takovou radost teda jsem vídávala u svých dětí,ale ani jim ta radost nevydržela celý den.Když ještě večer tančila s medvídkem na chodbě a děkovala pokaždé když jsem prošla,bylo to hezké.Na druhou stranu i ty negativní emoce má hodně silné,takže když se ji něco nelíbí letí stůl,nábytek a ve finále na ni ležíme čtyři.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 7:31:27)
Je jasný že je tady i to negativní, to nikdo nevyvrací, jsou to lidi jako oastatní, maj svoje nálady, svoje mouchy, to určo, jjen se tady dělá kauza z toho, že jsem napsala že když se radují tak se umí radovat na plno, pravdou je, že i prožívají na plno vztek a ostatní věci.
|
| Pawlla |
|
(18.12.2010 7:37:47)
Blesko,já s Tebou v tomhle souhlasím.
|
|
|
|
|
| Pawlla |
|
(18.12.2010 7:17:40)
Jj,můj omyl,promiň.
|
|
|
|
|
| Helin+4lístek |
|
(18.12.2010 14:12:46)
Děkuji, Blesko. Já můžu posuzovat jen tu naši cácorku a ta šťastná je. Myslím, že je to hlavně proto, že ji milujeme a tak se může normálně rozvíjet a ze všeho radovat. A je pravda, že ona má skutečně radost ze všeho co může dělat. Když starší holčička maluje, tahle musí taky. Sice je to ještě čmáranina, ale je šťastná, že jí na papíře něco vzniklo a že ji pochválíme. Ona si taky všímá, bez našeho upozornění, že někdo potřebuje s něčím pomoc a jde "zasáhnout". Třeba když viděla, že jdu přebalit chlapečka, už mi nesla plenku a ještě ji pěkně rozdělala a připravila ubrousky. Nebo když přijde táta, už běží s pantoflema. A to si vymýšlí sama, je empatická. A je s ní legrace.
|
| Dlask |
|
(18.12.2010 14:16:32)
Je fakt že postižený dítě je jiný než ostaní děti, ale jak to čtu co píšeš, je to v jistém směru pro rodiče obohacení, maj postřehy a zážitky trošku jiné z dětského světa, ani nevíš jak Ti rozumím.
|
| Malediva | 
|
(18.12.2010 14:30:55)
Já na interupci šla, protože 2 děti je pro nás akorát, kvůli bytu, financím, ani jsme více dětí nikdy nechtěli. Hrdá na to nejsem, ale udělala bych to zas.
|
|
|
| smisulenka,M03/05 + A01/08 | 
|
(19.12.2010 7:38:23)
Eleonor, mám sestřenici s DS. Chodí do práce do chráněné dílny, hodně čte(měla to štěstí, že se jí rodiče věnovali na 200%. Co ji děla potíže je nakupovaní, protože prostě nezvládne počítat tak rychle a necítí se dobře , když an ní každy zírá. Vyrůstala jsme s ní , jezdila k nám na prázdniny je o rok starší než já. Je neuvěřitelně empatická, krásná osobnost!!!
Dále jsme chodila do ústavů pro mentálně postižené(v rámci praxe a také jen občas do dílniček sestřenice je vychovatelka)a ty lidi jsou užasní.
Ano nic není jen bílé, jsou lidé , kteří mají při DS veliké problémy viz třeba ta tvá sousedka.
Ovšem tak to chodí i v běžném životě. Co lidé s depresí atd.
|
| smisulenka,M03/05 + A01/08 |
|
(19.12.2010 7:40:22)
Za mě , já bych na přerušení nešla, ale je to jen můj názor a neodsuzuju nikoho , kdo se dostal do těžké situace a podstoupil to.
Ovšem co tvrdě odsuzuju je opakovana interupce, jako antiko. To je hnus.
|
|
|
| smisulenka,M03/05 + A01/08 |
|
(19.12.2010 8:03:56)
Určitě je to o tom , jak se k tomu postaví rodina. jen jsme chtěla dát příklad, že i lidé s DS dokažou být opravdu šťastní a žít , tak nějak plnohodnotný život.
Potom je druhá věc, viz tvoje sousedka, to je smutný případ a můžu říci, že tu trosku z ni udělali právě nejbližší a to je smutný
Možnost výběru by být měla, jen každá žena by si to měla pořádně rozmyslet.
|
|
|
|
| Helin+4lístek |
|
(19.12.2010 13:44:54)
Eleonoro, nikde jsem nepsala nic o tom, že jsou postižení lidi šťastní 24 h denně, 365 dní v roce. Psala jsem o naší dceři že je šťastná a má radost ze všeho co dělá, ale snad tu nejsme malí děti, abych musela do detailů vysvětlovat, že ano, taky někdy pláče, ano, taky se někdy vzteká...Všeobecně je šťastná.
|
|
|
|
|
V její náručí
Jaké dokumenty můžete podepisovat online?
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Putování adventemProstějov 
Zapomenutý příběhHodonín 
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Putování adventem
Zapomenutý příběh
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)