| Kamisi | 
 |
(25.7.2014 11:46:47)
Monty, to je omyl, to doma nedoplníš ve chvíli, kdy je narušenej základ tím, že dítě musí neustále něco, co dělat nechce.
|
| Monty | 
|
(25.7.2014 11:48:26)
Kamisi,
a tvoje děti dělají jen, to co chtějí?
Já třeba synovi říkám, že na to, aby si mohl jednou dělat co bude chtít musí mít peníze a to znamená být v něčem mimořádně dobrej. Pokud nebude, tak mu luxus "dělat si jen to, co chci" bude navždy odepřen. 
|
| Kamisi |
|
(25.7.2014 12:15:54)
Člověk podle mne by měl hlavně dělat to, v čem spatřuje smysl, jinak to jaksi nemá správnej základ.
Takže sice se našim dětem nechce třeba uklízet a mýt nádobí, ale dělají to, protože chápou, že je to potřebné a proč je to potřebné. Proč se ale mají učit některé školní věci, opravdu nechápou, tudíž jim to dělá problém. Až dojdou k tomu, že to potřebují nebo chtějí vědět, tak se to naučí rádi.
|
| Monty |
|
(25.7.2014 12:19:03)
Kamisi,
tak ať se to neučí, v čem je problém? Když mi syn řekl, že nechápe, k čemu by měl umět vodstvo Evropy a pohoří Evropy, nenutila jsem ho, aby se to učil - kdyby to někdy v budoucnu chtěl vědět, zjistí si to sám.
|
| Kamisi |
|
(25.7.2014 14:37:34)
Tímhle přístupem by se do některých předmětů neučili nic, což na osmiletým gymplu by mělo fatální následky.  Ale ano, jsou věci, které vynechávají, pořád ale zůstává spousta těch, kterým se ve škole vyhnout nemůžou.
|
|
|
|
| Ropucha + 2 | 
|
(25.7.2014 13:35:33)
Kamisi, jenže dítě nemůže vědět, které školní znalosti bude jednou v životě potřebovat.
V deseti letech jim možná nedává smysl, něco se učit, ale o deset let později mohou být vděčné, že to v hlavě mají.
Ano, ne všechna fakta ze školních osnov se budou hodit každému. S některými mám i já sama problém a neumím dětem vysvětlit, proč by mohla být užitečná. V takovém případě volím argument, že učení se jakýmkoliv faktům trénuje mozek. Člověk by měl hledat pozitiva
|
| Roya | 
|
(25.7.2014 13:49:36)
"učení se jakýmkoliv faktům trénuje mozek"
Jenže ve škole se jako fakta učí taky spousta věcí, které ve skutečnosti žádnými fakty nejsou, pouze názory, axiomy, konvencemi (a po sociální stránce se dětem v běžné škole vkládá v nejlepším případě konformita, v horším ona zakladatelkou vzpomínaná hierarchie).
Dítě v domácím vzdělávání není fanaticky nuceno být individualitou, jak tu někdo psal, ale je mu dovoleno být sám sebou. Kéž jsme tuto možnost měli my všichni...
|
| Monty |
|
(25.7.2014 13:50:30)
Royo,
a tys ji neměla?
Já tedy ano, i když to stálo dost ran řemenem, ale to je zase jinej extrém.
|
| Roya |
|
(25.7.2014 13:58:14)
Ne, Monty, neměla. I když jsem se bouřila (ale jen do určité míry, protože jsem se bála, že mě už vůbec nebudou mít rádi), byla jsem za to trestaná (jak píšeš i ty) - tomu neříkám mít dovoleno být sám sebou. A odnesla jsem si z toho do života přesvědčení, že taková jaká jsem, jsem špatná. To mi opravdu v životě nepomáhalo, ba naopak, dalo mi hodně práce (a sama jsem na to nestačila), abych se s tím vším dokázala vypořádat a konečně vědět, kdo jsem a že jsem v pořádku tak, jak jsem. Běžná škola dětem svým přístupem také sugeruje, že pokud nejsou takové a takové, nejsou v pořádku.
|
| Monty |
|
(25.7.2014 13:59:42)
"Běžná škola dětem svým přístupem také sugeruje, že pokud nejsou takové a takové, nejsou v pořádku."
Royo,
to by mne zajímalo, do jaké jsi chodila školy.
Za totáče částečně ano, tam nám nutili, že kdo nevěří, že byl Lenin hrdina je špatnej... ale dneska???
|
| Roya |
|
(25.7.2014 14:01:18)
Monty, například známkování, pochvaly, poznámky...
|
| Monty |
|
(25.7.2014 14:03:03)
"Monty, například známkování, pochvaly, poznámky..."
Asi nechápu, co tím chceš říct.
|
| Roya |
|
(25.7.2014 14:10:08)
"Monty, například známkování, pochvaly, poznámky..."
Asi nechápu, co tím chceš říct.
Když dítě v určitém momentu nezvládá nějaký požadavek školy, je za to potrestáno (přesně takhle se to vnímá, i když teorie je jiná) špatnou známkou. To dítě jen v daný okamžik ještě nedospělo ve zrání do bodu, kdy by toho bylo schopno, ale protože v běžné škole je požadavek, že teď to umět musí, tak je prostě za hloupého nebo postiženého apod. Mluvím teď hlavně o prvním stupni, ale tam se právě pokládá základ ke všemu. Pochvaly a poznámky určité chování vyvyšují a určité odsuzují (pokud to dítěti přímo někdo neřekne, i tak si to podvědomě překládá jako že je špatné, v případě pochvaly, že je lepší než ty ostatní, které ji nedostaly; když mluvím o pochvale, nemyslím tím skutečnou zpětnou vazbu o tom, co už dítě dokázalo - ta právě dítě podporuje, ale ve školách se s ní málokdy setkáš); přitom to dítě prostě bylo samo sebou. Podotýkám, že jsem učitelka a vím, jak je těžké třídu zvládat a že není možné nechat je být různorodě samy sebou už kvůli jejich počtu a bezpečnostním opatřením.
|
|
|
|
| stará Marie | 
|
(25.7.2014 14:03:46)
Já s Royou naprosto souhlasím. Nejde (jen) o Lenina, ale o to, že kdo je pomalejší nebo rychlejší, má potíže (s učiteli). Kdo je tišší nebo hlučnější, má potíže (se všemi). Kdo má rád matematiku, je divnej (pro většinu spolužáků). Kdo je levej na tělocvik, je vysmíván. atd
|
| Monty |
|
(25.7.2014 14:04:17)
Marie,
a to jako myslíš, že později ji mít nebude? 
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 14:08:39)
Později bude vyzrálejší a bude tomu snáze čelit. První stupeň hodně udělá právě s tím vztahem ke vzdělávání. Kolik tu čteme nářků matek na to, že se dítě nechce učit, trápí se s ním s úkoly? Způsobuje to ten "rovný přístup" na (běžné) zš. Pokud se dítě šťastně dostane přes první vzdělávací roky bez ztráty přirozené zvídavost, tak už ho třeba v 11 nebo 14 nějaká blbá úča nebo kolektiv spolužáků tak snadno nedostanou.
|
| Monty |
|
(25.7.2014 14:09:40)
Marie,
a jak prosím tě vyzraje, když se s tím v praxi nesetká?
A co přesně je to "později", v osmnácti?
|
| Ráchel, 3 děti | 
|
(25.7.2014 14:10:26)
Monty, tak čti pořádně, Marie to tam píše
|
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 14:13:36)
Později - opakuji - např. v 11, ve 14...
Ale setká, jenom ne iks hodin denně. To za prvé. A vyzraje nikoli ve smyslu nasbírání zkušeností, ale obecně. Snad se shodneme na tom, že 12 leté dítě (byť chované ve skleníku běžného života v rodině, na ulici, v kroužcích apod., tedy bez školní docházky) je odolnější, než 7 leté.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(25.7.2014 14:15:38)
Marie, přesně tak. Konkrétně moje třetí dítě vyzrává daleko pomaleji, než je "průměr" (a taky než jeho dva starší sourozenci). Ačkoliv jsem ty starší dva doma neučila (byť jsem i tehdy byla přesvědčena o prospěšnosti DV),tak jsem u něj viděla, že když ho nechám dál ve škole, bude totálně v háji
|
|
| Monty |
|
(25.7.2014 14:18:17)
"Snad se shodneme na tom, že 12 leté dítě (byť chované ve skleníku běžného života v rodině, na ulici, v kroužcích apod., tedy bez školní docházky) je odolnější, než 7 leté."
Marie,
to se právě neshodneme, protože skleníkové dítě je podle mne méně odolné nezávisle na věku.
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 14:42:28)
"Snad se shodneme na tom, že 12 leté dítě (byť chované ve skleníku běžného života v rodině, na ulici, v kroužcích apod., tedy bez školní docházky) je odolnější, než 7 leté."
Marie,
to se právě neshodneme, protože skleníkové dítě je podle mne méně odolné nezávisle na věku. "
Monty, v mém příspěvku byly dva drobné chytáky - za prvé skleníkem nazývám (ironicky) přirozené prostředí (...běžného života v rodině, na ulici, v kroužcích apod.,), za druhé 7 leté dítě za sebou také nemá 5 let školní docházky, takže stran odolnosti získané školou jsou na tom stejně, kdežto obecnými zkušenostmi a vyspělostí psychiky by přecijen 12 leté mělo být dále.
|
| Monty |
|
(25.7.2014 14:43:33)
Marie,
sedmileté dítě za sebou může mít tři roky školky a rok školy.
Skleníkové dítě nechodí ani do školky, předpokládám.
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 14:45:36)
Skleníkové dítě chodí do lesní školky
Proč nechceš přiznat, že 12 leté dítě snese jakoukoli zátěž lépe, než 7 leté?
|
| Monty |
|
(25.7.2014 14:47:51)
Marie,
pokud mají obě děti zcela stejné podmínky, pak možná.
Ale oproti dítěti, které je "socializováno" odjakživa bude mít to skleníkové handicap vždycky, nezávisle na věku.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(25.7.2014 14:50:17)
John Taylor later found, using the Piers-Harris Children""s Self-Concept Scale, "while half of the conventionally schooled children scored at or below the 50th percentile (in self-concept), only 10.3% of the home-schooling children did so."[40] He further stated that "the self-concept of home-schooling children is significantly higher statistically than that of children attending conventional school. This has implications in the areas of academic achievement and socialization which have been found to parallel self-concept. Regarding socialization, Taylor""s results would mean that very few home-schooling children are socially deprived. He states that critics who speak out against homeschooling on the basis of social deprivation are actually addressing an area which favors homeschoolers.[40]
In 2003, the National Home Education Research Institute conducted a survey of 7,300 U.S. adults who had been homeschooled (5,000 for more than seven years). Their findings included:
Homeschool graduates are active and involved in their communities. 71% participate in an ongoing community service activity, like coaching a sports team, volunteering at a school, or working with a church or neighborhood association, compared with 37% of U.S. adults of similar ages from a traditional education background.
Homeschool graduates are more involved in civic affairs and vote in much higher percentages than their peers. 76% of those surveyed between the ages of 18 and 24 voted within the last five years, compared with only 29% of the corresponding U.S. populace. The numbers are even greater in older age groups, with voting levels not falling below 95%, compared with a high of 53% for the corresponding U.S. populace.
58.9% report that they are "very happy" with life, compared with 27.6% for the general U.S. population. 73.2% find life "exciting", compared with 47.3%.
|
| Monty |
|
(25.7.2014 14:51:20)
Ráchel,
to je dost irelevantní, USA má naprosto jiný veřejný školství než ČR.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(25.7.2014 14:53:12)
irelevantní to není
bavíme se o tom, jestli dítě potřebuje socializovat zrovna ve škole, nebo to jde i jinak
|
| Monty |
|
(25.7.2014 14:57:06)
Ráchel,
v USA bych dítě do veřejný školy nedala taky.
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(25.7.2014 15:32:41)
V USA je myslím velmi snadné skórovat nad průměrem 
Možná i kdyby se to doma vzdělávané dítko většinu dne jen dloubalo v nose
Ale jinak souhlasím, že domácí vzdělávání může plně alternovat školu nebo dokonce přinášet lepší výsledky ve vzděllání i v socializaci.
Jen holt každý musí zvážit, zda k tomu má on osobně podmínky a motivaci.
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(25.7.2014 14:51:28)
Academic Performance
· The home-educated typically score 15 to 30 percentile points above public-school students on standardized academic achievement tests. (The public school average is the 50th percentile; scores range from 1 to 99.)
· Homeschool students score above average on achievement tests regardless of their parents’ level of formal education or their family’s household income.
· Whether homeschool parents were ever certified teachers is not related to their children’s academic achievement.
· Degree of state control and regulation of homeschooling is not related to academic achievement.
· Home-educated students typically score above average on the SAT and ACT tests that colleges consider for admissions.
· Homeschool students are increasingly being actively recruited by colleges.
Social, Emotional, and Psychological Development
· The home-educated are doing well, typically above average, on measures of social, emotional, and psychological development. Research measures include peer interaction, self-concept, leadership skills, family cohesion, participation in community service, and self-esteem.
· Homeschool students are regularly engaged in social and educational activities outside their homes and with people other than their nuclear-family members. They are commonly involved in activities such as field trips, scouting, 4-H, political drives, church ministry, sports teams, and community volunteer work
|
|
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 14:57:58)
No a dle mého "skleníkové" (opakuji, že skleníkem v tomto kontextu mám na mysli pouze absenci školní docházky, nikoli normální život v přirozeném prostředí) dítě hendikep mít nebude (pokud ho nemá nezávisle na DŠ), jelikož se socializuje dostatečně a pro budoucí život vhodně(ji) mimo školu, načež s realitou všedního dne se setká nejpozději na VŠ nebo v pracovním procesu,
kdežto dítě socializované v prvních ročnících běžné zš pravděpodobně hendikep mít bude, jelikož mu hned v prvních letech školní docházky sdělili, že je na matiku blbé (ačkoli není, a mohlo tedy v pohodě vystudovat technický obor a kvalitně se jím živit), dále pokud nestihne psát diktát, je poněkud vadné a zaslouží si horší známku (a již navždy ví, že pomalejší znamená horší), a řada dalších nenápadných, protože obecně rozšířených, tedy defacto již "normálních" poškození, kterým by se mohlo vyhnout, kdyby se vyhlo klasické základce aspoň než si utvoří lepší obraz sebe samého a svých schopností.
|
|
| Monty |
|
(25.7.2014 15:03:37)
Marie,
jo tak... ty bereš jako handicap tohle... no tak to si potom těžko můžeme rozumět.
|
| Monty |
|
(25.7.2014 15:11:31)
Mně třeba nikdy nepřišlo jako handicap zjistit, co si myslí jiní lidé nebo srovnat svůj výkon s jinými v rámci nějakých vstupních parametrů... to by pak neměly cenu žádné testy, proč by si je lidé dělali, kdyby se o sobě nechtěli něco dozvědět a nechtěli se s někým porovnat? Nejsem soutěživá, nemám ambice být ve všem nejlepší (což ani není možný), ale proč bych nemohla vědět, že mi něco jde líp a něco hůř, něco pomaleji a něco rychleji nebo z toho zjištění mít dokonce trauma?
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 15:21:31)
Monty, ale ke zjišťování, co si myslí jiní lidé nepotřebuješ školu, přeci. Ostatně při frontální výuce se toho celkem moc o spolužácích nedozvíš, to až maximálně o přestávkách. Srovnávání ano, testy ano, vše ok, ale proč v prvních ročnících?
|
|
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 15:11:33)
Monty, dle mého sociálně dozrají obě skupiny v nějakém věku (18-20?) stejně, hendikep ve výsledné socializaci tedy nepředpokládám. Všímám si toho, čím běžná zš poškozuje většinu. A proto tedy zda školní docházka a její socializační výhody (dle mého sporné, zatím mě tu nikdo nepřesvědčil, že existují) opravdu převáží nad nevýhodami ohledně sebehodnocení, dalšího vzdělávání (např. jestli se neúspěšnému žákovi zš chce dále studovat na sš) a pracovního uplatnění a života "po" škole vůbec.
|
| Monty |
|
(25.7.2014 15:12:22)
"...jestli se neúspěšnému žákovi zš chce dále studovat na sš"
A co to podle tebe je "neúspěšný žák"?
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 15:24:37)
Neúspěšný žák na zš je ten, co neustále dostává 4 (bez ohledu na to, zda na daný předmět má nadání). Takže si myslí, že je na to blbý a učení je marná dřina. Zbytečně. Při lepších prvních ročnících by třeba chtěl jít dál.
|
|
|
| Monty |
|
(25.7.2014 15:17:58)
Marie,
dám ti konkrétní příklad.
Mám dítě, které se ve škole učí celkem průměrně, vyniká jen v několika předmětech. A to, že mu něco jde výrazně líp a něco ne zjistil právě ve škole, protože tam má možnost srovnání. Tedy, především ve škole, protože v zájmovém kroužku se tak nějak předpokládá, že tam budou chodit děti se stejnými zájmy. Pro mne jako pro rodiče je třeba podstatná věc, že jsou ty názory ve shodě, že to není moje/synova utkvělá představa, ničím v praxi nepodložená.
Zajímalo by mne, jak bys tohle chtěla řešit bez školy. Myslíš, že ty jako rodič jsi schopná to posoudit? Co když bude dítě vynikat v něčem, o čem ty nemáš ani ponětí, čemu nerozumíš nebo o čem máš jen mlhavé představy? Nebo ti stačí, když zvládne penzum znalostí ze všech oborů "líp" než žák ZŠ, protože máš na práci s ním víc času? A k čemu to ve výsledku je?
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 15:36:09)
Jako rodič si i při domácí škole (ne tedy bez školy, ale bez školní docházky) všimnu, co jde dítěti lépe a co hůře (pokud tedy chci a jsem schopná učit dítě sama doma, což já osobně nejsem). Pokud si dobře vybavuju, ty jsi o synově eminentním zájmu o dinosaury a jeho schopnosti si o nich pamatovat kdeco a kreslit je s detaily v řezech tady psala ještě v jeho předškolním věku, takže výrazných věcí si všimneš, a zbytek není podstatný. Spousta dětí nevyniká v ničem. A stále píšu o prvním stupni, takže na druhém je dost času, aby zjistil, jaké má šance u přijímaček na které školy, když to zkrátím.
A k čemu mi bude, když pomalejší dítě (obecně, nebo v nějakém předmětu slabší) získá doma lepší znalosti, než na zš? No právě v tom, že ten základ mít bude, ačkoli je na něco tupé (nebo obecně pomalé), a přitom nebude mít pocit, že je ÚPLNĚ tupé, což by na zš nejspíš získalo. A na druhou stranu velmi nadané dítě na zš v prvních letech snadno znechutí, takže svůj talent už nikdy nerozvine, což se doma nestane, jelikož jde až tam, kam ho nadání pustí (nestačí-li na vedení rodič, někoho si najde, stojí mu to za to, když už se dal na DŠ).
|
| Monty |
|
(25.7.2014 16:08:57)
"A na druhou stranu velmi nadané dítě na zš v prvních letech snadno znechutí, takže svůj talent už nikdy nerozvine, což se doma nestane, jelikož jde až tam, kam ho nadání pustí (nestačí-li na vedení rodič, někoho si najde, stojí mu to za to, když už se dal na DŠ)."
Ty mi očividně nerozumíš - jako rodič nemusíš být schopná odhadnout, že má tvoje dítě nějaké nadání, protože ho zkrátka neuvidíš, nepoznáš; já bych například nepoznala nadání na techniku, protože se tím nezabývám, nevyznám se v tom, a nemít navíc ani žádné srovnání, těžko to budu v dítěti nějak podporovat. Přece jen ten učitel viděl stovky dětí a má v tomto směru lepší odhad než já. Když to vezmu zase z osobního příkladu, tak nadání mého syna taky nepozná každý, protože má třeba pocit, že dítě, který chodí pět let do ZUŠky na výtvarku by mělo malovat realistický zátiší nebo portréty, ale ten učitel, který viděl x dětí, co malují zátiší a portréty to pozná. Kdybych v tomhle směru byla naprostý laik - a máme jich v rodině dost - tak si myslím, že je to jen takový čmárání a můžu tím dítěti ublížit daleko víc než celá "škola". Mmch., podle mne se to základní školství dost démonizuje, máme tu celkem normální školu, žádná výběrovka, a přesto, že je syn potížista, nikdo po něm nešlape a jeho "individualitu" v rámci možností normálně podporuje.
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(25.7.2014 16:23:10)
především doma je čas ten základ položit opravdu kvalitně, aby bylo na čem stavět.
|
|
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 15:40:15)
Monty, a ještě něco, pokud dítě na prvním stupni výrazně vyniká, tak se to sice zjistí, ale taky často trestá, takže výsledek je v mínusu. Přečti si storky v Nadaných dětech.
|
| Monty |
|
(25.7.2014 16:01:27)
Marie,
to máš těžký. Historky v "Nadaných dětech" jsou jednostranně podaná realita.
Pro mne je holt víc "směroplatný" to zažitý a viděný než slyšený/přečtený. Takže kdybych den co den narážela na osoby těžce frustrovaný a postižený školským systémem, bylo by to pro mne relevantní, ale v reálu se potkávám téměř výhradně s lidmi, kteří jsou postižený a frustrovaný díky přístupu rodičů.
|
| Ropucha + 2 |
|
(25.7.2014 16:13:33)
Monty, já si myslím, že styl výchovy a vzdělávání se celkově na společnosti odráží, ne že ne.
Jistě, málokdo asi vyhledává psychoanalytika proto, že před čtyřiceti lety na ZŠ dostal pětku nebo třídní důtku.
Ale jsme celkově taková poněkud "přizdi..áčská" společnost a to je podle mě důsledek jak našeho minulého společenského systému, tak vzdělávacího systému postaveného na poslušnosti, průměrnosti, pasivitě ... 
|
| Monty |
|
(25.7.2014 16:15:30)
Anett,
ale my už nemáme rok 1974, ale 2014.
Neříkám, že je naše školství ideální, ovšem když srovnám to, co jsem jako dítě zažívala já a co zažívá syn, tak je to obrovský zlepšení a žádné vedení k průměrnosti a pasivitě v tom nevidím.
|
| Ropucha + 2 |
|
(25.7.2014 16:19:06)
Monty, to je jedině dobře, že máš takovou zkušenost.
Asi to tak bohužel pořád není všude, nebo jsou někteří rodiče citlivější, těžko soudit.
|
|
| Eržika. | 
|
(25.7.2014 20:02:26)
Monty, tak já bohužel vidím tyto nešvary školství, a o kterých píšeš, že je to v pohodě...
Protože jsem měla děti na prvním stupni alter a pak přešly na obyč základku. JE to obrovský rozdíl.
Já mám zkušenost s obojím...
|
|
|
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 16:17:09)
Historky v "Nadaných dětech" jsou jednostranně podaná realita, ale realita (to mi věř)
Na osoby těžce frustrovaný a postižený školským systémem samozřejmě nikdo nikde denně nenaráží, píšu, že je to poškození nenápadné... např. o normálním celkem spokojeném chlápkovi z tiskárny nemůžeš vědět, že kdyby ho v začátku zš "neudusili", mohl z něho být špičkový vědec, který nám jako společnosti mohl přinést daleko víc, a být stejně spokojený nebo i víc...
|
| Monty |
|
(25.7.2014 16:19:39)
"...např. o normálním celkem spokojeném chlápkovi z tiskárny nemůžeš vědět, že kdyby ho v začátku zš "neudusili", mohl z něho být špičkový vědec, který nám jako společnosti mohl přinést daleko víc, a být stejně spokojený nebo i víc..."
Marie,
coby kdyby, to už říkala moje nebožka babička o pánech a rybnících... věř mi, že lidi, co opravdu chtějí a mají nadání, tak si obvykle svoji cestu najdou, škola neškola; a tolik géniů v populaci fakt nemáme, aby tohle byl nějak zvlášť relevantní důvod pro DŠ.
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 16:24:50)
No, Monty, a "tolik géniů v populaci fakt nemáme, aby tohle byl nějak zvlášť relevantní důvod pro DŠ." to já si zas myslím, že máme, a že je jich věčná škoda! (a nervů jejich rodičů a učitelů taky)
|
|
| .Katka | 
|
(25.7.2014 17:13:57)
" Kdybych v tomhle směru byla naprostý laik - a máme jich v rodině dost - tak si myslím, že je to jen takový čmárání a můžu tím dítěti ublížit daleko víc než celá "škola". "
"věř mi, že lidi, co opravdu chtějí a mají nadání, tak si obvykle svoji cestu najdou, škola neškola"
Jo jo, pravdu díš, Monty, ale trochu si protiřečíš.
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(25.7.2014 16:23:42)
Marie, ano, to si také myslím, že ty následky mohou být docela nenápadné - někdo si třeba myslí, že je antitalent na to či ono a proto nemohl jít studovat tu či onu školu, přitom při jiném přístupu by třeba klidně mohl.
Nebo třeba jen nezíská dostatečné sebevědomí a nenaučí se prosazovat, protože ve škole získal zkušenost, že mu stejně nikdy nedají šanci a důvěru.
A podobně.
Ale jak jsem tu už psala, je to také o síle osobnosti - někoho systém nesemele a někdo se bohužel nechá.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(25.7.2014 14:48:13)
na to existuje dobrý příměr o skleníku.
malou rostlinku je potřeba nejprve pěstovat ve skleníku, a až když mráz pomine a rostlina zesílí, je čas ji vysadit ven.
|
| Monty |
|
(25.7.2014 14:49:24)
Ráchel,
pak je ale otázka, co je pro tebe malá rostlinka.
Půlroční dítě bych třeba taky nestrkala do kolektivu, protože je mu nanic, ale u tříletého už je to podle mne nejvyšší čas.
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(25.7.2014 15:24:54)
Také si myslím, že starší dítě může snést zátěž lépe, resp. může se cítit sebevědoměji v některých zátěžových situacích.
Ale záleží to na jeho předchozí zkušenosti.
Když se v útlém věku setká s nějakou deprivací, ať už v rodině nebo v kolektivu, může ho to naopak do budoucna zablokovat.
Takže třeba prvńáček, ketrého srážela učitelka nebo byl vystaven šikaně spolužáků, může být ve dvanácti letech labilní troska oproti vrstevníkovi, který žádné šikaně vystaven nebyl.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 14:10:10)
"a je to tu zas - každé ..každé dítě je v něčem lepší a v něčem horší - pro ho by pak dle tvého úhlu pohledu normání ZŠ měla být???"
no právě že současná běžná česká zš není skoro pro nikoho
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 15:05:22)
Tak tak, Juillet, chudáci děti, ale ony si to naštěstí neuvědomují, jelikož jsou na tom skoro všechny stejně (jenom těch pár, který systém sedne, je na tom lépe), tak mají pocit, že je to tak v pořádku
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 15:48:59)
Juillet, pro které moje názory lituješ moje děti? Že běžná zš není pro většinu dětí nejlepší možnost, jak je na prvním stupni vzdělávat? Nebo které?
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 16:04:52)
Nic jsem jim do hlavy nevtloukala, jen jsem je dala na první stupeň na trochu alternativní zš (bez známek a přehnané soutěživosti, podporující spíše spolupráci a pomoc slabším, neomezující nadané v jejich rozvoji kam libo). Doma jsem je neučila, RD mi stačila Teď jsou moje děti již v tom pozdějším věku (přesněji řečeno dospělé) a "dům" nevnímají jako "hrůzy", jsou to spokojení úspěšní studenti.
A pokud vím, nikde jsem nepsala, že běžná škola udělá z lidí nesamostatné vadné pitomce s pocitem méněcennosti, a to ani když si odmyslím tvoji zkratku a nadsázku. Jen poukazuji na věci toho typu, že např. většina českých dětí si již na konci prvního stupně myslí, že jsou blbé na matematiku, ačkoli to logicky normálním rozložením tohoto nadání v populaci nemůže být pravda. Dále že horší známku z diktátu dostane dítě (obvykle, neříkám, že všechny učitelky si to takto zjednodušují) i v případě, že příslušná pravidla zná, ale prostě jenom nestíhá. Následky jsou pak v pozdějším studiu a dospělosti možná málo viditelné, ale nepochybné.
|
| Roya |
|
(25.7.2014 16:06:42)
"Jen poukazuji na věci toho typu, že např. většina českých dětí si již na konci prvního stupně myslí, že jsou blbé na matematiku, ačkoli to logicky normálním rozložením tohoto nadání v populaci nemůže být pravda. Dále že horší známku z diktátu dostane dítě (obvykle, neříkám, že všechny učitelky si to takto zjednodušují) i v případě, že příslušná pravidla zná, ale prostě jenom nestíhá. Následky jsou pak v pozdějším studiu a dospělosti možná málo viditelné, ale nepochybné."
|
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 16:23:29)
Vlastní praxí z mého absolvování běžné zš a potvrzením u mých dětí, kterým alternativní první stupeň rozhodně prospěl.
Pokud myslíš vlastní zkušenost s DŠ - to nemám, a ani si nejsem jistá, že je to ideál (musí to sednout nejen dítěti, ale celé rodině, musí na to opravdu "mít" po všech stránkách...), jenom prostě ta argumentace proti DŠ vhodnou a potřebnou socializací docházkou na první st. zš není pro mě přesvědčivá.
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(25.7.2014 16:26:23)
musí to sednout celé rodině - ano, s tím naprosto souhlasím
u prvních dvou dětí jsem vnímala, že to jako rodina nedáme, teď u třetího mi bylo jasné, že už jde jen o moje (ne)pohodlí.
|
|
|
|
| Ráchel, 3 děti |
|
(25.7.2014 16:24:22)
syn dospěl k tomu, že je blbej na matematiku, už na konci 2. třídy. teď je matematika jeho oblíbený předmět
|
| Monty |
|
(25.7.2014 16:33:47)
No, a můj syn zas dospěl k názoru, že chtít být za každou cenu ve všem nejlepší je marná a především zbytečná snaha a rozvíjet se stejnou iniciativou veškerá možná nadání je nemožný.
|
| Ropucha + 2 |
|
(25.7.2014 16:41:05)
Monty, můj syn dospěl k názoru, že chtít být nejlepší nebo aspoň mezi nejlepšími v čemkoliv ve škole je úplně zbytečná snaha a veškerý zajímavý život se nachází mimo školu a školní učivo
Jestli je za tím vliv samotné školy, těžko říct.
Mne to jako matku znepokojuje, protože kapacitu na vynikající výsledky syn prokazatelně má.
Ale už je ve věku, kdy si pomalu svou cestu volí sám, takže mám-li problém, je to problém čistě můj
|
| Monty |
|
(25.7.2014 16:43:48)
Anett,
tak to má můj syn podobně, ale jak sama píšeš - je to náš problém, ne jejich.
Syn je v pohodě a to je důležitý.
|
| Ropucha + 2 |
|
(25.7.2014 16:48:34)
Monty, jojo, je to tak, učím se smiřovat s tím, že dítě může mít vlastní představu o svém životě a moje idealistické představy o jeho blahu jsou irelevantní
Jak říká moje pragmatická dcera: mami, kup si psa nebo kočku 
|
|
|
|
|
|
| Lída+4 |
|
(25.7.2014 20:54:13)
Marie, já mám už hodně dlouho takový podezření, čím že ten obecně vládnoucí dojem z matiky bude. Děti získají dojem, že jsou na matiku blbý, protože je na ni blbá "pančelka" a tudíž ji neumí pořádně vysvětlit, ale učí je to jako básničku.
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 21:03:30)
Lído, je to možný, protože první stupeň učí spíš ty, co chtějí být s dětmi, než odbornice, nebo jak to vyjádřit. Což v principu není špatné, ale zrovna u té matiky to může být docela problém... Jenže děti zrovna nemilují ani další předměty, celý ten systém potlačuje přirozenou zvídavost a sebedůvěru dětí
|
| Lída+4 |
|
(25.7.2014 21:29:13)
Marie, když mi před lety brácha vyprávěl, čeho byly schopný jeho spolužačky na fakultě (učitelství 1. stupně), přišlo nám to oběma hrozný, že někdo takovej vůbec mohl prolízt střední školou.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(25.7.2014 14:08:17)
Mně by zajímalo, proč se na jedné straně tak hrozně volá po integraci, když je vlastně ideální každou "odlišnost" vychovávat separátně.
To, že jsme každej jinej je přece ten hlavní přínos školy, co je na tom špatně zjistit, že je někdo takovej a někdo makovej?
|
| arsiela, | 
|
(25.7.2014 14:12:31)
Monty nezlob se,ale přijde mi, že vůbec nevíš o čem píšeš. Mizím, protože mám z tohohle akorát tak depky a pocit, že když dítě nedám mezi 30 dětí tak mu umetám cestičku a vyroste z něj neschopný stvoření.
Jen ještě dovětek po integraci se volá protože ji po nás požaduje EU a liga na ochranu lidských práv. Učitelé a školy po ní nijak zvlášť netouží.
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) | 
|
(27.7.2014 18:53:29)
Arsielo, já jsem úča a po integraci (inkluzi) toužím. Ale za součást integrace považuju i možnost domácího vzdělávání a praxe mi ukazuje, že to tak skutečně je. Jen si nemyslim, že by to bylo možný vysvětlit pár větama někde na diskusi.
Takže riskuju, že mě někdo chytne za slovo, protože nejsem schopna domškolu popsat komplexně, ale přesto zkusim pár faktů:
Z našich domácích školáků VŠICHNI mají dost dobrý důvody pro to, proč si zvolili domácí vzdělávání a zároveň NIKDO neřekne předem, jak dlouho bude domškolu provozovat, protože nikdo z těch rodičů není dogmatickej, pro všechny je to věc otevřená a závisí na vývoji celkové situace - u většiny rodin jde o dočasnou záležitost. ČÁST rodičů by dokonce dítě mnohem radši dala dítě do školy, jenže nemůžou, protože nemají v dosahu školu, která by s jejich dítětem byla schopna pracovat. Část dětí do školy původně chodila, než situace donutila rodiče zvolit jinou možnost vzdělávání, protože to nefungovalo. Část našich domškoláků už z domškoly nastoupilo do denní školy - poté, co rodiče napravili, co státní školství předtím napáchalo.
Každej rok se nám ozve minimálně jedna rodina do domácího vzdělávání s prvňákem, kterej cca v říjnu už odmítá chodit do školy, má bolesti břicha a je mu na zvracení... a nebo takový projevy nemá, ale rodiče vidí, že školu už po dvou měsících nesnáší a chtějí vrátit dítěti touhu poznávat nový věci. Já s těma rodičema mluvim, s dětma se seznámim a s jistotou můžu říct, že kdybych měla pocit, že děti nebo rodiče jsou mimo, tak bych je v naší třídě zapsaný mít nechtěla. Ale jsou to normálně rozumný lidi, který by si jen pár měsíců předtim vůbec nepomysleli, že by mohli o něčem takovym, jako je domácí vzdělávání, uvažovat. Jenže když o sobě dítě, který v říjnu první třídy počítá do stovky, myslí, že je hloupý a k ničemu, tak je prostě něco hodně blbě. Shodou okolností tyhle konkrétní děti letos v září nastupujou opět do školy, protože se v jejich blízkosti otevírá nová alternativa.
Pro některý děti bude vhodnou cestou i domácí vzdělávání na druhym stupni, proto jsem poslala žádost, aby naše škola mohla nabízet domácí vzdělávání i na druhym stupni. Zřejmě nám nebude vyhověno, protože dokud bude na ministerstvu soc. dem., budou o domškole rozhodovat lidi, který vůbec nezajímaj výsledky takovýho vdělávání a jsou z principu proti alternativám v jakýkoli podobě (ostatně dělají vše proto, aby omezili i nestátní školy - Dobeš chtěl dokonce jednotný osnovy, aby se zas děti v celý republice učili ve stejnym čase stejný věci, nejlépe ze stejných učebnic; současná vláda zatim blokuje "jen" domškolu a lesní školky, na ten zbytek zřejmě půjde přes prachy...).
Osobně bych byla hodně opatrná v podpoře podobných rozhodnutí - ono je to totiž třeba vnímat komplexně. Jak se podaří zakázat jednu možnost volby, říkáme tim, že nám můžou zakázat i další. Nikdo nenutí všechny rodiče provozovat domškolu, stejně jako nikdo nenutí všechny rodiče posílat děti do lesní školky, ale ve vlastním zájmu bychom všichni měli bejt pro, aby ty možnosti existovaly. Já např. už zřejmě nikdy nebudu rodit, ale přesto budu podporovat možnost volby přirozenýho porodu, protože kdybych to nedělala, myslim, že bych přispěla k tomu, aby nám příště někdo zakázal vybírat si dětského lékaře, míru očkování nebo něco dalšího.
|
| arsiela, |
|
(27.7.2014 19:01:27)
Jeno jenže vy jste jedna z čestných vyjímek, za to co děláte vám patří obrovský dík.Já myslela integraci na "klasických" ( nebo jak to napsat) základkách, snad mi rozumíte.Nechce se mi to tady rozebírat. Protože se to zas akorát může otočit jinak , než to myslím.
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(27.7.2014 19:27:12)
To, že ostatní učitelé integraci nechtějí, má svoje důvody. Oni totiž prošli klasickou školou, učili se jen plnit úkoly a zavděčit se učitelce. Ti, kdo uměli kriticky myslet, měli většinou tak špatnej prospěch a byli tak otrávený ze vzdělávacího systému, že z něj utekli... a na pedákách tak převažujou ty školně úspěšný učitelky, který si myslí, že dělat jen přesně to, co je někdo naučil, je to nejlepší, co můžou dětem dát.
Zavádět u nás integraci znamená umět se rozhodnout sám za sebe, stát si za svym třeba i proti říďovi, mít dost sebevědomí na to, aby byl člověk srovnanej s tim, že když se něco nepodaří, tak to není důvod integraci ukončit, ale výzva k tomu, něco změnit...
Tohle nás škola neučila. Já třeba přežila jen díky tomu, že jsem dostatečně drzá a imunní vůči názorům druhých, takže jsem se klidně hlásila na gympl se čtyřkama na výzo a na vejšku s čtyřkama, sníženou známkou z chování a varováním, že se pro další studium nehodim a nic ze mě nebude. No, na vejšce jinej systém výuky a najednou jsem měla ty jedničky, na kterých mi ale díky bohu už dávno nezáleželo...
Ale někteří moji vrstevníci už do alternativ chodili a takových lidí bude čim dál víc. Třeba u nás jednou bude učit někdo, kdo prošel domácí školou
|
| Aňa* |
|
(27.7.2014 19:35:32)
Tak jak se podílet na tom, aby se tento pohled a celkově školství změnilo? Jsem ochotná tomu věnovat část své energie a posunout věci aspoň o kousíček jinam. Ale ne zpět!
|
| JENA, 2 kluci (8/2001a1/2003) |
|
(27.7.2014 19:48:56)
Aňo, tak jsou dvě možnosti - jít na to odshora (přes politiku) nebo odzdola (přes konkrétní školu.
Pro mě osobně je politika svět, kde se dají řešit velký věci, ale je to hodně dlouhodobý a nejistý.
Škola pro mě byla původně malej krok pro pár dětí, ale jak se časem ukázalo, jedna malá škola se může stát vzorem pro velký množství dalších podobných (takový ambice jsem na začátku neměla, ale praxe ukázala, že to reálně nastalo).
Nevim, jestli jsi matka, učitelka... nebo z jaký strany bys mohla nějak pomoct... ale jednu školu inspirovanou naší zakládá švadlena a jednu lékařka, takže možné je všechno Možná nechceš něco vyloženě zakládat, možná v Tvojí blízkosti existuje nějaká iniciativa, která by ocenila Tvoji pomoc... Když mi napíšeš, odkud jsi, můžu se zamyslet, jestli ve vašem okolí o někom nevim. Mail mám pod nickem.
|
| Aňa* |
|
(27.7.2014 19:54:08)
Nejde mi zobrazit email, nemůžu poprosit o napsání na můj?
Děkuji moc.
|
|
|
|
|
|
|
|
| vokounek | 
|
(25.7.2014 14:17:15)
Monty, zajímavý postřeh.
|
|
|
| Roya |
|
(25.7.2014 14:12:34)
Ano Marie, tohle jsem měla na mysli.
|
|
| vokounek |
|
(25.7.2014 14:14:37)
Marie, generalizuješ. A není pravda, co píšeš, pokud to vztahuješ na všechny nebo většinu-mám spoustu opačných zkušeností. Přestože to, co popisuješ, jistě existuje. Je to tam, kde je cosi shnilého v kolektivu, učitele nevyjímaje.
Namítnu ti konkrétně, že v naší třídě je blázen kluk do fyziky, kterou ostataní třída fakt nemusí. A nikdo se mu nesměje, berou ho, jak je. Jinde je dítě fakt magor ...a berou ho atd.... dnes se odlišnosti akceptují v pohodě. Co nesnáší jsou skety a podrazáci a agresivní. Většina učitelů taky nikomu nic nepotlačujou. mluvím o druhém a vyšších stupních. Na prvním musí mít člověk štěstí na kantorku, ale to platilo vždy a platit bude za jakéhokoli režimu.
Zbytečně děláš ze školy bubáka.
|
| stará Marie |
|
(25.7.2014 14:38:14)
Vokounku, nedělám ze školy bubáka. Neříkám, že se jinakost netrpí nikomu, nebo není naopak někdy oceňována. Opravdu jsou i fajn třídní kolektivy, a jak říkáš na prvním stupni hlavně hooodně záleží především na učitelce. Na druhém stupni už téměř nic "neřeším", jde mi o ten začátek, první roky školy. Kdo nemá přiměřené tempo, je pro učitelku při klasické frontální výuce problém, a jako takový ho řeší tím, že se naží pomalejší popohnat a rychlejší musí čekat. To je realita, ne bubák. Přitom v práci si pak pomalejší buď najde působiště, kde to nevadí, nebo holt využívá pracovní dobu lépe, jak rychlejší kolegové, a rychlejší nemusí čekat. Hodně to zjednodušuji, ale pořád je to tom, že ve třídě je 30 vrstevníků, u kterých škola předpokládá zhruba stejnou rychlost a výkon, na to je nastavena. Způsobem výuky, hodnocením...
Nejde mi tolik o to, že děti ne/jsou ve třídním kolektivu. Většina to ve zdraví přežije (obojí). Jde mi o to (ve shodě s původním tématem diskuze), zda ten socializační prvek školy (na prvním stupni) je natolik významný a vhodný pro budoucí život, aby převážil pozitiva domácí školy. A tu si nejsem jistá, a zdejší argumenty mě zatím nepřesvědčily
|
|
|
| Samarlu |
|
(25.7.2014 14:37:31)
To je zas otázka míry, jestli budu v životě čekat, že každej omluví mojí levost na tělocvik nebo se s něčím radši nebudu předvádět, i když to rodiče jako pokrok potěšilo, že.
A nebo jestli mě zmordujou tak, že mě ta levost bude celej život štvát.
A jestli já zvládnu se nevysmívat...
Já s Tebou v zásadě souhlasím, jen vidím na sobě tolik negativ, že by fakt ta škola/třída/učitelé museli bejt opravdu strašný, abych se do toho pustila.
Akorát tu přemejšlím, jestli dělám dobře pro ty moje děti, no, taky jsou jedinečný a taky nechoděj do dokonalý školy.
|
|
|
| Ropucha + 2 |
|
(25.7.2014 14:04:36)
Monty, ale jo, já myslím, že i dneska je ve škole za "správného žáka" považován zhruba stejný model, jako před třiceti lety.
Však tam kolikrát učí stále stejné báby (s odpuštěním).
Ale jak už jsem psala, tomu se většina průměrných dětí nějak přizpůsobí a nedojdou žádné zásadní újmy. Slabší jedinci a výrazně odlišní jedinci s tím budou bojovat.
|
|
|
V její náručí
Akční VyšehradPraha 2 
Jiří Stivín – Pocta sv. CecíliiPraha 1 
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Akční Vyšehrad
Jiří Stivín – Pocta sv. Cecílii
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)