| withep | 
 |
(9.7.2019 14:23:52)
Libiku  , mýlila jsem se, měla jsem dojem, že máš něco proti nadaným, ale evidentně máš něco proti lidem obecně. Nazvat šestadevadesát procent populace nudným, šedým průměrem... 
|
| libik | 
|
(9.7.2019 16:15:31)
Whitep, to byla ta pověstná ironie bez smajlíku, chtěla jsem zdůraznit, že nejen co osoba -to jiný temperament, prostředí, výchova, ale i jiný "počet bodů", v té souvislosti je pro mě k zamyšlení ta komplexní odlišnost, neboť si myslím, že kdo žije, je prostě tak trochu komplexně odlišný od toho druhého.
|
| Yuki 00,03,07 | 
|
(9.7.2019 17:13:09)
nepovedlo se mi dohledat článek, který jsem zrovna dnes četla, o tom, jak je strašně špatně nastavený školství u nás, že nebaví nikoho a že individuální výuku nejde dělat v podmínkách, kdy se snažíme všechny napasovat do stejných výstupů, kterými jsou přijímačky. Že pak nadaní nemají co na práci a slabí stejně nestíhají, ale my se stejně snažíme do všech nalít totéž, nás jako učitele to nebaví, děckám to nic nedává a rodiče se brání změně, protože tomuto systému rozumí a jiný jim nikdo nevysvětlil
tak nějak to asi bude, ale jak z toho ven?
|
|
| Bouřka | 
|
(9.7.2019 17:24:22)
libik, ty a Monty máte podobný problém, nějak vám uniká míra podobnosti a odlišnosti. To máš deset VŠ vzdělaných lidí s čistým příjmem 20tis, 23 tisíc, 26tis, 29 tis, 30 tis, 31tis, 35tis, 40tis, 45tis a slavných 100 tisíc. Každý z nich má svůj zcela jedinečný plat, ovšem někteří mají ten plat podobnější. Ti s platem do 30 tisíc budou mít podobnější možnosti, co se financí týče, než ti s platem přes 40 tisíc. A ten s těma 100 tisícema bude mít naprosto jiné možnosti než všichni ostatní dohromady, včetně toho s těma 45tisícema. Protože ten je někde zcela jinde a ten rozdíl od ostatních je mnohem větší než mezi těma, co představují mezní hodnoty toho zbytku. Pokud teda neplatí 80tisíc alimentů, takže ten příjem mu ve výsledku není o moc platnější než tomu s těma 20tis  .
|
| Monty | 
|
(9.7.2019 17:50:16)
No, Bouřko, a přesně takhle to nefunguje.
Když si tedy odmyslím, že by ta tvoje skupina musela mít naprosto stejné podmínky (což jest nesmysl). Ty peníze, stejně jako inteligence, jsou pouze jeden faktor. Nedáváš je do ruky skupině identických klonů. Navíc v tvém uváděném rozpětí právě ty rozdíly nebudou nijak dramatické, natož nepřekonatelné.
|
| Bouřka |
|
(9.7.2019 17:58:49)
Monty, to nebyla parelala, jen příklad, že i u jedinečných hodnot existují hodnoty si podobnější a hodnota hodně odlišná. Tudíž ač jsme každý komplexní originál, tak některé originály jsou si bližší a jiné vzdálené.
|
|
|
|
| withep |
|
(9.7.2019 17:54:16)
Ironie je něco jiného. Ironii nevytvoříš tak, že druhému podsuneš názor, který nemá, nebo důsledek, který z jeho názorů neplyne.
Ano, všichni jsme v mnoha ohledech rozdílní, určitá rozdílnost je přirozená a obohacující. Nicméně když přesáhne určitou mez a zejména pokud není akceptována, stává se přítěží. Rozdílnost ve fungování nervových soustav nad určitou míru se stává diagnózou. Opravdu řada nadaných má dg. PAS nebo ADHD, protože ty odlišnosti už jim velmi komplikovaly život a pro "pouhé nadání" společnost (stejně jako ty) nemá pochopení. Na tomto principu funguje přisuzování Aspergerova syndromu pomalu všem géniům historie (Einstein, Mozart, Newton, Darwin,...).
Abych předešla dalšímu chybnému úsudku - tímto netvrdím, že neexistují lidé, kteří "opravdu" měli/mají nadání i PAS, ADHD,...
Ono to není tak, že by lidé s IQ 70-129 byli normální a vzájemně kompatibilní, a lidé s IQ 69 nebo 130 byli naprosto mimo. IQ je škála, problematický je rozdíl kolem 30 bodů, člověk s IQ 125 si snáz porozumí s nadanými než s lidmi v mírném podprůměru. Ale génius s IQ 160 už mu bude zase poněkud unikat.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 18:10:47)
Mirko, úplně původně o potřebě podpory pro nadaný děti
|
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 18:09:00)
withep, přesně toto o rozdílu 30 pro komunikaci jsem tu už psala někdy minulý týden, nevím už, kde jsem to kdy četla, ale znám to a mám to i potvrzený praxí, ovšem některým to fakt nevysvětlíš, někdo nevěří ničemu, co sám nezkusil to je pak těžký
|
| Monty |
|
(9.7.2019 18:17:16)
Yuki,
no možná i proto, že papír na "mimořádný nadání" obdržela už před mnoha lety z PPP moje matka na mě, resp. tehdy se na to asi dávaly jiný papíry, ale percentil nebo rozmezí IQ se předpokládám měřilo úplně stejně. Asi se to tam rozdává jak koblihy před volbama. A světe div se, celej život se normálně bavím s kdekým a nikdy jsem neměla pocit, že mě dotyčný nemá čím obohatit nebo že je mi nesmírně vzdálenej, protože si pro žádnej papír z PPP nedošel. Jo, pravda, s mentálně postiženými je ta komunikace slabší, ovšem o těch vy tu nepíšete, píšete o lidech s tzv. "průměrným IQ".
|
| Bouřka |
|
(9.7.2019 18:25:41)
Monty, no já žádný papír taky nemám, považovaná jsem byla tak akorát za sice poněkud chytřejší, ovšem v mnohém nemehlo, a mám celoživotní problém s řadou lidí nalézt nějaké společné téma, které by překračovalo hranici běžných zdvořilostních řečí. Small talk zvládám obstojně, ale dál to prostě neumím. Netuším, co by ty lidi mohlo zajímat a nudit je tím svým nechci  . Tak co chceš ze dvou odlišných příkladů odvozovat?
|
| Monty |
|
(9.7.2019 18:30:50)
Bouřko,
přesně to, co tu do omrzení píšu druhej tejden. Netušíš, co by je mohlo zajímat, pravděpodobně proto, že si připadáš děsně jiná než "oni". To jsou všechny ty absurdní příklady o vylodění v Normandii a elektrifikaci Bradavic. Protože "oni" jistě nic takovýho nemají. Jenže oni mají. A je fakt jedno, jestli mají IQ 110, 129 nebo 150.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 18:39:33)
Monty, fakt to není jedno, zatímco normální člověk se dívá na film a nanejvýš se baví tím, jak to hezky vymysleli, nadaný hledá ve filmu rozdíly oproti skutečnosti a vědě a vzteká se, že to je přece nesmysl :) takže ho ten film nebaví, a musíš mu vysvětlit, že je to nadsázka, že je to pro zábavu
a takto uvažují o všem
a nejde připravit sebe ani to dítě na všechny situace, někdy (často) je to fakt na ostudu, když to dítě v 6 letech dostane na velikonoce figurku zajíčka a mrští tím, že to není čokoláda, protože ono VÍ, že kakaová pochoutka je obarvený oslazený tuk a on chce čokoládu, to jsem dopředu nemohla tušit, tak zareagoval poprvé, naštěstí dárce stihl odejít dřív, než si synek přečetl složení, příště už věděl, že se na složení může podívat až doma v soukromí, toto ale většina takto malých fakt neřeší, oni jsou v něčem dál a v něčem zase pozadu
|
|
| Bouřka |
|
(9.7.2019 18:42:40)
Monty, tak poznám, když o něčem mluvím, když se protistrana přestane chytat nebo že jí to moc nezajímá, tak to dál nevnucuju. Hele, já vlastně kolikrát ani pořádně nechápu, o čem se baví mezi sebou, když vedle nich sedím a poslouchám je. Mně to nedává moc hlavu ani patu, takový divný kaledoiskop vlastně nic neříkajících sdělení.
|
| Bouřka |
|
(9.7.2019 19:10:30)
Ty jo, jak tak přemýšlím o tom, co jsem napsala, tak se mi vybavila vzpomínka na jednu spolužačku z vysoké. Tichá nenápadná holka v podstatě, nikdy se moc nezapojovala do hovorů, i když seděla vedle, když se na ní člověk obrátil, tak byla milá, ale celkově při kontaktu trochu nesvá. Vedle ní jsem těžce společenský člověk. Podle toho, co o ní vím, tak ta teda klidně geniální být může, bez jakékoliv ironie. Asi jsme pro ni prostě byli fakt těžce uchopitelní.
Mě napadlo hodit ji teď do Googlu, už léta jsem o ní neslyšela, byla ze vzdáleného oboru. No nepřekvapivě, vyhodilo mi to jistou významnou zahraniční univerzitu, kde působí.
|
|
|
|
|
| *Hany | 
|
(9.7.2019 18:27:22)
"A světe div se, celej život se normálně bavím s kdekým a nikdy jsem neměla pocit, že mě dotyčný nemá čím obohatit nebo že je mi nesmírně vzdálenej, protože si pro žádnej papír z PPP nedošel."
A jak to souvisí s tématem? Ty zjevně nadaná ve smyslu této diskuse nejsi, když tvrdíš, že jsi dostala papír, který dali každému, co došel do PPP. Do diskuse o rakovině taky polezeš s tím, že sis jednou zadřela třísku a děsně to bolelo?
|
| Monty |
|
(9.7.2019 18:33:37)
Hany,
ach ty svatá prostoto, to byla ironie. "Zjevně ho dají každému" = dali ho někomu, kdo si opravdu nepřipadá jako odsouzený k doživotnímu nepochopení a šikaně jen proto, že je tzv. "mimořádně nadaný". I když tehdy se tomu tak neříkalo.
|
|
| withep |
|
(9.7.2019 18:41:57)
Tak.
|
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 18:28:00)
Monty, víš, on je trochu rozdíl v prostředí. Předpokládám, že celý život žiješ v Praze, ale samozřejmě to tak možná není, nevím, je to fakt jen domněnka
A protože Praha má moc lidí a nejvyšší míru lidí se vzděláním a nejvíc možností kulturního vyžití a nejvíc muzeí a nejvíc všeho, je možný chvilku mluvit s někým a pak zase s někým jiným a i když třeba nějaký čas strávíš ve společnosti s fakt malou inteligencí, tak to dokomunikuješ někde jinde
ale představ si situaci, kdy je děcko na vesnici nebo malým městě, nemá možnost kultury, muzeum je daleko, malý dítě se tam samo nedostane a rodiče to za odpoledne nestihnou, víkendy tráví na poli a zase ne nějakým vyžitím, věkem nejbližší vrstevníci jsou někde na dolní hranici průměru a to děcko kromě své rodiny (v tom lepším případě) fakt nemá s kým rozumně mluvit
vnímáš tam ten rozdíl?
já jsem zvládla naprosto v pohodě pracovat s postiženýma, ale neuměla bych být jenom s nima, nejde to, potřebuju někoho na přibližně stejné úrovni, jako jsem já, mimochodem jaký myslíš, že je důvod, že maminky na MD objevují Rodinu.cz a podobný žrouty času? ta potřeba mluvit s někým, kdo je na stejné úrovni, má stejný zájmy - už i tady je přece vidět, že se potřebují bavit lidi o podobných problémech
|
| Monty |
|
(9.7.2019 18:35:02)
Yuki,
ne, nežiju celý život v Praze, a ani se tam výhradně nepohybuji.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 18:41:12)
Monty, pokud to není Praha, asi to nebude zrovna zapadlý místo, každopádně já jsem taky na gymplu dostala nějaký papír s IQ, překročila jsme hranici, ale ne o tolik, aby mě to omezovalo, někdo je tak daleko, že ho to omezuje, tak to prostě je
|
|
|
|
|
|
| libik |
|
(9.7.2019 18:20:42)
Whitep, a co jsem ti podsunula?
Já jsem ironizovala tvé přesvědčení, že nadání je postižení a vyloučení z řad "normálních" lidí, míníme-li tím děti, které se opravdu nebo údajně pohybují kolem 130. Zaznělo tu, že je někdo "projevuje", někdo o 2 body unikl Mense, někdo není měřený, ale je na stopro geniální, má totiž specifické myšlení ap..
Jesliže má někdo 129 a někdo 131, jaký je mezi nimi rozdíl? V postižení?
Nehledě na to, že spousta těch, kteří mají "pouze" 115, mají řadu problému a jinakostí.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 18:32:42)
libiku, samozřejmě je jedno, jestli má 129 nebo 131, ale i tyto děti mají spoustu svých problémů, který musí zvládat, i oni jsou na hranici a pozor, zdůrazňuju, že VŠECHNY děti potřebují, aby se ve škole rozvíjely a cítily dobře, a protože škola je primárně nastavená na děti s IQ 95-105. postě kolem 100, tak čím větší odchylka na jakoukoliv stranu, tím horší, no a děti s rozdílem do menších čísel mají možnost úniku na praktický a speciální školy, děti s velkým rozdílem do velkých čísel žádnou možnost úniku nemají, není kam, takže by měly mít podporu ve škole, ale nemají
|
|
| withep |
|
(9.7.2019 18:37:46)
Nadání se stává postižením, pokud není akceptováno a přijímáno, a nezáleží na tom, jestli je to kolem 130 nebo 170. Nadání je nadání, je to dar, který se stává břemenem (až postižením), pokud není přijímán a oceňován ve všech svých projevech. Pokud nadané dítě slyší, že je mu k ničemu, že je tak chytré, když se neumí chovat (a ono se chová, jak v rámci svých možností nejlépe může). Pokud nadané dítě vyrůstá v osamění, protože nemá v dosahu další nadané, podobně intenzivní, vnímavé, citlivé a přemýšlivé děti. Pokud je neustále kritizováno, že řeší věci, které jsou z hlediska většinové společnosti nedůležité a jeho věku nepřísluší, zatímco nezvládá, co by ve svém věku zvládat mělo. Nadané děti často trpí asynchronií vnitřní (jejich schopnosti se vyvíjejí různě rychle, jejich mozek by něco chtěl, ale jejich tělo to zatím nedokáže) a vnější (v rozporu s očekáváním společnosti).
Nadání nelze redukovat na inteligenci a IQ je jen jedna z možností, jak ho odhalit. I dítě s IQ 115 může být nadané (velmi nerovnoměrné, je to celkem typické pro děti s AS, které mohou být v některých ohledech geniální a v jiných v pásmu mentálního postižení).
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 18:43:41)
withep, přesně tak, iq je jen číslo, je to orientační, navíc rozdíl 10 % bodů je možný jen momentálním rozpoložením, jde o víc faktorů najednou
no a navíc se nejsnadněji měří právě to matematicko-logické nadání, takže kdo má jiný druh, má tak trochu smůlu
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 19:02:30)
protože mi ruku přisedl pes, klikla jsem někam úplně mimo, a sice na iskusi z roku 2012, a podívejte, toto jsem si fakt nemohla nechat pro sebe :))
Monty
Re: Reakce okolí na nadané dítě
(26.11.2012 13:16:11)
Tatramelko,
přímo se šikanou asi ne - on je sice syn mimoň, ale vlepit někomu facku nebo se adekvátně fyzicky bránit celkem zvládá, ale je fakt, že si ve škole připadá trochu "blbě", protože si se spolužáky nemá co říct. Navíc ten jeho svéráznej způsob komunikace asi trochu leze krkem i učitelce, protože mi vždycky říká: "My se tomu vždycky hrozně nasmějeme, ale když je to furt, tak to zdržuje výuku..." a syn na to s vážným ksichtem odpoví, že on to vůbec nemyslí jako VTIP.
Trochu kecá - on samozřejmě ví, že jeho ironický komentáře JSOU pro ostatní vtipný, ale na druhý straně je fakt, že tak mluví i normálně, mimo školu, takže to pokládá za přirozený, prostě je takovej. A já mám lehce dilema, protože tohle je zcela evidentně genetický zatížení z mý strany, měla jsem to ve škole stejně, takže jediný, čím můžu argumentovat (byť to není úplně košer) je hodit mu na hlavu svoje starý žákajdy a říct, že až bude mít známky jako já, tak se taky může chovat jako já.
Na druhý straně ho to trochu zachraňuje, on je ten, co vymýšlí hry, příběhy, různý spolky a tak, v tom ho snad akceptujou a tvrdí, že ho kvůli tomu i vyhledávaj, ale není to kamarádství. Skutečnýho kamaráda nemá.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 19:04:51)
Monty, je to sice asi 6 a půl roku starý, ale všimni si tam, že píšeš, že si tvůj syn nemá se spolužáky co říct...
já jen aby sis vzpomněla, žes taky kdysi řešila totéž a tvoje názory se dost lišily od toho, co tady prezentuješ tento týden, teď spíš uvažuju, co tě vedlo k takové změně názoru, že je paměť zrádná, to vím, ale proč jsi tak změnila vnímání nadání?
asi se na mě naštveš, ale vyřiď si to s tím mým chlupatým povalečem
|
| libik |
|
(9.7.2019 19:25:32)
Yuki, právě, že matky, kterým děti zestárnou, vidí věc s nadhledem a ví, jak to dopadlo
Kdybychom se prosmykly časem a mohl tu sázet chytrosti Libik LP 93, co má 8 letého zaručeně nadaného dyslektika, to byste teprve viděly ten fičák, s nímž bych požadovala samostatnou univerzitu pro osmiletého inteligenta
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 19:28:22)
libik, já mám prostřední dítě stejně starý jako je Montík, názory neměním, můžeš si klidně přečíst zpětně cokoliv, stejně jako před téměř 7 lety trvám na tom, že nadaní potřebují podporu a důvody mám pořád ty stejný, možná jsem jenom hodně konzervativní, ale spíš je to zkušenost
|
| libik |
|
(9.7.2019 19:32:25)
Yuki, ty máš v mnohých svým příspěvcích hodně srdéčka, pak máš to osvojené dítě, já ti nechci psát ošklivě.
Ale fakt musím trvat na tom, že všechny děti potřebujou podporu a že svět a člověk má šanci jedině tehdy, když se dohodnou lidé různí
|
| Bouřka |
|
(9.7.2019 19:33:02)
libik, ale tohle nikdo nerozporuje.
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 19:36:24)
libik,
Ale fakt musím trvat na tom, že všechny děti potřebujou podporu
a co jinýho tu pořád opakuju?
|
| Monty |
|
(9.7.2019 19:44:23)
Yuki,
tak znova, ty (nejen) tu píšeš, že si nemůžou rozumět kvůli výši IQ, že je to nadání vyčleňuje z kolektivu "normálních dětí". Libik, já, a dříve i další, než to vzdali, se snaží vysvětlit, že i chytrý dítě je pořád normální dítě a to, co tu používáte jako příklady mimořádnýho IQ má kdekdo (hlubokomyslný hovory o nějakém zájmu, hledání nelogičnosti ve filmech atd.), zejména dnes, kdy mají děti od nejútlejšího věku k dispozici neskutečné množství informačních kanálů a technologií, a není to důvod, proč by se děti nemohly kamarádit nebo si dokonce "neměly co říct".
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 19:48:48)
Monty, dobře, já to teda napíšu trochu srozumitelněji, teda zkusím to
oni si mají co ŘÍCT (pár minut o přestávce), ale nemají o čem si POVÍDAT (třeba půl dne, každý den, týden na táboře...)
už jsem to napsala dostatečně výstižně?
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 19:51:58)
ještě doplním - já jsem na jedné škole nejvíc času proklábosila s uklízečkou, ona tam totiž uklízela ženská, která musela kvůli rodinným tablům přestat dělat svou práci, byla to chytrá ženská, ale bohužel, nemohla dál dělat to, co studovala a co ji bavilo
a na jiné škole jsme se maximálně pozdravily, protože tam uklízely ženský, který byly pod nějakým dohledem ani nevím koho, něco jako chráněná dílna, společným tématem mohlo být maximálně počasí nebo pozor, je to mokrý
|
|
| Monty |
|
(9.7.2019 19:52:01)
Yuki,
no tak já se tedy zeptám stejně jako Libik - oni si mají potřebu pořád POVÍDAT o maticích a o Normandii?
A když teda přijdou do kolektivu stejně nadaných, tak tam si všichni chtějí povídat o maticích a o Normandii? Protože já třeba sleduju v přímým přenosu, že i na přírodovědně zaměřený škole si moje dítě nemá s kým povídat o spoustě věcí, který ho baví a zajímají, protože prostě nezajímají nikoho jinýho. A fakt to nebude tím, že by byl mimořádně nadaný a ti ostatní "pitomci, co máchají klacky".
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 20:03:15)
Monty, syn je momentálně na nějakým soustředění, který je pro matematiky a fyziky, on na takový akce jezdí tak průměrně týden za dva měsíce během celýho roku, plus víkendovky k tomu, a fakt si povídají o matice, ale taky o filozofii, náboženství, propojují logiku matematiky s filozofií, ale třeba taky vymýšlejí, proč je náš školský systém blbý a jak by se měl změnit, kupodivu přichází s dobrými nápady, přemýšlí tam, proč děti nejsou motivovaný a jak to změnit, takže to není jenom matika, ale jsou to věci, který většinou v 16 (ale i o pár let dřív) člověk neřeší, no a tábory jsou takový, že mají dopoledne přednášky z matiky, většinou na úrovni přelomu sš a vš, nějaký věci ale třeba taky z genetiky, nedávno syn vzpomínal, že na svým prvním matematickým táboře po 5. třídě pochopil goniometrii, že se ji od té doby už nikdy nemusel učit,
no a po obědě mají spoustu pohybu, a při tom samozřejmě moc nemluví, ale zase mají nějaký úkoly z logiky a matiky na noc a následující den, většinou se to snaží vyřešit do rána, protože přes den není čas
to moje dítě fakt přijde ze školy a řeší nějakou matiku, ve škole má ivp, řeší pořád nějakou matiku, řeší spoustu různých korespondenčních věcí, série všeho možnýho, různý kategorie, protože když je v tom úspěšný, může jet na výběrový soustředění, a on tam jezdí fakt rád, škola mu to toleruje, protože zvládá i ty školní povinnosti
prostě fakt dokáže i se mnou mluvit o matice, já mu sice vůbec nerozumím, což je mu jasný, ale vždycky to zkusí, ale po pár minutách pochopí, že to nejde a tak odchází
samozřejmě se bavíme i o jiných věcech, já jsem fakt ráda, že třeba ty jejich úvahy dost často probereme pak doma, tam k tomu mám co říct, tam jde o dialog, ale on potřebuje mluvit i o té matice, proto jezdí na univerzitu a tam se celý den věnuje něčemu, čemu absolutně nerozumím, on přijede spokojený, sdělí dojmy a může zase fungovat :)
|
|
| Bouřka |
|
(9.7.2019 20:03:46)
Monty, spíš nemají s kým si popovídat na své úrovni. Potřebují někoho, kdo stíhá jejich myšlení a má nějaký vědomosti, na kterých se dá stavět. S dítětem si taky popovídáš, ale představ si, že máš většinou na povídání pouze ono. Nutně to bude omezený rozsah a hloubka témat a často budeš akorát něco vysvětlovat. A zatímco vysvětlování od dospělých děti ještě vcelku pobírají až na nějaké ty výjimky, tak od vrstevníků to nenesou moc libě, dost si to vykládají jako vytahování, povyšování apod.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 20:07:56)
Bouřko, při správným přístupu si děcka umí vysvětlit líp než od dospělých. bohužel, když se to neuhlídá, může být problém, zase ale na gymplu už spolužáci chápou přínos toho exota ve třídě, který o přestávce ochotně vysvětlí a při písemce poradí :))
ale ono to není žádná zábava pořád někomu něco vysvětlovat a nic se přitom nenaučit
|
| Monty |
|
(9.7.2019 20:10:36)
Yuki,
jenže tím se právě učí ta komunikace a sociální dovednosti, což by snad inteligentní jedinec mohl pochopit.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 20:13:38)
Monty, není možný se pořád učit sociální dovednost na tom, že budeš pořád mluvit s někým, kdo ti nestačí, přesně jako ty maminky na RD potřebují aspoň Rodinu.cz. nadaný dítě potřebuje někoho, kdo sdílí jeho zájmy a má podobný způsob uvažování
|
| Monty |
|
(9.7.2019 20:16:13)
Yuki,
no když si budeš pořád opakovat, že ti ten dotyčnej nestačí, tak asi ne. S takovým přístupem by ale nikdo nemohl být učitel, natož pak dobrý učitel, protože učit někoho, kdo mi ve výchozím bodu - počátku učení - nestačí a postupně se ve vědomostech zlepšuje je jaksi podstata učitelství.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 20:23:11)
Monty, ty si fakt myslíš, že děcko ve školce nebo na prvním stupni si pořád opakuje, že mu ten druhej nestačí? nebo že to někdo jinej říká? to asi těžko, tomu nemůžeš věřit ani ty, a přesto ty děcka nemají o čem si povídat, hledají někoho, s kým si budou rozumět, to je stejný, jako když si holčičky chtějí hrát s panenkama a kluci s autíčkama, taky si vzájemně moc nerozumí, teda až na výjimky, pak se to zvrtne v hru na doktora, kdy v lepším případě v zájmu výzkumu panence urvou nohu
teda je fatk, že já jsme si hrála vždycky s autama a panenky mě nebraly, ale vím, že většina holčiček o auta zájem nejevila, proto jsem si hrála s klukama a ne s holkama, asi jsem byla asociál, našla jsem si toho, s kým jsem si rozuměla :)
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 20:31:25)
Monty, a ještě - v době ,kdy vznikla ta zmíněná stará diskuse, rok 2012, bylo tvoje i moje dítě někde ve 3. třídě, tvůj syn si neměl se spolužáky o čem povídat a kamarády neměl, můj syn v té dob byl ve škole, kde si měl s kým povídat a kamarády měl, že bys synovi tenkrát říkala, že je něco víc než ostatní?
použij trochu paměť, fakt ty děcka musí vyzrát a taky musí najít partnery pro komunikaci, jako každý jiný, a pak jsou schopní dohnat to, kde jsou pozadu
|
| Monty |
|
(9.7.2019 20:41:16)
Yuki,
já mu naopak na jeho stížnost řekla, že není nic víc než ostatní a tak si ty kamarády rychle našel. Resp. byli to víceméně ti samí kluci, jen od nich přestal očekávat hovory o něčem, co nikoho jinýho než jeho nezajímá.
|
| Bouřka |
|
(9.7.2019 20:45:44)
No a co bys dělala, kdyby hovory o tom svým neočekával, ale stejně nevěděl, o čem se s nima má bavit a zkamarádit by se mu nepodařilo?
|
| Monty |
|
(9.7.2019 20:50:08)
Bouřko,
to nevím, protože od určité úrovně "intelektu", zvlášť ve věku devíti let už pokládám za pravděpodobnější, že to dítě normálně zvládne. Kdyby ne, asi bych přijala jako fakt, že má v tomto směru handicap a bylo by mi líto, že je mu všechna "inteligence" v praktickém životě k prdu.
|
| . . |
|
(9.7.2019 20:55:22)
No, Monty, a někdo se s tou lítostí nespokojí, protože je zbytečná. Při vhodné podpoře mu všechna ta inteligence vůbec nebude k prdu, ale naopak k prospěchu jeho i společnosti. Že máš syna sociálního génia, kterému stačilo říct "tvůj problém", a hnedka se skamarádil, to již víme několik dnů, ale světe div se, ne každé dítě je sociální génius
|
| Monty |
|
(9.7.2019 21:07:03)
Slupko,
nemám syna sociálního génia. A taky si nemyslím, že člověk, který se neumí normálně bavit s lidmi a má pocit, že si s nimi nemá co říct, pokud nemají stejný zájmy nebo stejně vysoký IQ možná ve výjimečných případech může být společnosti užitečnej, ale spíš ne a navíc to za tuhle cenu snad ani nestojí za to.
|
|
|
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(9.7.2019 21:10:17)
no jo, Monty, zatímco tys svýmu synovi řekla, že se nemá vytahovat a učitelce z že mu nemá dávat poznámky, já jsem našla školu, kde s tím uměli pracovat. tvůj syn byl otrávenej, mýho škola bavila, vidět tento rozdíl mi stačí
|
| Monty |
|
(9.7.2019 21:24:04)
Yuki,
jenže na úrovni prvního stupně by mého syna nebavila žádná škola, jakýkoli přestupování by bylo zbytečný.
|
| Bouřka |
|
(9.7.2019 21:26:54)
Monty, proč by ho neměla bavit žádná škola? Co potřeboval tak nemožného?
|
| Monty |
|
(9.7.2019 21:40:51)
Bouřko,
speciálního vůbec nic, jen to prostě není obsahem prvního stupně.
A upřímně, nemyslím si, že je nějak žádoucí, aby to někde obsahem prvního stupně bylo.
Ke Slupčiným "prezentacím" - už jsem psala, že některé jeho zájmy nesdílí ani spolužáci na škole, která je tímto směrem zaměřená, pochybuji, že by to bylo na jakékoli jiné škole výrazně lepší.
Navíc na tom nudném stupni vznikla celá řada zábavných komiksů a různých her, na které syn i kamarádi myslím celkem rádi vzpomínají dodnes.
|
| . . |
|
(9.7.2019 21:54:16)
Obsahem prvního stupně má být pro děti to, co v tom věku zvládnou. Tak akorát. Ne s vyplazeným jazykem a ne levou zadní. S tím, co někdo někde sepsal jako normu (a ona celkem i značné části populace jakžtakž vyhovuje) to moc nesouvisí - holt nejsou všechny děti "v normě", jen cca dvě třetiny, v širší řekněme těch 95 procent.
|
| Monty |
|
(9.7.2019 22:06:06)
Slupko,
OK, tak prostě ber jako fakt, že jsou rodiče, kteří netouží po tom, aby děti dělaly na prvním stupni to, co by pravděpodobně zvládly, protože se domnívají, že na to mají dost času na druhém a dál. On ten čistě socializační a zábavní prvek prvního stupně taky není úplně k zahození, zvlášť když znalosti z něj nejsou nijak zásadní.
|
| . . |
|
(9.7.2019 22:17:17)
Monty, a ty tedy vůbec neuznáváš, že dítě se od narození do dospělosti nějak vyvíjí, v různých obdobích se rozvíjejí různé věci, má to nějaké fáze?
Myslíš, že by třeba mohlo dítě žít v polstrované větrané krabici a začít se učit až dejme tomu v deseti letech?
|
|
| Lída+4 |
|
(10.7.2019 9:49:00)
Monty, socializační a zábavní funkce prvního stupně taky není pro každýho výhra. Moc dobře si pamatuju, jak jsem se na prvním stupni nebetyčně otravovala - zábavnýho na tom nebylo vůbec nic, a o socializaci jsem nestála.
|
| McGruber | 
|
(10.7.2019 9:57:33)
Reaguji jen na nadpis ohledně finanční podpory. To je hodně zvrhlej nápad. Tenhle stát se sotva dokáže postarat o nemohoucí a hendikepované a někdo by tyto peníze směřoval k někomu, kdo je vlastně zvýhodněný? Protože nadání a inteligenci lze považovat za zvýhodnění oproti ostatním. To je fakt hnus.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 13:10:02)
withep, to nebyla ironie? já myslela, že jo, teda doufala jsem, teď jsi mě zmátla
|
| withep |
|
(10.7.2019 13:18:33)
Yuki, nevím přesně, co máš na mysli :) Ta diskuse už je totálně nepřehledná, nevidím vlákna.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 13:26:42)
withep, reagovala jsem na to, žes vůbec reagovala na MCGrubera, nebo jak se píše
|
| withep |
|
(10.7.2019 13:29:50)
Já tu pár let vesmě nebyla, nevím, kdo to je, nějaký nový troll?
|
| . . |
|
(10.7.2019 13:33:19)
Ne troll, normální nick, který si stejně jako pár jiných myslí, že nadané děti jsou dost chytré na to, aby si pomohly samy.
|
|
|
|
|
|
| McGruber |
|
(10.7.2019 13:23:55)
whitep, ano nevím, jak byla myšlena finanční podpora, ale jestli od státu, tak to je prostě nemyslitelný ve chvíli, kdy matky samoživitelky nemaj co do huby atp.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 13:29:09)
McGrubere, fakt si myslíš, že bez podpory nadání na tom bude naše ekonomika jednou líp? v některých zemích to už pochopili, samozřejmě podporují všechny, ale VŠECHNY znamená, že nikdo neočekává, že se nadaní postarají nejdřív sami o sebe a pak se budou altruisticky starat ještě o ostatní, i tady na diskusi je vidět, že ten, kdo nedostal žádnou podporu, odmítá podporu pro kohokoliv dalšího, to je cesta do pekel, minimálně do těch ekonomických.
|
| McGruber |
|
(10.7.2019 13:37:46)
Yuki, pojmenovala jsi to vlastně správně. Jenže je třeba si přiznat, že nežijeme v plně rozvinuté zemi. A neni dostatek podpory pro ty slabé. Takže ti ostatní mají prostě smůlu. Tak to je. Takže nevidím důvod podporovat někoho, kdo je schopnej dosánout průměru. Na víc tahle země prostě nemá. Krom toho, je tu plno gymnázií, VŠ, ZUŠ a dalších, co byste jako ještě chtěli?
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 13:41:48)
McGrubere, pokud naše zem není dost rozvinutá na to, abysme měli šanci na zvýšení ekonomiky, pak je s tím potřeba něco udělat, třeba podpořit ty, kdo by tím mohli hnout, ale pokud se budeme místo toho litovat a utápět v pocitu nemohoucnosti, pak se brzo dostaneme na úroveň Albánie
|
|
|
| libik |
|
(10.7.2019 13:37:55)
Yuki, genialita mi leží v hlavě, chtěla bych si výhledově s nějakým géniem popovídat, alespoň jednou, konkrétně o realitě. Já chápu tento rozhovor tak, že v nekonečném sledu teď si utváříme realitu sami včetně reality génia a jeho matky, chápu to, prosím špatně? Nemohla by ses zeptat když tak malýho? Dík
https://video.aktualne.cz/dvtv/existujeme-jen-tady-a-ted-minulost-a-budoucnost-je-trochu-il/r~ef0d3084a0c211e9b16b0cc47ab5f122/?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=sekce-z-internetu
|
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 13:35:58)
a bohužel, bez finanční podpory to nejde, učitelé neví, jak učit všechny, potřebují se to od někoho dozvědět a školení zadarmo taky nejsou, i ti školitelé musí z něčeho žít, naše školství je dlouhodobě neuvěřitelně podfinancovaný, dokud se to nezmění, nezmění se školství, nezmění se učitelé, nezmění se výuka, nebude možná podpora bez přímých nákladů - intervenční hodiny jsou placený, jsou zbytečný, teda byly by zbytečný, kdyby učitelé věděli, jak pracovat s rozdílnýma dětma, jedno školení pro učitele, kde by se to naučil, by stálo míň, než kolik stojí intervenční hodiny pro jedno děcko na rok, a tak by se dalo pokračovat dál. Pro máme PPP, kde zjistí, že má děcko pomalejší nebo rychlejší vývoj a doporučí škole, aby s tím podle toho pracovali? to k ničemu není, dokud učitelé neví, jak konkrétně s tím děckem mají pracovat, jenže na škole se to neučili, školení nemají, doporučení ppp je jim tím pádem často úplně k ničemu. Nebylo by lepší dát finance do škol, na kurzy pro učitele a zrušit poradny? nebo je fakt omezit na nutný případy extrémních dětí?
ale to všechno stojí peníze, ty peníze jsou investice do budoucnosti celýho státu, jen to TEĎ není vidět a spousta lidí nevidí dál než do druhýho dne a za dveře svýho bytu.
|
|
| withep |
|
(10.7.2019 13:39:25)
Takže nakrmení samoživitelek má mít přednost před vzděláváním nadaných dětí? To jsou dvě různé rozpočtové kapitoly, děti se speciálními vzdělávacími potřebami (mezi které patří i nadání) opravdu neužírají z koláče nízkopříjmovým rodinám. Každopádně jsou i horší rozpočtoví užírači, např. penamácká linka na toustový chléb nebo předražené agroferťácké pozemky vykoupené kvůli obchvatu, který stejně nebude, protože by rušil hosty v agroferťáckému hotelu.
|
| McGruber |
|
(10.7.2019 13:43:16)
withep, Youki, no teď jste to obě přesně popsali. Ale musíte se holt smířit, že v tomhle chlívě konvalinky jen tak neporostou. Těch 40 let zaostávání jsme zatím nedohnali. To je realita.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 13:46:10)
Mc, nejvyšší čas s tím něco konečně začít dělat
mám přímou zkušenost s jednou maminkou samoživitelkou, která potřebuje tolik podpory, která není finanční, že by ses nestačil divit, ono to fakt není všechno jen o penězích, ale ty peníze tu podporu často umožňují a usnadňují
|
|
| withep |
|
(10.7.2019 13:58:27)
Grubere, poslední pokus. Ty nevíš, co je nadání (nápověda: název neříká všechno), a pokud ani vědět nechceš, nemá žádný smysl, aby ses k němu vyjadřoval. Nadání není luxus, o kterém bychom si mohli rozhodnout, jestli ho chceme nebo ne. Nadané děti se prostě v populaci rodí, a otázka je, jestli je necháme napospas nebo jim pomůžeme přežít, vyrůst a třeba i se uplatnit a posunout nás dál. Nepotřebují miliardy na ruku, potřebují JEN víc pochopení a reformu vzdělávacího systému, což ale tak jako tak potřebují i ostatní děti, potřebujeme ji my všichni, jinak se z toho dna nevyhrabem.
|
| McGruber |
|
(10.7.2019 14:10:23)
withep, reforma školství ano, nadaní ekonomiku nespasí, když si neporadí sami. Je mi fuk, jak definuješ nadání. A upřímně, ano, nadané děti mi lezou krkem, protože s nima mám osobní negativní zkušenosti. Tedy až v dospělém věku. Ale s reformou školství souhlasím.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 14:15:56)
nadaní dospělí byli kdysi nadanými dětmi, a protože každý z nich měl jiný lidi kolem sebe, někteří jsou zlí a nepřejícní a jiní jsou altruisti, jako všichni ostatní lidi na světě
ale zajímalo by mě, kdo jiný, když ne nadaní, tu naši ekonomiku spasí?
|
| McGruber |
|
(10.7.2019 14:19:06)
Yuki, pracovití a schopní se prosadit. Což je tedy svého druhu nadání
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 14:22:59)
pracovitý dělník u pásu ekonomiku neposune, a schopnost prosadit se? třeba syn Monty nemá žádnou podporu. To může k něčemu být?
podle mě je mnohem důležitější mít znalosti a umět je použít, chtít je použít, nebát se ukázat, že něco chci a umět to prosadit, a samozřejmě u toho umět zvážit míru rizika, ale neleknout se prvního klacku (pod nohama), ale to se nenanučí ve 30, to se musí učit od dětství
|
|
|
|
| withep |
|
(10.7.2019 14:22:51)
Takže přece troll
Nic o tom neví, je mu jedno, co to je, ale kecat do toho bude.
Žijeme v jednadvacátém století, nehážeme ze skály jedince jenom proto, že nám lezou krkem. Vynakládáme miliardy korun na léčbu nemocí, které si lidi více či méně zavinili sami, nějaká ta kačka na osvětu a vzdělávání pedagogů, aby uměli lépe pracovat s dětmi různého druhu, nás nezabije (a jako bonus může snížit množství psychických onemocnění).
|
| McGruber |
|
(10.7.2019 14:26:45)
withep, argumentuješ jak nějakej fanatik. Tak jistě diplom z peďáku nemám...
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 14:31:06)
jakej fanatik?
|
|
|
| libik |
|
(10.7.2019 14:30:48)
Holky a vy víte něco z populárně naučné literatury, z toho, že ty děti mluví o těch válečných operacích a z toho, co vám řekl hodný pan psycholog?
Psychologie je mladá nicméně poměrně vážná věda, by mě zajímalo, jestli byste to tady stejným způsobem rozjely ve fyzice na základě 5 článku ve 100+1
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 14:37:08)
libiku, první polovinu tvýho posledního příspěvku jsem nepochopila
k druhé polovině můžu říct asi tolik, že se nadání věnuju posledních přibližně 10 let, jezdím na konference, studuju všechno, co na toto téma u nás vyšlo, setkávám se s psychology, pedagogy, ... absolutně bez ohledu na to, že moje děti patří mezi nadaný, je mám totiž už vyřešený, teď už se o to zajímám kvůli ostatním, pracovně a tak nějak obecně
myslíš, že je to málo?
samozřejmě nežiju ve vakuu, takže kromě toho se téměř stejně intenzivně zajímám o opačný konec spektra, hlavně teda teď už zase o ty, kdo chodí na běžný školy, zajímá mě diferencovaná výuka, zajímají mě různý způsoby vzdělávání i hodnocení,
no a samozřejmě není možný rozumět extrémům, když by člověk neznal dostatečně ten střed, dostatečně široký střed, prostě celý spektrum od retardace po nadání, praxi mám s celou touto škálou, vím, jak péče dokáže děti změnit a posunout, ale taky vím, že někdy to nejde ani při nejlepší vůli, a zároveň vím, jak moc může absence péče uškodit, na celé škále.
|
| Vaitea | 
|
(10.7.2019 15:48:20)
!k druhé polovině můžu říct asi tolik, že se nadání věnuju posledních přibližně 10 let, jezdím na konference, studuju všechno, co na toto téma u nás vyšlo, setkávám se s psychology, pedagogy, ... absolutně bez ohledu na to, že moje děti patří mezi nadaný, je mám totiž už vyřešený, teď už se o to zajímám kvůli ostatním, pracovně a tak nějak obecně"
Nic ve zlým to je , ale opravdu popis "tak nějak obecnýho zájmu"
Na jaké úrovni máš v tomto směru ověřitelné vzdělání?
|
| Konzerva | 
|
(10.7.2019 16:14:15)
"Na jaké úrovni máš v tomto směru ověřitelné vzdělání?"
Vaiteo
a k čemu je to podstatné? Když Yuki napíše, že na toto téma kvalifikovaná není, tak to bude znamenat, že její názor na problematiku "nadání" je chybný, zatímco názor třeba Libika, která je stejně nekvalifikovaná, je správný?
|
|
| Bouřka |
|
(10.7.2019 16:43:19)
Proč by proboha měla mít ověřitelný vzdělání? Nedělá poradenství, je matka, která je shodou okolností učitelka, takže může uplatnit to, co vlastní píli nastudovala, protože vzdělávání učitelů v tomto vázne. Pokud jde o věrohodnost toho, co jsme tu uváděli, stačí použít google a ověřit si příslušné informace. Předpokládala bych, že většina místních nicků rozezná relevantní zdroj od článku v Betynce. Dá se k tomu ledacos najít i v češtině, pokud se někdo nechce zatěžovat angličtinou. Že rodiče získají slušné znalosti o problémech jejich dětí, je vcelku rozšířený jev, přičemž míra těch potřebných znalostí bývá nepřímo úměrná tomu, kterak je o daném problému rozšířené povědomí a jak moc dostupná je nějaká péče a podpora. Protože pak to zhusta bývá na nich. To, co někde jinde zajišťují profesionálové, tak tady musí rodič zvládnout pěkně sám. Někdy mám dojem, že až vypiplám ta svoje nadělení, tak si pomalu budu moct dojít pro příslušný diplom s ohledem na to, co všechno budu muset obsáhnout
|
| withep |
|
(10.7.2019 18:59:57)
Bouřko, mě už tohle celkem štvalo - že toho tolik vím, ale bez příslušného titulu mě všichni ti otitulovaní, nicméně nevědoucí, neberou vážně - až jsem se přihlásila ke studiu, že to teda ještě jednou na stará kolena zkusím
|
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 16:54:07)
Vaiteo, sice ti do toho nic není, ale spolupráce s jedním státním ústavem, učím, osvědčení z konferencí, závěrečná práce k diplomu na toto téma, co máš ty?
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 16:56:53)
a rozhodně to sem nebudu skenovat 😀
|
|
| Vaitea |
|
(10.7.2019 17:13:53)
I.a II.atestaci
Ph.D.
WOS 598
Scopus 1020
IQ nevím.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 17:24:36)
Vaiteo, fajn, co z toho na vztah k tomuto tématu?
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 17:27:34)
akorát že jsme se od diskuse na rodinným serveru dostaly na rádoby akademickou debatu, když se vytahují tituly, to sem ale nepatří, klidně se můžeme sejít někde jinde, tam to probrat víc vědecky
|
| . . |
|
(10.7.2019 17:36:44)
Tak hlavně na to rozpoznat, zda je pro osmileté dítě lepší, když se ve škole nudí, pospává a čeká na odpoledne, až bude moci jít samostatně do knihovny, nebo když se normálně učí, nemusí mít člověk zrovna doktorát.
|
| Monty |
|
(10.7.2019 17:44:19)
Drobný problém bych viděla v tom, že celá řada psychologů (tedy odborníků) bere nudu jako věc pro děti prospěšnou a naopak varují před přílišnou stimulací zvenčí.
|
| Bouřka |
|
(10.7.2019 17:52:51)
Monty, tak už zaznělo, že intelektuální nuda ve škole je něco jiného, než ta běžná, která opravdu v nějaké míře prospěšná mít může. Minimálně ty děti nemají možnost si nějakou tu činnost vymyslet a realizovat, každý se kreslením nezabaví a ne každý učitel bude ochoten to tolerovat. Jo, občas nějaké vyčkání na něco brousí trpělivost, ale blbý je, pokud se nudí většinu času.
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 18:00:07)
Monty,s tím samozřejmě souhlasím, ale těžko najdeš psychologa, který by schvaloval nudu ve škole, a to v převaze nad prací, nudu má dítě zažívat doma po práci, aby mohlo vypnout mozek, ale ne tam, kde má pracovat, samozřejmě pár minut pro oddech, ale záleží na míře
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 18:01:44)
nuda totiž slouží k tomu, aby člověk vymyslel, co bude dělat s volným časem, ve škole by volný čas měl být minimálně, to by tam jinak nemuseli chodit
|
|
| Monty |
|
(10.7.2019 18:09:55)
Ale to je přece ulpívání na modelu, který vůbec nemusí být funkční, natož "správný"; pokud bychom se shodly na tom, že dítě se má část dne učit a část dne nudit, je dost jedno, jestli se učí ve škole a nudí doma nebo naopak. Na bojovnice proti systému dost konzervativní postoj.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 18:26:05)
Monty, tak teď fakt nevím, jak reagovat, jako učitel bych byla nadšená, že můj úkolem v práci je nechat děti nudit se, ale jako rodič chci, aby se tam moje dítě učilo a jako daňový poplatník odmítám platit daně za to, že se děti ve škole nudí, převažují negativa tebou vymyšlenýho modelu
|
|
| Bouřka |
|
(10.7.2019 18:50:59)
Monty, tak to fakt jedno není. Od učení je škola a rodič nemá odpoledne čas ji suplovat a asi málokteré dítě si vystačí se samostudiem. Krom toho řada dětí (a i dospělých) senzitivnějších na podněty je odpoledne už dost unavená a ta pozornost a schopnost se koncentrovat upadá.
|
| Monty |
|
(10.7.2019 18:56:51)
Bouřko,
od učení je škola je zase lpění na něčem, co "bylo zavedeno" a tudíž to tak "musí být". Fakt mě to překvapuje, samý progresivní myšlenky tady a pak taková koženost? A k upadání pozornosti, jistě víš, že lidé mají různý biorytmus, během staletí různě rozhazovaný tím, co "by se mělo"; já jako sova funguju dopoledne jen na autopilota, nejlíp se mi pracuje večer, jen tedy kvůli tomu nepožaduju, aby byly školy pro sovy, co by začínaly ve čtyři odpoledne. I když by se mi to taky moc líbilo.
|
| . . |
|
(10.7.2019 19:14:35)
Monty, myslím, že jsme tu naopak všechny velmi konzervativní v základním jednoduchém požadavku, aby škola poskytovala vzdělání všem dětem.
|
| Monty |
|
(10.7.2019 19:25:20)
Slupko,
njn, ale pomíjíte skutečnost, že školství je CELÉ špatně a jednotlivé extrabuřty pro nadaný Pepíčky (nebo pro kohokoli jinýho) to nespasí. Když budeš bydlet v zemljance a zatoužíš mít doma bazén, tak není řešení zatopit ji vodou, ale postavit úplně jinej dům a ten bazén si vybudovat v něm. My máme školství, který neprošlo žádnou zásadní reformou od roku (tuším) 1861, kdy bylo zakázáno žáky tělesně trestat, byť se to stejně dělalo ještě dlouho potom a chceme po něm, aby dokázalo smysluplně vzdělávat všechny žáky. To je holej nesmysl, nemůže to fungovat. Nejdřív se musí změnit systém z gruntu a pak teprve v rámci toho nového systému řešit potřeby jednotlivců.
|
| Bouřka |
|
(10.7.2019 19:31:23)
Monty, jak moc je reálná takováhle změna systému v dohledné době? To mají být potřeby těch jednotlivců roky či dost možná desetiletí ignorovány? Jo, bylo by to ideální řešení, ale...zrovna tohle mě akorát v jiné oblasti živí Mám ideální řešení a tvrdou realitu a nějak to musím vybalancovat.
|
| Monty |
|
(10.7.2019 19:34:35)
Bouřko,
naprosto nereálná, proto se holt musí každý postarat v první řadě sám a od systému žádný zázraky nečekat. Na reformě školství se nedají nahnat hlasy ve volbách, ani když ji slíbíš, a když už něco náhodou slíbíš, stejně se na to po volbách vysereš (to mluvím za vítězné strany ve volbách, aby bylo jasno).
|
|
|
| . . |
|
(10.7.2019 19:37:28)
Monty, není to holý nesmysl, cesty i v současném systému jsou, však ono není třeba zas tak moc. Příklady jsme tu uvedly, a kromě toho kolikrát stačí osvícená učitelka a méně dětí (lze i v současném systému). Chce to ale více osvěty - pochopení problému, vzdělávání pro pedagogy, více alternativ (státních a i soukromých se státním příspěvkem), ... no prostě to, co tu píšeme již iks dnů.
Změnu z gruntu je potřeba udělat podle potřeb jednotlivců. Neexistuje žádná šedá masa, pro kterou ji dělat. To je podstata té zgruntové změny - že poskytne prostor pro přiměřený rozvoj každému dítěti.
Nebo opravdu ty školy zrušme.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 19:50:13)
zrušit školy? fajn, soukromý hodiny bude vždycky někdo potřebovat a bude to jednodušší a přínosnější a nejspíš i pro mě výhodnější 😁
|
|
| Monty |
|
(10.7.2019 19:54:40)
Slupko,
ale vy jako cestu ignorujete řešení se na ten systém prostě z větší části vybodnout a nehledat žádný "jiný řešení", protože ani "jiný řešení" nevyhovuje všem dětem, ať už jsou nadaný nebo nenadaný jak chtějí. Není to ani Yuki popisovaná škola, ani osmiletý gympl, protože většina víceletých gymplů pořád jede Rakousko-Uhersko a žije v domnění, že se dítě nejlépe zabaví tím, že se bude učit nazpaměť mraky nesmyslů, které jsou k ničemu.
Mně vůbec nepřijde hrozný, že se někdo ve škole nudí, protože - zřejmě na rozdíl od vás - neznám děti, který baví všecko všecičko, a ani neznám takový, který v nějakém předmětu vědí vždy stejně málo nebo stejně "hodně". Pokud takový renesanční typy fakt existují, tak půjde o počet na hranici statistické chyby. Můžou být a jistě jsou děti, co mají dobrou paměť a tudíž ze všeho dobré známky, i když je jim nějaký předmět u prdele, ale i ty se budou nudit, pokud je něco zajímat bude a budou v tom směru "napřed".
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 20:00:19)
Monty, mně taky nevadí, když se dítě ve škole občas nudí, dokonce mi nevadí, když se nudí dejme tomu v biologii, která ho nebaví, ale vadilo mi, když se nudil v matice, které se chce věnovat, vadilo by mi, kdyby se nudil většinu času, který tam musí být, on tam totiž musí být, s já chci, aby čas využívali smysluplně, aby si potom mohli odpočinout a věnovat se tomu, co jim dejme tomu k něčemu bude, jako je sport, hudba, zábava, ale nudit se a pak volný čas trávit učením je pitomost
taky je fajn, když se naučí oddělovat čas práce a čas zábavy
|
| Monty |
|
(10.7.2019 20:09:51)
Yuki,
ale jak můžeš na prvním stupni vědět, čemu se nějaký dítě chce věnovat?
Já asi neznám žádný "geniální dítě", ale znám pár dětí, který jsou řekněme dobrý nebo nadaný na matematiku. Na prvním stupni se nudily, protože byly o něco dál, počítaly do tisíce, když se probíralo počítání do deseti, uměly dřív zlomky apod., ale furt na úrovni toho prvního stupně, neřešily v první třídě kvadratický rovnice. A jo, zrovna tyhle děti šly na víceletý gympl, nicméně šly tam jako dobří matematici, co jsou o něco napřed, ale v ostatních předmětech nijak "mimořádně nadaný" nebyly a pochybuju, že by se na tom víceletém gymplu nikdy a v ničem nenudily. No a pak jsou děti třeba jako můj syn, kterej vůbec celou prvostupňovou matiku nesnášel, nebylo jak poznat, že by ho nějaká matika mohla bavit, protože na prvním stupni by mu jednak nikdo kvadratický rovnice řešit nedal a druhak by to těžko v sedmi letech uměl. Prostě jsou jeho zájmy nebo řekněme silný stránky mimo obsah prvního stupně, a troufnu si tvrdit, že nebude jediný dítě, co to tak má. Proč bych měla (já nebo jinej rodič s dítětem podobnýho typu) zkoušet, jestli náhodou není "nadanej" na něco, co ho aktuálně vůbec nebaví, když je vysoce pravděpodobný, že buď narazí v průběhu času na něco, co ho bavit začne, nebo holt ne a nebude ho to bavit nikdy... a vůbec nic se nestane?
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 20:23:00)
Monty, mě už to nebaví, nadaný prostě je nadaný, nestane se jím až v dospělosti, nějak se projevuje, nemusí být a většinou ani není nadaný ve všem, na prvním stupni nepotřebuje podporu takovou, že by se věnoval něčemu konkrétnímu s tím, že to bude jednou dělat, ale potřebuje mít možnost dozvědět se to, co ho zajímá, hledat svou cestu a měnit ji, vůbec to není o kvadratických rovnicích na prvním stupni
a když jste s tu tak oháněly tou psychologii, tak je správný, podle výzkumu psychologů, že dítě má dělat tolik, aby se nenudilo, ale aby jste stačilo, prostě téměř na maximum svých schopností
|
| Lassiesevrací |
|
(10.7.2019 20:27:24)
Yuki, pokud máš nějaké dobré odkazy k problematice nadaných dětí, můžeš je sem, prosím, hodit? Nebo mi je poslat na Lassie66@seznam.cz (?)
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 20:28:53)
lassie,z mobilu ne, ale pak z pc pošlu
|
| Lassiesevrací |
|
(10.7.2019 20:29:29)
Děkuji
|
|
|
|
| Monty |
|
(10.7.2019 20:28:25)
Yuki,
mě to taky nijak zvlášť nebaví, ale snažím se pochopit, co teda znamená "potřebuje mít možnost dozvědět se to, co ho zajímá, hledat svou cestu a měnit ji" na prvním stupni ZŠ, v roce 2019, když existuje internet, bezpočet všemožných publikací a ve větších městech pro určitý typ zájmů i nějaké ty kroužky a tudíž to dítě tuto možnost MÁ a nikdo mu ji naopak nemá možnost vzít.
|
| Bouřka |
|
(10.7.2019 20:31:19)
Monty, to dítě na prvním stupni potřebuje průvodce, internet mu je platný jen omezeně.
|
| Monty |
|
(10.7.2019 20:33:56)
Bouřko,
předpokládám, že to dítě se nevylíhlo z náhodně nalezeného vejce a má tudíž nějaké rodiče.
|
| Bouřka |
|
(10.7.2019 20:38:32)
Jo, a ty rodiče chodí do práce a často mají další děti, v běžný den fakt není moc času se tomu dítěti extra věnovat.
|
| Monty |
|
(10.7.2019 20:40:55)
Bouřko,
ale vždyť o žádný extra věnování nejde, prostě mu prozradíš, kde nějaké informace najít, pracovat s nimi snad umí samo, když je mimořádně nadaný. Co si pod tím "extra věnováním" mám jako představit?
|
| Bouřka |
|
(10.7.2019 20:46:14)
Monty ne, ani malý nadaný dítě nepracuje s informacemi samo, potřebuje se to naučit jako ostatní, akorát to zvládne dřív. Extra věnování - no třeba si s ním sedneš k tomu internetu a vyhledáváš ty informace, bavíte se o nich, dáváte je do souvislostí, vysvětluješ dosud neznámé pojmy...
|
|
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 20:39:39)
Monty, spousta rodičů chodí do práce, dojíždí, stará se o domácnost a má víc než jedno dítě, nemají čas ani chuť suplovat školu
|
|
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 20:35:36)
Monty, on ten druhák třeba ještě neumí úplně sám třídit informace, ani vyhledávat, ani kombinovat různý poznatky, potřebuje někoho, kdo mu s tím pomůže a kdo tomu dá nějakou smysluplnou formu a někdy i dohled, od toho by učitelé měli být
|
| Monty |
|
(10.7.2019 20:38:51)
Yuki,
ale vždyť jste tu před týdnem psaly, že mimořádný nadání se vyznačuje hovory o vylodění v Normandii, který si dítě umí dát do souvislostí a neodříkává jen vyčtený z encyklopedií, jakýho k tomu má průvodce? Už druhý týden čekám na nějaký konkrétní příklad, jak tedy ten učitel má fungovat u dítěte, který má dle okolností buď mimořádný nadání nebo obsedantní specifickou zálibu, co přesně s ním má v té škole dělat?
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 20:41:48)
Jak na pracovat učitel s dětmi jsme tu už psala
|
| Monty |
|
(10.7.2019 20:45:33)
Yuki,
tak jsem to asi nezaznamenala.
Můžeš mi prosím nějak stručně napsat, jak tedy ten učitel pracuje s dítětem, co se zajímá o vylodění v Normandii? A pro jistotu teda i to, jak dítě k tomu zájmu přišlo, protože z tvého psaní vyplývá, že samo asi ne, protože ho někdo musí navést.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 20:46:38)
Ne, Monty, už nebudu opakovat nic z toho, co jsem napsala, už mě to fakt nebaví
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 20:47:57)
mám totiž pocit, že jenom čekáš na jakoukoliv nejasně napsanou věc, abys mohla být proti a dokazovat, jaká je to všechno pitomost, jak je péč o nadaný nesmyslná a zbytečná
|
| Monty |
|
(10.7.2019 21:00:29)
Yuki,
no tak neodpovídej, není to povinný.
Ptám se, protože mám prostě jiné zkušenosti, a to i s dětmi, které bych za mimořádně nadané neoznačila, a těm se nikdo systematicky nevěnuje, že by s nimi seděl a něco jim vysvětloval a ukazoval, sama jsem ani dítěti s jen specifickým zájmem nic nevysvětlovala a neukazovala, tak mě to prostě zajímalo. Tak asi zůstaneme u toho, že máme každý jinou představu o tom, co je to nadané dítě.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 21:03:28)
Monty, číst umíš, tak si přečti, co píšou jiní, odborníci
http://www.nadanedeti.cz/pro-rodice-typicke-projevy
|
| Monty |
|
(10.7.2019 21:08:15)
Yuki,
njn, ale já tam čtu "v oblastech svých zájmů prokazují nadané děti výbornou schopnost dlouhodobé koncentrace pozornosti, soustředění, a to již od velmi útlého věku. A nemusí se jednat jen o zájmy. Schopnost dlouhodobé koncentrace pozornosti od útlého věku je typická charakteristika nadprůměrně nadaných dětí", ne "rodiče s nimi sedí a něco jim vyhledávají, ukazují a vysvětlují".
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 21:13:35)
Monty, když se děcku nebude nikdo věnovat, asi těžko jeho zájem vznikne, myslím zájem o vědění, ne konkrétní zájem, já jsme taky syna nevedla ke geologii, tu jsem nesnášela, ale on prostě tuto oblast našel, až ji zvládl podle svých potřeb, tak ji opustil a přešel k matematice, a kdyby to nebylo opravdu to ONO, tak by šel zase jinam a tak to má být, ale posadit děcko k počítači a myslet si, že to stačí, to je blbost maximální
|
| Monty |
|
(10.7.2019 21:25:06)
"...když se děcku nebude nikdo věnovat, asi těžko jeho zájem vznikne"
Yuki,
no a to si přesně nemyslím, protože mám opakovanou (nikoli ojedinělou) zkušenost s tím, že vznikne.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 21:27:44)
že by se třeba sedmiletý dítě bez předchozí informace začalo zajímat o křemičitany? no dobře 😀
|
| Monty |
|
(10.7.2019 21:30:30)
"...že by se třeba sedmiletý dítě bez předchozí informace začalo zajímat o křemičitany"
Yuki,
ono k té informaci, že existují nějaké křemičitany dojde postupně, víš. Přes širší zájem, který k nim vede. Nezjeví se mu najednou v hlavě osamocené křemičitany a nezačnou na něj volat "zajímej se o nás, neb jsme cool".
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 21:32:09)
ano Monty, musí postupně, ten začátek zájmu je třeba v zájmu o pohádky, který mu někdo čte
|
|
|
|
|
|
| Bouřka |
|
(10.7.2019 21:18:08)
Monty, a ty máš dojem, že debata nevyžaduje koncentraci? To dítě ty informace nějak zpracovává, třídí si je, klade otázky...Jo, můžeš mu pustit dokument, když ješte nečte, ale i tam ocení nějakou vazbu.
|
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 21:21:04)
ale vysvětlím tu koncentraci v oblasti zájmu, patří sem třeba to, že dvouletý dítě vydrží třeba hodinu nebo dvě poslouchat čtení pohádky, nebo vydrží skládat puzzle, nebo stavět lego, nevrhá od jedné činnosti ke druhé, ale vidíš na něm tu snahu pochopit, zvládnout, dotáhnout do konce
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 21:22:35)
a proto je třeba těžký odhalit nadání u adhd, kteří nevydrží a projevují se jinak, s tím ale zkušenost v předškolním věku nemám
|
| . . |
|
(10.7.2019 21:26:46)
nadání s adhd se projevuje např. jaksi "přímo" - tedy tím, jak snadno a rychle chápe, naučí se kde co jen tak, mezi dvěma skoky či záchvaty vzteku či lítosti, nachází svoje originální řešení...
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 21:29:39)
Slupko, ono je to u těch klidných líp poznat, i ten zájem i ten výsledek
|
| . . |
|
(10.7.2019 21:33:27)
Yuki ano, to rozhodně, já jen jak je to s neklidnými batolaty - prostě vidíš, jak to spíná, i když tomu věnuje jen krátké soustředění (z pohledu mnohých vlastně žádné). Klasická škola je samozřejmě pro adhd velký problém, ale to ti asi nemusím vysvětlovat
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 21:36:13)
Slupko, já mám doma jedno normální se symptomy adhd, ale to nevydrželo u ničeho ani než se stihlo zeptat, takže jak to vypadá u batolat nadaných s adhd se ráda dozvím, ono se to hodí vědět
|
| . . |
|
(10.7.2019 22:04:44)
Yuki, tak takový extrém zas neznám. V rodině máme dva takové, na otázky čas najdou, mají různá období během dne i v řádu dnů - když jsou odpočatí, celkově v pohodě, tak se soustředí, zaberou se do činnosti...
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 22:15:15)
Slupko, to moje nejmladší mělo dost náročný začátek, a po těch starších nemohl být rozdílnější 😁
|
|
|
|
|
|
|
| Bouřka |
|
(10.7.2019 21:29:32)
I ADHD v oblasti zájmu dokáže projevit delší koncentraci, ale nebude to hodina, ale 20 minut, ale furt výrazný rozdíl od obvyklých tří minut
|
| Inka ..|-.|-.-|.- | 
|
(10.7.2019 21:32:35)
Ale to snad každej vydrží dýl u toho co ho zajímá než u toho co ho nebaví.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 21:34:13)
jistě, jenomže u těch nadaných to jde do extrému, dokážou nevnímat potřeby těla, jenom aby nasytili mozek
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(10.7.2019 21:37:15)
I to neni tak neobvyklý, ze se do něčeho zaberou az se počůraj nebo zapomenou najíst.
|
|
|
| Bouřka |
|
(10.7.2019 21:36:00)
Tak principielně jde o to, že to výrazněji přesahuje míru obvyklou v daném věku, pokut to neni zrovna to adhd, kde se to komplikuje.
|
|
|
|
|
|
| JaninaH |
|
(10.7.2019 21:24:33)
Monty, to je přece všeobecně známý fakt, že surfování po internetu je zabiják koncentrace i u dospělých, natož u dětí.
Moje nadané děti naštěstí prožily většinu dětství bez internetu, samozřejmě jsem se jim věnovala a četla si s nimi a učila je vyhledávat si informace, stejně tak manžel a dětí prarodiče. Dneska by to nebylo jinak, vůbec by mě nenapadlo dítě posadit před počítač a říct, jso nadanej, tak hledej. Co je to za hloupost?
|
| Monty |
|
(10.7.2019 21:28:11)
Janino,
kromě internetu jsou taky ještě knihy nebo dokumenty. I když ty teda dnes také děti sjíždí spíš na internetu. Třeba moje dítě to tak dělalo, není sice geniální (naštěstí), ale že by jen máchalo klackem, to se taky nedá říct.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 21:31:12)
no a ty knihy mu musíš dát, ten dokument najít, musíš mu číst, dokud neumí, musíš s ním o tom mluvit
|
| Monty |
|
(10.7.2019 21:38:10)
Yuki,
mluvit s ním o tom nemusíš, a pokud jde o to, že koupíš knihu/DVD, tak to zas nezabere tolik času, aby se to dalo brát za "extra věnování". Jako peníze to stojí, to je fakt, ale zas nemyslím, že je nutný pojmout to tak velkoryse jako já, lze to jistě i bez těch nadstandardních investic.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 21:40:07)
Monty, proč se stydíš za to, že máš chytrý a asi i nadaný dítě a že ses mu jako malýmu věnovala?
|
| Monty |
|
(10.7.2019 21:48:44)
Yuki,
nikoli, píšu ti pouze, že jsem s ním nikde nad ničím neseděla, nic mu nevysvětlovala a žádnýho průvodce/mentora mu nedělala. Já pouze jeho zájmy platím a od určitého věku se občas "obětuju" a nechám si odvyprávět něco, o čem vím prdlačku nebo vyplním test. Ovšem ten věk teda nebyl až tak úplně školkovej ani prvostupňovej, a že v tom nevidím známku žádného "mimořádného nadání", kterýmu by bylo potřeba se speciálně věnovat v rámci základního vzdělávání.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 21:53:58)
je možný že mu četla babička, nebo s ním byla u těch dokumentů, možná o tom ani nevíš
|
| Monty |
|
(10.7.2019 21:59:47)
Yuki,
ale kdepak, babička nic takového nedělala, ta mu četla leda pohádky před spaním, když byl hodně malej. Což ale dělá asi skoro každej, ne? To přece není žádné "extra věnování".
|
|
|
| Bouřka |
|
(10.7.2019 21:55:45)
Takže ve škole se mu nikdo nevěnuje, protože žádané umí, tak ať se nudí, však se nic nestane. A doma se taky nedočká, má si vystačit s knihama a videem. To je dost smutný a asi to pro své dítě leckdo chtít nebude, já teda určitě ne.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 21:59:17)
Bouřko, možná to má být důkaz extrémní schopnosti dítěte, ale mně to připadá jako extrémní odmítání rozumu, a asi i špatná paměť maminky
|
| Monty |
|
(10.7.2019 22:07:58)
Yuki,
ale to není špatná paměť maminky, maminka ví moc dobře, co dělala a co ne. A dítě to ví taky, teď tu proběhlo, tak jsem se ptala. Jistě tě potěší, že přiznal "trochu mě mrzelo, že jsem si o tom neměl s kým povídat, protože to nikoho nezajímalo".
Neměl, no. To už tak v životě chodí, nemá to spousta lidí, resp. většina, co má obskurní zájmy.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
(10.7.2019 22:18:59)
ale jistě, Monty, jen ti nejlepší z nejlepších se zajímají sami od sebe o něco ,o čem jim nikdy nikdo neřekl, jenom jim dal dokument a knížku, oni sice neuměli číst, ale jim to tak stačilo, spokojeně se nudili a přitom vymysleli, že se budou zajímat o dejme tomu Normandii
|
| Monty |
|
(10.7.2019 22:21:19)
Yuki,
ach Bože, já tu druhý týden píšu, že se dítě nudilo VÝUKOU ve škole, nikoli že se pronudilo dětstvím, umělo se prostě zabavit jinak, možná právě proto, že bylo zvyklý se věnovat samo sobě a vymýšlet si samo vlastní aktivity. Ty to pojímáš dramaticky jak antickou tragédii, ale že někoho nudí prvouka, kupecký počty nebo vyjmenovaný slova neznamená nic víc, než že ho nudí přesně ty uvedené činnosti.
|
| JaninaH |
|
(10.7.2019 22:32:32)
Nudění se ve škole není tragédie, ale je to strašně, strašně otravný.
|
| Monty |
|
(10.7.2019 22:37:09)
Janino,
to je sice možný, ale ono to někdy nejde jinak. Snažím se to tu vysvětlit druhej tejden. Marně. Tady všichni vychází z představy, že co dítě (ať už nadaný nebo ne), to zvídavé stvoření, které lze správným přístupem v rámci prvního stupně zaujmout prakticky čímkoli, jenže v reálu to tak univerzálně nefunguje.
|
| Yuki 00,03,07 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
