| Monty | 
 |
(4.10.2019 9:08:43)
Marko,
tak znova.
Starší sourozenci, babičky, tetičky, obecně méně ekonomicky aktivní lidé ze společenství.
U bohatších chůvy.
Matky prostě neměly čas si hrát s dětmi jako dnes. Jo, mohly se kolem nich batolit, když ty matky pracovaly. Daly jim najíst. Ale NESTARALY se o ně tak, jak to chápeme dnes.
Vy jste fakt nikdo nikdy nečetl žádnej příběh s dětskými hrdiny z minulého nebo předminulého století? Žádná Barunka, Malý Bobeš, Hanýžka a Martínek, žádnej Kája Mařík ani Pepánek Nezdara? Nebo si myslíte, že je to sci-fi a ve skutečnosti to bylo úplně jinak?
|
| Marika Letní | 
|
(4.10.2019 9:11:21)
Monty jo nehrály si s nimi jako dnes, že jim tvoří program, ale pořád byly hlavním pečovatelem a vychovatelem matky. Volných tetiček a bohatých, co měli na chůvu zas tolik nebylo.
|
|
| Renka + 3 | 
|
(4.10.2019 9:15:10)
Monty, ty pořád nechápeš, že ti nikdo nevyvrací, že si matky s dětmi nehrály a nerozvíjely je. Ale u nás v rodině se primárně starala vždy matka, ( vyprávěla mi to babička, prababička), to vím na 100 %, že to tady tak chodilo. On měl každý svých starostí dost, proč by se starala tetička, která měla své vlastní děti? Babičky, dědečkové umřeli brzy. Sourozenci ano, jenže ti chodili do školy a jakmile povyrostli, mazali na to pole taky.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 9:21:52)
Renko,
já pouze upozorňuji, že "práce" ženy nikdy nebyla "být doma s dětmi".
V té sumě činností, které ženy běžně vykonávaly bylo to nakrmení dítěte nebo občasný pohled z okna, co dělá dítě na dvorku naprosto zanedbatelný, nikoli primární úkol nebo hlavní náplň práce. Kdejaký pes má dneska lepší péči než děti matek, který musely makat.
|
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 9:22:06)
Renko, rodiny byly velike, u nas v chalupe bylo 11 deti "zakladatelu rodu", vzdycky se nasla nejaka bezdetna teticka, ktera se o deti postarala...navic ve vsi byli vzdaleni pribuzni, jeste dneska mi tam starsi sousedi vykladaji, s kym jsem tam pribuzna...a dodneska tam lidi spolupracuji, jeden pomuze druhemu se strechou a ten mu to dalsi rok oplati
|
| Inka ..|-.|-.-|.- | 
|
(4.10.2019 9:26:14)
V chalupě na vesnici.
My jsme z Prahy, předkové bydleli v bytech v činžáku. Žádný tetičky, matky se staraly o domácnost, muži chodili do práce.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(4.10.2019 9:28:35)
Třeba paní Kondelíková nepracovala.
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 9:35:42)
Inko, kde by taky pani Kondelikova pracovala?
nemela pravdepodobne zadne vzdelani (mozna rodinnou skolu), takze nemohla chodit do kancelare....zivil ji manzel, penize nepotrebovala...a ani pracovat nechtela, prace byla jen pro chude zenske
moje babicka (rocnik 1920) mela rodinnou skolu, predpokladala, ze nebude pracovat, ze se bude starat o domacnost (kterou mela vzdycky neuveritelne vypiglovanou) a o deti....kdyz musela jit v 50. letech do prace (deda vyhozeny z prace atd.), tak kolem toho pry byly strasne sceny, ze ona do prace nepujde...v prvnich trech zamestnanich po chvili skoncila, proste na to nebyla nastavena, pak chodila do nekolika zamestnani, ale ihned, jak si deda nasel lepsi praci a uzivil oba dva, tak do prace chodit prestala, nemela pak ani odpracovana leta na duchod, takze nedostavala normalni duchod, ale jakesi davky
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 | 
|
(4.10.2019 9:35:46)
ty dámy z města prostě "vedly domácnost" - pokud byly peníze, udržovaly byt/dům s pomocí služebných, které ale musely řídit, hospodařily s penězi, pořádaly společenské akce, obvykle měly nějakou činnost v charitě, vychovávaly děti, poskytovaly muži kompletní servis - řídily tu domácnost od A do Z - bez elektriky, polotovarů, teplé vody v domě, saponátů a dalších "udělátek" jim to dalo zabrat asi dost...
ty, co neměly peníze a žily ve městě, byly v ještě horším postavení než na vsi (nemohly si ani nic vypěstovat) a ty obvykle i pracovaly mimo domácnost - praní, šití, zašívání, drobné práce pro bohatší...
střední vrstva se měla asi nejlépe, tam "jen" vedly tu domácnost, bez služebnictva - ale pořád to byla práce až nad hlavu, bez dnešních vymožeností - co vypereme jen tak mimochodem za hodinku v pračce, ona prala celý den, s tím, že si nanosila i vodu, ohřála ji, a pak ručně prala... ty děti k tomu byly jen tak navíc 
|
| Monty |
|
(4.10.2019 9:39:54)
Rose,
ano, zhruba tak to bylo.
A docela by mě zajímalo, kolik žen by to dneska chtělo dělat. Protože mi přijde, že dnešní "žena v domácnosti" bere jako svou práci tu péči o dítě, rozvíjení, vození na kroužky... a vydává to za "tradiční model", jenže takhle to v minulosti fakt nechodilo.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(4.10.2019 9:45:16)
Protože prace v domácnosti dneska není žádná dřina, všechno zastanou přístroje. Tenkrat gšechnobdělaly ženy rukama.
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 9:55:24)
Inko, na velke pradlo si babicka jeste v 50. letech brala pomocnici ze sousedstvi....jeste nebyly domaci pracky, ani se nesusilo velke pradlo doma, susilo se venku nebo na pude....v nasem cinzaku ze 30. let jsme teprve pred par lety nechali vybourat zabudovanou pracku v suterenu...ostatne spolecnou pracku meli jeste rodice v panelaku postavenem v 60. letech, a jeste v 70. letech v ni prali velke pradlo, vedle byla spolecna susarna a mandl, sousedi si predavali klic
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 9:56:18)
konec vzpominek 
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(4.10.2019 10:00:02)
Pračku, kotel na vyvařování a sušárnu na půdě měla i moje babička. My v paneláku postaveném v 70. Jsme měli prádelnu a sušarnu s mandlem.
|
|
|
|
| Grainne | 
|
(4.10.2019 9:53:31)
Monty, je to tradiční model, technické vychytávky okolo jsou jen kulisa. Změna ve prospěch dětí.
Pozitivní na tom je, že pokud žena chce být "netradiční", tak může.
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 9:56:48)
Teď mi to sem v reklamě "hodilo", zřejmě protestní, růžovou tavnou pistoli.
Asi si ji budu přát k Vánocům, protože to je jediný stroj, který jsem ochotna používat.
|
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 10:16:46)
Já mám spíš obrácený pocit, že pokud žena chce být tradiční, čelí dnes nařčení z flákání. Mě stačilo být jen od dva roky déle po mateřské doma, protože dcera s poruchou imunity byla v té době hodně nemocná, první třídu jsme měli téměř domácí školu. Pak se to zlomilo. A můžu říct, že to ženy doma nemají jednoduché, protože někteří lidé mají takové významné pohledy, někteří přímo blbé kecy. Holt si prostě jen hraješ doma s dětmi.
Já jsem třeba přečetla prakticky celou Agathu Christie a pracujících žen v jejích dílech taky moc není, ten model žena nepracuje (rozuměj nechodí do zaměstnání) tam prostě je. Není to jen mýtus, jak píše Monty.
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 10:24:08)
Renko, vazne si myslis, ze nepracujici zeny se drive venovaly detem?
to mozna nejake velmi osvicene intelektualky (treba maminka Vaclava Havla synum vyrabela pomucky k vyuce cteni, jak jsem nekde cetla)....jinak se venovaly domacnosti, protoze domacnost (mimo toho, ze byla casove i fyzicky narocna) byla prece vizitkou zeny....nikoliv deti
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 10:25:09)
Prosímtě, ukaž mi, kde to píšu. To snad není možné, jak tady nikdo nerozumí psanému slovu.
|
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 10:26:20)
v civilizovanych zemich to jeste dodnes je tak, ze z jednoho platu lze uzivit rodinu
|
|
|
| Monty |
|
(4.10.2019 10:26:56)
Renko,
OMG, znova.
Mýtus je, že se ženy doma primárně staraly o děti. Děti byly jen "navíc". Nebylo to jejich hlavní - natož výhradní - zaměstnání.
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 10:29:57)
Monty, já jsem nenapsala, že se ženy primárně staraly o děti, ale že o děti se primárně staraly jejich matky
Samozřejmě staraly v tom smyslu, že se jim děti batolily u nohy, nebo je uvázaly za nohu ke stolu a daly jim něco hraní, případně je šňěrovaly do peřinek, aby zbytečně nelezly.
Primárně se staraly o domácnost, k čemuž patří i děti. A o hospodářství. To s tím rozvíjením pořád píšeš jenom ty.
|
| Alena |
|
(4.10.2019 10:31:35)
Deti se take nenaucily pracovat jen pouhou napodobou, zacvicovala je matka, proste ji od destvi pomahaly. Matka na ne sila, varila, prala. Prani v domacnosti s plinama je jine nez prat pro dva.
|
|
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 10:31:32)
Monty, starání o děti zahrnuje i péči o jejich stravování, oblékání, prostředí, ve kterém žijí.
Ženy se jaksi nemohly nestarat, čím víc dětí, tím víc starání a je hodně velký rozdíl starat se o jednoho muže, nebo starat se o jednoho muže a kupu dětí. V mezičase rodit a kojit.
|
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 10:33:31)
Řekla bych, že komunikační šum je v tom, co si kdo představuje pod pojmem "starat se o děti".
Ty to bereš z toho dnešního pohledu, rozvíjení, tvoření, kroužky, chození na dětská hřiště.
Já tím mám na mysli ten dřívější, že jim dáš najíst a umožňuješ jejich přežití
|
| Monty |
|
(4.10.2019 10:37:00)
Renko,
OK, ale budeš-li brát ten dřívější, nelze od něj oddělovat tu další práci, která odhadem tvořila tak 90 %, zatímco dítě jen 10.
Což volně navazuje na nedávnou debatu o živení nepracujícího partnera.
Mmch., překvapuje mě, že tu ještě není téma o návrhu ministryně Maláčové na zrušení daňové slevy na nepracujícího partnera, kterej o nikoho nepečuje.
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 10:42:19)
Monty, ten návrh je akorát plácnutí do vody...s těmi spravedlivými výjimkami by se jednalo o bezvýznamnou položku.
Jak rozumně podotkli Piráti, takže až se to řádně spočítá, vyleze z toho nesmysl.
|
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 10:43:44)
Monty, proti zruseni te danove slevy na nepracujiciho nepecujiciho manzela se vyjadril reziser Hrebejk....a zrovna ten to dost schytal od komentatoru
ja bych tu slevu taky zrusila, abych pravdu rekla
|
| Monty |
|
(4.10.2019 10:46:06)
Sedmi,
já bych ji zrušila taky.
|
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 10:49:27)
Sedmi, hele, nezáviď mi moje!!! prachy.
Proč furt někomu brát? Vždycky některý z politiků vykřikne, co by komu vzal a ti, co to nemají, nadšeně zatleskají, místo aby křičeli "chci taky", třeba nižší daně.
Ve finále něco pak seberou všem.
|
| 77kraska |
|
(4.10.2019 10:56:49)
Grainne, ale proc zrovna tahle sleva ma byt v zakone?
kdyz chlap nechce, aby mu pracovala nepecujici manzelka, at si na to nese naklady sam
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 11:08:25)
"kdyz chlap nechce, aby mu pracovala nepecujici manzelka, at si na to nese naklady sam"
Já přesně nevím, ona je ta sleva jen pro chlapy, co jim nepracuje manželka? Nebo je to zase jeden ze sterotypů?
Sleva je mi ukradená.....
|
|
|
|
|
|
|
| Konzerva | 
|
(4.10.2019 12:19:25)
Ženy se staraly o domácnost a děti byly toho součástí.
|
|
|
| Buřt |
|
(4.10.2019 10:28:52)
Renko, kecy ostatnich ti muzou byt nekde.
Kazdy at si to zaridi, jak chce.
Ale nelze poprit, ze byt v domacnosti s detmi starsimi napr. 3 let je proste kapku min narocne nez mit ty deti a chodit na full time.
Ja si myslim, ze cesta ke zlepseni vede tudy
- zeny at pri vyberu povolani mysli alespon trochu na budouci vydelek (a nespolehaji jen na prijem muze)
- muzi at si vezmou RD alespon na par mesicu - pro vztah s ditetem a pro signal zamestnavateli, ze na RD muze byt i muz)
- pokud je dite nemocne, at se v peci rodice stridaji - a neargumentuji vyssim platem muze - protoze pokud to zeny vezmou vzdycky na sebe, tak se toho vyssiho platu samozrejme nedockaji
|
| Monty |
|
(4.10.2019 10:31:21)
"Ja si myslim, ze cesta ke zlepseni vede tudy
- zeny at pri vyberu povolani mysli alespon trochu na budouci vydelek (a nespolehaji jen na prijem muze)
- muzi at si vezmou RD alespon na par mesicu - pro vztah s ditetem a pro signal zamestnavateli, ze na RD muze byt i muz)
- pokud je dite nemocne, at se v peci rodice stridaji - a neargumentuji vyssim platem muze - protoze pokud to zeny vezmou vzdycky na sebe, tak se toho vyssiho platu samozrejme nedockaji."
Buřte,
ano, to dává smysl.
|
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 10:34:49)
Burte a v mezičase se půjdou pást?
S příjmy v ČR mnoho rodin s dětmi jede "na doraz".
Stačí začít cenami za miminkovské potřebnosti a skočit ke "školství zdarma".
|
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(4.10.2019 10:37:33)
Tak to ten vyšší plat nebude mít ani jeden a na oba bude zaměstnavatel nakrklej.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 10:41:02)
Namátkou vygoogleno.
"Jednu z velmi významných rolí v oblasti zaměstnanosti, rozložení péče o závislé potomky a problematiky nerovného odměňování hraje institucionální nastavení v oblasti rodinné politiky. Mezinárodní analýza OECD naznačuje, že délka rodičovské dovolené a míra participace dětí na předškolní péči je spojena s mírou GPG[OECD, 2012].
Norsko disponuje několika opatřeními, jak podpořit zaměstnanost žen a soulad práce a péče. Jedním je celkový charakter tzv. rodičovské dovolené[19]. Klíčový rozdíl je v její délce. Jak mateřská[20], tak rodičovská dovolená[21] je v Norsku kratší. V ČR i v Norsku je u mateřské dovolené podpora navázána na předchozí výdělek. V Norsku je tomu tak i v případě rodičovské dovolené. V ČR je objem příspěvku dán předem, záleží na délce dovolené. V obou zemích je pak plnění vyšší v případě kratší verze rodičovské dovolené [Koslowski, Blum, Moss, 2016], což je jedním z prvků motivace pro předchozí a následnou ekonomickou aktivitu žen [Engel et al., 2015].
Jedním z klíčových rozdílů mezi srovnávanými zeměmi je instituce nepřevoditelné tzv. otcovské dovolené nebo otcovské kvóty (father’s quota), která je zavedena pouze v Norsku. V ČR bude její kratší, dobrovolnější alternativa dostupná od příštího roku[22] [MPSV, 2016]. V současnosti je její délka v Norsku 10 týdnů[23] (nelze využít v době „šestinedělí“) + 2 týdny v době po porodu[24]. Dalších 10 týdnů je vyhrazeno pro matku a zbývající část dovolené je možné rozdělit podle preference.
Téměř 70 % norských mužů rodičovskou dovolenou plně využívá, někteří si ji i prodlužují[25] [Statistics Norway, 2016]. V ČR rodičovský příspěvek pobírají jen necelé 2 % mužů [MPSV, 2016b][26]. Důležitost tohoto norského opatření spočívá kromě pozitiva možnosti pečovat o svého potomka také ze strany mužů a rovnějšího rozdělení odpovědnosti za péči o něj hlavně v tom, že snižuje míru motivace pro tzv. statistickou diskriminaci žen na trhu práce z důvodu předpokladu jejich výpadku z důvodu mateřství [Engel et al., 2015]. Norská vládní komise však uvádí, že je třeba pracovat na tom, aby se muži nepotýkali s překážkami v případě jejich zájmu využít dovolenou nad minimální garantovaný rozsah [Ministry of Children and Equality, 2008].
Dalším důležitým prvkem je charakter systému denní péče o děti, jeho provázanost se systémem rodičovské dovolené a doplňkové příspěvky v této oblasti. Architektura systému péče o dítě v ČR a Norsku vykazuje značné odlišnosti, které v důsledku souvisí s GPG.
Zatímco v Norsku jsou kapacity v předškolních zařízeních garantovány již od 1. roku dítěte [Engel et al., 2015], v ČR je tomu až v 5 letech [Kocourková in Koslowski, Blum, Moss, 2016], tento věk se však bude do roku 2020 postupně snižovat až na 2, čímž se Norsku značně přiblížíme [MŠMT, 2016]. Systém předškolní péče o dítě (zejm. do 3 let) prošel v ČR po listopadu 1989 devastací a dodnes nedokáže uspokojit poptávku [Pytliková, 2015; Válková, 2016]. Proto je u nás míra umístěnosti zejména mladších dětí do předškolních zařízení ve srovnání zemí OECD nejnižší[27]. S věkem dítěte se sice situace zlepšuje, oproti Norsku je však rozdíl stále znatelný[28] [OECD, 2016c]. Alternativy v podobě péče ze strany prarodičů a soukromé péče nejsou univerzálně dostupným řešením [Pytliková, 2015]. V Norsku navíc existuje tzv. příspěvek na péči (cash-for-care), který je určen rodičům dítěte od 1 do 2 let, které nenavštěvuje zařízení péče o dítě [NAV, 2016; Engel et al., 2015]. Norský systém péče je tak ve srovnání s ČR konstruován směrem k větší možnosti sladit péči i placené zaměstnání, a redukuje tak negativa spojená s dlouhodobými výpadky žen z trhu práce. Analýza institucionální provázanosti OECD v oblasti rodičovské dovolené a péče o dítě to v norském kontextu potvrzuje. Zatímco mezi dobou ukončení tzv. dobře placené (well-paid) rodičovské dovolené[29] a dobou nároku na místo v zařízení předškolní péče není v Norsku žádná mezera, v ČR je tento rozdíl 36 měsíců [Koslowski, Blum, Moss, 2016]."
http://www.socialniprace.cz/zpravy.php?oblast=1&clanek=917
|
| Monty |
|
(4.10.2019 10:43:20)
"A proč vlastně muži vydělávají více než ženy? Jako jsou v jednotlivých zemích různě vysoké rozdíly, může být gender pay gap výsledkem různých příčin. Například v České republice je vzdělanost mužů a žen velmi podobná, dokonce v mladé populaci je více vysokoškolsky vzdělaných žen, takže vzdělání nemá příliš výrazný vliv. Co je však kamenem úrazu, jsou děti, které prostřednictvím poklesu zaměstnanosti negativně ovlivňují mzdy a celkově kariéru zejména starších, ale i mladších žen. Na výši gender pay gapu má značný vliv rovněž relativní zastoupení mužů a žen v jednotlivých odvětvích, jelikož ty často nabízejí rozdílné mzdové podmínky.
V obecné rovině je důležitým faktorem také rodinná politika. Studie OECD ukazuje, že existuje souvislost mezi délkou placené mateřské dovolené a velikostí mzdových rozdílů mezi muži a ženami. V České republice, kde je placená mateřská dovolená relativně dlouhá a štědrá, je také gender pay gap jeden z nejvyšších v rámci EU. Podle studie CERGE-EI pak má délka placené mateřské dovolené vliv i na rozdíl v zaměstnanosti – v zemích, kde je mateřská dovolená relativně delší, vykazují ženy oproti mužům také relativně nižší zaměstnanost."
https://roklen24.cz/a/wzBki/gender-pay-gap-v-eu-proc-cr-patri-k-rekordmanum
|
| libik | 
|
(4.10.2019 11:17:32)
Monty, tvoje kalouskovská argumetace dlouhou mateřskou je tak asociální, že se mi chce trošku blinkat.
Uvědom si, prosím, že většina těch prací vykonávaných převážně ženami, když už nechceš mluvit o ženské práci, je takového charakteru, že její přerušení na pár let nijak nesnižuje možnost ji plně vykonávat. A pokud jde o obor, kde musíš držet kontinuitu, tak ji prostě držíš a tu mateřskou nemáš.(medicína, práva ap)
Operátorka výrobní linky poběží od mimina pracovat, aby byl svět v pořádku?
To je hnus, velebnosti.
|
| Alena |
|
(4.10.2019 11:20:56)
Ano, materska ci rodicovska mi taky nepripada jako instituce co spousti nerovnost. Je to podle me pro radu zen smysluplna varianta, chteji byt s ditetem a pecovat o nej. Problem je, ze je casto jeste pretrvava volba materska / plny uvazek. Pokud bude dost castecnych uvazku, moznosti pracovat z domova, tak udrzet kontinuitu bude rozhodne jednodussi.
|
|
| Monty |
|
(4.10.2019 11:25:00)
Libiku,
bavíme se o obecně blbě placených profesích, kde muž oproti ženě žádný skvělý plat nedostane, i kdyby se rozkrájel na "takovýhle nudličky".
Pokud ale u ženy LZE POČÍTAT s tím, že bude chodit na OČR a "po doktorech", a bude tudíž v té práci méně než muž, projeví se to i na blbém platu.
Nebo mi chceš tvrdit, že v tomto není mezi muži a ženami žádný rozdíl?
|
| libik |
|
(4.10.2019 11:47:34)
Ne Monty, tys tu citovala výkřik o vztahu dlouhé mateřské k nízce hodnocené ženské práci, o tom se bavíme.
Jinak už včera jsem namítala, že mýtus o dětech na očr mohl platit, když se do důchodu chodilo v 53 letech, pročež matka svůj fertilní věk rozložila do 5 porodů ob 4 roky
Většina žen, pokud má dítě, tak 1-2 (průměr je pod 2 děti) a věnuje jim velmi omezený čas své pracovní éry.
|
|
|
|
| Alena |
|
(4.10.2019 11:24:36)
" že existuje souvislost mezi délkou placené mateřské dovolené a velikostí mzdových rozdílů mezi muži a ženami." to je ale hrozne zjednodusene vyhodnoceni. NEexistuje nahodou souvislost mezi nemoznosti volit mensi uvazek/home office pri peci o deti a velikosti mzdovych rozdilu? Zruseni materske ci zkraceni rodicovske tenhle problem skutecne nevyresi.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 11:48:07)
"Zruseni materske ci zkraceni rodicovske tenhle problem skutecne nevyresi."
To jistě ne, ale nevyřeší ho stejně tak ani to, když budou mateřské, rodičovské a OČR využívat v 99 % případů ženy.
|
| libik |
|
(4.10.2019 11:54:55)
Pokud je v 21 století někdo diskriminován pro péči (nemoc, věk), ty ho nabádáš k tomu, aby holt nepečoval (nemarodil a nestrárl) místo toho, aby ti to připadalo nehorázný.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 11:59:38)
Libiku,
diskriminováni jsou ti, co to nedělají a mají automaticky nižší plat stejně jako ti, co to dělají jen proto, že se předpokládá, že to dělat budou.
A sorry, přijde mi nehorázné, aby zaměstnavatel platil stejně při různém objemu vykonané práce.
Můžeme se bavit o tom, že by za tu péči mohl a měl být navýšený příspěvek od státu.
Problém ale je, kde na to vzít peníze.
|
| Okolík | 
|
(4.10.2019 12:04:54)
Monty, jak to myslíš? Rodič na OČR, nemocenské nebo na dovolené z důvodu nemoci dítěte nebo na rodičáku přece plat nebere. Bere ho jen, když pracuje. Takže tvou myšlenku nějak nechápu...
|
| Monty |
|
(4.10.2019 12:07:46)
Okolíku,
nebere plat. Ale nepracuje. Prostě to, co by dělal v práci za něj dělá někdo jinej. A zaměstnavatel s tím U ŽEN obvykle počítá automaticky. Že to budou ony, kdo bude doma s dítětem a nebude pro něj tudíž takovej ekonomickej přínos. U špatně placených profesí v tom hraje roli i to, že se většinou nedají dělat z domova. Účetní si může vzít práci domů, operátorka výroby ne.
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 12:12:23)
Monty, takže pečující žena je oprávněně trestána za své pečování mizerným příjmen?
Potěš koště, feminismus jak noha...fakt mě žádná inteligentnější narážka na tuhle nehoráznou blbost nenapadla!
|
| Monty |
|
(4.10.2019 12:18:04)
Grainne,
kolikrát budu muset ještě opakovat, že podstata problému je - do prdele práce - v tom, že pečují téměř VÝHRADNĚ ŽENY.
Tatínkové doma s dětmi, co mají angínu nebývají, ani s nimi neobchází doktory, nechodí dřív z práce, aby stihli školku. VĚTŠINOVĚ, existují výjimky.
Feminismus nefeminismus, není žádnej důvod, proč by to muži dělat nemohli a nechápu, proč by ženám mělo VADIT, že by to dělat měli.
|
| Renka + 3 |
|
(4.10.2019 12:28:19)
Monty, to je začarovaný kruh. Kdy tohle nastartovat? Když se ten tatínek uprostřed obchodního jednání zvedne s tím, že jde pro dítě do školky, tak nejspíš další den nemusí chodit vůbec. Jak se taková změna, že budou pro děti do školky/k doktoru chodit i tatínkové stane? Zase na druhou stranu, někdo tam jít musí a téměř vždycky je to v pracovní době.
Pokud půjde tatínek s dítětem k doktoru a málo vydělávající maminka zůstane v zaměstnání, stejně si nikdo nepovšimne, že k doktoru šel tatínek a mamince to příjem nezvýší. Fakt nevím, jak na to.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 12:33:14)
"Když se ten tatínek uprostřed obchodního jednání zvedne s tím, že jde pro dítě do školky, tak nejspíš další den nemusí chodit vůbec."
Renko,
moment. O jakých profesích se tu bavíme? O tzv. "ženských" a tudíž málo placených, nebo o tom, že má manažer stovku hrubýho a manažerka jen devadesát?
|
| troposfera36 | 
|
(4.10.2019 12:55:09)
Tak kdyz jsou oba manazeri, mohou tohle vyresit chuvou.
Jinak já dost dobre nechapu, co je na tomhle vsem k diveni. Zeny, divky si proste vybiraji tzv zenska povolani. Ted je tu diskuze o vytvarne SS, kde je vetsina divek. Kdyz se podivate na drzitele ruznych patentu, treba konkretne v elektronice, informacnich technologiich, telekomunikacich, nenajdete tam zadnou zenu. Je to proto, ze zeny si tyto profese vetsinou nevyberou. Kolik je absolventek elektrofakult? Procentualne? Nuti ty divky nekdo se na techniky nehlasit ? No nenuti, ony ale nechteji.
Já si vubec nejsem jista, ze tohle je o barvach hracek atd.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 13:04:34)
Badatelé porovnali výsledky z matematických testů (včetně úkolů z geometrie) chlapců a dívek ve věku mezi 15 a 17 lety ze čtyřiceti zemí světa, včetně České republiky. V drtivé většině zkoumaných zemí se ukázalo, že chlapci si v průměru vedou v matematice lépe než dívky (o výjimkách se zmíníme později).
Badatelé pak začali pracovat se statistikami. Vzali čtyři různá hodnocení, která srovnávají postavení žen ve společnosti v těchto zemích. Byly vytvořeny především pro Světové ekonomické fórum a hodnotily ekonomické postavení žen ve srovnání s muži, zastoupení žen v politickém životě dané země, jejich vzdělání a podobně.
A poté výzkumníci propojili výsledky matematických testů dívek s tabulkami emancipace žen.
Výsledek?
V průměru se ukázalo, že v zemích, kde jsou ženy emancipované, jsou i menší rozdíly mezi výsledky dívek a chlapců v matematických testech.
Neboli - když ženy nejsou diskriminovány, více si věří, nepodléhají předsudkům, že matematika pro ně není, a to se pak odráží i v jejich lepších výsledcích.
https://zpravy.aktualne.cz/vedci-tapou-proc-je-matematika-tezka-pro-divky/r~i:article:609898/
|
| libik |
|
(4.10.2019 13:06:30)
Hele, ale v tvém případě výjimka potvrzuje pravidlo, což
Nebím jak jsi na tom s matematikou celkově, ale s logikou naprosto katastrofálně.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 13:12:01)
Libiku,
ty máš problém s logikou, a to poměrně velkej.
Tak zkusíme nějakej příklad pro první stupeň.
Pepa odpracuje 160 hodin měsíčně při stejné hrubé mzdě jako Mařenka, která odpracuje 120, protože je týden doma s nemocným dítětem. Pepa dostane prémie, Mařenka nedostane nic.
Protože stejně jako Mařenka se chová 99 % jiných Mařenek, berou méně peněz.
Mařenky se nechtějí dělit s Pepíčky o péči o děti, ale ty stejné příjmy by braly.
Dost neřešitelná situace.
|
| libik |
|
(4.10.2019 13:19:00)
Od začátku se bavíme o nabízených nikoliv zúčtovaných mzdách, odtud příklady srovnatelně náročných zaměstnání s mužskou či ženskou převahou. Bavíme se o tom, že ženy jsou diskriminovány na základě pohlaví předem, jako skupina, ne poté, co personalista prostuduje ELLD konkrétní Jitky a zjistí, že loni byla 1x doma s dítětem, ani se to nesmí
|
| Monty |
|
(4.10.2019 13:21:10)
"Bavíme se o tom, že ženy jsou diskriminovány na základě pohlaví předem, jako skupina..."
Libiku,
ano, protože chodí VĚTŠINOU na MD/RD, berou si OČR a oblézají kroužky, rodičáky a doktory.
Upozorňoval na to výzkum, který jsem citovala a který jsi myslím už stačila zpochybnit.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(4.10.2019 13:28:37)
takže tenhle předpoklad stačí k tomu, aby žena dostala nabídku na nižší plat? a to ti přijde jako ok?
takže pokud dojdu k závěru, že indián pravděpodobně bude méně výkonný než černoch, tak je v pořádku, že všem indiánům budu nabízet nižší plat než černochům?
|
| Monty |
|
(4.10.2019 13:30:11)
Rose,
ale ty "nedojdeš k závěru" jen tak, viz citace, které sem do omrzení (a marně) vkládám.
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(4.10.2019 13:33:59)
monty, však ano, stačí ti místo statistik zkušenosti amerických otrokářů? indiáni nevydrželi tolik, co černoši, proto je vytlačili do rezervací a navezli si černochy z afriky...
|
|
| libik |
|
(4.10.2019 13:34:29)
Tak už sem nevkládej zločinecké citace schvalující diskriminaci a zamysli se nad tím problémem jinak než jako tvor(nebudu psát žena, aby ses necítila ta "s nižší hodnotou"), který pracoval z porodnice a sralo ho dětské pískoviště.
|
|
|
|
| libik |
|
(4.10.2019 13:30:44)
Cože???¨
Ženy jsou diskriminovány a ty napíšeš ANO? Ty dokážeš omluvit kdejakou nezákonnost, viď
Jinak je to samozřejmě nesmysl.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 13:35:04)
Libiku,
ufff, ale já už to asi na úrovni první třídy nedám.
Leda bych mohla zkusit pohádku o dvou myšácích, Kruťovi a Vrťovi, co bydleli v domečku s kohoutkem. Kohoutek jednou našel klásek, přišel domů a oznámil myšákům: "Budou koláče!" Myšáci se chytili za ruce a začali radostně zpívat a tancovat a těšit se na koláče.
No a pak je to kolečko, jak kohoutek mele mouku, mísí těsto, tvaruje a plní koláče... a myšáci na každou otázku "a kdopak bude dělat to či ono" piští já ne, já ne, takže to dělá sám. A když jsou koláče hotové, tak je taky sám sežere.
Myšáci to jistě vnímali jako diskriminaci, samozřejmě.
|
| Žžena |
|
(4.10.2019 13:37:19)
Monty,
a kdyby to nebyly myši, ale kvočna, co se kohoutkovi stará o kuřata, tak jí taky nic nedá?
|
| Monty |
|
(4.10.2019 13:39:55)
Žženo,
kohoutek třeba jo, ale zaměstnavatel kvočny ne. Ten ji holt neplatí za to, že bude doma s dětmi.
|
| Žžena |
|
(4.10.2019 13:42:53)
Monty
ale žena není doma celou svoji kariéru, je doma 3 roky. Zbylých 40 let normálně hákuje, jako kohoutek.
|
|
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(4.10.2019 13:43:04)
no jo, jenže v té tvé pohádce ve skutečnosti kohoutek sice přinese klásek, ale myši umelou mouku, vymísí těsto, vytvarují koláče, kohoutek je upeče a pak se nechce dělit, protože on přece našel zrní a upekl koláče...
|
| Monty |
|
(4.10.2019 13:45:58)
Rose,
tak znova.
KOHOUTEK není v tom příměru PARTNER, ale ZAMĚSTNAVATEL.
Když myši nepracujou, nedostávají plat. Když budou pracovat méně, dostanou menší plat než ti, co pracují více.
|
| Žžena |
|
(4.10.2019 13:47:52)
Jenže ženy pracujou většinu života STEJNĚ a tak není důvod jim dávat míň za to, že (by) někdy nepracovaly. Za tu dobu, co nepracovaly, už peníze nedostaly. Tehdy.
|
| Žžena |
|
(4.10.2019 13:54:26)
Nebo jinak. Mzda zaměstnance za měsíc září 2019 má odrážet, kolik odpracoval v září 2019 (Inu, a tato práce, jak jsi sama řekla, nemá pohlaví).
Mzda za září 2019 NEMÁ odrážet fakt, že si v roce 2003 vzal týden OČR nebo že má vagínu a jednou možná porodí a bude na mateřské.
|
| Kudla2 | 
|
(4.10.2019 17:09:01)
Nebo jinak. Mzda zaměstnance za měsíc září 2019 má odrážet, kolik odpracoval v září 2019 (Inu, a tato práce, jak jsi sama řekla, nemá pohlaví).
Mzda za září 2019 NEMÁ odrážet fakt, že si v roce 2003 vzal týden OČR nebo že má vagínu a jednou možná porodí a bude na mateřské.")
S tím se snad můžeme ztotožnit všichni, ne?
|
|
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(4.10.2019 13:52:43)
ale ty sama uznáváš, že dostávají nižší plat protože je (tvou statistikou doložený) PŘEDPOKLAD, že budou pracovat méně
a to navíc pomíjím to, že jsou naopak statistiky, že ta ženská je zase obvykle loajálnější zaměstnanec a svou práci odvede v plné výši, jako by tam byla celou dobu (je produktivnější, protože má silnější motivaci), takže tvůj pepíček sice prosedí v práci o 20 hodin víc, ale výkon je stejný jako u marušky...
|
|
| Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(4.10.2019 13:54:34)
jo a k tomu kouhoutkovi - on jim nic nedá, protože jejich práci nepovažuje za důležitou, usoudil, že když zrní našel a koláče upekl, vykonal to důležité... myši jen mlely mouku a mísily těsto a hnětly koláče - to umí každej...
|
|
| Marika Letní |
|
(4.10.2019 16:15:52)
Monty "Když myši nepracujou, nedostávají plat. Když budou pracovat méně, dostanou menší plat než ti, co pracují více."
No s takovým přístupem bychom neměli dosud ani to OČR, nemocenskou, rodičovskou, sociální dávky, prostě nic.
Zajímavé, že v případě lékařů se jim neřeklo, že jejich práce je prostě blbě placená, smůla a mají si vybrat třeba zpěv a jít do popmusic nebo se stát ligovým fotbalistou a podobně. Jejich práce je důležitá pro společnost, tak se jim postupně peníze přidávají. Teď jsou snad konečně na řadě učitelé. Doufám, že se dožiju změny i v přístupu k hodnocení pečovatelské práce.
Protože ty "myši" ne, že nepracujou, naopak, pracují na výchově nové generace, která bude jednou živit i starého "kohouta".
|
| Monty |
|
(4.10.2019 16:23:08)
Marko,
tak si už ale udělejte jasno, o jakých profesích se bavíme.
Já měla z Libikových proklamací dojem, že o dělnických a málo kvalifikovaných.
Lékař/lékařka nebo učitel/učitelka mají sice ostudné platy, ale aspoň se z nich dá žít.
Pro sociální služby to pravda neplatí, nicméně i tak je to trochu o něčem jiném, než o čem se tu dva dny dohadujeme.
|
| Marika Letní |
|
(4.10.2019 16:29:43)
Monty já se nebavím o nějakých dvou konkrétních profesích. Zamýšlím se celkově nad situací ve společnosti, postavením žen, atd., v ČR aktuálně. Třeba ty nechutně malé alimenty mě štvou hrozně, i když mým problémem přímo nejsou.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 17:07:54)
Marko,
dobře, tak se budeme zamýšlet globálně nad situací žen. Citovala jsem tu nějaké studie, které byly shledány nemorálními, neboť poukazují na nerovnováhu v péči o dítě mezi muži a ženami, dlouhý rodičák, málo zařízení na hlídání dětí do tří let a málo zkrácených úvazků. Ty ale z logiky věci nemohou být placené stejně jako plné. To jste odmítly. Pak ale úplně nechápu, co vlastně chcete.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 17:14:00)
Monty,
já bych také ráda věděla, o co "druhé straně" v tomto případě jde.
Myslím, že se asi všichni napříč spektrem shodnem v tom, že je nepřípustný, aby za STEJNOU práci ve STEJNÝM podniku dostával chlap víc a ženská míň jen pro to, co maj mezi nohama.
Ale (a to by mě teď zajímalo od Libika a spol., které tvrdí, že ženy jsou diskriminovány): co situace, kterou nanesla Manka, tj. základní plat stejnej chlap i ženská (počítejme, že je to stejnej podnik). Může se lišit výše prémií.
Ženská v daným měsíci odpracuje v reálu míň, protože je s dítětem na OČR. Případně není kvůli dítěti ochotná jezdit na služební cesty, takže to "odskáče" ten chlap.
Bylo by v takovým případě opravdu spravedlivý, aby šéf dal prémie oběma stejně?
|
| Žžena |
|
(4.10.2019 18:07:13)
Kudlo,
diskriminací se nazývá situace, kdy zaměstnanec A dostane menší plat než zaměstnanec B za STEJNOU práci. Takže né, fakt nejsme debilové, co by se divili, že někdo má za měsíc X menší výplatu a shodou okolností byl ehm třeba na dovče/nemocenské/OČR/whatewer. Opravdu se u diskriminace bavíme o stejném penzu práce.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 22:29:21)
Žženo,
pro mou osobu bych nechala stranou ironii, úvahy o "debilech" apod., zbytečně to zdržuje a odvádí od podstaty věci.
Problém je myslím v tom, že tady směšujeme hodně věcí najednou.
1. To, že opravdu za STEJNOU práci by měly být STEJNÝ prachy, myslím nikdo nezpochybňuje, ani Monty, ani já, ani nikdo jinej.
2. Asi se všichni shodnem i na tom, že pokud ti dva ve stejným podniku (což je docela důležitý, protože podnik A může platit jiný prachy než podnik B) odvedou RUZNÝ množství práce, tak ten, co pracoval míň (nemoc, OČR, menší výkonnost), by měl dostat i míň peněz, jinak by to nebylo spravedlivý vůči tomu, co pracoval víc.
3. Ale jsi opravdu schopná od stolu říct, že všechny ženský, který mají nižší plat, jsou OPRAVDU na stejný pozici a OPRAVDU odváděj úplně stejnou práci. Já ne.
4. Myslím, že v platech toho, co není tabulkově daný, je taková variabilita, že prostě NEJDE říct, že by byl někdo diskriminovanej en bloc. V konkrétních případech to samozřejmě možný je.
5. Jak bys posoudila třeba platy v Lidlu, který se u nás v "provinciích" nabízejí o pár tisíc nižší než v Praze? Je to taky jasná diskriminace nepražáků (stejnej podnik, stejný pozice, menší prachy)?
|
|
|
| libik |
|
(4.10.2019 22:23:13)
Kudlo, já tady v mírné zábavě asi 10 let říkám, že jsou zaměstnání, která vykonávají většinově ženy a tam je odměna (s prémiemi nebo bez) nižší než v těch, které většinově vykonávají muži a nesou podobnou odpovědnost a zátěž všeho druhu včetně směnnosti.
Já už fakt nevím, co k tomu dodat.
Hovory o prémiích jsou naprosto mimo téma, prémie je nevymahatelná složka mzdy a může ti ji šéf dát za hezkej zadek nebo za to, že nenecháváš bordel na stole, zrovna tak za to, že se znatelně podílíš na projektu.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 22:34:53)
Libiku,
ale tam je přece naprosto klíčový, jestli jsou to STEJNÝ pozice a STEJNÁ práce.
Pokud se bavíme v rovině "fakturantka - údržbář", tak to prostě NENÍ srovnatelný, a dost těžko se můžeme rozčilovat, že jedno nebo druhý je placený víc nebo míň.
|
| libik |
|
(4.10.2019 22:41:13)
Kudlo, pokdu si přečtu, že montovna přijme větší množství žen do dvousměnného provozu, co je tam klíčové? Klíčové je, že přijmou ženský, aby je mohly méně zaplatit. I takto transparentní diskriminace se na našem trhu práce objevuje.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 22:48:19)
Libiku,
a jak to tak přesně víš, že je to právě kvůli tomu?
A proč tedy ty ženský na ty menší prachy přistupujou, pokud mají co nabídnout stejně jako chlapi? Vždyť je na ně (kvůli genderovejm stereotypům) ve směru vydělávání mnohem menší tlak než na ty chlapy, takže by si mohly spíš dovolit nevzít hůř placenou práci a počkat si na něco líp placenýho.
|
| libik |
|
(4.10.2019 22:51:13)
Jasně, Polky a Ukrajinky z ubytovny za rohem jsou pod menším společenským tlakem vydělávat a můžou si pěkně počkat na něco lepšího, zrovna tak jako Češky z okresu Klatovy nebo Domažlice, kde jediná pracovní příležitost je ta montovna.
Ještě napiš, že mají být OSVČ jako údajně ty
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 22:55:48)
Libiku,
a co v okrese Domažlice a Klatovy dělaj ti chlapi, že mají o tolik lepší pracovní příležitosti a že to nemůžou dělat ty ženský?
A preferovala bych věcnou diskusi bez podpásovek, děkuji.
|
|
|
|
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 22:54:34)
nejsme si jista tím, že je to jediný důvod.
Kdysi jsem o tom něco někde četla a ztotožnila jsem se s tím, že jsme na tyhle práce šikovnější, méně se dereme o lepší flek tedy kariérní růst a ještě býváme spokojenější a pohodovější, protože jak dovedeme dělat součinné činnosti, tak u toho podrbeme a býváme spokojenější a pečlivější.
Ale určitě to bude významný důvod.
Mám třeba v ranku firmu, co na některé truhlářské, stavební apod. práce přijímá jen ženy. Protože jsou lepší třeba v lakování, natírání, nedělají takový binec.. například.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 23:00:39)
Terezo,
ale pokud se někdo o něco méně dere, tak to logicky taky méně dostane, to je přece logický a není to žádná diskriminace.
(taky nejsem na to ten typ, a pokud mi kvůli tomu nějaká příležitost unikne a získá ji nějaký šikovnější kolega nebo kolegyně, tak je mi líto, ale je to moje "chyba" a nemůžu to svádět na diskriminaci).
Holt voják se stará, voják má. 
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 23:03:08)
No ale ta pointa byla v tom, že jsou ženy na některé manuální práce vyhledávanější, třeba do montoven a základním kritériem nemusí být jen to, že se spokojí s menším platem.
Prostě děláme případným zaměstnavatelům méně potíží i v jiných oblastech.
|
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 23:13:43)
Kudlo, že by se tím naplňoval ten stereotyp, že ženy jsou ve většině ty méně dravé a tedy se mají a musí spokojit s málem?
Zase verdikt: vinny.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 23:17:42)
OMG, Grainne, po staletí ženy fungovaly v módu "Kinder, Küche, Kirche", fakt myslíš, že se to dá odbourat během pár desetiletí?
|
| Grainne |
|
(4.10.2019 23:26:03)
Monty, no asi to nějak zazdila ta "nová doba", komunisti byli v tomto ohledu dost pokrokoví, chudáky ženský diskriminovali leda v dřívějším odchodu do důchodu. S prvním dítětem jsem z "dítě, kuchyně, kostel" mazala do fachy po půl roce (ani kostel mi nenutili).
|
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 23:28:36)
Monty - to odbourávají ženy po staletí :-D a konec nevidět.
Ale já chci být stále žena. A nevadí mi sexuální obtěžování ve smyslu, že mi někdo otevře dveře a odnese těžké břemeno (ač unesu sama i ten karton mlíka).
A zároveň chci být respektovaná.
Což jsem doma i profesně do jisté míry (v obojím mám možnost volby). Ale ne všem je dopřáno.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 23:32:21)
Terezo,
s tímhle se setkávám poměrně často - že ženský říkaj "já diskriminovaná sice nejsem, ale ne každej má to štěstí".
Já bych si tedy málokdy troufla říct, že někdo JINEJ je diskriminovanej (protože málokdy doopravdy vidím do toho, co a jak opravdu dělá)
|
|
|
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 23:18:46)
ahoj ráda vidím.
Jinak ani tak jsem to nemyslela. Naopak tím ženy vyzdvihuji, holt jsme multifunkční sběračky založením. A ano, občas na to prostě (nebo sprostě) dojedeme v tom finančním ohodnocení.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 23:28:36)
Terezo,
já si tím "založením" vůbec nejsem jistá.
Necítím se jako žádná multifunkční sběračka, a rozhodně se necítím jako pečovatelka, což je nám ženám často taky připisováno jako "přirozenost".
V případě nouze samozřejmě schopná pečovat jsem, ale nepřináší mi to žádný potěšení, naopak je mi to značně nepříjemný. Stejně tak si myslím, že by byl v případě nouze schopnej pečovat i chlap.
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 23:31:24)
No a to máme každá jinak.
Já jsem jasná sběračka a lovec malounko. Sběračka v multifunkčnosti, já to vidím pořád. Žiju se třemi chlapy a jedním psem (taky chlap). Oni fakt nezvládají dvě činnosti najednou, takže sběračství mám jako jasnou výhodu.
A pečovatelská jsem taky, mám ráda teplo rodinného krbu, ale ono to nevylučuje delegovat ty úkoly na pánskou část naší domácnosti nebo na placenou službu, když jsem dost lovec, abych na to vydělala.
a tam se to trochu popere, to nezapírám.
|
|
| Monty |
|
(4.10.2019 23:33:18)
"Necítím se jako žádná multifunkční sběračka, a rozhodně se necítím jako pečovatelka, což je nám ženám často taky připisováno jako "přirozenost".
V případě nouze samozřejmě schopná pečovat jsem, ale nepřináší mi to žádný potěšení, naopak je mi to značně nepříjemný. Stejně tak si myslím, že by byl v případě nouze schopnej pečovat i chlap."
Ehm, ano, cítím se v tomto směru úplně stejně jako Kudla.
Jen bych nenapsala, že mi pečování "nepřináší žádný potěšení", ale že mě prostě sere.
|
|
|
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 23:19:43)
Grainne,
KDOKOLI je méně dravej a umí se méně prodat, pravděpodobně se méně prosadí.
Kdo za sebe nedokáže zabojovat, velmi málokdy to někdo udělá za něj.
To platí pro ženský i pro chlapy a není to myslím žádná věda.
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 23:26:33)
Kudlo, tak bojuj a uvidíš.
Já to viděla nedávno v mé vlastní - úřednické profesi.
Všichni si sedli na prdel, že by jim tu práci chtěl dělat chlap, považ. Ještě milej (to já jsem taky, krom virtuální reality), ještě mladej a pohlednej.. (tam už mám namále teda :-D).
No zpočátku šel na lepší cenu - takže další +. Za dva měsíce dostal cenu na můj 1,5 - 2 násobek, jak kde.. a za další 2 měsíce mi klienti pokorně zvedli mou odměnu a přišli s omluvou. Z toho jsem si sedla na zadek zase já, takže dávám dohromady bordel za 4 měsíce - protože jsem BLBÁ JAK VÁNOCE, a taky přepracovaná, protože to mi nedá čest a bylo mi blbé odmítnout, ale mezitím jsem přijala jiné klienty.
A NE, NETVRDÍM, ŽE TO CHLAPI NEUMÍ.. JEN jsme zase u toho genderu, dle mého.
takže máš pravdu v tom, že naše volba, ale já se mohla rozhodnout, zda ho přijmu zpět nebo ne. Kdo jde pracovat do montovny tolik možností nemá ať již ovlivněno rodinou, lokalitou, nebo vzdělání či praxí.
a se vzděláním a praxí souvisí i péče o rodinu atd. Jak zacyklené veverky.
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 23:30:50)
Terezo,
v tom se neorientuju - Tys ho zaměstnala a on Ti přetáhnul klienty za větší ceny a pak to zkazil?
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 23:33:52)
aha, já to vzala zkratkou.
Ne, my jsme oba nezávislí, takže OSVč, prostě mi "přetáhl" mužským šarmem klienty, úplně cizí chlap za menší cenu a právě tím, že je chlap.
No a pak se zjistilo, že je to sice chlap, ale byla jsem pečlivější, zodpovědnější, prostě neumím to, co mají ti muži, tu omáčku kolem.
|
| Monty |
|
(4.10.2019 23:37:17)
Terezo,
a co to je mužskej šarm?
Já zrovna nedávno přemýšlela, proč mi v tomhle směru věci obvykle vycházej a dospěla jsem k názoru, že na lidi pravděpodobně působí to, že si na nic nehraju a "nedodržuju pravidla". Nemusí to být každýmu sympatický, ale každej si tě tím zapamatuje.
|
| NovákováM |
|
(4.10.2019 23:54:17)
Monty, těžko říct,
tady se mj potkaly okolnosti.
Prostě dva muži ve vedení na stejné vlně, oba takoví "střihouni", zbytek firmy plný bab (bab doslova, ale jsou hodné a i mne mají rády, jen potřebovaly tu mužskou energii tam).
Sympatickej hezkej sebevědomej mladej chlap. Takže asi tak 5 P a já mám tak 2 :-D
|
| Kudla2 |
|
(4.10.2019 23:57:36)
Terezo,
a jsi si jistá, že kdyby v té firmě pracovali muži, Ty bys byla chlap a místo toho chlapa se jako Tvoje konkurence prezentovala blonďatá prsatice, že by to nebylo obráceně?
|
| NovákováM |
|
(5.10.2019 0:03:38)
Kudlo, no to nejsem,
ale byla jsem v té konkrétní situaci, tudíž popisuji to.
Takže kousek mé praxe.
|
|
|
| Kudla2 |
|
(5.10.2019 0:01:54)
Terezo,
ale tohle nás soukromníky přece může potkat kohokoli a v jakýmkoli gardu, to přece není výsadou chlapů vůči ženám.
|
| NovákováM |
|
(5.10.2019 0:07:48)
Nevím, neposoudím, s většinou profesních kolegyň to máme malinko jinak a že se stává. Já jsem ta slušná a s obdobným se setkávám od mých nástupkyň, že když se nabíráme/opouštíme s klientem, bývá v tom nesoulad mezi námi - osobní nebo profesní, takže přebírám klienty kolegyním, které už pro ně nechtějí nebo nemohou pracovat a podobně to je u mne.
Výsledkem jsou korektní vztahy vzhledem k časům minulým, tzn. chci-li něco po někom, co jsem ještě nedělala a požádám o info, obdržím je a obdobně je to naopak.
Tady se nový zpracovatel choval dost namistrovaně a neurvale a protože jsem podobnou zkušenost zažila poprvé a s mužem, usuzuji, že v tom pohlaví hrálo roli. Nebo to byl blb... :-D
|
| Kudla2 |
|
(5.10.2019 0:12:21)
Já bych si tipovala spíš, že to bylo proto, že to byl blb, ne proto, že to byl muž.
|
|
| Monty |
|
(5.10.2019 0:12:56)
Terezo,
a proč by v tom mělo hrát roli pohlaví?
Myslíš, že žena nemůže být namistrovaná blbka? Já tedy na tento typ charakteru narážím zcela genderově vyrovnaně.
|
| NovákováM |
|
(5.10.2019 0:18:38)
Odpověď jak ke Kudle, tak na Tvou otázku.
Mně to přišlo, že v tom nastavení klienta (odběratele služeb a okolí, co tomu fandilo) to byl jasný gender.
ALE MOŽNÉ JE, že pohlaví nehrálo roli.
Jen jsem se s podobným za 21 let nepotkala, tak mne ten pindík, co rozhodl, napadl jako první.
|
| Kudla2 |
|
(5.10.2019 0:46:08)
Vidíš,
a já bych tohle jednoznačně vyhodnotila jako "namistrovaný blb se pokusil o podraz a zaslouženě si nabil hubu", nenapadlo by mě do toho plést jeho pindíka.
Jen tak pro zajímavost - to byl za těch 21 let JEDINEJ chlap v tý branži, nebo ses tam setkávala i s normálníma?
|
| NovákováM |
|
(5.10.2019 0:56:33)
Asi máš pravdu.
Ne není jediný muž v naší profesi, ale možná, že je jeden z těch, co si moc neberou servítky.
Ano, setkávám se s normálníma. Podobně jako s dravými ženami. Ženu s podobně sebevědomým chováním by dle mého neakceptovali, muže ano.
V tom trochu vidím ten problém. Ale asi tam nebude, přijali ho, protože se prostě uměl prodat. S pohlavím to asi souvisí velmi okrajově.
|
| Kudla2 |
|
(5.10.2019 1:13:11)
Terezo,
já si nemyslím, že by ženám takto sebevědomé chování neprocházelo.
Vem si z těch známých třeba Nečasovou.
A i z těch neveřejně známých jsou ženy, kterým každý radši vyhoví nebo jde z cesty, právě proto, že pokud ne, dovedou být velmi nepříjemné.
Osobně si myslím, že takovéhle chování má sice možná krátkodobě větší efekt, ale dlouhodobě bych vsázela spíš na spolupráci, kterou popisuješ Ty s těmi kolegyněmi.
I když si odmyslím etickou stránku věci a to, že je sprostý někomu dělat nekalou konkurenci, tak mi přijde férový chování dlouhodobě prostě výhodnější (ostatně ten blb také o své klienty přišel a Tobě se vrátili za větší prachy)
|
| NovákováM |
|
(5.10.2019 1:21:48)
Kudlí, ty máš vzácný dar až extrémních srovnání.
Já paní Nečasovou nepovažuji za ženu, spíš za Harpyji, velký dravec...
To, že je jako žena vypadá neznamená, že jí je.
To není sebevědomá žena, to je predátor, co ulovil ....to ani nijak nesouvisí s genderem. Prostě výjimka co potvrzuje pravidlo.
|
| Kudla2 |
|
(5.10.2019 5:52:27)
Terezo,
ale ten pán, o kterém mluvíš, taky nebyl tak úplně typickej chlap, taky to byl tak trochu extrém, když byl jen jeden za celejch 21 let, ne?
Neměli bychom měřit všem jedním metrem? Přijde mi při vší úctě k Tobě absurdní tvrdit, že Nečasová vlastně ani není ženská (samozřejmě že je, co by to bylo jiného), že je to extrém (to naštěstí je asi taky), že to nesouvisí s genderem (to souhlasím, že samotnej ten rys predátorství nesouvisí) a že je to výjimka, která potvrzuje pravidlo, kdežto u jednoho chlapa za dlouhou dobu chovajícího se predátorsky jeho chlapství nezpochybňuješ, jako o extrému se o něm nevyjadřuješ (ač jeden takovej za 21 let evidentně extrém je), s genderem to souvisí (proč u něho jo a u Nečasové ne, když Nečasová by si evidentně jako chlap neškrtla, protože to bylo přes postel) a u něho je to najednou na rozdíl od Nečasové pravidlo a ne výjimka (ačkoli to výjimka evidentně BYLA, když byl za celou tu dobu jen jeden)?
Já si myslím, že lidi se chovaj jako slušňáci nebo jako svi.ně zcela bez ohledu na pohlaví, a že jak chlapi nejsou ze svý podstaty draví hajzlíci (ač někteří z nich takoví jsou), tak ženské rozhodně nejsou z podstaty mírní a slušní beránci (ač jich je takových samozřejmě dost).
|
| Renka + 3 |
|
(5.10.2019 9:55:07)
"Já si myslím, že lidi se chovaj jako slušňáci nebo jako svi.ně zcela bez ohledu na pohlaví, a že jak chlapi nejsou ze svý podstaty draví hajzlíci (ač někteří z nich takoví jsou), tak ženské rozhodně nejsou z podstaty mírní a slušní beránci (ač jich je takových samozřejmě dost)."
Kudlo, já ti nevím, vysvětli mi, proč prakticky za všemi válkami světa stojí muži. Něco to o nich vypovídá. Byť mezi nimi budou mírní beránci, ale obecně mají ti chlapi nějakou potřebu se prát, dokazovat si, kdo je mocnější. Obecně asi budou dravější, i když zrovna já mám doma ten neprůbojný kousek.
Já to vždycky vidím na závodech, jak závodí kluci/muži a jak ženy.
|
| Monty |
|
(5.10.2019 9:58:32)
Renko,
jestli ono to nebude tím, že ženy po staletí seděly doma a musely držet hubu. Maximálně mohly z pozice manželky či milenky vojevůdci našeptávat.
Mně přijde fascinující pozastavovat se nad tím, že ty pokorné a uťápnuté ženy to či ono nedělaly, protože kurva nemohly!!!
Mmch., v méně "civilizovaných" společnostech ženy samozřejmě války vedly. Nikdo jim totiž neřekl, že se to pro ně nehodí.
|
| Renka + 3 |
|
(5.10.2019 10:01:16)
Monty a proč seděly doma, když toužily vést války? Jaký proto měly důvod?
Kdyby byly tak dravé a agresivní jako muži, tak by je nikdo doma neudržel.
|
| Kudla2 |
|
(5.10.2019 10:07:01)
Renko,
a fakt VŠICHNI muži, kteří se účastnili válek, byli draví a agresivní?
Já tam vidím pár psychopatů, kteří ty války rozpoutali, a milióny normálních chlapů, kteří tam byli nahnaní, aniž by se jich kdokoli ptal, jestli se jim to líbí nebo ne.
|
| Renka + 3 |
|
(5.10.2019 10:09:20)
"proč prakticky za všemi válkami světa stojí muži"
Vidíš tam snad napsáno, že všichni muži ve válkách byli draví a agresivní?
|
|
| Monty |
|
(5.10.2019 10:09:25)
Kudlo,
ano, vidím něco dost podobného.
|
|
|
| Monty |
|
(5.10.2019 10:08:48)
Renko,
taková blbost si fakt nezaslouží odpověď.
Nemůžeš vyhlásit válku jako manželka/milenka kohokoli. Že by ses zvedla od pletení, otevřela okno v saloně a vykřičela to na ulici. Ženy v panovnickém postavení ji samozřejmě také vyhlašovaly. Jen jich bylo o něco míň než mužů.
|
| Renka + 3 |
|
(5.10.2019 10:12:06)
Proč ty ženy pletly? Proč se nechali od mužů utiskovat, proč je poslouchali? Asi proto, že to byli muži, kteří si svoji nadvládu nad ženami vytvořili a velice jim vyhovovala. Leckde je to tak i dnes.
Když tady Tereza napíše svoji zkušenost s mužem, kde připisuje určité muži určité chování, hned je jí řečeno, že to byl jen blbec. Možná ano, ale přece jen to určitou touhu po nadvládě ukazuje.
|
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 10:24:17)
Monty, panovnice obvykle vyhlašovaly obranné války, ne útočné, za účelem obsazování cizích území, zvýšení moci, obohacení.
V dějinách "mužů ve válkách" se objevují i ženy, které zatajily své pohlaví a bojovaly po boku mužů. Otázka, proč to nedělala většina.
Zajímavé je, že ženy v sovětských bojových jednotkách bojovaly zcela legitimně, v západních armádách si donedávna aktivní bojovou pozici musely vydupávat i u soudů.
|
|
|
|
| libik |
|
(5.10.2019 10:22:07)
To je právě ono,"pokorné a uťápnuté ženy" budou podle tvé teorie převychovány na válečnice, protože čímkoliv, co jen zdánlivě zavání "ženskou", ty urputně pohrdáš. Je ti lhostejné, že spousta činností spojena s ženskou přirozeností je kvalifikovaná, složitá, vyžaduje speciální vlastnosti, dovednosti a má hodnotu sama o sobě a miliony ženských to chtějí dělat a chtějí být respektovány.
Tvoje představa rovnosti genderu je být chlapem a nezdržovat výrobní linku tím, že jdeš s dítětem k doktoru. T o je ale emancipace pro zamindrákované pipiny, které si potřebujou něco dokázat, ne pro ženy
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 10:25:46)
Libik
|
|
| Monty |
|
(5.10.2019 10:26:46)
Libiku,
to je tvoje představa, nikdo jiný tu o ničem takovém nepíše. Pouze o tom, že neexistuje nic jako univerzálně ženská/mužská vlastnost, záliba či chování, přičemž žádná z těch vlastností, zálib či chování není lepší ani horší. Většině lidí v mém okolí jsou stejně u prdele bagry jako háčkování. A bylo by to tak jaksi všeobecně, pokud by ty pitomé stereotypy nebyly tak zažrané.
|
| Renka + 3 |
|
(5.10.2019 10:29:55)
Univerzálně mužská/ženská vlastnost neexistuje, ale většinová už ano.
Proč vlastně na tomhle diskutují hlavně ženy? Není i tohle vypovídající o rozdílné povaze žen a mužů?
|
| Monty |
|
(5.10.2019 10:35:24)
Renko,
ne, to vypovídá o tom, že přetrvává stereotyp "rodina zajímá jen ženy". Muži se baví o podobných, ne-li stejných věcech, ale jinde. V hospodě nebo na WattsApu. Mně občas dává manžel do té komunikace nahlídnout. A dovoluji si upozornit, že utvrzováním se v téhle píčovině si způsobujete problémy typu "muž doma nic nedělá, muž má právo na své koníčky a muž nechce platit alimenty". Enjoy.
|
| Renka + 3 |
|
(5.10.2019 10:39:20)
Monty, ale houby, chlapi prostě na takové tlachání prostě nejsou. Mého by to nebavilo ani 5 minut a rodina ho vždycky zajímala.
Jsme rozdílní, ne že ne.
Co bitky fotbalových fanoušků? Na fotbal chodí taky ženy, viděla jsi někde rvačku žen, které se porvaly kvůli svým týmům? Co mladí řidiči, víš kolik mají vážných nehod proti řidičkám?
Kdyby muži a ženy byli stejní, nadvláda mužů by nikdy nevznikla a nebylo by co řešit, nemyslíš?
|
| Monty |
|
(5.10.2019 10:45:22)
Renko,
jasně, nejsou. Oni jsou na to, aby nosili kartony mlíka a přivrtali poličku. Ti muži, které znám já a kteří drbou, plkají, brečí, uklízí, vaří, starají se o děti... to jsou všechno nějaké defektní kusy nebo latentní homosexuálové. Marně přemýšlím, proč stojíte o chlapy, co se chovají podle genderových stereotypů, ale zas to vysvětluje, proč by si většina žen zde vybrala děti místo partnerství.
|
| Marika Letní |
|
(5.10.2019 10:52:16)
No tak mě napadá, že kdyby byli muži a ženy tak stejní, tak bych tedy mohla žít se ženou Je to jedno, hodinky jako holinky.
Muži jsou obecně jiní, v něčem podobní, to jo, ale ta energie je prostě OBVYKLE odlišná, proto mě přitahují muži a ne ženy. S ženami sdílím zase jinou energii. (už zním jak esoterik ale nevím jak lépe to vyjádřit)
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:02:38)
Marko,
tři roky jsem bydlela s kamarádkou a jediné, v čem se to soužití lišilo od vztahu s chlapem bylo to, že mě kamarádka sexuálně nepřitahovala. Nemohla bych žít s kýmkoli, kdo by se projevoval jako machistický blb, ani s nikým, kdo by hrál na "ženskou přirozenost", ale pohlaví v tom nehraje roli. Mimo toho sexu, že. Jenže mě by chlap, který by se choval tak, jak tu popisujete "typické muže" přitahoval asi stejně jako kamarádka, tedy vůbec.
|
| K_at |
|
(5.10.2019 11:05:19)
Monty, zenskou nemuzu milovat.
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:07:30)
Kat,
no nejspíš proto, že nejsi lesbička, ale kromě toho sexuálního k ní můžeš mít úplně stejný vztah jako s mužem, můžeš ji mít ráda, vážit si jí, sdílet s ní...
|
| Marika Letní |
|
(5.10.2019 11:17:30)
Monty no právě ta odlišnost, ten testosteron, větší odvážnost, větší fyzická síla mě na muži přitahuje.
To co sdílím s kamarádkou je prostě jiné. I kdyby byla odvážnější, unesla karton mlíka v jedné ruce. Asi ta energie... jing-jang. Podle mě je spojená s hormony, od přírody.
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:20:21)
Marko,
mě ne. Mně jsou "testosteronoví muži" dílem protivní a dílem směšní. Ale já holt nejsem podle vás žena, když budu stokrát radši čumět na bagr nebo vyhlašovat válku, než abych o někoho pečovala.
|
| Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(5.10.2019 11:26:12)
No a tim to je. Nejsi typická ženská, tak tě nepřitahujou typičtí chlapi. Většina to má naopak.
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:29:31)
Inko,
není nic jako typická ženská a typický chlap.
V mojí bublině je to, co je pro vás typické silně menšinové. Ale pochopila jsem, že zde převažují ženy, kterým ten stereotyp vyhovuje a nenechají si ho nikým a ničím vzít. Můžu jen doufat, že to časem vymizí, stejně jako dříve převažující názor, že žena nepatří na univerzitu. Sice se toho nejspíš nedožiju, ale doufám, že aspoň moje dítě ano.
|
| Žžena |
|
(5.10.2019 11:31:24)
Monty,
hele vždyť Ty seš ten samej stereotyp, jen v opačném pólu.
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:33:32)
Žženo,
ale nepovídej. To, že osobnost člověka, jeho zájmy, charakter, názory atd. nesouvisí s pohlavím je stereotyp?
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 11:36:50)
Monty, ne, není to stereotyp, je to ideologie.
Neb i ta nejženštější žena má právo na stejné sociální postavení, jako nejmužnější muž a tvé ideologické pohrdáni jimi jen zdržuje cestu k tomu.
|
| Alraune | 
|
(5.10.2019 11:44:14)
Nejženštější žena a nejmužnější muž podle zde prezentovaných stereotypů nebudou mít nějaký extra postavení ani jeden. Síla a odvaha ani péče ho nepřináší.
Dobré sociální postavení zpravidla přináší sociální inteligence, dobrá taktika, pragmatičnost a umění využít příležitost. A samozřejmě se člověk musí narodit tam, kde je přístup ke zdrojům.
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 11:47:36)
Alraune, nejde o postavení "na pozici", ale o postavení mezi lidmi. Když si feministky a genderové aktivistky myslí, že je třeba ženy za to stírat a usvědčovat je ze zločinu proti ideologii, je tu něco blbě.
|
| Alraune |
|
(5.10.2019 11:53:40)
Feministek bude vždycky méně, než těch průměrných žen, tak co řešíš? Nikdo není na "nestíratelné" pozici. Feministky lidi hejtujou furt :)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Žžena |
|
(5.10.2019 11:27:28)
Jde o to, že premisa, že muži a ženy musí být STEJNÍ, aby byli STEJNO-CENNÍ, je z gruntu blbá.
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:30:50)
Žženo,
stejné nejsou ani všechny ženy, ani všichni muži, pouze se zde koncentruje větší množství žen, které si to myslí.
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 11:34:22)
Monty: vinny
No asi ze všeho nejvíc nejsme stejné, jako ty, akorát každá po svém, to je ovšem už mimo tvé rozlišovací schopnosti.
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:39:35)
Grainne,
no, já musím za chvíli jet na letiště, takže vás tu nechám v souznění nad existencí mužských a ženských přirozeností. Ono je to stejně marný, tyhle debaty se periodicky vrací a nikdy nikam nevedly. Užívejte si svůj černobílý svět, já si nechám svůj barevnej. Normálně bych vám nejspíš vyhlásila válku, ale na to teď bohužel nemám čas. Ještě bych si ráda aspoň na pět minut pustila nějakej dokument o bagrech.
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 11:44:22)
Monts, tvůj BAREVNEJ svět?
Válím se smíchy
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:48:03)
Grainne,
jistě, v něm totiž nejsou lidé střižení podle nějakých stereotypů "jací by měli být", ale podle toho, jací jsou. Takže je těch možných variant bezpočet.
A ještě poslední věc, k té přirozenosti. Zkuste si něco přečíst o tzv. "vlčích dětech". Možná některým bystřejším z vás dojde rozdíl mezi přirozeností a společenským konstruktem.
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 11:55:26)
No Monty, on jistý společenský konstrukt bude asi nutný k přežití lidské společnosti...takže neexistenci konstruktu bych moc nehrotila. Nakonec i u zvířátek bez konstruktů může být úloha samic a samců ve smečkách, nebo stádech dost rozdílná.
To, že se můžeš rozhodnout, je podstata člověčí věci a pokrok bude v tom, že, pokud nepůjdeš proti zákonu, nijak se to neprojeví od osočování, že neexistuješ, až po výši příjmu.
|
|
| Monty |
|
(5.10.2019 11:57:34)
Malá nápověda: Když půjdou lovit mamuta všechny ženy z tlupy a muži budou doma žvýkat kůže, v případě, že ženy zahynou a zbude třeba jen jedna jediná tlupa vyhyne, zatímco přežití byť i jediného muže dává nějakou šanci. Člověk má totiž dlouhou březost a málo početný vrh. Nějaká inklinace k háčkování nebo čumění na bagry v tom nehraje vůbec žádnou roli. Ale nedělám si moc naděje, že to pochopíte.
|
| Grainne |
|
(5.10.2019 12:04:30)
Monty, no ale on nikdo nepopírá, že výhodnost pro tlupu měla a má vliv na vývoj společnosti. Čili ti, kdo nejlépe plnili SVŮJ úkol, měli největší šanci předávat své geny dál.
Vliv genetiky na vlastnosti a charakter je dnes dobře znám a celkem seriózně prozkoumán a to jako převažující nad výchovou.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
