susu. |
|
(7.8.2019 10:02:14) Myslím si, že pokud na tom budeme jako společnost dobře, tak ani se schváleným zákonem o eutanazii, k žádném "masovému vraždění staroušků" nedojde.
A pokud na tom bude společnost špatně, tak naopak k vraždění dojde (a možná nejen staroušků), ať už zákon v současnosti bude schválen nebo ne.
Celá debata je tedy ryze akademická.
|
libik |
|
(7.8.2019 10:52:11) Susu, překročení hranice "nezabiješ", je nejzásadnější etická otázka, kterou si lze představit.
|
Konzerva |
|
(7.8.2019 11:17:45) Libiku
je "zabití" splněno jen konáním nebo i nekonáním?
Zabiju jen tím, že podám jed, nebo i tím, že nepodám lék?
|
libik |
|
(7.8.2019 11:27:26) Já nevím, ale odmítnout léčbu snad můžeš i dneska, ne?
|
susu. |
|
(7.8.2019 11:30:00) A není to pak sebevražda?
|
libik |
|
(7.8.2019 12:16:19) Tak záleží na tom, jak moc věříš (doktorům nebo bohům)
Věra Galatíková odmítla chemoterapii například.
|
susu. |
|
(7.8.2019 12:18:33) Jistě, a je to sebevražda?
|
libik |
|
(7.8.2019 12:22:45) Odmítnutí chemoterapie (ani penicilinu) není samozřejmě sebevražda.
|
susu. |
|
(7.8.2019 12:34:07) No a teď si dokážu představit hádku, protože podle mě to je jistá forma sebevraždy. Ale já nejsem věřící, tak to nemám potřebu hrotit.
|
Grainne |
|
(7.8.2019 12:38:28) Susu, tak to jedině v případě domněnky o všemocnosti klasické západní medicíny. Ostatně, ani diskuse se nevede o prodlužování života za každou cenu, ale o přímém zásahu k ukončení života.
|
susu. |
|
(7.8.2019 12:42:39) Grainne, ale odmítnutí léčby je také přímý zásah k ukončení života.
|
libik |
|
(7.8.2019 12:45:38) Susu, ty vycházíš z teorie, že léčba tě zachrání. Ani lékař ti nic takového neslíbí.
|
susu. |
|
(7.8.2019 12:53:31) Libiku, ne nevycházím, ale pokud je řečeno, že má člověk prožít svůj život tak dlouho, jak určí bůh, tak odmítnutím léčby to svévolně měníš. Anebo to měníš přijetím jakékoli léčby?
|
libik |
|
(7.8.2019 13:05:20) Susu, opakovaně ti naznačím, že je mi krajně nesympatické spojování Boha (v tuzemsku synonymum pro blouznivost a blábolivost) s otázkami etiky a morálky ČLOVĚKA.
Pokud chcete argumentovat pro euthanasii úvahou, že pomatení věřící holt mají v hlavě vytřeno žemlí, nemám k tomu co dodávat, zvláště v situaci, kdy se žádnou vírou neoháním.
.
|
Konzerva |
|
(7.8.2019 13:08:01) Libiku,
nechápu. Etika a morálka jsou tedy čistě člověčí pojmy a od Boha žádná pravidla stanovená nejsou?
|
libik |
|
(7.8.2019 13:18:46) Konzervo a Susu, poslední moje odpověď na téma B je taková, že pokud je někdo v dresu nějakého náboženství, může si tam ve svém srdéčku přisadit Boží plán či vůli.
Jelikož jde ale o otázku celospolečenskou ne náboženskou, zabývejme se jenom argumenty, které jsou přijatelné pro všechny, já to dodržuji.
|
Konzerva |
|
(7.8.2019 13:22:40) Libiku,
ale základní otázka zní, zda má člověk právo na sebevraždu. Pokud je někdo přesvědčen, že ne, tak je pro něj samozřejmě z podstaty věci nepřijatelná i euthanasie a už nemá smysl se s ním na tohle téma bavit.
Pokud dotyčný řekne, že každý má právo se zabít, tak můžeme přistoupit k diskusi o euthanasii.
|
libik |
|
(7.8.2019 13:26:39) Ne, to není základní otázka.
Základní otázka je, co s civilizací a jejími hodnotami udělá legitimita zabití se souhlasem zabitého jako lepší ekvivalent pro život v závislosti na někom.
|
|
|
susu. |
|
(7.8.2019 13:27:51) Libiku, jenže prostě pokud tu ve společnosti máme náboženství, holt ovlivňuje i tuto debatu.
|
libik |
|
(7.8.2019 13:45:09) Susu, tak diskutuj o Bohu, když musíš, mě do toho netahej, rp. já jsme se již vyjádřila.
|
susu. |
|
(7.8.2019 13:56:41) Libiku, nechci diskutovat o bohu. A taky se nechci tvářit, že to v této diskusi nemá vliv.
|
|
|
|
|
|
Rodinová |
|
(7.8.2019 13:08:09) A jeee, zas te v Cechach predhazujou lvum, co
|
libik |
|
(7.8.2019 13:14:49) Rodinová, když se chci vymanit z debilních otázek, jestli Bůh chce, aby babička přerušila chemošku, jo
Pokud bys pouze nechtěla zaperlit svým vtipem, nemohlo ti neuniknout, že do žádné "boží" debaty jít nechci
|
Rodinová |
|
(7.8.2019 13:22:04) Ja chtela jen zaperlit ALe vedou me k tomu tve vyroky typu: ",........spojování Boha (v tuzemsku synonymum pro blouznivost a blábolivost)......", x krat ti tady lidi pisou, ze to ani napisou ani si nemysli, ale ty jses porad v modu nepochopenej mucednik. No nic, koncim s Bohem
|
libik |
|
(7.8.2019 13:24:05) Rodinová, ty necítíš, že by v debatě o těchto otázkách napříč spektrem Bůh zrovna nevyjímal? Myslím, že jím neoperuje ani KDU
|
|
|
|
|
susu. |
|
(7.8.2019 13:11:39) Libiku, teda měla jsem za to, že etiku a morálku člověka určuje bůh a desatero a tak. Pro věřící zvláště.
O vytření žemlí jsem já nic nepsala.
|
|
Kudla2 |
|
(7.8.2019 18:53:26) Tady bych dala za pravdu Libikovi.
Za prvé, teď se opravdu žádnou vírou neohání.
Za druhé, já jsem bezvěrec jak poleno a názor mám na to v podstatě stejnej jako ona.
Zajímal by mě vztah toho, jestli je člověk pro eutanazii nebo proti, a toho, jestli někdy sám osobně o někoho delší dobu pečoval.
Protože skoro mi připadá, že kdo ne, tak má z toho jako z něčeho neznámého větší strach, kdežto kdo ano, má zkušenost, že je to sice drsné, ale ne tolik, jak velký je ten strach z toho.
|
Monty |
|
(7.8.2019 19:23:03) Kudlo, sorry, ale ono je pečovat a pečovat. Mít doma x let ležícího, nevnímajícího člověka, který se sám nenají, nenapije, nekomunikuje, prostě jen leží a dýchá je trochu něco jinýho než starat se o popletenýho dědečka. A fakt by mě zajímalo, jestli je tu někdo, kdo by v tomhle stavu chtěl vegetovat řadu let a přišlo by mu to "drsný, ale ne tak hrozný".
|
Kudla2 |
|
(7.8.2019 19:29:12) Monty,
a tys dělala jedno nebo druhý?
|
Monty |
|
(7.8.2019 19:40:05) Kudlo, do toho je ti houby, co jsem dělala nebo nedělala já, ale "to druhý" bohužel v rámci rodiny proběhlo a smrt dotyčného byla pro všechny vysvobození. Pečovat o něj deset, dvacet let... to by zničilo všechny. Ale samozřejmě si tu můžete dál notovat, jak je ten, kdo bere péči o člověka ve vigilním kómatu nebo těžce mentálně postiženého (případ matky, co spáchala i s postiženým dítětem sebevraždu) jako zničený život nemorální a jak by shazoval nemocný staříky ze skal.
|
libik |
|
(7.8.2019 21:11:03) Monty, zajímalo by mě, jestli máš u notáře v úschově prohlášení, že pokud tě stihne vigilní kóma, mají tě bližní nechat utratit za předpokladu, že to zákon umožní (což je víc než jisté). V žádné zemi se totiž neeutanázuje na přání rodiny bez souhlasu pacienta, tento tvůj jistě hluboký zážitek s problematikou vůbec nesouvisí, podobně jako případná eutanázie těžce mentálně postiženého dítěte, o níž by rozhodl rodič.
A ještě jedna věc, i tebou zmiňované tragické (i když v kontextu neplatné) příklady některé lidi nezničily, ale posunuly.
Pomoci lidem, aby to dokázali fyzicky unést a psychicky přijmout, je úkol pro civilizaci, ne jim dát zákon na smrt.
|
Monty |
|
(7.8.2019 21:18:30) Libiku, kdyby to bylo možné, tak to udělám hned. Fakt nehodlám nikoho obohacovat ani nikam posouvat tím, že bude nucen pečovat o mojí tělesnou schránku ve vegetativním stavu. Myslím, že by tuhle možnost lidé mít měli. Stejně jako možnost nepečovat o někoho, kdo se do tohoto stavu dostal dřív, než ten požadavek mohl vznést, když nechtějí.
|
libik |
|
(7.8.2019 21:25:33) Monty, seš si jistá, že nemáš možnost dát dítě do ústavu? (klidně zdravé)
Jinak tedy, pokud se chceš smát mému posunování, tak jsem nemluvila o sobě, já ti něco řeknu, i v našem případě byla smrt asi do určité míry vysvobozením pro oba (i když bych pečovala do bezvědomí). Ale mohla být vysbobozením právě proto, že přišla, ne že jsme si ji objednali.
K tomu notáři si skoč
|
Monty |
|
(7.8.2019 21:33:28) Libiku, no, příležitostně ti povyprávím, jak je lehký dát kohokoli do nějakého ústavu nebo domova s pečovatelskou službou. Momentálně to řeší sestra, a není to v rodině první případ. Když bude mít štěstí a trochu protekce, tak se nějaké místo najde tak za pět let. A to jde "jen" o ten pečovák, dotyčný si může připlácet a není ani v kómatu, ani těžce mentálně postižený.
|
libik |
|
(7.8.2019 21:37:00) No vigilní koma do domu s pečovatelskou služnou těžko dáš, to je pravda. Tam dáš toho popleteného dědečka.
|
Monty |
|
(7.8.2019 21:40:46) Libiku, ani toho ne, protože není místo. Všechny případy, kdy se povedlo umístit "popletený dědečky" v nějakém rozumném časovém období byly z protekce a za úplatek. Alespoň tedy v Praze. O tom, že v JČ jsme taky sehnali místo jen v soukromém zařízení 50 km od místa bydliště s mizerným spojením jsem už psala, stejně jako to, že tam babičku nechali umřít na sepsi z proleženin.
|
libik |
|
(7.8.2019 21:57:06) Monty, uvědomuješ si paradox své argumetace, jíž obhajuješ (legitimní) nárok nepečovat, proti odpůrcům euthanasie, kteří se mimojiné obávají toho, že část těchto exekucí proběhne právě v důsledku nedostupnosti péče v souběhu s neochotou ji poskytnout ? Vždyť potvrzuješ východiska článku
|
Kudla2 |
|
(7.8.2019 22:01:36) Libiku,
také to tak vnímám.
A považovala bych za mnohem lepší napřít síly ke zdostupnění té péče (která by umožňovala větší dostupnost zařízení v místě bydliště, kombinaci pobytu v zařízení a doma, uplatitelné pečovatelské služby "do domu"), než k legalizaci eutanazie.
Zvlášť pokud někdo vnímá situaci "vyložíme tě na ulici před domem tvé rodiny a nechť se o tebe postará" jako nežádoucí (což se nedivím).
|
|
Monty |
|
(7.8.2019 22:13:05) Libiku, žádný paradox v tom nevidím. Pokud se bude člověk moci sám rozhodnout, zda chce nebo nechce přežívat ve vegetativním stavu (dříve, než by k tomu došlo, samozřejmě), respektuješ jeho rozhodnutí a nikdo už nic dalšího řešit nemusí. Protože o usmrcování "pomatených dědečků", kterým to někdo vnutí, píšeš vlastně jen ty.
|
Kudla2 |
|
(7.8.2019 22:17:57) Ne, Monty, píšu o tom i já a psalo nás tu o tom i více.
Myslím, že poměrně názorně to ilustrovala Libik, kterou tu ocituji. Samozřejmě by nešlo o to, že by někdo stařečka shodil se skály, ale že by pod tíhou okolností (kdy by se s existencí euthanasie dost možná ještě snížil počet už tak špatně dostupných zařízení poskytujících péči) a toho, že by měl rád svou rodinu a nechtěl by jí působit nepříjemnosti, to sám projevil jako svoji vůli a myslel by to vážně:
"Prosím o radu, děti si myslí, že bych už měla, manžel taky říká, že ano (byl vždycky parťák), ale já stále váhám, protože bych ještě chtěla vidět podzim. Z druhé strany hodně špatně chodím a skoro nic nejím, mám několik vážných nemocí a bez pomoci se neobejdu. Pravnučka teď čeká dítě, neví s kým a já doslova cítím napětí doma, jestli se náhodou neuvolní ten můj pokoj . Oni mi nic neřeknou, jsou to hodné děti, ale takové věci se říkat nemusí Mám samozřejmě také trochu strach ze smrti, ale když to (ne)vydrželi ostatní... Poraďte, prosím, budu ráda za každou zkušenost""
|
Monty |
|
(7.8.2019 22:30:22) Kudlo, tohle nemůžeš myslet vážně, že ne? I když si odmyslím, jaký je to blábol, tak logicky člověk, co může toto napsat se může i sám zabít, pokud bude opravdu chtít. Euthanasie není ani vražda, ani sebevražda, je to ukončení trápení člověka, který to už sám udělat nemůže. Není to systémové řešení k likvidaci stařečků, co špatně chodí a jejichž vnoučata by už chtěla dědit.
|
libik |
|
(7.8.2019 22:40:41) Monty, je to náhodou velmi hezky napsané a zohledňuje to možnost ovládat počítač jinak než prsty nebo vyřčenými slovy. (Otázka 5 let?)
V Respektu v roce 2015 vyšel článek o velmi statečné paralyzované ženě s ALS, která měla podobné zařízení ovládané intenzitou a barvou zvuku (mluvit ani hýbat už se nemohla)
Vysvětluji ti to vlídně (poté, cos mi napsala, že blábolím) protože stále věřím, že nejsi blbá jako pučtok a těkavým zábleskem své geniality posléze rozklíčuješ (časem, nespěchej na sebe) termíny = humanita, společenská norma, kultura a také to, kde se jejich obsah bere a co ho formuje
|
Monty |
|
(7.8.2019 22:56:29) Libiku, s dovolením zůstanu raději v tvých očích blbá, než abych začala být paranoidní. Mmch., překvapuje mě to zvlášť od tebe, která jsi tu opakovaně psala o tom, že nejhorší je smrt z vyděšení. Beru to tak, že se to v tvém případě týká všech ostatních sebeklamů, podpořených mediální masírkou, kromě iluze hromadného asistovaného sebevyvražďování stařečků, co už jsou k ničemu, protože nemohou mladým pomáhat na záhumenku.
|
libik |
|
(7.8.2019 23:25:44)
|
|
|
|
Kudla2 |
|
(7.8.2019 22:41:04) Co není, může být.
Komunisti taky zpočátku říkali, že vyvlastněj jen velkotovárníky a živnostníky nechaj na pokoji. A jak to nakonec dopadlo, víme dnes všichni. Salámová metoda je velmi účinná věc.
A pokud někdo skutečně má postoj "nechci se trápit a trápit svou rodinu", tak tu možnost udělat to sám většinou má.
A pokud jde o to zmiňovaný vigilní kóma, tak jednak takových případů asi nebude většina, jednak tam je asi dost i na té rodině, jestli ho nechá "odpojit od přístrojů", což se dělá i dnes a pokud ty přístroje nenahrazují životní funkce, tak eutanazií bych to asi nenazvala.
|
Kudla2 |
|
(8.8.2019 9:09:39) Greto, to myslíš vážně, že jsi toto použila jako "argument"?
Je evidentní, že tohle je velmi kontraverzní a dost vážný téma. Obavy z bezmoci jsou legitimní, ale obavy ze zneužitelnosti také (kdybych se chtěla pouštět na stejnou vlnu, jako že nechci, tak bych poukázala jednak na to, že sjednocení Evropy sahá až do středověku a rozhodně nebylo Hitlerovým vynálezem, jednak na to, že Hitler chtěl tu Evropu "sjednotit" pod jedinou Říši a tedy diametrálně jinak než byla ta původní myšlenka. Taktéž bych poukázala na to, že na počátku Hitlerova nástupu se také mnozí posmívali a nevěřili, že by ten čalouník mohl něčeho dosáhnout. Ale jak jsem řekla, přetahování tímto směrem považuji za kontraproduktivní a pouštět se do něho nechci).
Obhajobu vlastního názoru, třeba i vášnivou, chápu, co nechápu, je pitomé vtipkování a ironizování názoru "protivníkova".
|
libik |
|
(8.8.2019 9:19:02) Madelaine, chceš říct, že paralela Hitlerovy říše a EU ti připadá óbr vtipná?
Nu, proti gustu
|
|
|
|
libik |
|
(8.8.2019 9:17:11) Kudla, ano, obava je legitimní a obava, lépe řečeno strach, je to, co lidi nutí zabíjet, druhé i sebe, v různých variantách.
Jsou fištróni, kteří námitku, že je to jaksi divné, pokládají za důsledek mediální masírky
|
Kudla2 |
|
(8.8.2019 9:20:58) "Jsou fištróni, kteří námitku, že je to jaksi divné, pokládají za důsledek mediální masírky"
Ano, to také pokládám za silně podpásový "argument".
Beru to, že si někdo myslí, že je to neopodstatněná obava, i když s ním nesouhlasím.
Neberu pokusy o přihlouplý "humor" a shazování nositele toho názoru.
|
|
Grainne |
|
(8.8.2019 9:56:27) Co se týče mediální masírky, řekla bych, že se lehce překlání na stranu euthanazie.
Co mě straśí, je použití argumentu, že "už nyní je problém postarat se", z toho pak "lehce" vyplyne, že když se nemá kdo postarat, nechť se "člověk svobodně rozhodne sám". Nemám pocit, že rozhodnutí pod tíhou vnějších okolností je svobodné.
Možná bych ho za skutečně svobodné uznala ve chvíli, kdy bude postaráno a rozhodování vyplyne z rozhodování, zda přijmu, nebo nepřijmu péči, adekvátní mému stavu a odpovídající osobnímu založení. Tj. doma s potřebnou pomocí státu, v léčebně, domově důchodců, hospici....bez argumentace, že toto není.
Děsí mě, že tento požadavek vůbec nenastolují právě ti zastánci euthanazie, kteří tím prošli jako doprovod svých blízkých. Jako první by nás mělo napadnout, že je třeba řešit utrpení a zabití není řešení.
|
Kopřiva Dvoudomá |
|
(8.8.2019 10:03:38) Grainne, ano.
Tady se argumentuje, že péčí o nemohoucího člověka je možné se zničit, že není možné to po jeho blízkých vyžadovat jen proto, že je to člen jejich rodiny, že musí být zaručeno právo, aby to zajistila nějaká instituce (a zajistila to na úrovni, důstojným způsobem, kvalitně) a že takové instituce jsou absolutně nedostupné.
Já pořád nechápu, jak to souvisí s eutanázií. Že jako tyhle instituce by nebyly tak plné, protože by se část lidí mohla sama ráda dobrovolně rozhodnout pro odchod ze života? A vyřešit tím předem celé rodině problém? Nebo jak je to myšleno?
Fakt si stojím na vedení.
|
|
K_at |
|
(8.8.2019 10:15:42) Koprivo, taky to nechapu. System pece atd vnimam jen jako velmi vzdalene a okrajove souvisejici s tematem.
|
|
Monty |
|
(8.8.2019 10:45:17) Kopřivo, tobě uniká, že jsem o tomto psala v souvislosti s osobou ve vegetativním stavu. S euthanasií to souvisí tak, že pokud bude existovat možnost ROZHODNOUT SE, zda v tomto stavu (pokud by nastal) chci nebo nechci setrvávat, je pravděpodobné, že se ulehčí jak rodinám, tak těm "zařízením", protože si nějak neumím představit člověka, který by v tomto stavu existovat dobrovolně chtěl. O likvidování pomatených dědečků a lidí, co jsou prostě jen starý a nevýkonný tu neustále píše někdo jiný, ale o tom euthanasie jaksi není.
|
Kopřiva Dvoudomá |
|
(8.8.2019 10:52:04) Monty, do budoucna se můžeš rozhodnout, jakou péči chceš a nechceš pro případ, že by ses dostala do vegetativního stavu (dříve vyslovené přání). Nesmíš jen žádat aktivní způsobení smrti, zjednodušeně řečeno. Aktivní způsobení smrti je pořád vražda nebo přinejmenším zabití. Mělo by to být jinak?
|
Konzerva |
|
(8.8.2019 11:06:54) "Aktivní způsobení smrti je pořád vražda nebo přinejmenším zabití. Mělo by to být jinak?"
Kopřivo,
tak vidím rozdíl v tom, jestli když nemůžu sama dýchat, mi vyndají hadičku a já se udusím, což je dost blbá smrt, a tím, když mi píchnou nějakou injekci, po které usnu navždy.
|
Marika Letní |
|
(8.8.2019 11:14:21) Konzerva "vidím rozdíl v tom, jestli když nemůžu sama dýchat, mi vyndají hadičku a já se udusím, což je dost blbá smrt, a tím, když mi píchnou nějakou injekci, po které usnu navždy."
Ano, já také.
|
|
Kopřiva Dvoudomá |
|
(8.8.2019 11:14:35) No, ono i to ukončení plicní ventilace nemusí vypadat jako vyndání hadičky, to by asi vysvětlil nějakej anesteziolog, jak ty "dodýchávací" ventilační režimy fungujou. To se děje a pacienta zabije jeho nemoc, resp. fakt, že není schopen v jejím důsledku sám dýchat. Samozřejmě to má doprovázet náležitá paliativa.
Injekce do žíly znamená, že ho zabije někdo jinej.
(Ano, jsou hraniční případy, jako léčba bolesti, u které se připouští, že může vést ke zkrácení života, protože třeba tlumí dýchací centrum, a i tak je přijatelná. Ale šleha do žíly hraniční případ není.)
|
|
|
|
Grainne |
|
(8.8.2019 11:48:21) Monty, osoby ve vegetativním stavu se nelze "zbavit" euthanazií ani v případě, že by byla euthanazie povolena, nevyslovila li tato osoba své přání, jako předem vyslovený souhlas. Už ho máš? To je legální.
"Odpojení od přístrojů" lze učinit za určitých okolností a to upravuje jiná legislativa, která už účinná je.
Střílíš mimo terč.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
libik |
|
(7.8.2019 22:19:04) Hele, pokud budeš v tom latinském kómatu a ono je tím, co si věda myslí, může ti být úplně jedno, jestli tě utratí nebo ne. Jsi klasický příklad potenciálního sebevraha z ohleduplnosti k bližním. Jenže ta ohleduplnost je jen zdánlivá, traumata ze zabití nebo blbýho rozhodnutí (za 2 roky objeví lék?) budou pro lidi (jsou-li ještě lidmi) možná horší než celá péče
|
Monty |
|
(7.8.2019 22:32:35) Libiku, objeví lék na to, že ti de facto odumře mozek? No tak toho bych se opravdu nebála. Já skutečně nepíšu o euthanasii v případě, že si někdo bolestivě zvrtne kotník, proboha.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Kudla2 |
|
(7.8.2019 21:23:16) "A ještě jedna věc, i tebou zmiňované tragické (i když v kontextu neplatné) příklady některé lidi nezničily, ale posunuly.
Pomoci lidem, aby to dokázali fyzicky unést a psychicky přijmout, je úkol pro civilizaci, ne jim dát zákon na smrt."
Libiku, přesně tak .
A k Monty - celoživotní OSOBNÍ péče přece NENÍ (nebo neměla by být) jedinou alternativou, nedonutíš osobně mnoho let pečovat člověka, který to dělat NECHCE.
V perspektivě mnoha let bych asi hledala nějaké zařízení, a jsem ten poslední, kdo by někomu vyčetl, že neměl dost sil na to pečovat doma.
|
Monty |
|
(7.8.2019 21:29:49) Kudlo, nedonutíš? Nebuď naivní, pokud ti toho dotyčného žádný ústav nevezme, ležet před domem na zahradě ho nechat nemůžeš. Nám bylo naprosto natvrdo řečeno, že pacient má rodinu, která se může starat, tudíž ho prostě přivezou sanitou před barák a hotovo. Myslíš, že by ta zmiňovaná matka skákala pod vlak i s postiženým dítětem, když by se ho ujal nějaký ústav? Proč by to proboha dělala?
|
Kudla2 |
|
(7.8.2019 21:35:16) Monty,
ale pak je na té rodině, která se o toho pacienta nechce starat (neodsuzuji a chápu) aby tomu pacientovi vyjednala nějaké zařízení, do kterého ho umístí.
Nenukleární rodina, o které často mluvíváš, má navíc velkou výhodu v tom, že se mezitím její členové mohou v péči o dotyčného prostřídat a nedopustit, aby to dělal jen jeden člen a oddělal se na tom.
|
Monty |
|
(7.8.2019 21:54:10) Kudlo, tak znova. Nejsou místa, nejsou zařízení, ani "za peníze" ne. Jo, když se fakt snažíš, máš kontakty a senior nemá rodinu (řešili jsme kdysi se stařenkou bez příbuzných), tak seženeš místo v pečováku na druhým konci republiky. Čímž ale toho seniora odřízneš i od event. přátel, které v místě bydliště má. Kdybych měla vypisovat všechny reálný zážitky v tomto směru, tak budu psát do rána a nebude to vůbec veselý čtení.
|
|
|
|
|
Monty |
|
(7.8.2019 21:25:30) Mmch., z jakého důvodu chceš nutit lidi, kteří nechtějí strávit roky péčí o osobu ve vegetativním stavu, aby to měli "lehčí", když to nechtějí vůbec? Oni přece nerozhodli o tom, že se taková tragédie někomu blízkému stane, natož aby to zavinili, tak za co je má "společnost" trestat? Pokud si někdo nemyslí, že mu to zničí život, OK, jeho volba. Kde je možnost volby pro toho, kdo si to myslí?
|
Marika Letní |
|
(8.8.2019 11:10:35) Monty " jakého důvodu chceš nutit lidi, kteří nechtějí strávit roky péčí o osobu ve vegetativním stavu, aby to měli "lehčí", když to nechtějí vůbec? Oni přece nerozhodli o tom, že se taková tragédie někomu blízkému stane, natož aby to zavinili, tak za co je má "společnost" trestat? Pokud si někdo nemyslí, že mu to zničí život, OK, jeho volba. Kde je možnost volby pro toho, kdo si to myslí?"
Souhlasím. Nejde o změnu životního stylu že nestíhají koníčky a zábavu. U těch vigilnich stavů je to komplet zničení pečující rodiny. Krmení sondou odsavani polohovaní několikrát za noc atd. Třeba deset a více let. Totální vyčerpání.
|
Kopřiva Dvoudomá |
|
(8.8.2019 11:33:28) Jinak ještě mi připadá zvláštní ta úvaha, že když se někomu dostane blízký člověk do stavu absolutní závislosti, tak že péče o něj je nějakým trestem ze strany společnosti.
Lidem se děje kupa věcí, který si nevybrali. Absolutní kontrola nad tím, co budu v životě dělat a co ne, je totální iluze. Tím nechci říct, že je OK hodit nemocného na hrb rodině a nehnout pro ni prstem, z toho, co tady píšu, vyplývá, že si myslím pravý opak. Je potřeba ji podpořit, ulehčit situaci všemi prostředky. Když nejde pečovat v domácím prostředí, mít zařízení, kde to půjde a kde bude maximální možnost účasti rodiny na životě toho člověka.
Nedávno jsem četla rozhovor s ženskou, která se pohybuje v prostředí rodin s nevyléčitelně nemocnými dětmi, často s infaustní prognózou. Mluvila o tom, že nikdy, ani jedinkrát nezažila, že by rodina chtěla dítě odložit. Chce pomoc, podporu, informace, služby. Jistě že nechce mít dítě v komatu. Ale má ho, tak se stará, jak dovede.
(Moje máma žila v rodině, která pečovala o mentálně postiženou. Tak ji to sebralo, že i když ta postižená dívka byla v té době relativně v pohodě, oznámila na férovku svému nastávajícímu, že cokoli se mu stane po zdravotní stránce, dá ho do ústavu, protože člověk musí přece žít a ne se jen o někoho starat. Rozumím tomu, že ta zkušenost s člověkem zamává.)
|
libik |
|
(8.8.2019 12:23:14) Kopřivo
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
K_at |
|
(7.8.2019 20:27:26) Kudlo, proc to stale stavite do pozice "co si mysli pecovatel"? Nerozumim tomu. Prece nejde o nazor pecujici osoby, ale toho opecovavaneho. A jinak - dlouholeta pece je ohromne vycerpavajici. Bez ohledu na lasku a tak. Je to proste sila.
|
Kudla2 |
|
(7.8.2019 21:20:16) Jistě, že je vyčerpávající, zažila jsem to na vlastní kůži, ale aspoň pokud jde o mě, nebylo to tak hrozný, jako by to bylo, kdybych si to jen představovala.
A "co si myslí pečovatel" je zatraceně relevantní, myslíš, že by v případném rozhodování o eutanazii VUBEC nehrálo roli "nechci zkazit svému dítěti život"?
|
|
|
|
|
K_at |
|
(7.8.2019 13:40:45) Ja nevim, ale myslim, ze Libik nechce diskutovat o etice vericich atd. Nicmene teda Evropa na tech krestanskych zakladech je zalozena. Takze prazaklady etiky a moralky asi uzce nebo i siroce vyveraji prave z krestanstvi..... Ale to asi neni dulezite.
|
susu. |
|
(7.8.2019 13:55:44) Jeden každý z nás má nějaký postoj k víře a ten ovlivňuje i jeho postoj k dalším otázkám. Rozumím, že Libik nechce diskutovat o etice věřících, jenže když jsou věřící součástí společnosti, tak každá taková diskuse je současně ovlivněna i tímto postojem a není možné se tomu vyhnout. Jen je možné to nejmenovat a tvářit se, jako že o tom nemluvíme.
Nezabiješ tu teda vytáhla zrovna Libik.
|
|
|
|
|
|
|
libik |
|
(7.8.2019 12:39:19) Susu, vzhledem k tomu, že věda je v pohybu, samotné způsoby léčby jsou variantní a kritizované (i vědou), těžko se ti podaří mi podsunout věřící fanatismus v situaci, kdy nepovažuji odmítnutí léčby z racionálních důvodů (nebudu se trápit v blití o 5 měsíců déle, když mám velmi nízkou naději na dlouhodobější zlepšení) za sebevraždu.
|
susu. |
|
(7.8.2019 12:41:46) (nebudu se trápit v blití o 5 měsíců déle, když mám velmi nízkou naději na dlouhodobější zlepšení)
Libiku a proč je potom zakázáno to ukončit hned? A netrápit se už ani týden?
|
|
|
|
|