vlksvajglem |
|
(12.1.2020 19:29:46) Holčičí téma o ženské síle a hledání... Samozřejmě, kdo neprošel krizí, tak se nehledá....ale.. Kdo prožil zlé, chce najít sám sebe...jaké máte metody, postupy, jaké máte efekty? Já vím, že bez sebelásky se neposunu, takže si občas ulevím, občas dopřeju, občas se pochválím(mezi návaly sebekritiky je to hezká chvilka)..co dál? kafe? škola? sebepoznávací kurzy?... Holkám zdar...
|
angrešt |
|
(12.1.2020 19:40:07) Mám pocit, že sama sebe jsem nikdy neztratila, ani ve chvílích, které považuju za zlé. Takže se asi nehledám. Občas v sobě něco hledám, ale jsou to jen dílčí věci, sebe samu vnímám pořád jako sebe samu.
V jistých zlých chvílích mi pomohla knížka Ženy, které běhaly s vlky (C.P.Estes), ale tedy ne zrovna v sebehledání, které hledáš. V jiných zlých chvílích mi pomáhají věci, které jsou už příliš soukromé pro veřejný server.
|
vlksvajglem |
|
(12.1.2020 19:42:40) děkuju za tip...já se hledo-nehledám....už vím, kdo jsem, co jsem a kam směřuji, což je základ poznání...ale někdo je úplně na začátku...
|
angrešt |
|
(12.1.2020 19:59:46) vlku, chápu, i když o tom, kdo jsem, vím jaksi kontinuálně. Smeřování je už složitější, tip od Buchli je dobrý, A Hogenová se k podobným tématům vyjadřuje velmi dobře. Ještě mi v češtině přijdou fajn články Dalibora Špoka a také mě zaujalo jedno jeho video o spiritualitě s J. Vojtkem, to najdeš, když to budeš heladt.
Seberozvojové kurzy poškodily v mém blízkém okolí dva lidi, jednoho mírně a myslím, že to doma podporou rodiny zvládli, ten druhý, který patří k mým opravdu nejbližším přátelům, se potýká s následky zatím stále, byť to nejhorší, co mě opravdu tehdy vyděsilo, už je, snad, za ním, ale také jen s opravdu silnou pomocí blízkého okolí, jinak to mohlo skončit i opravdu zle. Tyhle kurzy vedou zpravidla nekvalifikovaní samozvaní "terapeuti", kteří mají, narozdíl od kvalifikovaných psychologů atd., nulovou zodpovědnost a velmi nenulovou samolibost.
|
|
Ráchel, 3 děti |
|
(13.1.2020 21:41:08) angrešte, co prosím tě ten tvůj kamarád absolvoval (aspoň rámcově) a jaké to mělo následky?
|
|
|
|
angrešt |
|
(12.1.2020 19:51:19) Ano, překlad je strašný, o anticeně teda nevím, ale vůbec nepřekvapí :D
|
Liaa |
|
(12.1.2020 20:04:48) Ženy, které běhaly s vlky dostaly Skřipeček za rok 1999. Hlavní anticena za překlad - Skřipec - toho roku nebyla udělena, nicméně už tak je to dlvod k opatrnosti.
|
|
|
libik |
|
(12.1.2020 19:57:01) Já pořád teda nevím, co to je.
Jako, že je člověk vytrvale nespokojenej?
|
libik |
|
(12.1.2020 20:02:14) Aha, tak to já mám jednoduché "Otče náš, jenž jsi na nebesích.."
a fakt škoda, že je to tak de mode
|
libik |
|
(12.1.2020 20:04:11) Protože nechce.
|
libik |
|
(12.1.2020 20:09:50) Buchli, jak to?
|
|
wer |
|
(12.1.2020 20:21:20) Je to o chtění. Ale to se těžko vysvětluje.
|
|
wer |
|
(12.1.2020 20:29:36) Buchli, když to řeknu velmi de mode, tak Bůh do tvého srdce nepřijde, když nechceš, násilím proti tvé vůli tam nevnikne.
|
|
Okolík |
|
(12.1.2020 20:32:14) Wer, ale on nepřijde, ani když ho chceš. Ne každému ...
|
wer |
|
(12.1.2020 20:43:19) Já mám zkušenost, že jo. Ale je jiný než bych čekala. A nezajistil pohodový život, jaký bych si představovala. A přesto je to úúúžasné
|
Okolík |
|
(12.1.2020 20:59:35) Wer, moc ti to přeju.
|
|
|
|
|
|
K_at |
|
(12.1.2020 20:10:05) Libiku, chtít můžu neco, o čem jsem přesvědčená, že je to vono. Když neznám, nemůžu to chtít. Víra přece není tak jednoduchá, že když chci, tak to bude.
|
libik |
|
(12.1.2020 20:12:41) Ale já nemyslím konkrétní víru, myslím akceptaci a pokoru. Ano, citovala jsem modlitbu, ale spíš jako výraz pokory a neřešení.
|
|
libik |
|
(12.1.2020 20:22:16) Holky, já jsem si fakt myslela, že středoevropan zná Otčenáš. Je to říkanka, kde se děkuje za to, co máme a taky se tam deklaruje dobrá vůle. Vzhledem k tomu, že moje vyznání je obecně známé, přišlo mi to jako dobrá pomůcka k vyjádření tohoto postoje bez zletných nicneříkajících slov.
Nechtěla jsem vlka ani nikoho obracet na žádnou víru.
|
|
wer |
|
(12.1.2020 21:03:31) Kat, víra je tak jednoduchá. Ovšem trvalo mi několik let než jsem to trochu pochopila, a pořád je co objevovat.
|
K_at |
|
(12.1.2020 21:06:18) Wer, když by to bylo tak easy, bylo by v Církvích přecpáno. myslím, že tě to musí nějak potkat, potrefit. Asi jakože se zamiluješ.
|
libik |
|
(12.1.2020 21:11:47) Kat, jenže jak se zamilováváš? Případů, kdy jedeš metrem, idol ti šlápne na nohu, pohlédnete si do oka a je z toho svatba na Konopišti, až tolik není. Většinou se nějak snažíš toho hocha zaujmout.
|
K_at |
|
(12.1.2020 21:17:30) Libiku, to nevím. S mužem jsme se na sebe koukali..... Hlavně asi musím cítit potřebu Víry. Já jí nemám.
|
libik |
|
(12.1.2020 21:23:57) Tak víry jsou sebehledající a sebepřijímající, hlavní benefit těch "pasivních, staromodních, překonaných" tedy monoteistických věrouk,je cesta k sebepřijetí. Není to to hledání sebe sama?
|
K_at |
|
(12.1.2020 21:27:17) Libiku, já přijmu sama sebe, ale neumím přijmout cele a odevzdaně někoho, něco, koho prostě neznám. To je jako nastěhovat si domů cizí osobu, nebo do hlavy druhou já, která nebude úplně jako já. Jinak to vyjádřit neumím.
|
libik |
|
(12.1.2020 21:29:39) No, musíš ho prostě poznat(aby sis ho vzala domů), to je logické.
(aby si někdo nemyslel, že nabubřele evangelizuji, chtěla jsem říct, že bez akce není reakce, nic víc)
|
K_at |
|
(12.1.2020 21:32:37) Eh, Libiku, když HO/TO/NĚCO nevidím, nemůžu ho poznat.
|
|
K_at |
|
(12.1.2020 21:32:37) Eh, Libiku, když HO/TO/NĚCO nevidím, nemůžu ho poznat.
|
Ráchel, 3 děti |
|
(13.1.2020 21:49:51) tak já Pána Boha neviděla, ale poznala jsem ho
|
|
|
|
|
Okolík |
|
(12.1.2020 21:28:34) Ano, Libiku. Ale ty cesty k nalezení sebe sama přes monoteistická náboženství vést může, ale nemusí. Jsou i jiné cesty, přece. Nikdo neví, která je ta pravá. Ano, křesťanství tu je 2000 let, ale co ty tisíce let předtím? A jaká je budoucnost?
|
|
|
|
|
wer |
|
(12.1.2020 21:16:52) Kat, to máš pravdu. To jo, ono je to jednoduché a zároveň velmi složité, nepolapitelné.
|
|
Alžběta174 |
|
(13.1.2020 10:19:12) Kat, v církvích (v ČR) není přecpáno. To máš pravdu. Možná proto, že pro mnoho lidí je víra ve svatou Trojici nesrozumitelná, pro někoho možná přežitek, také církev někdy neumí komunikovat s lidmi a mnoho jiných důvodů. Ale s vírou v Boha to není tak, že buď máš štěstí a v životě tě potká, nebo smůlu, že zrovna tebe nepotkala. Když člověk chce a hledá, tak najde. A hledat můžeš třeba při čtení Bible, nebo poslouchat různá svědectví jiných lidí.
|
K_at |
|
(13.1.2020 13:18:09) Alžběto, no, jenže já asi nemám potřebu hledat. Záměrně se pídit. S tím, že mě to třeba potká, nebo ne. Nemám pocit toho, že mi v tomto směru něco chybí.
|
Evelyn1968,2děti |
|
(13.1.2020 13:32:33) Tak já jsem v devadesátkách hledala, když sem přišlo spousta směrů a ezoteriky. Křesťanství mi fakt přišlo nesrozumitelný a přežitý, už můj praděda ve 20. letech vystoupil z církve.
Nejlogičtější a jasný mi přijdou knihy Moodyho Život po životě o reinkarnaci s pauzou, kdy má člověk zapomenout předešlý život. Dokonce mi to souzní s tím, jak jsem se v raném (2-5 let) dětství nedokázala identifikovat s tím, že jsem dítě. Myslela jsem, že jsem blonďatá slečna a lidi to nevidí, hrozně jsem se na ně zlobila, jak jsem rostla, tak třeba v deseti už jsem byla smířená a jen se těšila, až budu "zase" dospělá, stejně mi rodiče pořád vyčítali, že jsem stará-mladá a neumím se chovat dětsky, ale snažila jsem se. MM je ateista a tvrdí, že to je spíš nějaká psychická porucha.
Teď už nehledám, vím že je nějaký přesah, zážitky mám, i když se toho spíš bojím, a jednou uvidím, jak to všechno vlastně je, nechám se překvapit.
|
Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(13.1.2020 13:48:01) "Moodyho Život po životě o reinkarnaci s pauzou, kdy má člověk zapomenout předešlý život. Dokonce mi to souzní s tím, jak jsem se v raném (2-5 let) dětství nedokázala identifikovat s tím, že jsem dítě. Myslela jsem, že jsem blonďatá slečna a lidi to nevidí"
konečně jsem pochopila, proč lidí nevidí tu drobnou, křehkou žínku, kterou jsem ve skutečnosti
(jinak moody mi byl ze všech těch směrů v devadesátkách taky nejblíž )
|
Evelyn1968,2děti |
|
(13.1.2020 13:57:25) Syna jako úplné miminko dokázal uklidnit jen pohled na knihovnu, asi jako jediná matka na světě jsem zkoumala, čím asi byl, místo čím asi bude
|
|
|
|
|
|
Ráchel, 3 děti |
|
(13.1.2020 21:47:36) Kat, tak v tom bych řekla, že ač to Libik říká dost neomaleně, tak pravda je, že v Bibli se píše, že Bůh říká: Hledejte mě celým srdcem a já se vám nechám nalézt. že tam tedy zkrátka to velké chtění a hledání na naší straně je určitou podmínkou. protože On se jaksi nikomu nevnucuje.
|
K_at |
|
(13.1.2020 22:04:19) Ráchel, v pořádku. Proč ne. Pro mě je to Hlava 22 - nemůžu chtít Boha, když nevím, co přináší. A protože ho nehledám, nemohu jej nalézt. Netuším, jakým způsobem by mi pomohl - pardon, stručně řečeno. Prostě velká neznámá.
|
libik |
|
(13.1.2020 22:06:45) Kat a neláká tě, že věřící lidi se nehledají? O tom přece je ta diskuse a proto se sem víra dostala.
|
|
Kudla2 |
|
(14.1.2020 22:22:25) Libiku,
ale spousta věřících lidí se hledá a spousta nevěřících se nehledá
|
|
|
|
|
|
Renka + 3 |
|
(12.1.2020 21:09:23) Teď ještě, která víra je ta správná.
|
Okolík |
|
(12.1.2020 21:15:06) Renko, asi tak. Která víra a který Bůh je ten pravý?
|
|
|
|
|
angrešt |
|
(12.1.2020 20:12:04) Libiku, tímhle nejen, že demonstruješ nečekanou nabubřelost, ale především popíráš jeden z křesťanských postulátů o víře jako daru.
V tomhle případě navíc docela hereticky vydáváš modlitbu za magický volt :)
|
libik |
|
(12.1.2020 20:14:39) Angrešt, cože?
zkratkou (srozumitelnou dle mého názoru) jsem napsala, že beru věci tak jak jsou.
|
|
sovice |
|
(12.1.2020 21:19:15) libiku, očividně ta zkratka tak srozumitelná nebyla A nedivím se, nepochopila jsem ji na první dobrou ani já. Vyžaduje to naladěnost na stejné vlně uvažování, což každá za svým počítačem se svými aktuálními myšlenkami očividně nejsme. Neprotnulo se nám to.
|
libik |
|
(12.1.2020 21:26:32) A tak Sovice..
Má pýcha je v tom, že si myslím, že jsem hodně vydržela a podceňuji "hledání sebe sama", vím o tom. Ale myslím si, že mi to Rodina odpustí.
|
sovice |
|
(12.1.2020 21:34:56) libiku, já jsem v tomhle asi poněkud tupá, nikdy jsem se nějak moc nehledala, žiju svůj život, cítím se jako já... role mi občas přirostou (třeba matka), vnímám je jako součást sebe... jiné, pracovní, nejsou "kdo jsem", ale "co dělám"... Jediné, co vnímám jako existenciální potřebu, nutnost, základ, je moje víra... Ta základní část, skrytá pod kvetoucí či zahnívající náboženskou praxí (jak kdy )... ale uvědomuji si, že jsem ji příliš nepostrádala, spíš mi byla tak dlouho přistrkávána, až jsem ji vzala... V tomhle směru bych moc přála všem, kdo víru hledají, aby ji našli... nevidím, proč někdo dostává, ač vlastně nechce, a jiný nedostává, ač by chtěl...
|
libik |
|
(12.1.2020 21:41:05) Sovice,
ono to hledání možná drobet souvisí s dobou, ani ne tak s jakoukoliv (ne)vírou. Moje babička řešila, jestli se děda vrátí z Drážďan z nuceného nasazení, moje matka, jestli sežene kuře na neděli a utomatickou pračku na pořadník, my holt hledáme sebe sama, neříkám, že to není stejně těžké.
Stran víry, sama za sebe vím, že vztahy (i tento) se musí pěstovat. Mou zkouškou je, že všichni mí blízcí byli jsou a budou deklarovaní nevěřící.
|
sovice |
|
(12.1.2020 21:47:50) Libiku, já myslím, že to pojetí (dřív lidi neměli na hledání sebe sama čas, měli jiné starosti) je příliš zjedodušené a zní mi lehce pohrdavě. Stačí kouknout na literaturu - hledání je součástí odedávna.
|
K_at |
|
(12.1.2020 21:52:44) Sovice, zrovna nad tím přemýšlím. Spíš někdy a někteří teď a tady máme LUXUS HLEDÁNÍ. Jiní a jinde jdou hledat jídlo, vodu, bezpečí... Prostě ta pyramida potřeb, vlastně.
|
|
libik |
|
(12.1.2020 21:59:42) Sovice, já si myslím, že když řekl Ludvík Vaculík Lence Procházkové (v knize "Jak se dělá chlapeců), že jeho maminka při depresi vždycky skočila okopávat brambory, bylo to i pohrdavé, i šovinistické i zjednodušené.
Přesto si myslím, že názor "neřeš" je stejně legitimní, jako názor "řeš".
Víš co, mě potěšilo, že ses v této "pravážné" diskusi, kde jsem dostala na prdel (mimojiné za to, že když mám "zátěž", tak si pro každodenní "pohodu" nehodna či neschopna hlubšího vhledu) dala do dialogu právě se mnou.
A je jen křesťanské, žes mě na závěr pokárala.
|
sovice |
|
(12.1.2020 22:18:42) libiku, obávám se, že mám poučování a kárání hluboko v genech, tak jsem ráda, že to bereš s nadhledem
|
|
|
Okolík |
|
(12.1.2020 22:04:29) Sovice, to si myslím taky. Četli jsme deníky po mé prababičce (*1880,+1943 cca) a dědovi (*1903,+1966cca), jejím synovi. Koukali jsme, jak současně mysleli a psali. A sami sebe hledali, stejně jako my dnes, jsou tam i překvapující úvahy o výchově dětí, o stavu společnosti apod.
|
|
|
sovice |
|
(12.1.2020 21:54:18) libiku - ještě k těm deklarovaným nevěřícím: nikdy nevíš. Sestra požádala o křest po víc než dvaceti letech po mně A kdyby ne - hluboce věřím tomu, že víra je darem / pomocí pro nás, ne podmínkou Božího vztahu k nám. (Ale to už sem nepatří.)
|
|
|
byvala radka |
|
(13.1.2020 10:23:21) znáš někoho, kdo dostává, ač nechce? jak konkrétně se to projeví?
|
|
|
|
|
|
libik |
|
(12.1.2020 20:16:13) Jinak tedy dostat dar znamená chtít ho dostat, nekopnout ho do kouta.
Si mě fakt trošku překvapila, milá drzá Angrešt
|
libik |
|
(12.1.2020 20:25:30) Buchli, moje odpověď je směřovaná k Angrešt, která mě povýšeně vychovává a poučuje o něčem, o čem jsem nemluvila. Vytkla mi, že víra je dar a já s tím nepočítám, tak jsem ji odpověděla, že dar je třeba přijmout.
|
Palac + 1 |
|
(12.1.2020 20:31:06) Buchli, tohle nemá cenu, nepoustej se do toho :)
Soucasti katolicke viry je koukat na ostatni jako na zbloudila ovecky. Neda se s tim nejak filozoficky debatovat.
|
|
libik |
|
(12.1.2020 20:38:29) Palac, filosoficky debatovat o Otčenáši znamená debatu o tom, do jaké míry je dobré se pihňat v pseudopromlémech a do jaké míry ne, to je celý problém.
|
|
Vítr z hor |
|
(12.1.2020 20:50:55) “ Soucasti katolicke viry je koukat na ostatni jako na zbloudila ovecky. Neda se s tim nejak filozoficky debatovat.“
Nastesti ne. Drtiva vetsina katoliku jsou mili a prijemni lide. Neotravuji, neevangelizuji a nenadrazuji se.
|
Palac + 1 |
|
(12.1.2020 20:57:08) ale jo, je to integralni soucast jejich viry.
jedna z mych nejblizich kamaradek je angazovana konvertovana (asi pred 13 lety) katolicka. je autenticky vrela, prejici, hodna. je velice nedogmaticka - vubec ji nevadi, ze jsem lesba a dokonce jednu dobu svym clenstvim podporovala obcanske sdruzeni Stejna rodina, ktere jsem tenkrat zalozila (propagace homo rodin).
ale kdyz jsem zabrousily do otazek viry, vzdycky to tam probleskovalo - ze ja proste na rozdil od ni tapu. nemyslela to vubec zle, spis soucitne. proste ona je je ta, co vi. a ja nevim. udelaliy jsem gentelmanskou dohodu, ze na tohle tema spolu uz debatovat nebudeme :)))
|
K_at |
|
(12.1.2020 20:58:54) Palác, no neke, ty jsi za Stejná rodina? To je pecka!
|
Palac + 1 |
|
(12.1.2020 21:03:02) ja jsme to tenkrat zalozila jeste s mou byvalou partnerkou. nejakej ten rok jsme to tahly samy. pak jsem tu znacku darovala Proudu :)
|
|
|
angrešt |
|
(12.1.2020 21:11:42) Palac, soucasti me vlastni katolicke viry to opravdu neni :)
|
Palac + 1 |
|
(12.1.2020 21:12:30) no ale ty nejsi "institucionalizovana", nebo jo?
|
angrešt |
|
(12.1.2020 21:15:45) Palac, ale jasneze jsem :)
|
|
Vítr z hor |
|
(12.1.2020 21:33:45) Tady je spousta institucializovanych
|
angrešt |
|
(12.1.2020 21:40:52) Vetre :)
|
|
|
|
|
Vítr z hor |
|
(12.1.2020 21:30:02) Uznavam, ze jsem na par takovych narazila, ale jen v CR. A rozhodne to nebyly zarne priklady vzdelanych a kultivovanych lidi, spis takove zakysle tetky plizici se kolem sakristie.
Jeden nam blizky zasadne verici katolicky funkcionar je homosexual. Je to skvely clovek, vsichni si ho moc vazime. Ma funkci vic, jednu primo z Vatikanu. Uplne normalni, vysoce vzdelany, prijemny clovek s sirokym rozhledem. Za ta leta jsme lehce narazili akorat u Husa. V nasich Vlkodlakach a okoli bezproblemove vychazeji katolici s adventisty, evangeliky, marxisty a moonisty. Trochu jsme teda zdrbli jisteho chlapka, co odvezl dite nekam do indickeho klastera, ani nevim, k cemu ze se to hlasi. Nadrazene se zde nechovaji tetky, ale akorat jeden mlady muz se zvlastni vasni pro tridentskou msi. Vztahy s panem z Opus Dei se zadrhly na jeho svetskem povolani, jimz komusi konkuruje. Vsichni jsou tu fajn, je to tu takove razovite.
Otec mladeznic je fluktuant, momentalne se po jistych nabozenskych eskapadach hleda u Mormonu.
|
|
Vítr z hor |
|
(13.1.2020 7:27:50) Ještě mě napadá, že "novokřtěncům" trvá i desítky let, než se vzpamatují z povzneseného omámení nad tím, že se konečně dali na správnou cestu, ale netýká se to jen křesťanů.
(Jedna ze zdejších uživatelek má podobnou zkušenost i s příslušníky jistého národa, který chová podobné "city" ke smolařům, kteří prostě nemají příslušný pas – a přitom jsou to fajn a chytří lidé. Cítím to od nich také tak.)
|
K_at |
|
(13.1.2020 9:03:58) Vetře, poznámce s pasem nerozumím.... Ale to asi neva.
|
Vítr z hor |
|
(17.1.2020 6:54:36) Mám na mysli cestovní pas. Tedy že občané jisté země litují kamaráda, takto neobčana, že není občan, bo by to zvýšilo jeho hodnotu/šance apod.
|
|
|
|
|
|
|
libik |
|
(12.1.2020 20:34:33) Buchli, já jsem vysvětlila, jak jsem to myslela.
Jinak nerozumím tvému dilema, nepůsobíš jako člověk, který by chtěl věřit, tak to neřeš.
|
Liaa |
|
(12.1.2020 20:37:23) ... nepůsobíš jako člověk, který by chtěl věřit, tak to neřeš.
jojo, to je přesně ta křesťanská pokora...
|
libik |
|
(12.1.2020 20:39:43) Tak já řeknu Buchli, že je v pořádku, že nevěří a jsem křesťansky nepokorná.
Mám jí dávat nějaké manuály, rady nebo co mám dělat?
Moje víra je "skrze utrpení poznáš atd", to bych rozhodně Buchli nepřála. Myslím, že může žít docela dobře bez toho.
|
K_at |
|
(12.1.2020 20:57:39) Buchli, neva, drobné škobrtnutí. Jedeme dál.
|
|
Renka + 3 |
|
(12.1.2020 21:08:47) Tady je přesně vidět, jak je nebezpečné utvářet jakékoliv náboženské spolky, nakonec se kvůli odlišné víře nebo nevíře lidi vraždí (nebo přinejmenším pohádají).
|
|
|
|
|
Okolík |
|
(12.1.2020 20:41:27) Libiku, jako, že přes monitor poznáš, kdo (ne)hledá a kdo (ne)chce najít víru? Jak pokorné ...
|
libik |
|
(12.1.2020 20:42:47) Okolíku, ty už jsi mě dlouho nestíhala, nějaká vánoční pauza nebo co.
hele, pro nás 2 je na diskusi málo místa, jdu si založit něco o vaření.
|
Liaa |
|
(12.1.2020 20:43:32) "Farizej, který vsadí všechnu svou důvěru v sebe a do svého morálního výkonu, je Bohem ponížen, protože z Boha nepochopil nic. Užívá Boha k tomu, aby stouplo jeho vlastní sebehodnocení. Neslouží Bohu, nýbrž bůžku. Dříve než se plně oddá Bohu musí se nejprve zkonfrontovat se svou potřebností."
|
|
Okolík |
|
(12.1.2020 20:58:18) Libiku, nechápu tě ...
|
|
|
|
|
Ráchel, 3 děti |
|
(13.1.2020 21:55:09) Buchli, já myslím, že to, že je víra dar, se nevylučuje s tím, že je na nás, zda ho přijmeme...
|
|
|