kambala pláááckááá |
|
(10.3.2019 12:12:39) Davam odkaz na skvělé video. Když se obrátí role, je všechno mnohem očividnější :) https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2590319884329772&id=653148574713589
|
EvaMarie |
|
(10.3.2019 13:05:45) To je dobré, díky.
Tohle je asi už dost známé, ale možná že to někdo ještě neviděl:
https://www.youtube.com/watch?v=51-hepLP8J4
Hezkou neděli všem.
|
|
Koliha velká |
|
(10.3.2019 13:09:18) Nemám facebook...
|
EvaMarie |
|
(10.3.2019 13:14:18) tady je to na youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=JIjnD2bG0gU
|
K_at |
|
(10.3.2019 15:36:01) EvoMarie,moje aj na to nestaci. O co v zom "pohovoru" jde? Narazky na obleceni, ze chlapek neco pil, atd. Ale vic nechytam....su blba
|
EvaMarie |
|
(10.3.2019 17:43:38) Kat,
týpek přišel nahlásit přepadení (předpokládám, že na policii). Nejprve vyšetřovatelka projeví trochu soucitu, nabidne čaj a ptá se na popis pachatele. Dále následuje otázka, co jste měl na sobě vy? Obět nechápe, proč je to podstatné a je mu vysvětleno, že vypadá "provocatively wealthy" (volně přeloženo provokativně bohatý). On se tomu brání, vyšetřovatelka dále říká, že je to důležité, nebož je to prý jako "pobídka" (pachateli) a on se tak nabízí. Pak pozve kolegyni, která se ptá, zda pil (alkohol). Protože pokud ano, mohl vyslat zavádějící signály pachateli a teprve na poslední chvíli sdělit, že nechce být přepaden. On na to zvýšeným hlasem, že pachatel mu přiložil nůž na krk a chtěl po něm jeho věci. Ony: a dal jste mu to? Křičel jste vůbec? Podívejte, jak mohl vědět, že mu to nechcete dát, když jste se jednoznače nevymezil (nevyjádřil)? On: né, nekřičel jsem, měl jsem u hlavy nůž, bál jsem se Ony: my vás chápeme, ale budete muset přijmout alespoň částečnou zodpovědnost za to, co se stalo Pak ještě vejde kolega a ptá se, jak dlouho to ještě potrvá, má prý případ muže, který už měsíce dostává hrubé (urážlivé) maily Ona: Zeptej se ho, jaký používý font. Pokud je to koketní styl jako Helvetica, tak si ji tím přivolal (myšleno tu stalkerku).
Sorry, fakt nejsem překladatelka, snad to pomohlo.
|
K_at |
|
(10.3.2019 17:57:33) Evo,dekuju! Jsi vyborna prekladatelka! Ja prave nechytla tu zakl situaci, ac jsem si rikala, ze to je asi vyslechova mistnost. Tak ted uz je mi to jasny. Diky!!!!
|
|
|
|
Koliha velká |
|
(10.3.2019 17:01:03) Dobré, díky. No, nevím, jestli to není trochu přehnané, tím nechci nijak obtěžování bagatelizovat, sama jsem zažila dost nepěkné věci, ale že bych byla běžně svědkem takového chování, to fakt říct nemůžu. Je fakt, že zrovna já jsem nikdy nebyla v centru pozornosti a navíc umím být tak nepříjemná, že nějaké ohmatávání si každý rozmyslí předem Je pravda, že jsem četla, že v jiných zemích je "catcalls" na ulicích běžným koloritem, těžko se pak posuzuje, na jakém kulturním pozadí podobná videa vznikají.
|
EvaMarie |
|
(10.3.2019 17:49:06) le mého je to záměrně trochu víc zkoncentrované, než se na denní bázi přihodí, ale když jsem byla mladší, celkem to odpovídalo tomu klipu. Dnes se mi to už tak často nestává, což je dáno a) prostředím, kde se obvykle pohybuji, řekněme určitou kultivovaností mého pracoviště b) už si nenechám takové věci líbit c) jsem všude za feministku (je to součástí i mé profese) d) stárnu a jsem méně vizuálně atrakivní
Nejde asi o mě a mé vrstevnice, ale myslím na své dcery a snažím se, aby ony to měly v tomto ohledu lépe vyřešené už v ranném mládí.
|
|
Alraune |
|
(11.3.2019 11:31:43) Hele, tomu že ti někdo na ulici sáhne zezadu mezi nohy, nezabrání ani to, že umíš být nepříjemná. Vlastně je úplně jedno, jaká jsi.
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(11.3.2019 11:47:56) To se snad nestává často. O tom jsem ještě ani neslyšela.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 12:17:57) No, často ne, stalo se mi to asi třikrát za život a tak nějak mi to stačí. Každpoádně v tom morálně volní vlastnosti té dotyčné nehrajou žádnou roli.
|
Persepolis |
|
(11.3.2019 13:00:34) To je jasný, že morální vlastnosti oběti nehrajou žádnou roli, nicméně musím říct, že se mi to taky nikdy nestalo. Nevím, jestli mám štěstí nebo jsem prostě neatraktivní či míň vnímavá, ale s obtěžováním ze stran chlapů jsem se za život setkala jen minimálně a to i dobách, kdy mi bylo míň o 20 let a 20 kilo. Můžete mi někdo definovat co všechno si představujete pod pojmem obtěžování? Já zažila jen nějaký to písknutí z lešení a k tomu nevhodnou poznámku a to i z druhé strany, kdy jsem byla svědkem toho, jak "primitivnější" část ženského pohlaví dělala obscénní poznámky na kolemjdoucí muže. Každodenní obtěžování si fakt v reálu nedovedu představit. Nechci se hádat nebo to nějak rozporovat, jenom mi to připadá jak z jinýho světa.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 13:05:53) Možná je to tím, že nežiješ ve velkém městě. Takové věci většinou dělá někdo, koho si nikdy neviděla, a taky už nikdy neuvidíš. Souseda z domu zpravidla nenapadne zmáčknout sousedce prs... protože by to mělo dohru. Jako dohru to má v metru? Prakticky žádnou.
Jakou dohru má, když na mě někdo v Letenských sadech při venčení řve "pojď mrdat"? Vůbec žádnou. Tak, kde se lidi znají, si to nemůže dovolit nikdo, kdo není úplný asociál. Anonymita je pro tenhle druh chování důležitá.
|
Persepolis |
|
(11.3.2019 13:15:43) Alraune, já chápu, že anonymita dělá svoje, ale já do toho anonymního světa taky zavítám a fakt se nesetkávám s obtěžováním. Vlastně jsem se s ním setkala, jenom v raném mladí, kdy jsem si přivydělávala po brigádách jako servírka, tak občas byly nějaké nemístné poznámky od opilců, ale ty jsem se naučila odrážet či ignorovat. Znám opravdu spoustu holek, co se pohybují právě v téhle oblasti a zrovna na obtěžování si taky nestěžují, ale možná jsou vůči němu jenom imunní. Těžko říct.
|
Vítr z hor |
|
(11.3.2019 13:18:51) Pers, ten problém není jen v tom, co bije do očí a případně to umíme snadno pojmenovat (obtěžování). Základ je v nedostatku respektu a nedostatečném uvědomění si limitů.
|
|
Alraune |
|
(11.3.2019 13:20:22) No, to, že obtěžování umíš odrazit nebo ignorovat, nic nemění na tom, že se děje.
|
Persepolis |
|
(11.3.2019 14:34:51) Je rozdíl, kdy tě někdo obtěžuje v prostředí, kde se ve velké míře vyskytují lidi "pod vlivem" a v normálním prostředí.
|
|
|
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(11.3.2019 13:26:57) Já žiju odjakživa v Praze, i v době kdy jsem byla mladá a krásná, a takový věci se mi nestávaly.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 13:32:45) To musíš žít v nějakém paralelním vesmíru. Exhibicionisty jsem viděla už jako úplně malá holka, na prvním stupni.Pro mě je to věc, která mě provází celý život... debilní kecy, když lížeš lízátko, když piješ vaječňák...
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(11.3.2019 13:37:46) A když jíš koňakovou špičku, to je fakt tím testovali ženy v mém prvním zaměstnání. Já jim to pokazila, jedla jsem to lžičkou.
|
Tante Bante |
|
(11.3.2019 15:22:31) TO je jiný vesmír. Zažila jsem různé věci, ale ne tohle. To je o dost vyšší level. Osobně bych jim asi rozprostřela koňakovou špičku mezi obočí, jenže to je právě ono... Proti tomu je zážitek, že na tebe nějaké čuně sáhne, aniž dostalo pozvánku, čajíček.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 15:25:57) Jenže tady vidíš, že spousta ženských obtěžování zřejmě ani neidentifikuje.
|
Galaneta |
|
(11.3.2019 15:34:24) Hele, tohle je trochu podpásovka. Zkus pochopit, že když někdo nemá podobné zkušenosti, tak to není úplná blbka, která nepozná obtěžování, ale prostě s tím má jiné zkušenosti. A to byl důvod, proč jsem se do debaty zapojila, přišlo mi, že to vyznívalo, že takhle je to všude, ale prostě to tak všude není. A ujišťuju tě, že jsem typ, který by týden nespal, kdyby mi na ulici někdo sáhnul mezi nohy nebo něco podobného.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 15:40:11) No, mě se to prostě stalo... v Heřmance, před výlohou firmy, co prodává zámky. Taky si to pamatuju doteď.Byl to takovej divnej mladej kluk, kterej pak utekl... jsou to prostě věci, které tě sice bezprostředně neohrozí, ale naruší pocit bezpečí.
Proto si toho všimnu i u druhých. Zažila jsem tolik absurdních situací... při venčení psů třeba. Někdo se mě ptal, co je to za psy, jaká rasa, jak jsou krásní... a najednou koukám, že si honí. Tyhle věci se nestávají v barech, nebo na nějakých exotických místech... stává se to na obyčejných místech.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 15:44:10) Tohle byly dvě obrovské feny československého vlčáka. :) Ten chlap nebyl agresivní, omlouval se mi, že jinak nemohl.... ale prostě to není zrovna zážitek, co mi při venčení chybí.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 15:45:21) A nejtrapnější jsou dědečci... něco šomrají, člověk jim chce ze slušnosti pomoci a oni vypálej nějakou nechutnou prasárnu. Možná počínající demence... ale taky hodně nepříjemný, právě proto, že člověk čeká něco jiného.
|
|
Alraune |
|
(11.3.2019 15:48:00) No, ono bohatě stačí, když to dělají ti nenormální... nebo opilí, nebo ve velké skupině, nebo ti, co přijeli na stag party...
|
|
|
|
|
Mirek_ |
|
(13.3.2019 19:21:22) "Někdo se mě ptal, co je to za psy, jaká rasa, jak jsou krásní... a najednou koukám, že si honí."
Tak to musely být fakt krásné feny, když jej jejich krása tak vzrušila...
|
|
|
|
Begonie |
|
(11.3.2019 15:44:33) Troufam si tvrdit, ze bych si vsimla, kdyby mi někdo v metru mackal prsa nebo sahal mezi nohy, nebo se me pokousel zatahnout nekam do prujezdu. Ani ty panaky mi nikdo v restouracich neposila.
Fakt jsem se snažila poctive vzpomenout, kdy jsem se stala tercem obtezovani a nic se mi nevybavuje. Mozna za mlada na me občas nejaky vykopak hvizdal, ale uz dlouho teda ne. Naposled, když jsem se vdávala. Sli jsme na radnici pesky (ja, zenich a svedci), přes ten necikanstejsi Zizkov, tak jsem nejake pohvizdovani zaznamenala, ale spis to pricitam tomu, ze se mistnim cikanum nechtělo zrovna moc kopat vykop a taky jsme asi vypadali dost divne, jak svatebne vymodeny kráčíme rozkopanym Zizkovem.
Tech situaci rozhodne nebylo tisice a stovky, nemuzu si vzpomenout ani na pet.
|
|
Rodinová |
|
(11.3.2019 15:47:19) Alraune, pokud nekdo neco nevyhodnoti jako obtezovani, tak to tak asi neciti ...
A co teda se situaci, kdy nekdo zenu obtezuje (piska, sahne, nic dramatickyho) a ona to jako obtezovani neciti? Je neco spatne s ni?
|
Alraune |
|
(11.3.2019 15:49:23) Ne, není s ní špatně nic. Pokud jí to nevadí, není to obtěžování. Někoho to může i potěšit, proč ne?
|
Alraune |
|
(11.3.2019 15:51:42) Mě ale stačí vidět, jak to rozklepe mou dceru. A vzpomenout si, jak to vadilo mě, když jsem byla mladá. Dneska nevím, co by museli předvádět, aby mě to uvedlo do rozpaků.
|
Galaneta |
|
(11.3.2019 16:01:01) Právě kvůli tomu, že to někoho může rozklepat, tak by se to mělo kultivovat a ve společnosti vytěsnit. Pokud někdo chce, tak polichotit může i slušně. Jen mi fakt vadí přístup, že kdo není obtěžován, tak to asi nepozná, jako promiň, pozná. A fakt jsem si jistá, že bych si to pamatovala.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 16:05:05) No, něco je nepřehlédnutelné... Nicméně v některých případech může platit "Čistému vše čisté".
|
|
Rozállie |
|
(11.3.2019 16:33:34) "Jen mi fakt vadí přístup, že kdo není obtěžován, tak to asi nepozná, jako promiň, pozná."
Řekla bych, že je to stejně ošemetné prohlášení, jako "já jsem to nezažila, takže to není zas tak rozšířené".
|
Galaneta |
|
(11.3.2019 16:39:54) Ale Rozálie, vždyť přesně o tom jsem psala, že nechci, aby se zevšeobecňovalo na obě strany.
|
|
|
|
|
Rodinová |
|
(11.3.2019 15:53:40) Jo, taky to tak vidim.
|
|
|
Martina, 3 synové |
|
(11.3.2019 15:52:45) a ona to jako obtezovani neciti? Je neco spatne s ni?
Nestane se nic. Protože ten obtěžovač nemá žádnou zpětnou vazbu. On neví, jestli se to líbilo, nelíbilo, nebo si toho ani nevšimla. To se odehraje jen v jeho fantazii.
|
|
Ruth |
|
(11.3.2019 15:53:42) Ano.
|
Rodinová |
|
(11.3.2019 15:56:33) A co? nema sebeuctu a tak ... ? Nerikej mi, ze kdyz nejakou zenskou potesi, ze na ni nekdo pokrikuje, ze ma pekny kozy, je s ni neco spatne.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 15:58:36) Hele, proti vkusu není musu. Někoho potěší, když mu rozsekáš zadek rákoskou. A někoho to nepotěší. Holt je víc lidí, které to nepotěší, v tom je ten vtip
|
Rodinová |
|
(11.3.2019 16:00:05) Souhlasim, jen nemam rada, kdyz nekdo jinym kaze, jak se maji v jake situaci citit. Kazdej jsme jinej.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 16:02:33) Ale tady přece nikdo nikomu nekáže... nicméně takovou situaci s koňakovou špičkou bych vyhodnotila už jako šikan. Tím spíš, že v práci je to složité... vždyť je to přece legrace, ne? Když řekneš, že je to ponižující, budeš za krávu. Snadné.
|
Galaneta |
|
(11.3.2019 16:09:03) S tou špičkou naprostý souhlas. A ten posun ve společnosti a vnímání takových věcí se představuji v prvním kroku tak, že bude normální to odmítnout a vtipálci se zastydí a ve druhém, že je to ani nenapadne. Někde už to skoro funguje (i v ČR), někde hudba daleké budoucnosti.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 16:16:27) Ten je taky populární.
|
|
|
Okolík |
|
(11.3.2019 17:04:40) Taky to s tou špičkou nějak nechápu. Normální, ne moc dobrý zákusek....
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(11.3.2019 17:23:33) Tak si pusť tohle, když to nechápeš https://www.stream.cz/jak-nas-vidi-svet/10030666-likerova-spicka-zakusek-ktery-se-cizinci-stydi-jist
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(11.3.2019 17:54:13) To nebylo vůbec obtěžování, ty ženy se to nikdy nedozvěděly. Mně to jeden prozradil po letech, že jsem jim zkazila zábavu, když to jím lžičkou.
|
|
|
Okolík |
|
(11.3.2019 17:48:22) V životě jsem neviděla špičku, která by měla takovýhle tvar. To snad vyrobili jen kvuli tomu videu, ne~?
|
Marika Letní |
|
(11.3.2019 18:02:42) Okolík "V životě jsem neviděla špičku, která by měla takovýhle tvar. To snad vyrobili jen kvuli tomu videu, ne~?"
Taky mám dojem. Špičku občas jím (ne s kolegy, o tomhle "fórku" slyším poprvé), příbuzenstvo občas nakoupí retro zákusky. Ale takhle úzký tvar jsem viděla snad jednou a přišla mi divná. Obvykle je totiž kuželovitá.
|
|
|
|
|
|
kambala pláááckááá |
|
(11.3.2019 16:16:33) to se špičkou je vrchol hnusu a přesně to, o čem psala Tante. A jestli si na to Inka vzpomněla až po tom, co tvrdí, že ji nikdo neobtěžuje a neobtěžoval, tak to nebude okolím, ale vlastnim mindsetem, protože tohle bych měla v jasnym top 10. čili je možný, že to, co já vnímám jako obtěžování, ona prostě přehlídne, nebo jí to nepřijde.
holt neslyší, jak na ní kopáč pořvává, ať ukáže kundu, protože na ní by to přece nikdo nevolal...
|
Galaneta |
|
(11.3.2019 16:38:11) Kambalo, já s tím bojem proti obtěžování souhlasím a proto už další debatu vzdávám, protože to nechci zavést na tuto kolej. Ale prosím veř, že opravdu jsou ženy s jinou zkušeností. Už níže jsem odpovídala Alraune, že souhlasím, že ta špička je hnus, takže si bu´d jistá, že bych si to pamatovala. Uznávám, že jsem mohla vytěsnit nějaké zapískání z lešení před dvaceti lety, ale slovní poznámky či nedejbože fyzické obtěžování bych prostě nevytěsnila. Nechci v tom pokračovat, protože chápu, kde je tam tenký led, nechci se dostat do situace, že by to vyznělo, že těm ostatním ženám nevěřím to je přesně to, co opravdu nechci, protože to tak není. Ale vadí mi, když naopak moje vlastní zkušenost je schazována stylem no asi to nepozná nebo se jí to líbí.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 16:45:53) Já ti to věřím, ale nedokážu si to představit.
|
|
|
byvala radka |
|
(12.3.2019 13:59:51) když já kundu, tak ty bundu, trotle a je vyřešeno
|
|
|
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(11.3.2019 17:41:17) Oni si to s tou špičkou říkali jenom mezi sebou. Neříkali to těm ženskejm. Mně to jeden vyzradil až po letech.
|
|
|
|
|
Ruth |
|
(11.3.2019 16:00:48) je
|
Rodinová |
|
(11.3.2019 16:01:31) tak jo
|
|
|
Alraune |
|
(11.3.2019 16:08:02) Někdy to může fungovat tak, že tím, že si obtěžování necháš líbit, v podstatě platíš za výhody. Nebo naopak, když pro tebe někdo něco udělá, má pocit, že si může sáhnout.
|
|
Rozállie |
|
(11.3.2019 16:26:52) "v mládí mi podobné projevy zas až tak moc nevadily, pískání a pokřikování mi bylo jedno"
Já jsem se těch chlapů jako mlaďounká bála. Už dost let se jich teda nebojím, považuju to za hnus, z určitého pohledu horší než násilí. Protože násilí je ve většině případů všeobecně odsuzováno, narozdíl od tohohle děsu, který je stále běžně tolerován - je to nechutná degradace dívek a žen na pouhou věc, sexuální objekt.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 16:31:41) Myslím, že v těch třinácti, čtrnácti letech se jich bála každá... Ostatně, v té době jsem byla vyděšená i z chlapů, co se chovali docela slušně a když mi v patnácti poslal nějakej chlápek ke stolu skleničku bílého, dočista jsem zpanikařila.
|
|
Marika Letní |
|
(11.3.2019 17:21:23) Alraune "a když mi v patnácti poslal nějakej chlápek ke stolu skleničku bílého, dočista jsem zpanikařila."
A to je to, co se tu některé snaží vysvětlit... že je logické, když se vyskytuješ často někde, kde je vyšší pravděpodobnost obtěžování, tak máš těch zkušeností naprůměrně mnoho... Já jsem v 15 seděla doma a nikoli sama v baru, takže mně skleničku mohl poslat někdo tak ve dvaceti, to už jsem alkohol pila (no možná v 19) a občas někam s kamarádkou zašla, ale úplně minimálně. Obvykle jsem se totiž vyskytovala s partou nebo klukem.
Nikdy mě nikdo nikam nezatáhl, protože jsem nechodila sama, max kousek od autobusu a to jsem šla obezřetně a věděla jsem, že mi přijde někdo na půl cesty naproti, protože jsem volala od metra, jakým busem a v kolik jedu.
A pro jistotu dodám, že ten, kdo se chová méně obezřetně, nebo má méně štěstí na rodinné zázemí, tak si za to může. Ne, nemůže, jen je jasné, že blbých zkušeností nasbírá více.
|
Rozállie |
|
(11.3.2019 17:29:27) Marko, jenže to nefunguje tak, že kdo nechodí do baru, tak není obtěžován. To se děje normálně i za bílého dne, na rušné ulici, v dopravních prostředcích, já to zažívala i v práci, od kolegů
|
Marika Letní |
|
(11.3.2019 17:54:29) Rozálie, já píšu něco jiného. Že ten kdo chodí nadprůměrně často na místa, kde se to může dít častěji, tak má těch zážitků podle toho také nadprůměrně.
|
kambala pláááckááá |
|
(11.3.2019 18:10:39) no prosim, takze kdybysme se nebály, nebyly v ohrožení a žily v netoxickym prostředí, nebo pokud bysme byly chlapi, tak to neděláme. a o to v tom videu třeba šlo.
kolik chlapů v noci přemejšlí, že dá vědět kámošovi, že v pohodě dorazil, kouká se za sebe, chodí prostředkem silnice, nechodí kolem podchodů, všímá si, kdo jde proti nim, atp.
|
Okolík |
|
(11.3.2019 18:13:11) Kambalo, jen ti, kteří sami byli již přepadení. Mam dva kolegy, kteří to zažili....
|
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(11.3.2019 18:13:32) Manžel teda pepřák nosí.
|
|
|
|
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(11.3.2019 17:30:09) V patnácti i v šestnácti mi chodil naproti táta k autobusu.
|
. . |
|
(11.3.2019 17:41:37) V šestnácti jsem chodila pravidelně jednou týdně ze zkoušky ochotnického divadla končící nejdřív v deset (ale většinou se to protáhlo, ostatní byli dospělí) přes les (Praha) sama. Bez pepřáku a bez obav svých i našich, ale ti si možná mysleli, že jezdím busama kolem. Chodila jsem sama i z plesů - hluboko po půlnoci z Lucerny na okraj širšího centra. Obvykle zkraje s někým, a pak jsme se rozdělili podle bydlišť. Moji kamarádi (co se mnou na ty plesy chodili) mě všichni znali z vody a z hor, nabídku doprovodu by považovali patrně za absurdní (pokud přišla, byl za ní zájem o vztah) - asi jako se ptát kamaráda kluka...
|
K_at |
|
(11.3.2019 17:50:18) Slupko, mela jsi proste stesti. Vic v tom nehledej.
|
Okolík |
|
(11.3.2019 17:54:35) Kat, to je statistika. Zamlada jsem to měla jako Slupka. Teď taky chodím bez doprovodu, ale bydlím u zastávky a domů jdu kolem policejní stanice ...
|
|
. . |
|
(11.3.2019 17:59:19) Kat, no jistě, štěstí na vzhled a štěstí na nesetkání s blbcem obecně (taky jsem dost svého času stopovala, a něco jsem musela řešit jen dvakrát a to byly defacto přímé ale "slušné" dotazy a stačilo přímé slušné odmítnutí).
|
K_at |
|
(11.3.2019 18:14:26) Slupko, vzhled roli nehraje. Pokzd natrefis fakt na magora, je mu jedno, jaka ta zenska je. Takze proste stesti. Spousta zenskych ma takove stesti. A mnoho ne.
|
. . |
|
(11.3.2019 18:19:48) Kat, ohledně přepadení je vzhled prakticky jedno, týká se i mužů.
Ohledně obtěžování dle mého vzhled roli hrát musí, jinak si neumím vysvětlit ten rozdíl ve zkušenostech.
|
K_at |
|
(11.3.2019 18:22:30) Slupko,pisu o nasilnikovi. Obtezovani typu hvizdani a volani asi bude dle zajimavosti (a nekdy dle dlouhe chvile dotycnych). Ale i zena vzhledu nenapadneho muze natrefit na uchyla.
|
. . |
|
(11.3.2019 18:29:24) Kat, ovšem úchyl je jiná kategorie. Těch zase tolik není a nastupuje ta statistika, tedy moc lidí na ně smůlu mít nemůže.
|
|
. . |
|
(11.3.2019 18:31:28) A tedy obtěžování mám v tomto vlákně diskuze na mysli to, o čem píše Alraune, ne nějaké pískání z dálky.
|
K_at |
|
(11.3.2019 18:35:01) Slupko,jinak teda ale dle tve teorie bychom mely chodit opravdu se suknemi na paty. A pozvolna mozna prejit na habity. protoze "muzum staci tak malo".
|
. . |
|
(11.3.2019 18:40:27) Nikoli Kat, dokola opakuji, že to jak je kdo oblečený a co ""vysílá"" nijak neopravňuje kohokoli k tomu, aby si dovolil obtěžovat.
Jen hledám, proč tu někdo má daleko více zkušeností s obtěžováním těžkého kalibru ( četla jsi, co se běžně děje Alraune? ) a jiní se s něčím takovým nesetkávají vůbec.
|
K_at |
|
(11.3.2019 18:49:40) Slupko,dobre,neopravnuje nikoho nic k obtezovani. Ok. To si myslim taky. Ale rovnez davas (logicky) rovnitko mezi "vzhled" a "pritahuje obtezovani". Tudiz mne z toho proste vyplynulo to, ze nezstihneme vychovat nove generace muzu, tak tedy je treba ovlivnit ten vzhled.
|
Marika Letní |
|
(11.3.2019 18:52:49) Kat ale v něčem má prostě Slupka (podle mě) pravdu. Když budeš chodit obden do hospody s kamarádkou a v noci přes park v minisukni sama, tak ta pravděpodobnost, že dojdeš úhony je prostě větší.
Záleží na prostředí, kde se pohybuješ a jak se chováš. Trdit že ne, je lhaní si do kapsy. Zrovna tak hrozí přepadení některým mužům víc a některým míň.
Pro jistotu opět: neomlouvá to pachatele a ani není jeho vina menší.
|
|
. . |
|
(11.3.2019 19:10:36) Kat ne, to z toho logicky neplyne. Ti muži, kteří obtěžují, mají změnit svoje chování, a další generace se nemají tak vůbec začít chovat.
O čem tu píšu v souvislosti se vzhledem atd. . . je pouze hledání, proč některé zde píší o mnohých zkušenostech s obtěžováním a jiné naopak. Že by si ty s méně zkušenostmi prostě jen nevšimly toho, co se běžně děje Alraune, je vyloučeno.
|
Půlka psa |
|
(11.3.2019 19:20:04) Buď vypadám nelákavě, nebo se nepohybuji na rizikových místech nebo mám štěstí nebo libovolná kombinace.
|
|
Tante Bante |
|
(11.3.2019 19:39:17) Dělají to, že je muži nevnímají. Často samy taky moc nevnímají. Mě to třeba matka i babička a ostatní ženy v rodině učily, jak se to dělá, aby tě muži nevnímali a tím pádem neohrožovali. A vidím to u nich u všech, jak málo vnímají své muže a muže vůbec.
|
77kraska |
|
(11.3.2019 19:41:13) Tante, jak se to dela, aby te muzi nevnimali?
|
|
|
Evelyn1968,2děti |
|
(11.3.2019 22:40:11) Slupko, tak vzorek do tvé statistiky - byla jsem štíhlá, dlouhý blond vlasy, dlouhý nohy, větší prsa, malovala jsem se a nosila minišaty, o kterých kamarádka říkala, že je to tričko. Jako jo, asi jsem si koledovala, ale kvůli pár chlívákům jsem odmítala na sobě cokoliv měnit. Radši jsem v noci bez doprovodu skoro nikam, nechodila. Nechodím dodnes, vždycky mě vyzvedává manžel.
Bohužel, někdy se trošku zvrhnul i ten doprovod nebo mě někdo obtěžoval za bílýho dne v rušný ulici, z kamaráda se stal potížista atd, ale třeba v těch dvanácti jsem fakt nebyla namalovaná ani neměla mini, to se ještě ani nenosilo, šla jsme na lekci kytary ve 3 odpoledne.
|
|
|
|
Monty |
|
(11.3.2019 18:52:34) Dost možná si některých forem obtěžování nevšímají, případně je vůbec za obtěžování nepovažují.
Jinak teda jak vás tady čtu, tak se nestačím divit.
I kdybych vyloučila všechny činnosti, zde pokládané za "rizikové" (hospoda, autostop, pohybování se v noci venku samostatně), pořád mi zbývá celá řada míst, kde se lidé vč. žen pohybují běžně a kde jsou běžně obtěžovány. Já např. zažila velmi pikantní a velmi explicitní obtěžování od cca padesátiletého pána, který sestru a mě oslovil s tím, jestli bychom mu nemohly vyhonit péro někdy odpoledne na Karlově mostě, za denního světla a v přítomnosti desítek dalších lidí. Ségře bylo tehdy patnáct. Znásilnit se mě pokusil taxikář. Teda pravda, to bylo v noci, ale i tak bych nepokládala jízdu taxíkem za potenciálně rizikový chování.
Nechodím po venku s pepřákem ani s klíčema v ruce, nikomu se nehlásím, protože až takhle si komplikovat život nehodlám, byť mám za sebou i loupežný přepadení. Ale fakt nechápu ženy, co tvrdí, že se nic takového běžně neděje, že se s tím nesetkávají. Leda by bydlely někde na samotě u lesa a samostatně nikdy nikam nevycházely.
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(11.3.2019 19:10:00) Netvrdím, že se to neděje, to nemůžu vědět. Ale já se s tím běžně nesetkávám, ani kamarádky, žijeme v Praze.
|
|
Půlka psa |
|
(11.3.2019 19:15:13) "Ale fakt nechápu ženy, co tvrdí, že se nic takového běžně neděje, že se s tím nesetkávají."
Zkrátka se mi to nikdy nestalo, tak proč bych tvrdila opak. Pokusu o znásilnění by si snad všiml každý.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 19:20:03) Tak pokus o znásilnění je už něco jiného... mluvme spíš o tom, že jdeš kolem výkopu a chlapi řvou "ta má kozy," a "ta by ti nedala" a "že byste mi dala, paninko", atd. Tyhle obyčejný věci. Otravování taxikáři je teda taky časté...
Mmch, myslím, že i jakékoli vyzařování je mimo, protože se mi to běžně stává v létě, kdy je sadech tma jak v ranci a dotyční si ani nevšimnou, že je mi skoro padesát a jdu s dcerou. Vidí je siluety.
|
. . |
|
(11.3.2019 19:22:04) Kopou za tmy?
|
|
Půlka psa |
|
(11.3.2019 19:22:38) No vidíš, pro mě by i ty obyčejné věci byly zcela neobyčejné, protože se mi to naštěstí neděje. Leda by z toho výkopu křičeli ukrajinsky a já jim nerozuměla a myslela si, že mluví o opravě kanalizace. Ale je fakt, že po městských ulicích se pohybuju téměř výhradně autem a mimo město zase nejsou kopáči.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 19:25:29) To bys rozumněla :)Je to příbuný jazyk. :)
|
Půlka psa |
|
(11.3.2019 19:28:55) No tak co já vím, jestli balšóje kozy není druh dlažební kostky.
|
|
|
Okolík |
|
(11.3.2019 19:34:52) Půlko, tak když nevystrčìš nos na ulici, chápu, ze pouliční obšourníci tě jaksi nepotkají....
|
Půlka psa |
|
(11.3.2019 19:42:31) Dřív jsem chodila po ulici pořád, protože jsem bydlela ve městě, ale fakt si na nic nepamatuju.
|
|
|
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(11.3.2019 19:23:10) Tak z výkopu řvou, to jo, ale to nepovažuju za běžný vzorek mužů, to je verbež.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 19:29:17) Ale my se nebavíme o elitním vzorku mužů, ale o obtěžování obecně. Jako mladá jsem opravdu nebyla tak zenová, že by mě pokřiky typu "já ti ho tam zašroubuju" nechávaly chladnou, ať přicházely odkohokoli. Bála jsem se. Pak jsem časem měla vztek a nadávala jsem jim...
S obtěžováním to přece není tak, že když je to od Cikána, nebo Ukrajince, nebo někoho koho neznám, takk to neplatí.
|
Monty |
|
(11.3.2019 19:37:39) Alraune, tak já se nebála, mně to jen přišlo trapný a nedůstojný. A svým způsobem ponižující - nevyžádaná pozornost, která tě vytrhuje z klidu a anonymity.
|
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(11.3.2019 19:39:01) Ale takový lidi nepředěláš, ti tady jsou a vždycky budou. Zabývat se tím, že na někoho řvou kopáči z výkopu si myslím, je úplně zbytečný.
|
Tante Bante |
|
(11.3.2019 19:41:28) To je generalizace kopáčů. Někteří kopáči takoví nejsou.
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(11.3.2019 19:43:08) Někteří nejsou, někteří jsou. V každém výkopu se najde alespoň jeden, který takový je. Sakra to je nesmyslná debata do čeho jsem se nechala zatáhnout.
|
Tante Bante |
|
(11.3.2019 19:46:47) Nesmyslné je to zdejší "generalizování a paušalizování". Protože o to vůbec nejde. Proto moje blbá poznámka.
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(11.3.2019 19:52:56) A o co teda jde ? Znásilňují i kněží, nedávno se o tom dost psalo. A prima může být i cikánský kopáč, když mi ulétla poklice z kola, tak mi jeden do toho výkopu vlezl a podal mi ho. A ani nekomentoval blondýnu v minisukni. Lidi jsou různý. Akorát by za to měly být přísnější tresty.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 19:57:41) Já si nemyslím, že jsou to nutně zlí lidé. Věšina těch chlapů nejsou zlí lidé... na druhé straně jsou sprostí a mají radost, když někoho uvedou do rozpaků. Ono to není zas tak nevinné.
|
|
Tante Bante |
|
(11.3.2019 19:59:40) Mně osobně šlo o to, že podle mého názoru je u nás tolerance k nevhodnému chování mužů vůči ženám vysoká a tohle chování je rozšířené a tolerance k němu hluboce zakořeněná v lidech celkově.
|
77kraska |
|
(11.3.2019 20:03:22) Tante, z toho vseho mi nejvic vadily rozdily v platech, ale fakt velke....za naprosto stejnou praci....a jeste dneska jsou v moji jedne praci vsichni sefove chlapi, proste 7 chlapu v sefovskych pozicich a pod nimi vsichni ostatni
|
Tante Bante |
|
(11.3.2019 20:10:53) Mně vadí nerovnost v platech a všechno ostatní s tím související, nejde jen o platy, řeklo se to tady. A vadí mi svět, kde ženské věci platí méně než mužské.
|
Půlka psa |
|
(11.3.2019 20:33:56) Mně přijde divnej už svět, kde by měly být mužské a ženské věci. Pokud se tedy nejedná o vložky a suspenzory.
|
Tante Bante |
|
(11.3.2019 20:45:41) Mně ne. Vidím to jako v Konceptu kontinua a líbí se mi, že to tak může být.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Alraune |
|
(11.3.2019 19:43:06) No, pro nás už jo... pro mou čtrnáctiletou dceru ne. Ta se bojí. Bojí se, i když je se mnou a nějací kreténi na nás řvou.
|
|
susu. |
|
(11.3.2019 20:45:05) "Ale takový lidi nepředěláš, ti tady jsou a vždycky budou. Zabývat se tím, že na někoho řvou kopáči z výkopu si myslím, je úplně zbytečný."
Naprostý souhlas.
|
K_at |
|
(11.3.2019 20:48:04) Tak devcata, ono jaksi nejde jen o ty kopace, ze? Ti jsou jeste tak nejak pochopitelni.
|
Alraune |
|
(11.3.2019 20:50:27) Oni jsou pochopitelní skoro všichni, ale to neznamená, že by se to mělo tolerovat.
|
|
|
Alraune |
|
(11.3.2019 20:49:34) Susu, máš dceru?
|
|
|
|
|
|
|
Monty |
|
(11.3.2019 19:21:56) Půlko, tak to jsem zrovna nemyslela. Spíš ty blbé kecy, narážky, pohvizdování, pokřikování. To mi do určitého věku ženy přijde jako denní chleba. Vlastně, i po určitém věku, moje máma podobné věci zažívá i pár let před sedmdesátkou.
|
|
|
Louisa Z. |
|
(11.3.2019 20:27:06) Monty, je otázka, jestli víš o riziku, že narazíš na úchyla a proto děláš nějakou prevenci nebo ne. Já jsem třeba jezdívala nočníma taxíkama velmi často, ale nikdy mě žádný taxikář neobtěžoval. Možná to bylo proto, že by mě v životě nenapadlo si vzít taxi z ulice (protože to je právě sázka do loterie, na koho narazíš), ale vždy jsem si objednávala taxi přes centrálu (= kontrolovaná jízda, taxikář je sledován přes vysílačku a tedy o dost menší pravděpodobnost, že si něco dovolí).
Ale znovu opakuju, úchylů je nepochybně hodně, jsem si toho rizika vědoma, proto se snažím rizikům předcházet. Někdo zde popisoval story z totáče z kina na Václaváku, kde si někdo přisedl a sahal mu na koleno. To se mi tenkrát stalo taky, od úchyláka jsem si odsedla a byl pokoj.
Ale kvůli tomu nebudu tvrdit, že jsou všichni/většina chlapů úchyláci, kteří obtěžují ženy...
|
Okolík |
|
(11.3.2019 20:31:55) Louiso, on někdo tvrdí,ze všichni chlapi/většina chlapů jsou uchyláci? A kdo?
|
Louisa Z. |
|
(11.3.2019 20:35:28) No, už sám nadpis toho tématu. Video k problematice každodenního obtěžování. Jestli je někdo každodenně obtěžován, tak se asi každodenně pohybuje mezi úchyláky. A tím pádem je asi většina chlapů, kteří ho obklopují, úchyláci, protože si nějak neumím představit, jak by těch x procent úchyláků, kteří mezi námi běhají, stihlo každodenně obtěžovat všechny ženy...
|
Okolík |
|
(11.3.2019 20:37:45) Louiso, ty jsi tuto diskusi buď nečetla nebo nepochopila.
|
|
K_at |
|
(11.3.2019 20:43:38) Louiso, ok, co tedy znamena "kazdodenni"? Znamena to neco jako " kazdomuzska, kazdozenska"??? Ne. Znamena to, ze je to bezne, drobne i vetsi skutky, gesta, slova, ktera mnoho zen denne, casto, obcas, zaziva.
|
|
|
|
Alca |
|
(11.3.2019 22:29:47) Louisa
"Ale kvůli tomu nebudu tvrdit, že jsou všichni/většina chlapů úchyláci, kteří obtěžují ženy..."
Máš pocit, že osvětové kampaně BESIPu osočují všechny řidiče, že řídí nebezpečně? Nebo třeba taková kampaň Nemyslíš, zaplatíš? Je zajímavé, že u toho nikoho nenapadne cítit se dotčeně, když zrovna on řídí bezpečně, ale u osvětových kampaní ohledně obtěžování je to vždycky....... Přitom na silnici taky dochází každodenně k nebezpečným situacím.....
|
|
|
libik |
|
(11.3.2019 21:45:31) Monty, tak jste se tu pěkně sešly, co myslíš osude..
Bydlím holt na samotě u lesa, stižena padoucnicí a zárověň odrazující muskulaturou, že si na mě za celý dlouhý život nevzpomněl jediný, odpuste mi to slovo..MUŽ, aby mi sáhnul zezadu mezi nohy, znásilnil a loupežně přepadl, což je běžná realita českého města.
Dívím, se, že tvůj MM neskočí do zdi, protože má pinďoura.
Lidi jsou na sebe hnusní, namachrovaní, nevím proč vypichovat údajnou agresi vůči ženám na úkor agresím vůči menšinám, vůči seniorům, venkovanům a komukoliv. Úlisnost, nepřejícnost, závist, zákeřnost vlastní lidskému druhu, ženy nevyjímaje.
Nerovnost pohlaví není, to co popisujete, tu tím maximálně devalvujete.Nebudu dávat blicího smajlíka, ale mohla bych.
|
K_at |
|
(11.3.2019 21:49:42) Libiku, inu, to vis, jsme tu sama malicherna kravka, jedna vedle druhy.... Vsak ve jmenu svetoveho miru a hladomoru v Jemenu je to vsechno jedno. Jeste ze jsi nam to tak pekne dala do souvislosti.
|
K_at |
|
(11.3.2019 22:22:22) A mmch, ty ktera se tak rada urazis - tech znasilnenych tu par je, madam korektni.
|
kambala pláááckááá |
|
(11.3.2019 22:26:44) chlast?
|
vlad. |
|
(12.3.2019 6:39:39) malo chlastu
|
|
|
|
|
77kraska |
|
(11.3.2019 22:16:10) libik, vsak oni ti obtezovaci jsou spis ve velkem meste nez na samote u lesa....mne se rodina vzdycky smeje, kdyz se bojim jit po silnici kolem lesa v noci u samych hranic, nejlepe v mrazive noci, tam pry na mne tezko nekdo ceka...spis se mam bat bezdomovce, ktery spava v zadveri naseho cinzaku v Praze
|
|
77kraska |
|
(11.3.2019 22:18:25) libik, ale s tema vyplatama a hlavne s povysovanim v praci to je svata pravda....i v te moji praci ve statnim sektoru to je sama sekretarka a urednice a referentka, ale sefovska mista maji chlapi...o soukromem sektoru jsem uz psala, tam je to totez
|
|
Okolík |
|
(11.3.2019 22:46:57) Libiku, to je hodně ubohý příspěvek, bohužel, pro tebe poslední dobou dost typický...
|
|
sovice |
|
(11.3.2019 23:41:21) libiku, jedeš v módu "co se děje mně a vadí mě, to je reálné, ostatní jsou kecy". Navíc nechápu, jak je dotčen např. boj proti násilí na seniorům tím, že se ženy ozývají proti obtěžování.
|
|
Půlka psa |
|
(12.3.2019 5:52:57) Agrese vůči ženám opravdu existuje. Stejně tak jako agrese vůči komukoliv jinemu. To, že se to tobě nebo mě nebo Bláže nikdy nestalo, ještě neznamená, že je to u říše pohádek,a že to neni problém.
|
Ruth |
|
(12.3.2019 6:22:08) Trapná a smutná je i zde přítomná agrese virtuální (ženy ženám), především proto, na jaký podnět startuje. Někdy stačí napsat - je úterý! a už to jede. Posledních pár měsíců akceleruje. A druhé, co mě udivuje, je to, jak na zjevnou agresivitu reagují lidé korektně, přeslušně, se snahou (marnou) o vysvětlování.
|
Rodinová |
|
(12.3.2019 9:08:09) Tohle je vubec zajimave sledovat - jedna skupina (mne se nikdy nic nestalo, tak co kecate, ze kazdou zenskou nekdo obtezuje kazdej den) utoci na druhou (me v mladi a vlastne porad obtezuje x muzu denne, tak to vas musej taky, akorat, ze vam to nevadi a jste divny) a naopak.
Ze bychom pripustili, ze obe varianty jsou mozne, co ? A ze nasili na zenach (mensinach, seniorech, detech ...) je vec, o ktere se musi mluvit, ale konstruktivne, co ?
Ja mam muze rada, same dobre zkusenosti
|
kambala pláááckááá |
|
(12.3.2019 9:16:45) rodinova, sorry, tohle je relativizace. myslim, ze zde na rodinnem serveru nebude zadna zenska man hater....v kazdym pripade ja mam chlapy rada, ale patriarchalni hovadni system nesnasim a ty hodny chlapi jsou velmi casto jeho soucasti, aniz by si to uvedomovali, k cemuz toto video slouzi.
a nevsimla jsem si, ze by tu utocil nekdo krome k priveceru ozralyho libika, coz uz je ale takovej mistni kolorit
|
Rodinová |
|
(12.3.2019 9:21:35) Ja vzdycky relativizuju, kamb to ale neznamena, ze zlehcuju. Video jsem nevidela, jen jsem chvili sledovala miru vzajemne averze mistnich dvou skupinek.
|
|
Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(12.3.2019 9:29:44) kambalo, tohle téma je sakra důležitý a je sakra důležitý o něm mluvit, dělat osvětu, poukazovat... ale ne stylem, že chlapi jsou prostě hovádka a musej se zušlechtit, musíme jim ty jejich buranské palice otevřít... to co tu včera proběhlo, zpočátku vypadalo, jako by se ženská měla bát vyjít na ulici - z takový hysterie a snahy vystavět obraz neustále útočících úchylů, vyjde veškerá osvěta vniveč - vypadá to pak pro běžnýho člověka, že to je jen snaha několika hysterek - nikdo už pak dál neposlouchá, mávne rukou a jde... a to asi není zrovna cíl...
|
Manka+Cipísek |
|
(12.3.2019 9:57:42) Rose, ano, souhlas. Také mi vadí, když se problém vyhání do extrémů ať už na jednu stranu nebo na druhou.
Nemyslím si, že v naší zemi je nutné se bát chodit po ulici sama, že by se u nás dennodenně přepadávaly ženy tlupami agresivních psychopatů.
Na druhou stranu, jistě téměř každá z nás si někdy vyslechla alespoň nějakou rádoby "vtipnou" poznámku, ne-li něco horšího.
Dovolím si mít tu drzost si myslet, že celkově se přístup k ženám zlepšuje. Jsou věci, které byly ještě před pár lety celkem normální a dneska si je už nikdo nedovolí.
Ale vždycky jsou a budou muží, kteří holt nejso žádní "mozkoví atleti" a ví, že na normální ženu nemají, tak si zvedají ego alespoň pokřikováním a vulgaritami, ale opravdu nevím, jak i tohle zcela vymýtit. Normální muži se takhle nechovají, ale holt nejsou všichni inteligentní a vychovaní.
A pro ženu samotnou je určitě lepší si takové věci nebrat, mít nadhled, hodit to za hlavu. K čemu je dobré si hýčkat a pěstovat pocity ublíženosti, ponížení a křivdy? Když už se člověk s deb*lem setká, tak je nejlepší se snažit zapomenout. Proto moc nechápu, proč se tu včera na některé tolik osočovalo, že pokud z toho nemají trauma, tak jen proto, že jsou zmasírované tím, že je to "normální". Nikdo si nemyslí, že je to normální, ale co budu mít z toho, že si to budu v sobě udržovat?
Když tu včera tak jela ta debata, tak jsem si vzpoměla, že i já jsem asi byla "sexuálně obtěžovaná", hlavně poznámek na svoje prsa jsem slyšela dost, ale co s tím? Holt blbci jsou a budou. Proč se trápit tím, co mi kdo někdy řekl? K čemu to mi to bude dobré? A to nejsem žádná ranařka, vždycky jsem byla spíš citlivka, ale snažím se přistupovat k věcem tak, aby to bylo dobré pro mě, abych já se tím netrápila.
|
Monty |
|
(12.3.2019 10:03:43) Manko, obávám se, že to taky tak úplně nechápeš. Nejde o žádný pocit křivdy, ublíženosti, traumatu nebo cokoli dalšího. Jde o to, že je takové chování nechutné, slizké a nemělo by být pokládáno za NORMÁLNÍ. To, že se masochistům líbí, když je někdo mlátí bičem přes prdel fakt neznamená, že můžeš přijít ke komukoli a přes tu prdel ho švihnout, protože to "Pepovi nevadí, tak co jako".
|
kambala pláááckááá |
|
(12.3.2019 10:08:23) hele, si vsimnete, co treba Inka. Napred tvrdi, ze na nikdo nepokrikuje, ze ji nikdo neobtezuje. pak si vzpomene na spicku v praci, pak z ni vypadne, ze kopace nepocita, protoze to jsou podlidi.
cili obtezuje ji to taky, ale ma nejakej perception filtr zrejme, s tim, ze takovy chovani je normalni. a ja, monty a alraune tvrdime, ze normalni neni. nic hysterickyho mi na tom neprijde
|
Monty |
|
(12.3.2019 10:13:55) kambalo, ano, přesně tak.
Je to jak debata s Kudlou o tom, že není nic jako platová nerovnost žen nebo skleněnej strop. Ona to nezná, takže to neexistuje a žádný statistiky ani průzkumy ji nepřesvědčí. Případně ti napíše, že pokud se ti něco takovýho děje, tak si za to můžeš sama.
|
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(12.3.2019 10:15:13) Normální mi to nepřijde, ale nenapadá mě co s tím, takže se s tím nezabývám. A to s tou špičkou fakt nikoho neobtěžovalo, tím se clapci bavili jenom mezi sebou.
|
|
|
Manka+Cipísek |
|
(12.3.2019 10:11:19) A já někde píšu, že je to normální? Prosím cituj.
Píšu, že blbci byli jsou a budou. A jediné, co žena může pro sebe udělat, je nebrat si to osobně.
Cítila jsem potřebu se mužů tak trochu zastat, protože opravdu nemám pocit, že by se sexuální obtěžování dělo v takové míře, že není možné chodit sama domů, že by tu byly hordy zdivočelých primitivů, kteří přepadávají po ulicích ženy, že "denodenní" obtěžování je prostě přehánění. Já být muž, asi bych se cítila dost uražená a i jako žena odmítám přístup, že jsou téměř všichni hovada, kterým je nutno v rámci bezpečnosti se vyhýbat obloukem.
|
kambala pláááckááá |
|
(12.3.2019 10:14:34) boze, kde to ctete, ze chlapi jsou vsichni hovada a bandy primitivu radi v ulicich?? tady se muzu zastavat nemusis. neni tu vuci muzum vseobecne nenavist.
|
Monty |
|
(12.3.2019 10:25:27) Namátkou jedna ze zpráv na toto téma, jinak si samozřejmě stačí zagooglit a vypadnou vám toho mraky.
Jistě, je to Blesk, ale odkazuje se na relevantní průzkum.
"Problematika sexuálního násilí a obtěžování je horší, než se předpokládá. Násilí zažila v Evropské unii každá devátá žena a obtěžování dokonce každá druhá. Pět procent žen se stalo obětí znásilnění. Vyplývá to z celoevropského výzkumu, do něhož se zapojilo 42 tisíc žen mezi 15 a 74 lety. Na konferenci o sbírání dat a výzkumu domácího násilí o tom v úterý v Praze informovala Ursula Tillová-Tentschertová z Agentury EU pro základní práva (FRA)."
https://www.blesk.cz/clanek/zpravy-udalosti/506525/sexualni-obtezovani-zazila-polovina-unijnich-zen-tvrdi-pruzkum-a-co-cesky.html
|
kambala pláááckááá |
|
(12.3.2019 10:28:12) monty, a pak je tady druhá strana mince, tedy https://www.seznamzpravy.cz/clanek/v-cesku-se-sexualni-obtezovani-bagatelizuje-vic-nez-jinde-politici-ho-neberou-vazne-rika-novinarka-lauder-64625
toho je tato diskuze a jim podobné, plná (manka konkrétně, susu, a spol)
|
Manka+Cipísek |
|
(12.3.2019 10:40:56) Nemám pocit, že by se bagatelizovalo, ale připadá mi to stejné, jako se rozčilovat nad tím, že prší. Susu, já i třeba Inka se k tomu snažíme zaujmout postoj, který nás psychicky nebude udeptávat. Já a i většina z nás má starostí víc než dost, proč si ke všem starostem ještě přidělávat další? Proč sám sebe trápit něčím, co stejně nezměním?
|
kambala pláááckááá |
|
(12.3.2019 10:45:13) no, jelikoz v cr se bagatelizuje prakticky nejvic v evrope dle vyzkumu, a ty bagatelizujes velmi, je zjevne, ze nemas pocit, ze se bagatelizuje
|
|
Evelyn1968,2děti |
|
(12.3.2019 10:46:44) proč si ke všem starostem ještě přidělávat další?
Protože máme dcery?
|
|
Adda6a |
|
(12.3.2019 11:02:55) Paneboze, Manko, proc takova strasna rezignace? Mne z tvych komentaru uplne mrazi; vic nez z toho videa a to bylo uz dost sila samo o sobe
"Vulgarity pokrikujici muzi jsou vzdycky Holt nejsou vsichni inteligentni a vychovani Je určitě lepší si takové věci nebrat, mít nadhled, hodit to za hlavu Když už se člověk s deb*lem setká, tak je nejlepší se snažit zapomenout Holt blbci jsou a budou Jak chceš primitiva s iq tykve naučit společenskému chování a normám? Jenže tahle výchova by měla jít hlavně od otců. A to bude složité. A na dlouho My s tím teď už moc nenaděláme Čtyřicátníky už nepřevychováš"
|
Manka+Cipísek |
|
(12.3.2019 11:25:22) Faktem je, že jsem strávila už příliš mnoho času tím, že pořád za něco bojuju, přesvědčuju, snažím se a v posledním cca. roce už už mi fakt dochází síly i na to, abych vůbec řešila svůj život a to, jestli na mě nějaký blbec pokřikuje je to poslední co bych měla chuť řešit a zabývat se tím. Takové blbosti už házím za hlavu kvůli svýmu vlastnímu duševnímu zdraví. Co si pomůžu, když se tu nad tím budu dva dny vztekat? Mě jenom namíchly ty poznámky o tom, že kdo to neřeší, tak se mu to asi líbí. Nelíbí, ale to je tak jediné, co s tím teď udělám. Ne čtyřicetiletého chlapa fakt nepřevychováš, jestli ty ano, tak sem hoď nějaký recept, já toho svýho se snažím převychovat 15 let a největším uspěchem je, že občas aspoň vyluxuje či naškrábe brambory, ale jinak co může, přehodí na mě, včetně výchovy syna. Po patnácti letech jsem tak vyšťavená, že nějaký pískání je mi fakt u zadele. Pozitivum vidím v hlavně synovi, myslím, že je hodný kluk, tam se mi ta snaha snad zůročila.
|
. . |
|
(12.3.2019 12:09:38) Na neškrábání brambor ovšem není flastr. Jak píše Filip - dokud to bude beztrestné, nebo aspoň vnímané jako beztrestné, tak se tak někteří lidé (na které platí pouze reálná hrozba trestu) chovat budou.
|
Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(12.3.2019 12:28:11) "Na neškrábání brambor ovšem není flastr. Jak píše Filip - dokud to bude beztrestné, nebo aspoň vnímané jako beztrestné, tak se tak někteří lidé (na které platí pouze reálná hrozba trestu) chovat budou."
a také dokud to budou ženy vnímat jako fakt, s kterým nic nenadělají a s povzdechem ty brambory budou dál škrábat, škrabka jim v té ruce prostě zůstane... jen doufám, že jejich milí a citliví synkové doma běžně brambory škrábou, běžně věší prádlo, běžně vytírají, zametají a celkově se běžně podílí na domácnosti v rozsahu přiměřeném jejich schopnostem (a rodinným zvyklostem)... jinak z nich totiž ti muži, co vnímají práci v domácnosti za společnou, prostě nevyrostou...
|
Ruth |
|
(12.3.2019 12:53:18) I když milí a hodní synkové škrábou brambory, zároveň si stíhají všímat, že tatínek se doma chová jako maharadža. V pubertě kluci asi fandí mamince, že toho má moc, až je z nich dospělý muž s partnerkou, připomene se jim samo, že tatínek škrábal brambory 2x za jejich dětství, jednou na MDŽ 2019 a pak jednou, když se z pátečního podnikového večírku vrátil v neděli.
|
|
|
|
Adda6a |
|
(12.3.2019 13:27:01) "už mi fakt dochází síly i na to, abych vůbec řešila svůj život a to" Tak to mi je lito :(
"Mě jenom namíchly ty poznámky o tom, že kdo to neřeší, tak se mu to asi líbí." To je myslim prilis nerozvazna dedukce, ovsem prirovnavat protest proti obtezovani k protestu vuci desti mi prijde krajne nebezpecne.
"Ne čtyřicetiletého chlapa fakt nepřevychováš, jestli ty ano, tak sem hoď nějaký recept, " Ne ne, ja nemam zadne ambice prevychovavat chlapa, do sveho okoli si nepoustim adepty na prevychovu. A ty ostatni prevychovavat nepotrebuju, staci kdyz budou vedet kde jsou hranice zakona a slusnosti a vuci mne je budou dodrzovat.
|
|
|
Filip Tesař |
|
(12.3.2019 11:40:58) Debatu sleduju útržkovitě. Chtěl bych jen říct, že nemyslím, že pokřikující a osahávající muži jsou úchyláci, ani že maj prostě IQ tykve. Agresivní chování nesouvisí s psychickou úchylkou (jen výjimečně), ani s inteligencí (obtěžujou i velmi inteligentní lidi, páč vysoce postavený šéfové asi nebudou žádný blbci). Jako ve spoustě podobnejch chování jsem přesvědčenej, že jde o víc o ten pocit beztrestnosti, pocit, že můžeš, že se ti nic nestane.
Myslím, že i čtyřicátníky předěláš, před deseti lety se chodec v Praze často bál vlízt na přechod bez světel, dneska je zcela normální, že řidiči včas úslužně zvolněj, případně ještě bliknou.
A myslím, že mužská sexualita zase až tak výbojná není, to možná v pubertě s klukama hormony fakt mávaj a možná má sem tam někdo fakt vysokou hladinu i v dospělosti. Ale nevěřím, že by každej pokřikující byl v tu chvíli připravenej fakt na dotyčnou skočit, omlouvám se, že to říkám tak neomaleně. Některý určitě jo, ale i tam to může hodně souviset s pocitem převahy než se skutečnou sexuální touhou. Zvednout si vlastní sebevědomí snížením sebevědomí druhýho je snadná věc a může bejt příjemná, zvlášť, když se opakuje (na známý požitky se těšíme). A je to zadarmo - žádná vstupní investice, ani pozdější zpoplatnění (třeba v podobě odsudků přihlížejících, což by to sebevědomí zase srazilo).
|
Monty |
|
(12.3.2019 11:57:19) "Jako ve spoustě podobnejch chování jsem přesvědčenej, že jde o víc o ten pocit beztrestnosti, pocit, že můžeš, že se ti nic nestane."
Filipe, bingo!
|
kambala pláááckááá |
|
(12.3.2019 12:00:50) jo, presne to pisu. ti mili muzi jsou casto soucasti kokotskyho patriarchatu, aniz by jim to doslo
|
|
|
Vítr z hor |
|
(12.3.2019 13:20:03) "Zvednout si vlastní sebevědomí snížením sebevědomí druhýho je snadná věc a může bejt příjemná, zvlášť, když se opakuje"
Podle mě je jádro pudla zde. V podstatě jde o násilí, které dotyčným prochází a mnoha lidmi je tolerováno (vždyť je to jen sranda, není to nic hrozného, dá se to přežít, mě to neuráží, jsem zvyklá a podobně).
|
susu. |
|
(12.3.2019 13:58:18) "Zvednout si vlastní sebevědomí snížením sebevědomí druhýho je snadná věc a může bejt příjemná, zvlášť, když se opakuje""
Vztáhnout to ovšem jen na sexuální obtěžování je opravdu velké zjednodušení. Protože tohle dělá spousta lidí a spoustou způsobů ve všech oblastech našeho života. Klidně třeba úřednice, která tě zpucuje, že neumíš vyplnit, dle jejího názoru, triviální formulář. A u chlapa si to případně užije o to víc, že ho může ponížit. A zrovna u těch kopáčů si nemyslím, že si zvedají sebevědomí, oni to prostě vůbec neberou tak vážně, jako zdejší uživatelky.
|
K_at |
|
(12.3.2019 14:01:37) Susu, bezva, zaloz tema o zneuzivani ....profesni prevahy? Pozice? Autority? Nebo ceho.
|
susu. |
|
(12.3.2019 14:02:28) kat, zneužívání je holt zneužívání.
|
K_at |
|
(12.3.2019 14:04:50) Susu, tak evidentne potrebujes tema vice rozvinout.
|
susu. |
|
(12.3.2019 14:06:11) Kat, prostě jsem reagovala na příspěvek.
|
|
|
|
|
Filip Tesař |
|
(12.3.2019 14:46:13) Susu, ale já neřek, že to platí jen pro sexuální obtěžování. Jasně, že to platí ve spoustě situací. Co jsem chtěl říct, bylo to, že příčina toho pokřikování prostě nemusí bejt vůbec sexuální (na druhou stranu pocit převahy může navodit i sexuální vzrušení, ale to bychom zaměňovali příčinu s následkem).
A u kopáčů bych se teda osobně vůbec nedivil. Neříkám všichni, ale pár lidí, co se živili nekvalifikovanou manuální prací, jsem teda za život poznal a zrovna je kdekdo furt pucuje, nebo maj pocit, že je někdo furt pucuje, to je v daný situaci jedno, podstatný je, jak to vnímaj - berou se u toho dost vážně. A některý z nich v jednom kuse nadávaj na kdekoho a obviňujou kdekoho z toho, jak jim je.
|
susu. |
|
(12.3.2019 14:48:22) Ty ne Filipe, ale holky se toho tak dost chytly, proto jsem to rozšířila.
|
|
|
|
|
|
Persepolis |
|
(12.3.2019 13:31:17) "Paneboze, Manko, proc takova strasna rezignace? Mne z tvych komentaru uplne mrazi; vic nez z toho videa a to bylo uz dost sila samo o sobe "
Protože Manka nemá ani tu nejmenší povinnost se tím zabývat. Pokud má pocit, že nějaký přiblblý oplzlý řečičky ji nestojí ani za myšlenku, tak je to její právo. Chápu jí, mám vlastních starostí až nad hlavu , tak proč si přidělávat další.
|
K_at |
|
(12.3.2019 13:36:32) Persepolis, myslim, ze nikdo nedava Mance povinnost bojovat a zabyvat se, trapit se (on se tu nekdo trapi, ci uzira?!?!). Ale zaroven neni nutny delat virtualni "pche! To jsou starosti!". Ze ma Manka sveho dost, to asi vime.
|
K_at |
|
(12.3.2019 13:37:29) Ja teda jen doufala, ze uz je to lepsi.... U Manky, myslim.
|
|
|
|
|
susu. |
|
(12.3.2019 11:33:31) "ale připadá mi to stejné, jako se rozčilovat nad tím, že prší. "
Manko, přesně.
Sociální spodina byla, je a bude a žádná výchova s tím vůbec nic neudělá.
|
Alraune |
|
(12.3.2019 14:15:44) Kdyby se takového chování dopouštěla jen sociální spodina, nebylo by poměrně časté mezi vysokoškolsky vzdělanými lidmi ze střední vrstvy.
A znova shrnu... obtěžování nemá nic společného ani s komplimenty, ani se sexem, je to hlavně touha uvést druhého do rozpaků, případně ho rovnou vyděsit nebo ponížit.
A nefoukejt si pořád, jak vám to nevadí, když jsme tu všechny matrony :) Neznám pubertální holku, co by byla povznesena na to, když na ní chlapi řvou "ukaž kozy".
|
Alraune |
|
(12.3.2019 14:21:09) Spíš mi to od některých dam, jmenovitě od Manky a Susu připadá jako "mazácká vojna". Na nás řvali, taky jsme to přežily, přežijou to i ty mladý.
|
Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(12.3.2019 14:25:17) "mazácká vojna"
to je poměrně výstižný... a ještě víc mi na tom vadí to přijetí, že se přece nic špatného neděje, že si na to může stěžovat jen někdo, kdo má sám se sebou problém... taková ta spokojená slepota... však je to přece normální...
|
|
susu. |
|
(12.3.2019 14:29:19) "Na nás řvali, taky jsme to přežily, "
Alraune, spíš jsme se tím vůbec nezabývaly.
|
Alraune |
|
(12.3.2019 14:31:28) Nevadilo ti to, ani když jsi byla v pubertě? Nikdy? Nevadilo ti, když na tebe někdo sahal? Nebo když tě otravoval v hospodě? Já se považuju za docela otrlou, nicméně těžko se nezabývat něčím, co se tě přímo fyzicky týká.
|
susu. |
|
(12.3.2019 14:37:08) Alraune v pubertě jsem si nebyla jistá, jak se k tomu postavit. Tak asi první rok.
Stejně nejistá jsem byla na diskotéce, když jsem čekala, jestli si někdo přijde na ploužák, a jak se mám tvářit a chovat, když přišel, nebo v tanečních, když si mě nikdo nevybral a já tam seděla, nebo když mě ve škole zkoušel učitel místo učitelky, nebo když jsem potkala kluka, co se mi líbil (i když vůbec nic neříkal)... já už nevím, v pubertě jsem se styděla skoro pořád. Pořvávající kopáči byli nakonec nejjednodušší.
|
Alraune |
|
(12.3.2019 14:43:11) Pokud považuješ to, že ti cizí člověk na veřejnosti tiskne prsa za stejnou situaci, jako když pro tebe někdo přijde v tanečních, chápu, že to nepovažuješ za problém :)
|
susu. |
|
(12.3.2019 14:47:16) Alraune, ale mně nikdo cizí nikdy na veřejnosti prsa netiskl.
Možná jsem se nikdy nechovala tak, aby to zkusil. Zažila jsem chlapa na diskotéce, co mi šáhl na zadek, s další otočkou dostal facku a byl klid a to se kluk, co jsem s ním tancovala, ještě do toho chtěl vložit taky.
|
susu. |
|
(12.3.2019 14:55:37) No, musím jít.
|
|
Alca |
|
(12.3.2019 15:02:59) susu
"Alraune, ale mně nikdo cizí nikdy na veřejnosti prsa netiskl.
Možná jsem se nikdy nechovala tak, aby to zkusil."
Tohle je ale fakt hnusný - v podstatě píšeš, že když to na některou někdo zkusil, tak "si o to říkala". Dokud tu tenhle přístup bude, nidky se nic nezmění.
Mě se snažil (velmi nenápadně) zajet chlap rukou pod sukni při sezení v metru a to jsem měla sukni po kolena a žádný výstřih, oblečení dost adekvátní létu...... Přiznám se, že jsem se nezmohla na nic jiného, než se zvednout a přejít do jiného vagonu a i to s určitým zpožděním (protože mi furt v hlavě šrotovalo, jestli se mi to jen nezdá, jestli tomu nepřikládám špatný význam aj.....)
pak mám zkušenost, kdy mi na ulici za bílého dne chlap začal nadhazovat, jestli mu ho enchci vyhonit, prostě mě došel a začal to velmi tichým hlasem nadhazovat spolu s dalšíma oplzlostma (nezačal hned tím vyhoněním, ale vypadal, že se chce na něco zeptat a psotupně přitvrzoval). Bylo to fakt nepříjemné, nikde nikdo (já šla na přednášku někdy na jedenáctou), naštěstí byl o dost menší, takže jsem natáhla krok. Měla jsem na sobě džíny a tričko. Dneska už vím, že to byl spíše "neškodný loudil", ale vyděsilo mě to docela dost.
|
Alraune |
|
(12.3.2019 15:07:24) Jo, tohle je popis toho, jak se podobné věci odehrávají... a taky jak fungují.
|
Alca |
|
(12.3.2019 15:14:02) Alraune,
mě bylo kolem 27 a stejně jsem prostě v první chvíli nevěřila a ztuhla a pak se nezmohla na rázkou reakci. On si prostě nejdřív sednul na sedačku rozcapeně, zadkem skoro mimo a s rukama na sedačce a pak se postupně narovnával a s tím klouzal rukou nahoru - pod mojí sukni. Až nahoru jsem to zajít nenechala, ale prostě reakce byla se zpožděním daným tím, že nevěříš, že se něco takového může dít (já nikdy předtím ani potom osahávaná nebyla - ani pokusem - já becně nesnáším lidi v mé osobní bublině, takže v metru a jiném narvaném prostředku jsem většinou ve střehu a hlídám odstup, protože dotyky s cizíma nesnáším obecně - byť jsou náhodné).
Jinak tyhle dvě zkušenosti jsou naštěstí moje dvě jediné. Ale myslím si, že je to kombinace štěstí, toho, že obecně místa s moc lidma nemusím, bary a hospody a diskotéky taky ne no a navíc měřím 190 cm a dnes už mám i vyšší nadváhu, takže není tolik chlapů, co by měli oproti mě viditelnou převahu......
|
|
|
libik |
|
(12.3.2019 17:01:51) Valkýro zrovna mimovolná erekce je genderově diskriminující a to chlapy, tebe když vzruší generální ředitel, tak to celkem nikdo nepozná.
Potkala jsem sice tak ohleduplné muže, kteří nechodívali na koupaliště, aby zcela mimo svoji vůli nedopustili to každodenní obtěžování, které je tu popsáno tak, že snad už nepustím ven ani fenku, ale je to spravedlivé?
Už byl zakázán Svěrák s Uhlířem a jeho genderově nepřípustné písně? Když opominu jasný song "holky s klukama", napadá mě hlavně sexuálně obtěžující pasák, co na Slávku mává v písní "Nastává máj"
|
libik |
|
(12.3.2019 17:32:38) Valkýro, když někdo blbě čumí a je to žena, obvykle v dnešní nekorektní době blné korektních kampaní viz, video, zazní šibalské "prosim tě, vyndej si ty Venušiny kuličky" No, když to řekne chlap, už to samozřejmě obtěžování je.
Ženy se tedy mohou libovolně dlouho a s kýmkoliv bavit o čemkoliv.
|
|
. . |
|
(12.3.2019 18:37:18) Je.
|
|
|
|
K_at |
|
(12.3.2019 18:12:42) Libiku, ze se chlapovi postavi v nevhodnou chvili, to se jaksi stat muze. Pokud ale takovou situaci vyhledava zamerne, a pokud ma pocit, ze "se nic nedeje", je to jaksi spatne. A pokud nemistne, neprimerene zira zena a chova se " obtezujicne", je to stejne, jako kdyz to dela chlap.
|
libik |
|
(12.3.2019 18:42:10) Kat, já bohužel musím trvat na korektní mluvě a požádat tě, abys nemluvila v těchto opisech, mě to sexuálně obtěžuje a být chlapem, cítím se dokonce ponížena.
|
K_at |
|
(12.3.2019 18:45:01) Libicku, ja jsem se zase nesexualne ponizena citila tvym vcerejsim prispevkem, nicmene ti milerada vyjdu vstric a budu klidne pouzivat slova "erekce", pokud to tedy take neni prilis.
|
K_at |
|
(12.3.2019 18:49:17) Jinak tedy chlapem nejsi, pokud ti vadi i jina ma slova, tak mas bohuzel asi smolika.
|
libik |
|
(12.3.2019 19:24:09) Katuško, já jen poukazuji na to, že společnost bez rozdílu je jaksi "odvázaná" a jak muži tak ženy se s gustem verbálně nežinýrujou.
V diskuse je o tom, že muži jsou méněhodnotnou animálním vývojovou slepou cestou a , každodenně obtěžují, jak padlo v záhlaví a jak se všechny(mnohé) nadšeně přidaly a dokládaly to na svých 35 let starých zkušenostech.
Já jsem se nezřídka cítila trapně při sexuálních narážkách žen, nejtypičtější a pravidelná.
"Pojď, ukážu ti to (myšlen program, přístroj, projekt)
"Tak mi to tedy ukaž, bejby" mrk, mrk, mrk a mohla bych pokračovat.
Není to fér, odvádí to od problematiky nerovnosti pohlaví a také od problému všeobecného hulvátství.
Kriminální činy jsou jiný level, těch se bojím i já, ale ty zas nejsou každodenním obtěžováním.
|
K_at |
|
(12.3.2019 19:35:31) Libiku, nikoliv. Tvuj vyklad diskuse je dosti ucelovy. A pokud harasi a obtezuji zenske, je to zcela stejna liga, jako opacnym smerem. Mmch, kolik tech zen postoupi k cinu? Rucka na zadek, nebo ze by primo do mezinozi? Presto ale i muz se muze citit obtezovan a je uplne ok,aby se ozval.
|
libik |
|
(12.3.2019 19:41:41) Kat, můžeš mi tedy vysvětlit pojem "každodenní obtěžování", já jenom, abych nebyla tak účelová.
|
K_at |
|
(12.3.2019 19:50:19) Libiku,jiz jsem to tu vysvetlovala - bezne, ktere se deje na ruznych mistech, v ruznych formach, ruznymzenam ALE ZCELA BEZNE. Neni to nic abnormalniho, vyjimecneho.
|
Kudla2 |
|
(12.3.2019 20:27:57) Kat,
já jsem s vámi, pokud jde o to, že některé chování je opravdu nevhodné a obtěžující.
Ale přemýšlím nad tím, že hodně podobné pocity - nepříjemné a, pocit, že "když se budu bránit, budu za krávu" vzbuzuje i jiné nevhodné, ač nesexuální chování (dejme tomu třeba, že by se Pražák navážel do "venkovanů", že jsou křupani, nebo obráceně, případně to, co tu někdo zmiňoval "v domech bydlí jen zbohatlíci").
Přemýšlím, že ty kategorie toho mají docela dost společného, možná je to ten pocit "převahy"? A samozřejmě by bylo ideální eliminovat obojí (teď mám na mysli úroveň blbých keců, ne osahávání nebo něco i horšího).
|
K_at |
|
(12.3.2019 20:30:25) Kudlo, urcite je to obecne o schopnosti "se ozvat". Jenze proti blbym kydum se mozna zenska ohradi lip, nez proti sexualne laden ym narazkam. Uz nemluvim o osahavani atd.
|
Půlka psa |
|
(12.3.2019 20:32:57) "Jenze proti blbym kydum se mozna zenska ohradi lip, nez proti sexualne laden ym narazkam."
To máš těžký. Když se neohradíš, tak jak má ta protistrana vědět, že se ti to nelíbí?
|
K_at |
|
(12.3.2019 20:35:49) Pulko,tak v nekterych situacich - co tu pisi kolegyne - nez se vzpamatujrs, uz je pozde. Nekdy nastane ohromeni. Jinak ano, idealni je dat hned zpetnou vazbu. Ne kazdy a ne vzdy to hned zvladne.
|
|
|
|
libik |
|
(12.3.2019 20:32:56) Kudlo, ano, a nejde ani tak o popsané a sociologicky zmapované jevy, ale myslím si, že nejvíc ho*en na sebe lidi navalej v boji o místo na výsluní. Šikana v práci, v kolektivech všeho druhu..
|
|
|
|
|
|
. . |
|
(12.3.2019 19:46:48) libičku, moje společnost tedy takto verbálně odvázaná není.
O mužích jako slepé cestě tu nepadlo písmeno.
Každodenní obtěžování není myšleno tak, že každá žena zažívá denně obtěžování, jen, že se to denně děje (asi jako se denně rodí děti).
Nepřidaly se mnohé, respektive také se mnohé nepřidaly, Někdo to tu již počítal, je to cca půl na půl - ty, které mají zkušenost s častým obtěžováním a ty, které nemají skoro žádné.
Nevím, o co ti jde. Všeobecnému hulvátství tu celkem bez skrupulí přihazuješ.
|
libik |
|
(12.3.2019 19:50:09) Slupičko, výrazný příspěvek jsem citovala.
Já si své společnosti vybírám jen do jisté míry, taky musím pracovat, je pěkné, že mezi běžci nikdy nezazněla další typická kancelářská.
Pepa "mám to krátký" (povzdech nad reportem)
A děvčata (od 18 do 64), "Ale Pepo, nemáš" velký smích.
|
Kudla2 |
|
(12.3.2019 19:52:44) Libiku,
tak ale když lechtivě vtipkujou OBĚ strany, tak to snad proboha není obtěžování a do kategorie, o které se bavíme, to nespadá (stejně jako je rozdíl mezi konsensuálním sexem a znásilněním).
|
libik |
|
(12.3.2019 19:56:16) Kudlo, Pepa ale nevtipkuje, ten píše zprávu o stavu unie.
A zažila jsem i ženské ošmatávání, takové ty dobře promyšlené náhodičky, kdy se nevejdou 2 do prostoru, zažila jsem zdravotní sestru, co.
Ale já tu nebudu rozjíždět sexuální debatu.
Mně na tom nejvíc vadí, že ženská se s prominutím vyslepičí, jak ji jednou někdo čuměl na ňadra, aby pak doma uklidila, uvařila, zařídila a ráno šla do práce za poloviční plat než manžel, obšem s pocitem, jak je genderově uvědomnělá, když odsoudila tu mužskou každodenní agresi.
|
Monty |
|
(12.3.2019 20:06:42) Libiku, vážně myslíš, že Alraune vaří denně teplý večeře, Kambala maká za podřadnej plat a já doma ve volným čase drhnu podlahy? Nebo to bylo myšlené ještě na někoho jinýho, kdo v této diskuzi zastává opačný názor, než je ten tvůj?
|
libik |
|
(12.3.2019 20:14:50) Ne Monty, nemyslela jsem Kambalu ani Alraune, pokud bych se k nim měla vyjadřovat, tak si myslím, že mohou být deformované tím, že se jich násilná sexualita profesně nebo osobně týká.
Nevím, proč to sem zatahuješ, já mohu mít různé sympatie k různým identitám, ale problém nerovnosti pohlaví bych do toho netahala, je mi příliš svatý.
Když už chceš příklad vyžádaného harašení, napadla mě, a promiň, spíš tvoje dobrá maminka.(pokud jsem přes čáru, tak jsem fakt nechtěla)
Teď jsem si vzpomněla, že mě vlastně jeden chlap dlouhodobě takzvaně obtěžoval. Byl to klient mého obchodu s truhlářskými potřebami, byl od 28 let postižený nějakou polycystickou chorobou a už v té době neměl ani jeden orgán zdravý. Byl to dobrácký ošmatávač, přála jsem mu pocit předstírání, že při kolonoskopii by si dal říct. Nebyl to agresor a nešel z něj strach.
|
Monty |
|
(12.3.2019 20:20:36) Libiku, moji dobrou maminku sexuálně obtěžoval vlastní otec. Může být ráda, že z toho neskončila na antidepresivech nebo s nějakým doživotním traumatem.
|
libik |
|
(12.3.2019 20:27:44) Nestihla jsem to smazat, bylo to blbý, omlouvám se
Nicméně není to každodenní standard a není to podstata nerovnosti, také se to nestalo díky tomu, že kluci čuměj do výstřihů a holky si povídaj o tom, kdo to má krátky, o tom byl můj příspěvek, kterým jsem odpovídala na tvé zřetelné označenní toho, že zde jedu nějaké osobní hrátky s Kambalou (dávno ne) nebo s Alraune (ta by si to mohla myslet, protože v žaludku ji mám). Ale není to tak, je to názor. Názor, že píčovina (nepravda) odvádí pozornost od podstaty.
Že zrovna takový nosič KM, který neuznává rozdíl mezi ženským a mužským myšlením, jako jsi ty, bude vehementně za tím, že mužský jsou agresoři, asi taky není náhoda, že
|
Monty |
|
(12.3.2019 20:32:14) Libiku, jenže já netvrdím, že jsou muži agresoři. Píšu, že tolerance vůči tzv. nevinnému obtěžování je u nás silně zakořeněná a že je to špatně. Je mi fuk, kdo se ho dopouští. Pravdou ale je, že mě nikdy neoslovila žena s oplzlým návrhem a ani jsem si nevšimla, že by se to tak hojně stávalo mužům. S výjimkou pokřikování prodejných děvčat na ulici, že.
|
libik |
|
(12.3.2019 21:09:45) Monty, oplzlé návrhy padají od specifických lidí (posilněných) ve specifických situacích (v hospodách nebo náhodně na ulici).
Jak chceš zabránit aby ti sjetej čichač nedělal návrhy nebo nešermoval s draky? Neradím ti nechodit do klubů, sama jsem možná zhulená někdy vyslechla nějaký oplzlý návrh. Ale byla jsem vždycky s někým, kdo se o mně bezpečně postaral.
To není relativizování oběti, pokud pojedu autem v poloprotisměru povolenou devadesátkou na jačí stezku v dešti a náledí a dostanu čelo s protijedoucím, co měl 0,5 promile zbytkáče po ránu, ale jel přiměřenou čtyřicítkou při své krajnici, jeho zavřou, ale já jsem riskovala zbytečně.
Pokud ti ale v tvé pozici někdo dává na chodbách nebo nedej bože v mejlech oplzlé návrhy, možná bych to měla vědět. pokud to existuje, není to každodenost ani jako opak vyjímečnosti, jak nás správně edukuje Mediana.
|
Kudla2 |
|
(12.3.2019 21:14:54) Libiku,
ale tady spousta lidí píše, že to není pravda, že oplzlé návrhy padají i od lidí zcela střízlivých v situacích zcela nespecifických.
|
|
Monty |
|
(12.3.2019 21:15:20) "...oplzlé návrhy padají od specifických lidí (posilněných) ve specifických situacích (v hospodách nebo náhodně na ulici)"
To je Libiku velký omyl. Většina těch trapných oplzlostí se neděje ve specifických situacích, které popisuješ, ale v situacích zcela obvyklých - např. v zaměstnání. Fakt bych se nedopočítala situací, kdy mi v minulosti někdo výše postavený nebo prostě jen "více významný" dělal oplzlé návrhy a měl slizké poznámky. Jasně, ta četnost se s věkem trochu snižuje, takže ve dvaceti to byla každodennost, po čtyřicítce je to věc sváteční, ale to přece kurva neznamená, že tomu mám tleskat nebo bagatelizovat, že se vlastně nic neděje, protože jsou to jenom blbé kecy.
|
kambala pláááckááá |
|
(12.3.2019 21:21:05) presne, monty
|
|
Půlka psa |
|
(12.3.2019 21:27:13) V mé práci třeba před lety nastala situace, kdy jeden šedesátiletý ředitel dělal nemravné návrhy jedné pětadvacetileté disponentce. Ne, že by ji znásilňoval, ale měl zřejmě blbé nevyžádané sexuální kecy a neslyšel, že říká, že se jí to nelíbí. No tak si to děvče nahrálo, pustilo to na personálním a ředitel do pěti minut nebyl ředitelem, do hodiny měl sbalené všechny věci a od té doby ho nikdy nikdo neviděl. Kdyby se neozvala, tak tady třeba naříká, jací jsou chlapi úchylní, a jak si musí všechno nechal líbit. Tím jen chci říct, že vzít osud do vlastních rukou někdy (ale určitě ne vždycky) pomůže.
|
K_at |
|
(12.3.2019 21:30:26) Pulko,ano. Jen ne kazdy ma tu dobrou vychozi pozici. Pokud to je leckdy "jen" na odvaze dotycne, je to proste blby.
|
Kudla2 |
|
(12.3.2019 21:34:04) Kat,
ono je potřeba, aby ta odvaha došla nějaké odezvy a ne bagatelizace, zesměšňování apod. (jak píše Půlka, že na tom personálním zareagovali jednoznačně). Tam si myslím, že je klíčové vytvořit takové prostředí, aby k té odezvě docházelo, protože pokud není a případná stížnost se otočí proti té ženě, tak je pochopitelné, že si to rozmyslí.
Ale to, aby se ozvala, je taky potřeba.
|
K_at |
|
(12.3.2019 21:35:16) Kudlo, presne tak! Musi to jit ze dvou smeru.
|
|
|
Půlka psa |
|
(12.3.2019 21:35:18) Já vím Kat, ale to by fungovalo úplně stejně obráceně. O patro výš je zase šedesátiletá ředitelka s hromadou mladých podřízených, a kdyby se tam tohle teoreticky dělo, tak by se ten dotyčný mladík taky buď ozval nebo ne. Je to úplně symetrický. To není gender situace, to je zneužití situace, kdy jeden má moc a druhý ne a na pohlaví až tak nesejde.
|
K_at |
|
(12.3.2019 21:40:52) Pulko,ja to chapu. Druha vec je, ze u vas uz jsou asi trochu tyhle procesy zavedeny. Ta kultura tam tak nejak je. Je tedy pravdepodobne, ze si zamestnanec muze byt trochu jisty, ze nebude za idiota.
|
|
|
|
Kudla2 |
|
(12.3.2019 21:31:37) Půlko
|
|
Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(13.3.2019 9:00:03) " jen chci říct, že vzít osud do vlastních rukou někdy (ale určitě ne vždycky) pomůže"
no nepomůže to vždycky... v maskulinním prostředí ji to může stát místo... kamarádka pracovala v oboru s převahou mužů, na pozici v obchodu, běžně sjednávala kontrakty, byla úspěšná, pak na jednu (velmi důležitou) schůzku (s jejím klientem, jen se měl dohodnout mnohem větší objem) s ní jel její nadřízený, schůzka proběhla v pořádku, zakázku získali, oba spokojení až do té doby, kdy po návratu do firmy šéf vyprávěl ostatním, jak proběhla schůzka: "ona zavlnila popředím, zatřásla pozadím, zamrkala těma svýma řasama a já pak už jen doklepl obchod"... kamarádka se ohradila, že nechápe, proč to říká, schůzka byla na profi úrovni - dozvěděla se, že podle nich (kolegové se souhlasně bavili) většinu svých kšeftů má díky tomu, že je ženská... vadilo jí to, snažila se vysvětlovat, nikdo ji nebral vážně, po stížnosti na vedení se dozvěděla, že je přecitlivělá a že přece je nakonec jedno, jak zakázky získala... ve výsledku byla za krávu, musela z firmy odejít...
|
|
|
libik |
|
(12.3.2019 22:01:57) Monty, mluvíš se mnou, jako bych přijela z ostrova po 27 lerech a maminka mi říkala Robinsone.
Já jsem na rozdíl od tebe buď dělala ekonomicko organizační servis´(naprosto podřízená pozice) v různých firmách nebo vlastní železářství s dobrým důvodem udržet pánského klienta.
Jak to, že se mi nikdy nestalo nic neproporčního? A já jsem hodně háklivá. Mně třeba vadí, když mi chlap řekne, abych přikryla hrnec poklicí, jelikož nesnáší plýtvání.
Když jsem se na soukromé škole své dcery setkala s přehnaným "džentlmenstvím" jednoho chlapečka, byla jsem to já, kdo to principiálně řešil jako naprosto nepřijatelnou věc. Víš proč, protože to není každodennost, ale mýtus, zástupný problém, ojedinělý plevel.
Naprostá většina lidí nežije v patologických interakcích, některá prostředí mají zvláštní humor a zvyklosti(autoservisy např), ale to je tichá dohoda. Naše společnost není katolické Španělsko a co nejmíň potřebuje feminismus je boj pro boj.
|
Kudla2 |
|
(12.3.2019 22:05:50) Libiku,
a proč byl pro tebe problém džentlmenství? A navíc přehnané? Vůbec nevím, co si mám pod tím představit, džentlmenství je snad odjakživa vnímané pozitivně?
|
|
K_at |
|
(12.3.2019 22:09:30) Libiku, nemusis to okecavat - tobe se to nedeje, tedy to neexistuje. Proste.
|
|
Monty |
|
(12.3.2019 22:31:29) Libiku, jo aha, takže slizké kecy a sexuální narážky jsou tichá dohoda. Já žádnou takovou neuzavřela a ani by mě to nenapadlo, takže jsem ty prasáky buď poslala někam nebo byla nepříjemná i drsnějším způsobem. Jestli oni mě neměli zažalovat za nějakou tu újmu, když si chudáci mysleli, že jednají v rámci nějaké tiché dohody. Jestli ona by se ta tichá dohoda neměla přikládat k pracovní smlouvě, aby bylo jasno.
|
K_at |
|
(12.3.2019 22:35:34) Monty, ze vahas, jsi to nepochopila, nemas smysl pro humor, nebo jsi vyslala SIGNAL!
|
|
|
Půlka psa |
|
(12.3.2019 23:17:02) Je to OT, ale co ti vadí zrovna na přikrývaní hrnců?
|
|
Alraune |
|
(12.3.2019 23:33:57) V autoservisech rozhodně žádná "tichá dohoda" směrem k zákaznicím neexistuje. :)Jestli funguje individuálně, rozhodně se nedá vztáhnout na všechny klientky. Srandovat můžeš s dlouhletými kamarády... ne s cizí ženskou.
|
|
Kudla2 |
|
(12.3.2019 23:43:50) jaká tichá dohoda?
tak buď někde panuje atmosféra vzájemného lechtivého žertování a oběma stranám to vyhovuje, ale pak to vůbec nemůže spadnout do kategorie "obtěžování", protože je to VZÁJEMNÉ (a pak by se tomu snad dalo říct "tichá dohoda")
anebo to jedné straně vadí, a pak by s tím ta druhá měla přestat, protože tam už o žádné "tiché dohodě" nemůže být řeč, stejně tak jako je buransko-kreténské udělat to někomu, koho vůbec neznám.
|
|
|
|
K_at |
|
(12.3.2019 21:25:37) Libiku, obtezuj se precist si diskusi. Ne,oplzle kecy evidentne nejsou veci opilych a sjetych.
|
|
|
Pam-pela |
|
(13.3.2019 2:52:35) Ale jo, Monty, stává se to...stává se to možná podobně často jako že muži jsou nějakým způsobem partnerkami týráni...byť třeba ne fyzicky, ale prostě psychicky, skrytě. A takový muž často neřekne, nevyhledá pomoc, protože jsou mu ty věci taky trapné, trapnější než ženě...protože chlap by si měl přece poradit.
Může to být oboustranné, opravdu, akorát od žen je ta obtěžující forma jiná.
No, ale až budeme všichni ne on, ona, ale jen "ono", tak se to jistojistě stávat nebude .
(na jednu stranu se tu starší ženy hroutí, že už přestávají být atraktivní a že už žádné obdivné pohledy a komentáře nebudou a na druhé straně je tu podle mne hodně posunuté vnímání obtěžování. Samozřejmě vyloženě cílená obtěžování, proti kterým se nejde bránit, zneužívání postavení třeba v zaměstnání, sexuální návrhy, oplzlosti atd...jsou přes čáru a člověk, a to obě pohlaví, protože se to může dít na obou stranách, by se bránit měl, to je naprosto samozřejmé, a svou hranici, co kdo za obtěžování člověk považuje, má každý jinde. Ale nehnala bych to zas do extrémů a zevšeobecnění, přijde mi, že dneska je tak všechno ode zdi ke zdi...)
|
Monty |
|
(13.3.2019 6:48:01) Pampelo, je otázka, jestli se hroutí ty stejné ženy, kterým vadí obtěžování. Možná je to spíš tak, že se hroutí ty, kterým to přijde v pohodě. Mmch., obtěžování fakt není prostá lichotka "Maruško, vám to ale dneska sluší", i když se to také nemusí každému líbit.
|
Lída+4 |
|
(13.3.2019 9:08:50) Tak ona i prostá lichotka typu "Maruško, vám to dneska ale sluší!" se dá říct neskutečně slizkým způsobem.
|
Martina, 3 synové |
|
(13.3.2019 9:46:15) "Maruško, vám to dneska ale sluší!"
Tuto větu lze přeložit dvěma způsoby:
1. Hučí mi v klacku. 2. Mám pro vás velmi nepříjemný úkol.
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(13.3.2019 10:00:34) Tak to se rovnou můžeme přestat bavit. Protože jestli když řeknu chlapovi nějakou lichotku a on si to vysvětlí , že mě buď svrbí nebo budu něco chtít, tak je svět v pytli.
|
|
|
Buřt |
|
(13.3.2019 9:48:59) Presne tak. I dobre minena lichotka je v podani jistych typu opravdu obtezujici, a jindy nikoliv. Stejne tak to kazda zena vnima ruzne. Proto si myslim, ze musime vnimat ten hlavni rozdil mezi obtezovanim a skutecnymi sexualne motivovanymi zlociny, a to, ze je a vzdycky bude do jiste miry subjetivni. Tohle proste nema pevne hranice, nejsme vsichni stejni, a nelze to uplne zregulovat.
|
Martina, 3 synové |
|
(13.3.2019 9:56:32) musime vnimat ten hlavni rozdil mezi obtezovanim a skutecnymi sexualne motivovanymi zlociny
A ten rozdíl spočívá v čem?
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(13.3.2019 10:02:40) Ty nepoznáš rozdíl jestli ti někdo pochválí zadek nebo tě znásilní ? Tak to první je obtěžování a to druhý zločin.
|
Martina, 3 synové |
|
(13.3.2019 10:07:08) Ty nepoznáš rozdíl jestli ti někdo pochválí zadek nebo tě znásilní ? Tak to první je obtěžování a to druhý zločin.
Takže když mi řekne "nejradši bych ti ho tam strčil", tak je to OK. Když mi dá ruku mezi nohy přes oblečení a řekne "nejraši bych ti ho tam strčil", tak je to OK. A když mi ho tam strčí, tak je to taky OK, pokud se nedokážu bránit...
|
Inka ..|-.|-.-|.- |
|
(13.3.2019 10:10:31) Já někde napsala, že je to OK?
|
Martina, 3 synové |
|
(13.3.2019 10:14:10) Takže když mi řekne "nejradši bych ti ho tam strčil", tak je to obtěžování. Když mi dá ruku mezi nohy přes oblečení a řekne "nejraši bych ti ho tam strčil", tak je to obtěžování. A když mi ho tam strčí, tak je to taky obtěžování, pokud se nedokážu bránit...
|
|
|
|
|
|
|
|
Pam-pela |
|
(13.3.2019 9:32:21) Monty, pojem obtěžování má určitě svá objektivní morální pravidla. A taky může být silně subjektivní. Ideální je, když má člověk nastavené hranice, dost často je ti druzí automaticky přirozeně respektují. Na druhou stranu zneužívání moci i takovým způsobem, jakékoliv, je samozřejmě nepřijatelné.
Ale vůbec jsem se nechtěla těch, co obtěžují druhé, zastávat. Jen jsem chtěla říct, že se to děje oboustranně, ač to má jiné náležitosti. Že to není jen o ženách jako obětech .
|
Martina, 3 synové |
|
(13.3.2019 9:47:45) nastavené hranice, dost často je ti druzí automaticky přirozeně respektují.
A dost často je automaticky přirozeně porušují.
|
Pam-pela |
|
(13.3.2019 9:51:26) Martino, myslím, že je porušujeme u druhých všichni - víc či míň...nebo se aspoň pokoušíme, by´t nevědomě. Kdyby ne, vládl by tu komunismus.
|
|
|
Pam-pela |
|
(13.3.2019 9:49:51) O víkendu jsem v TV poslouchala nějaký rozhovor s paní, co nechtěla děti a nechtěla, aby se jí někdo ptal, jestli bude mít děti. Vadilo jí, že lidi tak nějak automaticky počítali s tím nebo předpokládali, že žena bude mít děti, když už je jí tolik a tolik. Vyloženě ji to uráželo, a z toho krátkého rozhovoru, co jsem slyšela, mi přišlo (možná blbě), že veškerou energii dává tomu svému pocitu a zlosti, co si to lidi dovolují se jí ptát, když ona žádné děti nechce... To vnitřní naštvání na ní bylo (pro mě) hrozně znát.
Je tu někdy tenká hranice mezi přípustným a už nepřípustným...
Než proti tomuhle všemu bojovat nějakými příkazy a zákazy (nemluvím o kriminální činnosti a zneužívání moci, jak už jsem psala), lepší by bylo naučit lidi nějak přirozeně se umět vcítit do druhého člověka, přirozeně respektovat přání a pocity druhého...aby to prostě lidi dělali automaticky. Spousta lidí si leccos neuvědomuje a boj proti téhle neuvědomělosti si myslím, že ve formě příkazů, zákazů nebo dělání, že jsme bezpohlavní, není podle mne to ono.
Myslím, že by se mohlo začít už ve škole, jenže - to by předpokládalo vhodné vyučující, aby naučili děti něco o zdravých vztazích. Aby to nedopadlo jako s finanční gramotností.
No a vzory vztahů třeba v rodině dneska taky nejsou úplně OK......
|
Alca |
|
(13.3.2019 9:58:14) Pam-pelo
ale otázky na to, zda dotyčná chce nebo enchce děti jsou opravdu hodně za hranicí, je to dost intimní téma. Nehledě na to, že v současné době se spoustě párů nedaří a opravdu nní příjemné to neustále vysvětlovat......
|
Pam-pela |
|
(13.3.2019 13:31:47) Alco, když ono toho není na světě příjemného , každý den se dotýkáme osobnosti toho druhého, rádi, neradi, kolik takových interakcí denně každý z nás uděláme? A tahle paní tuším říkala, že ne že nemůže mít děti, to bych pochopila samozřejmě, ale že je nechce z osobního rozhodnutí...a že ji uráží, že se ji lidi ptají, jako že už na to má věk, že stárne. Ale viděla jsem jen výsek...tak třeba to bylo jinak...jen mě zaujal její projev, teda číst projevu. Na čem všem se dá postavit popularita, no...a čím víc bude bojovat a rozčilovat se a odmítat to a dožadovat se, tím víc se jí to bude dít...
Jinak já jsem pro udržování si nějakých osobních hranic, respektování hranic druhého a někdy je potřeba to důrazněji vymezit, aby ten druhý pochopil, protože hranice druhých fakt někdy překračujeme všichni...a ani o tom nemusím vědět.
|
Kudla2 |
|
(13.3.2019 16:35:14) "Na čem všem se dá postavit popularita, no...a čím víc bude bojovat a rozčilovat se a odmítat to a dožadovat se, tím víc se jí to bude dít..."
jako to si děláš srandu?
myslíš, že je v pořádku, když někomu něco vadí a deklaruje, že mu to vadí, že do toho někdo jiný ze zlomyslnosti nebo z jiného debilního důvodu pořád šťourá???
do prčic, tohle by se dalo klidně vzít taky tak, že pokud jí vadí, že ji někdo obtěžuje, a bude se proti tomu hlasitě vymezovat, tak dosáhne jen toho, že ji bude obtěžovat někdo ještě víc? a že ty to bereš jako OK, že to tak je?
|
Pam-pela |
|
(13.3.2019 17:46:12) Kudlo, nedělám si srandu, však se to tu děje i tobě, čím víc rozmazáváš nějaké téma (nebo někdo jiný), tím víc opozičních příspěvků přitáhneš.
Takže pokud se budu chtít hodně zpopularizovat a tím víc odírat sama sebe a svůj problém, půjdu do televize . Stejně tím nezabráním pozornosti, akorát ji ještě víc přitáhnu. Jo, většinou víme, jak se chovat, ale někdy člověk něco plácne (teda mně se to občas děje ) a vůbec to nemusí myslet špatně. Je to špatnost, nebo ne? A komu se to nikdy nestalo?
Proč za tím hledat zlomyslnost?
Týjo, tady jsou všude tak dokonalý lidi, tak empatický a plný pochopení, že bych mezi nima hnedka chtěla žít. Jenže stačí si přečíst nějaký diskuze, žejo...a hned je po iluzi...co jen tady si mezi sebou lidi (dokonce ženy) dokážou říct a strefovat se do nejzranitelnější oblasti...a - dokonce schválně, aby co nejvíc naštvaly a ublížily nebo ztrapnily jedna druhou.
|
Kudla2 |
|
(13.3.2019 18:01:34) Pam-pelo,
ale ty jsi nepochopila jednu dost zásadní věc.
Já mám příspěvky často kontraverzní zcela úmyslně, protože se mi občas chce zpochybnit "zažité pravdy" a podívat se na věc z jiného úhlu, a zajímá mě, jak na to lidi budou reagovat a jak na ně budu následně reagovat já.
Takže je to pravý opak toho "chtít zabránit pozornosti", já občas provokuji a provokuji schválně, i když se snažím, aby to nikdy nebylo podpásové nebo tak něco.
Pokud bych měla něco, co by mě trápilo natolik, že bych o tom nechtěla mluvit, tak to v prvé řadě nebudu vůbec vytahovat.
A také musíš vzít v úvahu, že tohle fórum je na rozdíl od reálu specifické v tom, že tady se můžeš odpojit, pokud máš pocit, že je toho na Tebe už moc, kdežto v reálu Tě můžou spíš zatlačit do kouta a dost dobře je "vypnout" nemůžeš. A taky tady máš dost času na rozmyšlení reakce a nemusíš reagovat hned, kdežto když Tě někdo osloví, tak musíš reagovat hned a může Tě to zaskočit.
|
Pam-pela |
|
(13.3.2019 18:29:08) Já si nejsem jista, Kudlo, že by se lidi tady dokázali úplně a dokonale odpojit od virtuální reality, protože i to je realita. Pochybuju, že z vyhrocené osobní diskuze se člověk odpojí a je úplně v pohodě...leda by byl fakt držený uměle v hladině, kde se ho nic moc nedotýká.
A já slovo zlomyslnost nevytahovala , mě by to ani nenapadlo za některými věcmi zlomyslnost vůbec hledat. Vlastně si ani nepamatuju, kdy naposledy jsem se zlomyslností směrem k sobě setkala a tohle slovo ani nějak nepoužívám. To, že někdo chce zlomyslně ublížit, když se třeba nejapně zeptá nebo na něco poukáže, napadlo tebe. Já si to totiž nemyslím.
A ty příspěvky tady, o kterých jsem psala - se přiznám, že samozřejmě nevím, v jakém duchu se nesou . Ale moc přátelsky to nezní - když někdo vytáhne věci, které si pamatuje na druhého roky, že se tu někdy někdo kdysi naivně svěřil, to mi přijde přes čáru. Pár lidí odtud už kvůli tomu uteklo, žejo, nevšimla sis? Kolikrát napsali i proč. Skoro bych řekla, že v těchhle diskuzích pak je touha vědomě druhého zranit, ublížit, zdeptat, zhodnotit, shodit - nebo se ti to zdá jinak? a pak se ty diskuze mažou a mažou se i nicky a pak tu chybí...
Takže někdo opravdu žije i tuto realitu, za nicneříkajícími nicky se tu taky skrývají živí lidi. Ideální nejsme nikdo...a je hezký, že se v téhle diskuzi ženy semkly, ale jinak...škoda mluvit, ranit se umíme navzájem dost dobře, ne?
|
Kudla2 |
|
(13.3.2019 19:04:16) Pam-pelo,
já se v tom nechci už moc patlat, ale o úmyslu trefit se do citlivého místa (parafrázuji) jsi psala ty.
"To, že někdo chce zlomyslně ublížit, když se třeba nejapně zeptá nebo na něco poukáže, napadlo tebe." - to si vůbec neuvědomuji, že bych něco takového napsala, můžeš mi říct, kde? Protože já si vůbec nemyslím, že když se nejapně zeptá, musí to být nutně v úmyslu ublížit. (ovšem pokud se ptá dál i přes to, že mu dotyčný dal jasně najevo, že mu takové dotazy vadí, tak pak je to minimálně trouba).
"Skoro bych řekla, že v těchhle diskuzích pak je touha vědomě druhého zranit, ublížit, zdeptat, zhodnotit, shodit - nebo se ti to zdá jinak?"
já ale přece nemůžu vědět, jakou touhu má kdokoli jiný než já, a pokud se mi něco nelíbí, tak mám na vybranou, zda se mi chce se bránit nebo to nechat být.
To, že někdo "kvůli něčemu/někomu" odejde.. no nevím. Často mi to přijde spíš jako takové demonstrativní prásknutí dveřmi v situaci, kdy se ten člověk sám nechoval úplně košer a to okolí mu to odmítlo "spolknout i s chlupama", tak za sebou teatrálně ty dveře zabouchne s tím, že "podívejte, jací jste na mě oškliví, že KVULI VÁM"... no a pak se za čas třeba vrátí pod novým nickem .
|
Pam-pela |
|
(13.3.2019 19:18:59) Kudlo, já jiné kabátky nicků nepoznám, asi ani poznat nechci, není to důležitý . A už se mi nechce slovíčkařit, je to fuk.
Chci šít a koupit si coverlock, nemáš zkušenost?
|
Kudla2 |
|
(13.3.2019 19:23:07) Pam-pelo,
mně je to taky fuk, ať si každej dělá co chce, jen mi to přijde zbytečně teatrální.
A šít neumím ani trošku, coverlock slyším poprvé v životě, takže s tímhle Ti asi nepomůžu.
|
|
Vítr z hor |
|
(13.3.2019 19:41:12) Overlock?
|
Pam-pela |
|
(13.3.2019 19:44:28) Větře, ne, overlock začišťuje a řeže, tohle je coverlock, ten zakládá pleteninu a dělá takovej ten lem .
|
Vítr z hor |
|
(13.3.2019 20:22:15) Ahaaaa
|
|
|
|
|
|
|
Pam-pela |
|
(13.3.2019 18:33:25) Já bych skoro řekla, Kudlo, že ty jsi za svoje kontroverzní diskuze placená...ale ani to by mně nevadilo...tak živit se člověk nějak musí. Akorát je to pak často odtržený od reality a doopravdivosti normálního života . Zvlášť to, jak vyhodnocujeme naše vlastní pohnutky k druhým...a jak se ty pohnutky mění právě s tou subjektivností a relativností.
No nic, to jsme se zas dostaly někam, kde už to ani není zábavný...chtěla jsem hlavně říct, že obtěžování není jen doménou žen - tedy být obtěžována... A za druhé mi z toho vyplývá, že bychom každý z nás měli prostě obhlédnout svoje okolí, aby se to nedělo kolem nás...a případně pomoct, podpořit, ujistit, zakročit, pokud by to šlo...nebo aspoň upozornit.
|
|
|
Kudla2 |
|
(13.3.2019 18:07:17) a ještě mě napadá, Pam-pelo, jak to, že dokážeš tak snadno odlišit, za čím hledat zlomyslnost a za čím ne? Jak můžeš s takovou jistotou říct, že když někdo JINEJ něco "plácne" tak je to jednou nevinný ("proč za tím hledat zlomyslnost") a podruhý je to "strefování do nejzranitelnější oblasti...a - dokonce schválně, aby co nejvíc naštvaly a ublížily nebo ztrapnily jedna druhou."
Když ty NEJSI v kůži ani toho "strefujícího se" (a tudíž nemůžeš vědět, jestli to plácnul jen tak nebo "schválně, aby co nejvíc naštval a ublížil"), ani toho, do kterého se strefuje (abys s takovou jistotou mohla říct, že se jedná o nejzranitelnější oblast)?
|
|
|
|
|
|
Okolík |
|
(13.3.2019 10:06:02) Tak tu paní, co jí vadilo, že se jí ptají na děti úplně chápu. Tyhle otázky považuji za nejapné a nechápu co je komu kromě partnera dotyčné do toho....
|
Pam-pela |
|
(13.3.2019 13:25:27) Okolíku, tak asi prostě lidi mezi sebou normálně nekorektně mluví, no...jako si spousta lidí neuvědomí určité věci, protože je nezažili, zas si někdo neuvědomí věci druhých lidí. Možná kdyby spolu lidi nemluvili vůbec, odpadlo by leccos z toho všeho osobního styku.
Navíc pokud s tím paní jde až do televize, neodborně bych odhadla, že buďto chce být zajímavá a ráda se dohaduje, anebo to, že nechce děti, zas až tak moc zpracované nemá...a má s tím celým osobní problém.
|
Martina, 3 synové |
|
(13.3.2019 13:35:07) pokud s tím paní jde až do televize
Možná to byla narážka na dokument o Evě Jiřičné, který jsem nedávno viděla. A ona má se svou bezdětnostní velký problém, což taky přiznává. Nebylo to tak zcela její rozhodnutí. Ona by byla děti chtěla, ale nakonec se dokázala přesvědčit, že je lepší, když je nemá.
Pochopitelně vyzvídání ji rozdíralo.
|
Pam-pela |
|
(13.3.2019 13:51:12) Martino, nevím, jak se jmenovala, já fakt viděla jen kousek, ale zas - jestli si myslí, že tím, že veřejně takovouto se něčeho domůže, tak - těžko.
Když to vezmu zas jako příklad, člověk je někdy v hrozně blbý situaci, trápí se...nebo něco chce, nechce...něco ho zlobí...něco/někoho důležitého ztratil, ztrapnil se - já v takovývh okamžicích, když se někdo zeptá, řeknu je - "ano, (je to tak), nechci o tom mluvit..." a je jednou provždy u dotyčného pokoj. Prostě se mu ukážu v mojí opravdovosti nebo jak to říct...to, jak to mám. Týjo, já už byla v takových situacích , ale jít to někam veřejně povídat, jak jsou ti druzí netaktní, hrozní...to bych pak fakt na sebe stáhla veškerou pozornost a energii druhých, to fakt ne. Ale tak jestli to dotyčnému nějak pomáhá...
|
Martina, 3 synové |
|
(13.3.2019 13:55:40) trápí se...nebo něco chce, nechce...
To je přecitlivělost na ty věci. Jak se začne mluvit o provaze v oběšencově domě, je vždycky zle.
|
Pam-pela |
|
(13.3.2019 14:02:00) Martino, o tom to je...každý máme svého kostlivce ve skříni...a že by se nikdy nikoho nic nedotklo, až by to skoro fyzicky bolelo, to nevěřím. Jenže každý máme jiné věci a tak často druhým "ubližujeme" ne s blbým úmyslem.
|
. . |
|
(13.3.2019 14:28:01) Tak sice každý má "něco" a nevíme často co, ale popravdě u bezdětné ženy se dá možná nevhodnost otázek na toto téma předpokládat. Dokud o tom nezačne sama, je lepší se neptat. Stejně jako se neptám hodně štíhlé ženy, jestli se nechce radši pořádně najíst, a otylé, proč víc neběhá. Taky se neptám svobodné 40leté osoby, proč nežije v páru, atd atd... Může to být otázka v pohodě, ale s jistou nezanedbatelnou mírou pravděpodobnosti tázaného nepotěší
|
Alraune |
|
(13.3.2019 14:29:40) Požadavek taktního chování už je další úroveň. :)
|
|
Kudla2 |
|
(13.3.2019 16:37:24) Slupko,
přesně.
Tohle všechno jsou dost intimní otázky, a myslím, že elementární slušnost je, že takové se cizím lidem prostě NEKLADOU.
Novináři jsou jiná liga, ti se občas ptají i víc na tělo, ale jako cizí člověk u sousedky, kolegyně bych považovala za totální sociální mimoňství na něco takového se vyptávat.
|
|
|
|
|
|
|
Okolík |
|
(13.3.2019 20:43:26) Promiň, pampelo, ale podle mě jen úplně neempatický dement se bezdětné paní vyptává na její bezdětnost. To je intimní věc, cizím lidem do toho prostě nic není. A je úplně jedno, jestli paní děti nechce nebo nemůže mít. A jestli to nemá v sobě zpracované, tak tím spíš se snad nemají lidi vyptávat. Já tuhle nejapnost asi nikdy nepochopím. Takových témat a otázek je X, mnoho jich určitě souvisí i s timto tématem...
|
Kudla2 |
|
(13.3.2019 20:46:50) Okolíku,
"jen úplně neempatický dement se bezdětné paní vyptává na její bezdětnost".
Přesně tak, to by snad docvaklo i průměrnému šimpanzovi, že to nemá dělat.
|
Mirek_ |
|
(13.3.2019 23:24:35) Tak jste si spolu holky pěkně zanadávaly na jedince s odlišným názorem. Tím ale diskusi brzdíte až zabíjíte, ne?
|
sovice |
|
(14.3.2019 8:15:35) No, Mirku, ty přijdeš do diskuse, která po několika dnes zvolna dohasíná, ve které pár žen vylíčilo zážitky fakt dost ostré, a hle tvé 3 příspěvky:
V prvním nám moudře sdělíš, že vše je relativní, protože vše se děje v relaci k někomu. To by asi žádnou z nás nenapadlo. Tedy předpokládám, žes tím nechtěl říci, že žádné sexuální obtěžování nemůže být nikdy špatné a ani mnohem horší věci nejsou špatné, protože vše je relativní - třeba i taková genocida z pohledu pachatele je dobrá a užitečná...
V druhém sdělíš Alraune něco o krásných psech... Jo, Alraune to ustojí, ale stát se to třeba její dceři, to by už na takovou ha ha poznámku nebylo.
A do třetice nám vysvětlíš, jak se zabíjí diskuse.
Promiň, připadá mi, že sis sem přišel pohonit, pravda spíše triko. Takhle názor k tématu bys neměl?
|
Kudla2 |
|
(14.3.2019 8:24:01) Sovice,
asi tak nějak.
Bohužel Mirkovy příspěvky jsou často tak moc mimo, že už na ně ani nereaguji.
|
|
K_at |
|
(14.3.2019 8:27:57) Ja bych jen dodala, ze za nazor nepovazuji "mne se to nedeje, tudiz to neexistuje", ani " hysterky resi kraviny misto svetoveho miru".
|
Kudla2 |
|
(14.3.2019 8:39:09) Kat,
no, on to JE názor, ale lze s ním silně nesouhlasit.
Ale rozumím tomu, že každému se to děje v různé míře, a že jsou i lidi, kteří se s tím nesetkali prakticky vůbec.
Silně se mi nelíbí bagatelizace situací, kdy je někomu nějaké jednání nepříjemné, a omlouvání to tím, že "mně by přece stejná situace nevadila" (asi málokoho by napadlo zpochybňovat třeba pocity někoho, kdo se nechce nechat masírovat a sahat na sebe, i když zrovna já masáž miluji).
Ale taky mi nepřijde vhodné peskovat (obecně, teď nemyslím nikoho konkrétně tady) někoho, kdo řekne, že se s obtěžováním v životě setkal jen v minimální míře, protože je to prostě jeho osobní zkušenost, a sama o sobě nijak nezpochybňuje to, že se to jiným dít může (také mě osobně naštěstí nikdy nikdo nepřepadnul, ale to neznamená, že chci tvrdit, že se nepřepadá vůbec).
|
|
Půlka psa |
|
(14.3.2019 8:45:16) On to názor je, akorát blbej. Ona je to překvapivá analogie k Polívkovu "Vašu p... jsem taky neviděl a věřím, že ju máte". Že něco nemám a nevidím, ještě neznamená, že to neexistuje.
|
Kudla2 |
|
(14.3.2019 8:52:21) Půlko,
to určitě.
Já si myslím, že klíčový je to, co je ne/příjemné tomu danému člověku. Samozřejmě je riziko, že někdo bude na určité věci přecitlivělý a bude mu vadit i pohled a bude si stěžovat, že na něho někdo vilně kouká, ale myslím, že tady u nás je to riziko výrazně menší, než že bude docházet k opravdovému obtěžování, se kterým si ta oběť nebude vědět rady.
Vlastně mi chybí nějakej návod, jak se má člověk vlastně v pozici obtěžovaného chovat, stejně tak jako nevím o ničem takovém v případě šikany. Protože je logické, že to každého zaskočí... ale co pak? Co je vlastně správné udělat, když někoho obtěžujou v práci nebo třeba v autobuse?
Nemyslím si, že rada mého tatínka, které se mi dostalo před mnoha lety v pubertě a která byla zhruba "pokud tě někdo bude obtěžovat v autobuse, tak nekřič a nedělej rozruch, protože by to ten člověk otočil proti tobě", byla zrovna to pravé ořechové, ale jinou mi vlastně nikdo nikdy nedal.
|
Rose,2růžičky,1kvítek-01,07,12 |
|
(14.3.2019 9:02:34) "Vlastně mi chybí nějakej návod, jak se má člověk vlastně v pozici obtěžovaného chovat"
kupodivu poměrně účinné je prostě to říct... "nemám zájem o vaše nabídky", "nechte mě, nechci se s vámi bavit", "nedotýkejte se mě"... je důležité říct to jasně, hlasitě a pokud možno klidně, nenechat na sobě znát strach a paniku... za nejlepší považuju vyslovovat se takhle jasně a klidně i v situacích, kdy "jde o prd", kdy nehrozí nebezpečí, jen se mi děje něco, o co nestojím (přemlouvání k dalšímu kousku bábovky, knedlíčku navíc, můžu nechat o 11 deka víc, rozdrobená místo nakrájená šunka...), člověk získá určitou rutinu a i v případě nouze je pak pohotovější a sebejistější... neplatí to vždycky, to je jasné...
|
Koníček mořský |
|
(14.3.2019 9:12:59) Já si při čtení této diskuze už čtyři dny přemýšlím, jak zmiňovanému obtěžování předcházet. Přemýšlela jsem o tom již při jiné diskuzi na Rodině před několika měsíci, kde byl dotazník na sexuální obtěžování a zážitky zúčastněných žen byly děsivé. A hlavně děsivě časté. Při rekapitulaci mého života nacházím v různé míře zážitky podobné až totožné. Od osob blízkých i cizích. Ty zážitky jsou ale tak různorodé, že opravdu nevím, jak jim předcházet. Celospolečensky a už vůbec ne legislativně. Do jisté míry je považuji za součást svého života. Za zkušenost, že život není vždy jen hezký, milý a bezpečný. Že i divné zážitky formují mou osobnost. Ale mám obavy, že uchránit před nimi své dcery se nikomu nemůže podařit. Právě díky jejich různorodosti a nevyzpytatelnosti.
|
Kudla2 |
|
(14.3.2019 9:19:58) Koníčku,
mně to připadá, že to, co píšeš, by bylo vlastně přesunování odpovědnosti na ty oběti (pokud lze něčemu "předcházet", tak si za to vlastně ten člověk sám taky tak trochu může, že tomu nepředešel, ne?)
a v tom zbytku cítím takové smiřování (to s tou součástí života), které mi přijde divné a nežádoucí.
Přece asi nikdo nechce, aby jeho dcery (a klidně i syny) "formovaly" takové zážitky, jako osahávající strýček nebo nadřízený, s tím, že je to přece "součást života".
A to s tím "předcházením" - myslím, že toho nedocílíme ani tak "předjímáním", protože ty situace jsou opravdu asi dost různorodé a nevím, nakolik je žádoucí předjímat automaticky dopředu, že to někdo určitě udělá, i když to nemá v úmyslu.
Ale pokud se to už stane a reakce (nejen té oběti, ale i okolí) budou dostatečně odrazující, tak to obtěžovateli (i jeho případným následovatelům) dá najevo, že to NENÍ něco, co je obecně tolerováno a jen tak to neprojde, a to si myslím, že je přesně ta prevence, která je potřeba.
|
Koníček mořský |
|
(14.3.2019 9:30:42) Já nevím, jak se dá předcházet tomu, aby na tebe někdo nesahal v tlačenici, aby na tebe neměl někdo sprosté řeči, aby ti někdo bezostyšně nezíral na ňadra... Já si všechny své situace nějak zvládla, vnitřně i navenek. Ale jak předcházet tomu, aby se to vůbec nedělo a nevznikala oběť, fakt nevím. Smířená se s tím necítím a taky se mi nelíbí, že se to může dít. Ale nevím, jak takovému chování předcházet a zabránit. Ovšem ne, ze strany oběti. Ze strany původců.
|
|
Půlka psa |
|
(14.3.2019 9:31:56) Spoustě věcí přeci jde předcházet. Existuje nepochybně rizikové chování, které k nehrůznějším zážitkům tohoto druhu vede. Ne, že by nebyl vinen ten ohmatávač/ agresor/ zneužívač, ale ta oběť přeci taky má možnosti prevence.
V některých situacích ty možnosti nemá(např v tom autobuse) nebo jich třeba i jen nevyužívá (nikdo nemůže chtít po potenciální oběti, aby se ze strachu omezovala), tak je třeba, aby oběť věděla, že je nutné se bránit, a že není v pořádku si to nechat líbit ze strachu z rozruchu. Oběť beztak víc formuje ta vlastní bezradnost kvůli kterému si nechá v autobuse líbit osahávání od cizího úchyla, než to, že by ji ten úchyl přesně deset vteřin osahával než ho rázně, efektivně a klidně s rozruchem pošle do háje.
|
Kudla2 |
|
(14.3.2019 9:40:31) Půlko,
s tím rizikovým chováním jsem trochu rozpolcená.
Protože si myslím, že pokud půjdu v noci do baru/na diskotéku/budu stopovat/půjdu do hotelového pokoje s cizím člověkem, tak je opravdu to riziko větší, na druhou stranu se mi příliš nelíbí obviňování oběti, že "tomu šla naproti", alespoň ne paušální.
|
Půlka psa |
|
(14.3.2019 9:54:13) No když potkáš nějakého cizího pán a půjdeš s ním do hotelového pokoje, tak je pravděpodobnost, že dojdeš k úhoně nejspíš větší, než když se budeš věnovat bezpečnější aktivitě. To není obviňování, to je statistika. Vina je na něm, ty jsi agresivní nebyla. Nedbat na prevenci není ani trestné ani vymahatelné, zatímco znásilňování v hotelovém pokoji ano, takže vinen je ten pán a ne ty.
|
Kudla2 |
|
(14.3.2019 10:03:04) No jo, ale jaké procento připadá na tyhle případy (kdy se ty jako oběť chováš dejme tomu rizikověji), a jaké na ty, kdy se chováš úplně normálně a standardně a někdo Tě obtěžuje na ulici, v práci, v autobuse, doma... Skoro bych řekla, že z toho celkového počtu to opravdu rizikové chování je ve výrazné menšině.
|
Půlka psa |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|