| Přihlásit se | Nová registrace
tisk-hlavicka

Dobrovolná izolace v důchodu

 Celkem 102 názorů.
 pikolka3 


Téma: Dobrovolná izolace v důchodu 

(18.9.2013 22:27:07)
Moje máma před třemi lety odešla do důchodu, na který se velmi těšila. Prohlašovala, že už v životě pracovala dost a že bude ten zbytek jenom relaxovat. Čekala jsem, že si tím pádem udělá více prostoru pro své koníčky, začne trávit více času se svými vrstevníky a bude si prostě v klidu užívat zaslouženého odpočinku a věnovat se tomu, na co v pracovním procesu neměla dost času.
Problém je, že se z dříve aktivní a společenské ženy pomalu ale jistě stává asociální a hádavá důchodkyně – přesně taková, na které si vždy stěžovala. Poté, co přestala chodit do práce, totiž také minimalizovala styk s přáteli a příbuznými a nechodí téměř nikam (maximálně tak na nákup nebo na poštu, když už musí). V podstatě tráví drtivou většinu času sama doma u televize. Výsledek se dostavil velmi brzy – nemá ponětí o realitě a dění kolem, takže se začala divit věcem, které dávno zná, vymýšlí si neexistující problémy a krize v okolí, se kterým se ale nestýká, takže jsou to vybájené nesmysly, výrazně jí degraduje slovní zásoba, zapomíná, co před chvílí řekla, nebo si protiřečí, aniž by si to uvědomila, je naprosto bezdůvodně konfliktní atd. Mám pocit, že poslední roky jen bezmocně sleduji jak se moje energická, dobrosrdečná maminka mění na protivnou, zapšklou čarodějnici. A nechápu to.
Zkoušela jsem navrhnout všelijaké aktivity, které ji dřív bavily – pěvecký sbor, turistický klub, kurz ručních prací, nebo i univerzitu třetího věku, nějakou malou brigádu… Podle mého názoru prostě potřebuje nějaký smysl života, něco dělat, nad něčím přemýšlet a především s někým komunikovat. Pokaždé se ale na mě za nějaký takový návrh akorát naštve, popř. se rovnou pohádáme a končí to několikatýdenním mlčením, po kterém ovšem najedou dělá jakoby se nic nestalo. Odmítá ke mně jezdit na návštěvu a když přijedu já a navrhnu nějakou aktivitu (výlet, kino, divadlo, procházku, kavárnu), tak automaticky odpoví, že ona má práci a nemá čas, ať jdu sama nebo s nějakou kamarádkou. Dokonce jsem jí zkoušela navrhnout i návštěvu psychologa (sama tvrdí, že se potřebuje vzpamatovat ze všech životních trablů), ale i s tím mě okamžitě hnala.
Má před sebou ještě dvacet až třicet let života a já nechci aby ho trávila tímto nesmyslným samotářstvím, které evidentně nijak neprospívá její psychice. Ale nevím jak na ni. Zkoušela jsem to po dobrém, dokonce i po zlém. Také jsem požádala její nejlepší kamarádky aby ji někam vytáhly a trochu jí domluvily, ale je to marné. Neuspěly stejně jako já. Stále dokola opakuje, že jí to vyhovuje, že ona nic dělat nechce a s nikým komunikovat nepotřebuje. Když se zeptám jestli si opravdu představuje, že stráví zbytek života takto izolovaná, tak prohlásí, že ano, že to tak chce.
Opravdu už nevím co dál. Máte někdo stejný problém? Netušíte jak ho řešit? Nebo alespoň vysvětlit co za tím je?
 Tylity 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(18.9.2013 22:40:44)
Měla jsem podobné zkušenosti s maminkou. Skončila sebevraždou.
 Inaaa 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(18.9.2013 22:52:14)
Chce to kamarádky, které by ji někam vytáhly.
Pokud nemá, tak leda se snažit sama, univerzity 3. věku a plno aktivit pro důchodce.
Nabídka je velmi pestrá, zejména v Praze, ale asi i jinde.
Důchodkyně chodí na nordic walking, angličtinu, do divadel, plavat, ty, co znám já.
 Inaaa 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(18.9.2013 22:52:15)
Chce to kamarádky, které by ji někam vytáhly.
Pokud nemá, tak leda se snažit sama, univerzity 3. věku a plno aktivit pro důchodce.
Nabídka je velmi pestrá, zejména v Praze, ale asi i jinde.
Důchodkyně chodí na nordic walking, angličtinu, do divadel, plavat, ty, co znám já.
 Klarisanek 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 9:08:10)
Inno, proto asi diskusi nezakladala. Nechce vedet moznosti co muze delat, protoze problem je v tom, ze NIC delat nechce.
 Inaaa 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 14:36:03)
Násilím ji stejně nikam nedotáhne a k ničemu nedonutí.
Na něco povely fungují, ale ne na vše.
Mám srovnání aktivní matka, pasivní otec, pasivní na stará kolena.
Leda naložit do auta, někam odvézt a tak.
Kamarádka má pasivní matku a nehne s ní.
Nikam nechce, nic ji nezajímá, jen sedí doma, kouká na TV, jde ven se psem.
 Petra 
  • 

Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(18.9.2013 22:51:52)
Jen myslenka - co kdybys ji chvili nenavštěvovala? Aby videla, ze třeba sama fakt zustane?
 Karkulkaaa 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(18.9.2013 23:22:56)
Dost me tvuj popis pripomina pocatek Alzheimerovy choroby u jedne nasi pribuzne.
 Mrej 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 12:14:35)
přesně tak, u nás tenhle němec začal taky podobně nenápadně - nikam nešla, vše po venku vyřizoval táta, co dříve bylo pro ní normální, tomu se divila ... no co se děje jsme pochopili cca po 7 letech, když už táta nebyl, její potíže nezastíral a nám se situace vyjevila v plné hrůze. A pak se to ještě pár let dělo.
 Tylity 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(18.9.2013 23:33:20)
Ono jí prakticky vadí vše, co ty považuješ za normální aktivity. Nechci strašit, ale nepodčeňuj tu situaci. Co jsem si zažila já začínalo nenápadně a pak to nebylo možné zvládnout. Člověk se změnil před očima a nešlo s tím nic dělat. Maminka se bránila jakýmkoliv aktivitám - odmítala i třeba pletení, obtěžovalo ji uvařit..
Co s tím?
Co bych dělala dnes? Byla bych maximální množství času s ní a vyhledala bych lékaře, odborníka a dožadovala se konzultovat každou maličkost, nenechala bych se odbít. Roky o tom přemýšlím, co jsem tenkrát měla udělat..
 Tragika 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 0:14:10)
Obávám se, že k aktivitě nelze nikoho přinutit a k návštěvě odborníka také ne.
Připomíná mi to mého tchána, který už x let nic nedělá, s nikým nemluví a chřadne před očima.
Nemá žádný koníček a bohužel ho neměl ani v době, kdy byl zaměstnán.
Jsou prostě lidé, kteří jen chodí do práce a když ta práce skončí a oni jsou v penzi, tak absolutně neví, co s volným časem.
V případě že jim ještě zemře partner, tak už ztrácí jakýkoliv smysl svého bytí.
Co vnoučata? Dát babičce nějaké úkoly na vyzvedávání apod.
Prostě zaměstnat s tím, že bez ní tu a tu činnost nezvládneš.

 CPO 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 8:06:07)
"Obávám se, že k aktivitě nelze nikoho přinutit a k návštěvě odborníka také ne."

Souhlas s tragikou.
Upřímně, jde o dospělého člověka, který je sám odpovědný za svůj život. A z jeho pozice třeba prostě může být "opruz" cokoli dělat. Jasně, pak tím dřív sechřadne. Ale pokud ho to na světě nebaví a NECHCE, ABY ho to bavit mohlo začít, tak se donutit nedá.

Nemůžete nikoho donutit, aby byl šťastnej a spokojenej ~;)
Obvykle, jak člověk žil, tak i dožívá.
 Pawlla 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 7:43:22)
Někdo,třeba já s tím taky určitě budu mít jednou problém,neumí dělat věci,které nemusí pro zábavu.Práce,rodina,škola mi zabere všechen čas,zároveň ě všechno tohle baví a přitom je to i povinnost.Ideální by bylo,kdybys našla něco,kde by byla užitečná,aby to nedělala jen pro to ať něco dělá.Sama hledat nebude,chtělo by to,aby ji někdo kontaktoval s tím,že potřebuje pomoc,kdekoliv.
 Citronove koliesko 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 8:37:30)
A ona je takto spokojná?

Môj svokor odkedy je v dôchodku sa tiež správa podobne, nechce žiadnu spoločnosť, číta knihy, pozerá telku, internet a robí v záhrade. Nechýba mu spoločenský život ani ľudia ani komunikácia s nimi. Celé okolie s tým má problém pretože keď ho chcú niekam vytiahnuť tak je zlostný, hádavý. Ale keď ho nechajú v kľude tak je OK. Myslím si že je takto šťastný, po rokoch stresov a nútených kontaktov s ľudmi.

Popravde neviem ako dopadnem ja, tiež nad tým rozmýšľam. Mňa styk s ľudmi a spoločenské akcie, rozhovory, návštevy, kino, divadlo, výlety, dovolenky a pod veľmi unavujú. Mám rada ticho, pokoj, samotu, záhradu a moj domov. Jediné čo pravidelne zvládam sú ľudia v práci, ale akonáhle z nej odídem už s nimi nechcem mať nič spoločné. Viem si predstaviť, že na dôchodku obmedzím kontakt s okolím na minimum.
 Marcela a 3 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 8:54:51)
Jenže dělá aspoň něco, i když sám. Maminka zakladatelky bojkotuje všechno. Rady typu chce to kamarádky, aby ji vytáhly nebo musí se snažit sama, jsou evidentně naprd, když ona sama nemá zájem.
 Kiky123 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 8:54:56)
Nechci strasit, ale to same bylo u tchyne a je z ni alkoholicka. :-( Zacalo to vinkem vecer k televizi a ted uz njkam nejde, neji, jen pije. Z ceho "funguje" netusim. Zadnou radu nemam. My to taky nezvladli. Nepomohlo nic. Nechtela nas poslechnout. Nema prece problem. Lecbu odmita.
 Marcela a 3 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 8:56:57)
Vyrozuměla jsem, že žije sama? Nebyla by třeba nějaká sousedka, která by ji mohla pomalu zkusit tahat ze samoty? Nebo se pora´d s obvodním doktorem, jestli by ji třeba nevyzpovídali, jestli tam tedy chodí, a pak se odrazit dál, psycholog nebo tak. Vnoučata by vyzvedávat nebo hlídat nemohla? Co pejsek?
 Jana, 2/07+10/08+5/11 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 9:14:01)
pejsek by mohl být řešení. ~;((
 Inaaa 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 14:38:17)
Proč kdekdo vidí řešení v psovi?
Člověk to není, nepopovídá si s ním.
Když vidím 3 důchodkyně na rohu, každá na provázku psa, tak si říkám.
V mládí honily muže a nyní každá jen psa na provaze, to jsou konce?

Moje matka by psa nechtěla, že je to brzda a brání jí být aktivní, jsou to povinnosti.
Psa předtím měli asi 13 let, tak ví o co jde.
 Grainne 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 14:41:47)
No...pes alespoň neplácá žádné pitomosti, na rozdíl od lidí.~:-D
Proto existujou písmenka.~;)
 radka 
  • 

Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(3.10.2013 10:52:29)
když se nedonutí kvůli sobě, tak nechápu, jak by se donutila kvůli psovi - nakonec bude chudák pes zanedbaný a co?
 123456 
  • 

Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 9:23:12)
Taky mě hned napadl pes. Ale to je velmi ošemetná věc, pardon - živá bytost. Někdy to vážně pomůže, ikdyž se tomu dotyčná osoba brání, ale s tím psem ven musí, postarat se musí, ... Jenže pes není pokusná hračka, že jo ...

No a pak by teda taky bylo třeba vyloučit nějaké onemocnění, ten Alzhaimer může ze začátku vypadat opravdu taky takhle nějak ...
 Tereza 
  • 

Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 9:41:12)
Tvoje maminka může mít depresi, v tom případě bych jí asi objednala termín u psychiatra a v danou dobu ji prostě, třeba násilím naložila do auta, a k psychiatrovi odvezla.
Spíš mám ale z tvého příspěvku pocit, že tvoje maminka je takto spokojená a problém s tím máš jenom ty. Hodně mi ta situace připomíná moji babičku - žila způsobem jako tvoje maminka téměř 20 let. Celý život předtím aktivní,v důchodu pak různé akce, práce na obrovské zahradě. Když umřel děda, tak zahradu okamžitě prodala, přestala se stýkat s lidmi a byla pořád jen doma. Řekla mi, že se celý život nutila do aktivit a společenských styků, ale vždycky toužila nedělat nic a být sama. Tak se jí to splnilo. Já jsem to chápala, ale okolí s tím mělo strašlivý problém, nejvíc moje mamka, pokaždé spolu měly konflikty, protože babičku nutila do věcí a její způsob života vehementně neschvalovala. Babička byla do konce života milá, šťastná a spokojená, ikdyž mamka v ní asi taky viděla zapšklou čarodějnici,protože se pokaždé do krve pohádaly. já se s ní nepohádala za těch 20 let ani jednou, stačilo prostě akceptovat její volbu životního stylu
 Pawlla 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 9:44:34)
"Tvoje maminka může mít depresi, v tom případě bych jí asi objednala termín u psychiatra a v danou dobu ji prostě, třeba násilím naložila do auta, a k psychiatrovi odvezla."

Tak to bych chtěla vidět~;)A hlavně jak ji násilím donutíš,aby s tím psychiatrem spolupracovala?To jsou opravdu rady za všechny peníze~a~
 Tereza 
  • 

Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 10:07:02)
To Pawlla - zato tvoje rady jsou vážně užitečné, umíš hlavně výborně prudit, jak jsem si už všimla na několika diskuzích, o to zrovna moc lidí nestojí.
Na rozdíl od tvého příspěvku mám s tímto osobní zkušenost a osobní zkušenost mám i s dotlačením kamarádky na psychiatrii. Když je někdo v těžké depresi a není schopen ničeho, tak rady "běž k psychiatrovi" jsou totálně naprd. Takový člověk podvědomě pomoc chce a potřebuje, ale není schopen si ji zajistit,a protože není schopen minimální akce, bojkotuje i pomoc jiných. Když je postaven před hotovou věc, v tomhle případě přímo před psychiatra, tak už z ordinace neuteče.
 Natali 
  • 

Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 10:20:15)
Souhlasím s Terezou, někdy je lepší se alespoň pokusit někoho "násilím" dostat k lékaři. Dotyčný překoná zábrany a spolupracovat většinou začně. Pokud je maminka nemocná (a podle mě je to pravděpodobné), pomoc potřebuje. Pokud je v pořádku, tak si ostatní oddychnou a lépe ji pochopí.
 Jarmilka. 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 10:35:21)
Soulasím, za pokus to stojí, minimálně lze si o mamince s psyciatrem promluvit, když ona nepojede. podle mě to je nějaká nemoc, jak tu padlo, počínající demence (nejpravděpodobněji), deprese, alkoholismus.
 Pawlla 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 10:50:11)
Násilím se většinou nevyřeší nikdy nic,když už poinu fakt,že je to technicky skoro nemožné a každý psychiatr vám potvrdí,že nejhorší kontraindikace vyléčení je to,že se pacient léčit nechce,pak je ta léčba skoro nemožná.
 Pawlla 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 10:51:44)
Ale prosimtě o mých zkušenostech s psychickými neocemi víš prd~;)
 Tereza 
  • 

Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 11:27:25)
Aha, takže podle tebe jsou třeba psychiatrické léčebny plné lidí, kteří tam nastoupili léčbu dobrovolně,přišli a zaťukali tam na vrátnici, to jsi mě fakt rozesmála:-)Asi málokdo si udělá dobrovolně výlet i k psychiatrovi, spíš je tam dotlačen okolnostmi a rodinou, ti v těžké fázi nemoci se tam musí holt dotlačit třeba fyzicky. Jasně, existuje i další možnost - nedělat nic a dotyčného ignorovat, to ti evidentně připadá jako lepší řešení. Tak jo, každý to máme jinak.
 Pawlla 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 11:30:20)
Ano,velká část lidí v psychiatrických léčebnách tam je dobrovolně,pak jsou lidi se soudně nařízenou léčbou a to jsem už psala,jakou úspěšnost má léčba.Jinak mezi násilným dotáhnutím k psychiatrovi a ignorací nemocného je ještě spousta jiných mezistupňů~;)
 Pawlla 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 11:34:50)
Jinak jsem nepochopila proč by měli klepat na vrátnici?Postup je stejn ý jako u jiných odborných lékařů,domlouvají se na léčbě s lékařem ať už je to léčba ambulantní nebo pobyt v léčebně.
 Tereza 
  • 

Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 14:25:31)
Milá Pawllo, že jsou lidé v psychiatrických léčebnách dobrovolně, neznamená, že tam všichni dobrovolně PŘIŠLI a chtěli se léčit, chápeš? A o to jde. Vím to proto, že má kamarádka pracuje dva roky jako psychiatr v Bohnicích a některé informace mám prostě z první ruky, ale ty tam evidentně šéfuješ, takže díky za podnětné info. S klepáním na vrátnici to byla samozřejmě nadsázka, ach jo. Jestli tě ještě napadne něco, co bys mi chtěla vysvětlit, tak piš, jinak už mi dej, prosím tě, pokoj, zrovna s tebou jsem vážně diskutovat nechtěla,vím z jiných diskuzí, co dokážeš.
 Líza 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 14:42:43)
Terezo, pracovala jsem v Bohnicích mnohem déle než dva roky. Většina lidí tam přichází dobrovolně ;)
 Grainne 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 14:44:50)
Nedobrovolný příchod je také omezen a vymezen zákonem.
 Pawlla 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 18:04:52)
Tak když se projevuješ jako hlupák,co s tebou?Ten kdo je tam dobrovolně,tam i dobrovolně přišel,jinak to nejde,jen přes soudní příkaz,ale ten se dává pouze když hrozí ublížení na zdraví sobě nebo někomu jinému,jsou to extrémní případy a není jich samozřejmě většina.Můžeš se vztekat jak chceš,ale prostě nemáš pravdu.~d~
 Líza 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 22:18:43)
"Ten kdo je tam dobrovolně,tam i dobrovolně přišel,jinak to nejde" Pawllo, v tom nemáš pravdu.
Je celkem běžné, že člověk, který nejdříve byl přijat nedobrovolně, za pár dnů se svojí hospitalizací vysloví (a podepíše) souhlas. Často to souvisí s tím, že se zklidní, zaberou léky, například odezní intoxikace drogama nebo třeba nejbouřlivější příznaky psychózy, a lidi pak můžou získat náhled.
 Grainne 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 22:20:04)
Jeden takový ovšem podal žalobu k soudu a myslím, že mu soud dal za pravdu, takže je otázka, jaký bude v tomto směru další výklad.
 Pawlla 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 5:49:51)
Lízo,to ano,to je určitě možné,špatně volím slova,chtěla jsem zdůraznit,že dobrovolných příchodů je většina,jasně,že ten nedobrovolný se změnit může.
 Gretel 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 11:52:03)
Já nevím, už někdo jste fakt někdo z vás zkusili dotáhnout dospělého svéprávného člověka někam, kam nechce? Docela bych si o těch zkušenostech početla.
A s psychiatrií je problém obzvlášť, pro většinu starších lidí má takový doktor velké stigma, nechtějí být "za blázny".

Já bych se zkusila nejdřív poradit v nějakém gerontologickém centru, kde budou mít s podobnými případny řadu zkušeností. Nelze také vyloučit, že gerontologa by maminka třeba ochotná navštívit byla.
 Pája 
  • 

Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 10:45:35)
A není její pasivita způsobena nízkým důchodem? Třeba je ráda, že zaplatí bydlení, má na jídlo a na kulturu, posezení v kavárně nebo jen pohoštění pro kamarádku doma, ... jí nezbývá. Mě tohle napadlo po přečtení příspěvku, ale může to být samozřejmě úplně jinak.
 Gerberka1 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 11:07:26)
Hm, tohle je strašně těžký….~d~

Mám pocit, že člověk by se měl už dávno v aktivním věku a v době, kdy chodí do práce, tak nějak systematicky a pomalu připravovat na dobu, kdy bude v důchodu, bude mít relativně času habaděj, tak jak ten „zbývající“ čas nepromarnit….to napadá kolikrát mě, ale dokud má člověk malé nebo dospívající děti, kolotoč okolo práce a druhá směna v domácnosti – tak „téměř“ na nic dalšího čas nezbývá…..Ale ono to přichází postupně – nejdřív vyrostou děti a osamostatní se a už rodiče nepotřebují ani zdaleka tolik jako dřív, pak změny zdravotní…a pak přijde ten obrovský zlom, kdy člověk „ze dne na den“ zůstane doma v důchodu a teď – CO DÁL???

Moje maminka si nikdy v životě nedovedla představit být doma, milovala chodit do práce, do města, být mezi lidmi, nikdy nebyla ten pravý „domácký“ typ, který doma vaří, šije, plete, okopává zahrádku, na domácí mazlíčky byla úplně vysazená, zahrádkáře a pejskaře úplně nesnášela – prostě byla takto stavěná. Říkala, že pro ni bylo hrozné, najednou být doma a trčet „na zadku“. Nějak se z toho sama oklepala a udržovala se aspoň tak, že dennodenně jezdila třeba do města, brouzdat obchody, když jsem měla syna malého, 2x do týdne jezdila na odpoledne k nám, potom vymýšlela výlety, chodila se synem do kina, dokonce v posledních letech chodila na výlety s nějakými spolužáky apodobně. Říkala a pořád opakovala, že navenek je to sice vše OK, ale uvnitř hrozně trpí tou samotou, když za ni doma zabouchnou dveře a ten „svůj svět“ nechá tam venku. Ale nakonec se s tím nějak dokázala poprat.

Naproti tomu tchýně to je naprosto opačný případ. Sice si ze začátku k důchodu taky pořád přivydělávala, ale nakonec musela všeho nechat (vysoký tlak, cukrovka atd.), prostě fyzicky už nestačila. Pořád byla aktivní doma – pletení, šití, vaření, pečení „na kšeft“ lidem, takže je spíše ten domácký typ, co celé dny nevyleze z baráku. Ale poslední dva tři roky je to katastrofa – právě proto, že pořád vlastně trčí doma a čumí na televizi, tak je úplně poblázněná. Něco ji řekneme a za pár minut o tom neví - prostě tak, jak píše Pikola.

Nejhorší je, že si v současné době si svůj vztek a roztrpčení a takové to naštvání vylívá svůj vztek na svém synovi a na mě….mám právě strach, že je to taky počínající nějaký alzheimer nebo co, těžko říct…Když jsem měla kluky malé a mohla přijít povozit, pohlídat, v ničem jsem jí nebránila – nikdy neměla čas, protože pořád musela péct a vařit na objednávku. Kolikrát jsem ji prosila, aby přišla. Teď – když už nepeče a nevyváří pro celý barák, tak kluci povyrostli a takovou pomoc už nepotřebuju. Podle mě halt promarnila ten správný čas, pozdě jí to „docvaklo“ a teď naštvaná vidí, co mohla zažít, jak si mohla jinak uspořádat svůj důchod. Ale s tím my nic nenaděláme….

Podle mě je dost zásadní, jestli maminka Pikoly třeba má nějaká vnoučata, se kterýma by šla na výlet nebo prochajdu nebo vyzvedla ze školky apodobně…..tohle pomáhalo mojí mamince, aby „vypadla z baráku“ a přišla na jiné myšlenky. Nebo jestli žije už opravdu sama – její manžel zemřel??

Jo, ale ta finanční stránka mě napadla taky – jakože pokud už žije sama, tak ono utáhnout z důchodu nájem, energie apodobně – to není žádná sranda.~d~







 Gerberka1 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 11:40:40)
Ještě jak tu píšete o té psychiatrické léčebně....já o tom uvažovala v určitým chvílích taky u svojí maminky, protože se mi svěřila, že opravdu měla ataku deprese - nemožnost se nadechnout, pocit stlačenosti na prsou, pláč apodobně....jenomže když jsem jenom pípla něco o doktorovi, tak to odmítla velice tvrdě, razantně a rázem byla zase nohama na zemi.

Pak jsem se dočetla v jejich deníčcích, že takovou akutní jakoby ataku či jak to říct té deprese měla několikrát, všechno si zapisovala - tolik rozumu přitom měla, že dokázala vše jasně pojmenovat a vlastně se diagnostikovat sama - podle různých článků o depresi apodobně, že to na ni opravdu pasuje - napsala "poznávám se pravýma očima".

Ale nesnesla ani zmínečku o psychiatrovi nebo nějakém léčení.....myslím právě, že měla opravdu tu klinickou depresi - nejenom podle všech objektivních příznaků, které sama na sobě pozorovala a dokázala pojmenovat. Jenomže sama s tím nic dělat nehodala....

Tchýni bych se něco takového v životě neodvážila navrhnout.....ta by mě hnala, až bych se divila. Jenomže ona ať se potom nediví, že už k ní nikdo z nás nevkročí, když mi do telefonu prohlásila, jak mě nesnáší a jsem nemožná - po 16 letech manželství s jejím synem. K takovému člověku mám strach přijít na oči. Když si pomyslím, jak já naivka jsem si myslela, že jí budu takovou oporou ve stáří (je jí 82), chodila za ní x-let s kytičkou, abych jí vyjádřila úctu...a ona mě pomyslně smete jak smetí ze schodů....~d~. Člověk se fakt nestačí divit.
 Pawlla 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 11:48:13)
Gerberko a jak to s maminkou dopadlo?
 Gerberka1 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 11:57:05)
Zemřela asi před rokem a půl, bylo to hrozně zvláštní a do smrti si budu vyčítat, že jsem měla udělat něco jinak, že jsem se o ni měla daleko více zajímat, chodit za ní (bez děcek - prostě aby se vypovídala atd.).

Jako matka s dcerou jsme měli moc hezký vztah, byly jsme jak dvě nejlepší kamarádky. A po její smrti jsem nikoho takového dosud nepotkala jako byla ona. Jako jediná z celé rodiny k nám pořád chodila, pomáhala se školkou vyzvedávat, v létě navymýšlela program atd....opravdu se mým klukům věnovala, dokud byli malí.

Prostě dostala nějakou infekci, byla hospitalizovaná, dávali jí kapačky a do týdne ji selhalo srdíčko a zemřela. Protože byla na infekčním, kde všude byly cedule jak hrom, aby si lidi rozmysleli, jestli tam půjdou a zákazy vstupu atd., tak jsem ani do nemocnice za ní nešla (chodil za ní jenom můj 86letý taťka). Pořád jsme mysleli, že ji přeloží na jiné oddělení (našli jí něco v močových cestách), tak že bude na urologii, ale pořád zůstávala na tom infekčním. Nic moc jsme se nedozvěděli, doktoři nám nic bližšího nedovedli říct. Nešla jsem za ní, nepohladila, nerozloučila jsem se s ní a do smrti mě to bude mrzet a bolet~n~....

Teď jsem zůstala úplně sama, nemám jedinou kamarádku. Zůstaly mi po ní jenom takové zápisky, deníčky, které si celý život psala, je to krásné, měla básnický talent a smysl pro krásu, byla opravdu obdivuhodná a řekla bych i ve svém životě dost nedoceněná....

Proto říkám - využít času, pak už je pozdě...~n~
 Pawlla 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 12:03:38)
To je mi líto,ale ona určitě věděla jak ji máš ráda~;((
 pikolka3 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 12:05:41)
Děkuji za názory.

Malé shrnutí k Vašim nápadům:
Jak už jsem psala, tak kamarádky jsem zkoušela, vyšly mi vstříc a snažily se také. Ale máma prostě chce být takto sama. Pěkně si popovídá na telefonu, všem pořád dokola opakuje, že je absolutně spokojená a nemá čas nikam chodit. Totéž s příbuznými.
Psa naštěstí má a i když jsem s tím úplně nesouhlasila, dnes jsem spíš ráda, protože není doma úplně sama. Ale rozhodně to není řešení všeho. Pes ji sice několikrát denně vytáhne na chvilku ven, ale přizpůsobil se jejímu stylu života, takže nějakou výraznou aktivitu nevyžaduje. Navíc je to další argument proč nikam nechodit (a to byl důvod, proč jsem s tím nápadem úplně nesouhlasila, už jsem tušila) – pejsek přece nemůže zůstat doma sám, pejsek není zvyklý chodit na tůry, pejsek nerad jezdí vlakem... Prostě každá výmluva se hodí.
Zkoušela jsem si s ní i sednout a rozumnými argumenty jí vysvětlit, že takhle se nedá žít a jestli má nějaký problém, tak to chce lékařskou pomoct. Ale je to stejná písnička. Pořád dokola až zuřivě opakuje, že je všechno v pořádku a že ona je absolutně spokojená. Problém je, že to nezní moc upřímně – jako by si člověk pustil gramofon. Naučená věta, kterou spíš sebe sama přesvědčuje o něčem, co evidentně není pravda. A navíc, jak už jsem psala, vliv izolace na její psychiku je evidentní. Ovšem násilím nikoho k doktorovi nedostanete.
Co se týká názoru nechat ji chvíli být aby zjistila, že je opravdu sama. To v podstatě dělá každou chvíli sama, protože obvykle když tohle téma řešíme a jí velice rychle dojdou argumenty, tak se urazí a několik týdnů se mnou nekomunikuje. Pak najednou z ničeho nic zavolá a dělá jakoby nic.
Já osobně bydlím daleko od ní a děti nemám, takže jí nemůžu svěřit nějakou péči o svoji domácnost (ani bych to nechtěla). Už dávno počítám s tím, že až jednou bude potřebovat pomoc, tak ji přestěhuji blíž k sobě (obráceně to nejde – u nás bych neměla šanci najít práci). Ale už teď vidím, že to rozhodně nebude jednoduché. Možná to ani nepůjde (opět – toto se nedá dělat násilím).

Krátce řečeno: Není problém v tom, že by neměla co dělat nebo neměla s kým. Ale ona prostě nechce a pořád jen opakuje, že je takto spokojená. To by bylo naprosto v pořádku, kdyby to byla pravda. Ale evidentně není a navíc jí taková izolace nedělá psychicky dobře (nikomu by asi moc nedělala).
Nečekám, že mi jedna internetová diskuse najde jednoduché řešení, které ráno koupím v obchodě, ale spíš jsem si říkala jestli třeba někdo z Vás něco podobného neřešil a nenapadá Vás cesta kudy dál. Není to snadné, to vím. Psycholog by byl určitě dobrý začátek, ale zkuste si představit jak vlastního rodiče násilím odvlečete k lékaři. To je možné leda v hloupém americkém filmu.
 Gretel 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 12:20:06)
Zkus se zamyslet, zda se jí nesnažíš vnutit tvoji představu o jejím štěstí. Jestliže říká, že je tak spokojená, proč jí to nevěříš? Někdy je problém, že prostě nesouhlasíme s něčím životním stylem, je nám cizí, nedovedeme si představit, že bychom něco takového dopustili ve svém životě, a tak se s tím nesmíříme ani u někoho blízkého. Máme pocit, že "naše maminka" by takhle žít neměla. Ale to je stejná cesta do pekel, jako vnucovat svůj životní styl svému dospělému dítěti.
Nepomohlo by, kdybys ji prostě respektovala, kdyby se každý váš rozhovor netočil kolem toho, že nenaplňuje tvoje očekávání?

Nelze samozřejmě vyloučit, že jde například o začínajícího alzheimera, který by šel kupříkladu zmírnit a zpomalit léky, ale je pravděpodobné, že se jedná o změnu, která souvisí s nastupujícím stářím a které se nelze zcela vyhnout. Myslím, že smířit se s tím, je dobrý krok k zachování slušných vztahů; je také možné, že když přestaneš tlačit na pilu, přestane se maminka tak vehementně obhajovat a časem se otevře nějaké pomoci, která by jí prospěla (a která se může velmi lišit od toho, jak si ji představuješ ty).
 pikolka3 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 13:06:58)
Kdyby byla maminka šťastná, tak jsem naprosto nejšťastnější a vůbec nic neřeším. Pořád sice opakuje, že je takto spokojená, ale je to umělá věta, kterou klidně řekne automaticky 5x za sebou aniž by o ní vůbec přemýšlela. Zní to jako zaříkadlo, ne jako upřímné vyjádření pocitů. Neříkám, že je nezbytně nutné, aby někam chodila a něco dělala mimo domov, ale nenapadá mě lepší způsob jak zabránit tomu, aby se z té dobrovolné samotky definitivně nezbláznila. Samozřejmě jsem se snažila vymyslet aktivity i na doma, jako např. internet, předplatné různých časopisů apod., ale takové podněty zdá se nestačí.
A k finanční stránce, kterou někdo zmiňoval. To je další problém. Samozřejmě, že nemá kdoví jak závratný důchod (kdo má?), ale myslím, že se z toho žít dá (byt má tak akorát velký a vybavený, žádné půjčky nesplácí). Na druhou stranu do práce nechce a když ji nabídnu jakoukoli finanční pomoc nebo třeba dárek typu dovolená, tak je to něco jako červený hadr. To je další věc, kterou naprosto nechápu – X let živila ona mě, ale já jí to teď vrátit prostě nesmím.
 Gretel 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 13:33:40)
To je těžko soudit, možná, že kdybych to "jsem takhle spokojená" slyšela, souhlasila bych s tebou, že jsou to prázdná depresivní slova a volání o pomoc.
Ale z jejích reakcí se zdá, že ona žádnou pomoc nechce a že tvé naléhání ji činí nešťastnou a podrážděnou, takže to asi není ta nejlepší cesta. Nikdo se podle mě ještě "nezbláznil" jen z toho, že byl doma sám. Změněné chování bývá spíše důsledkem než příčinou nějaké nemoci nebo ubývání sil.
A co se týče dárků a peněžité pomoci - dost záleží na tom, jak to měla předtím. Někoho dárky nebo peníze od druhých prostě netěší, je zvyklý být soběstačný, vystačit si sám a nedoprošovat se žádných milostí. Jestli tě tvoje maminka vychovala sama, je možné, že je hrdá na to, jak se s životem dokázala poprat a od nikoho nic potřebovala. Na stará kolena ji to těšit nezačne.
Jestliže se o tebe celý život starala a měla tě ráda, oplať jí to tak, jak to pro ni bude příjemné a přijatelné. Myslím, že respektem k jejímu životu a postojům se nemůže nic zkazit.
 Gerberka1 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 13:42:45)
Pikolko,

díky za tvoje další upřesnění a jak to s tvou maminkou je. Líbí se mi tvůj styl příspěvků, je z nich cítit tvoje empatie a vnímavost vůči mamince.

Myslím si však, že v současné době s maminkou moc nenaděláš….~d~

Podle mě však bude takovým „prubířským kamenem“ vašeho vztahu to, až se ti narodí děti (jestli tedy je plánuješ…) – to se svět obrátí vzhůru nohama~;), věř tomu a zejména tvůj dosavadní styl života budeš muset přizpůsobit dítěti (dětem)….osobně já předtím, než sama jsem měla děti, tak jsem si tak velkou změnu nepředstavovala – ale i tohle je dost individuální.
Zaprvé – ty sama nebudeš mít aspoň ze začátku na maminku tolik času jako doposud a hlavně – nebudeš mít čas se tím jejím stylem života pořád zabývat (sama v sobě to řešit)….péče o mimčo je náročná, i když je hodné a spavé – můžu potvrdit.

Máš nějaké sourozence??
Máš se s kým podělit o tvou starost o maminku??
Ona je rozvedená nebo je vdova??
Kolik je mamince let?? To taky hraje dost roli…

Píšeš, že už dávno počítáš s tím, že někdy v budoucnu bys přestěhovala maminku blíž sobě….jestli ti mohu radit, s tímto moc nepočítej, starší lidé nejraději zůstávají tam, kde jsou zvyklí a málokdo je ochotný ke změně bydliště ve vyšším (neřku-li úplně vysokém) věku….

Psala jsem, že před 2 lety mi zemřela maminka (měla 73). Zůstal otec, který bude mít 86 let a bydlí naprosto sám v obrovské vile s ještě větší zahradou, kde jsme s bráchou vyrůstali. Jenomže já i brácha (ten bydlí 200 km pryč) jsme si už dávno dávno vybudovali svoje vlastní životy, máme své vlastní rodiny a co teď s tatínkem?? Ani zmínka o tom, že by šel do menšího, varianta „přestěhovat si ho k sobě“ nebo aspoň blíž je naprosto bez šance. On zůstane bydlet až do konce života v té velké vile, kterou postavil, nikam nepůjde. Já za ním jezdím, vozím mu zamražené jídlo, vyperu, vyžehlím, tímto způsobem se o něj starám, ale jezdím k němu, on k nám niky.
Takže ohledně toho stěhování rodičů to taky není tak jednoduché a možná tvoje maminka bude chtít stále zůstat tam, kde je zvyklá….~d~

Z toho celého mám stejně pocit, že nejlepší varianta je, smířit se s maminkou, jak to je a co říká a nepřemýšlet nad nějakými alzheimery, depresemi a psychiatry…..Třeba je OPRAVDU šťastná a spokojená tak, jak je. A výborné, že má pejska. Moje maminka k domácím zvířatům neměla absolutně žádný vztah, nesměla jsem mít doma ani kotě jako malá holka, takže buď ráda, že tvoje maminka má společníka, opravdu.


















 Grainne 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 14:24:17)
Tak ono jde tak trochu o to, co si kdo představuje pod pojmem "šťastný", případně "spokojený".
Pro někoho, kdo žije v představě, že být šťastný, nutně znamená alespoň čas od času si přivodit stav rozjásanosti, může být nepochopitelné, že pro někoho jiného je to nepřirozený stav duše.
Být spokojený taky nutně nemusí znamenat potřebu společnosti v tom smyslu sdílení, počínaje "kafíčkováním" a lozením spolku bab po hradech konče.

Poměrně dost lidí se sami se sebou buď nudí, to v lepším případě, v tom horším sami sebe dokonce nemůžou ani vystát, takže mají potřebu neustále vyhledávat někoho, s kým se o tu svou otravnost podělí, nebo ji alespoň společně rozptýlí.

Takoví lidé existují a jsou všeobecně považováni za divné a někdy i podezřelé. Neznamená to, že jsou nešťastní, jen mají jiné potřeby a jinak se vymezují vůči okolí.
Pokud není důvod k vážným obavám o zdraví, bylo by dobré se zamyslet i nad tím, že někdo to jen "má jinak" a nepřeje si být obtěžován všeobecným pojetím štěstí a spokojenosti.
 Tylity 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 14:29:48)
Graine, jenže jak zjistíš, jestli paní je spokojená a jen "to má jinak", nebo jestli je to počátek něčeho, co může skončit změnou osobnosti v negativním slova smyslu a s nejrůznějšími negativními dopady?

 Grainne 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 14:36:35)
Tylity, ta paní je pořád svéprávná a plnoletá a zatím tu nepadlo nic konkrétního, co by nasvědčovalo tomu, že paní je opravdu mimo realitu.
Jestliže je schopná si obstarat běžné potřeby, dbá na hygienu a základní životosprávu, je schopná zajistit potřeby zvířete, není důvod k přehnaným obavám.

Pokud je nějaký zádrhel tady, je samozřejmě na místě zpozornět, ale pro začátek by postačila běžná preventivní prohlídka u praktika a dál postupovat opatrně, podle výsledků.

Neodvedu si představit, že mě někdo vláčí po psychiatrech jen proto, že nejásám nad každým obláčkem na modré obloze.
Já si ten obláček taky užívám, ale potichu a nemám potřebu se o něj nějak moc dělit.
 Kudla2 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 22:26:24)
Grainne,

ale to s tím "povinným štěstím a spokojeností" je Tvoje soukromá obsese, zmiňuješ se o tom dost často.

Jistě není žádná povinnost být optimistou, ale dcera matku asi zná nejlíp a pokud se matka v tomhle směru nějak MĚNÍ, tak je asi na místě spíš zbystřit, než nad tím mávnout rukou s tím, že spokojenost přece není povinná.

Pochopila jsem to tak, že ta matka taková nebyla vždycky, až teď.
 Tylity 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 22:28:39)
jenže, Kudlo.. co když ta proměna maminky je přirozená a dcera ji nechce přijmout..

přemýšlím o tom v souvislosti se svou maminkou - měnila se přirozeně, nebo nepřirozeně a měla jsem zasáhnout?
 Kudla2 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 22:42:10)
jenže co je to přirozené a co nepřirozené?

pokud je to jen určité "zpohodlnění" vzhledem k věku, tak na to má jistě každý nárok a bylo by kontraproduktivní snažit se ho přimět k takové aktivitě, jako by mu bylo 20.

Pokud je to počínající demence, tak je otázka, nakolik se s tím dá něco dělat, respektive jestli tím, že se toho člověka snažíš "vyburcovat" můžeš té demenci zabránit nebo ji zpomalit (pak by mělo cenu něco podniknout), nebo jestli je to stejně víceméně jedno (a pak bych netrápila jeho ani sebe).
 NovákováM 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 23:01:57)
ale uvažovat takhle... tak vlastně asi nepodniknu nic, jen se budu snažit vyštvat příbuzného na neuro vyšetření a třeba je ta příčina... tak nějak snadná.
 Grainne 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 10:01:55)
Kudlo, stejně tak je obsesivní tvoje potřeba mi to neustále rozbíjet.
Já naprosto chápu, že potřeba neustále rozvíjet, vytvářet a udržovat sociální vazby je mnohem víc v normě, než ten můj opak, ale můj opak neznamená, že jsem nenormální natolik, abych nemohla spokojeně existovat - ve společnosti, v rodině, případně v zaměstnání.

Taky s tím nikoho neotravuju kdykoliv a kdekoliv po všech diskusích, ale jen pokud je to určitá možnost v daném tématu. Což je tenhle případ.
 Kudla2 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 12:09:00)
Grainne,

a kde Ti co rozbíjím?

Jen jsem řekla, že bych zbystřila, kdybych měla pocit, že u té maminky je to výraznější změna oproti tomu, jaká byla "před tím" - tj. kdyby byla i před tím samotářka, tak bych asi zbystřila méně než kdyby byla extrovert.

Toť vše, netřeba za tím hledat postranní úmysly.
 Grainne 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 12:18:12)
Kudlo, neustále se mi v tom šťouráš. Kdybys mně jmenovitě vynechala, byla by to jiná.
Je to zkrátka jedna z možných.

Já vím, co je deprese a dokonce i co je sociální fobie - to si nevyběhneš jen tak ani na tu poštu, nebo se psem. To dokonce ani zvonící pošťačce neotevřeš dveře, prostě to nejde a není to o tom, že by mohlo jít o hrozící nebezpečí. Taky nezvedneš telefon, natož aby ses zmohla na to, někomu jen tak zavolat.
 yettynka 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 12:22:11)
Graine, vždyť Ti Kudla nic nedělá! Speciálně kvůli Tvé - dle mého názoru přehnané - reakci jsem dočetla Tvé i Kudliny příspěvky, ačkoli jsem většinu diskuse měla dočtenou už dopoledne....Proboha, co řešíš?~a~
 Kudla2 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 12:53:09)
Grainne,

OK, deprese a sociální fóbie - a myslíš, že to nejlepší, co pro Tebe v takové chvíli Tvoje okolí může udělat, je nechat Tě být, aby se Ti do toho nemíchalo?
 Grainne 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 13:02:44)
Kudlo, pro mně určitě, já si potřebuju lízat rány výhradně o samotě, ale to se vážně nedá brát jako všeobecný návod.
Psychiatr, ještě vnucený, by mě v tu chvíli zabil určitě, nebo bych měla potřebu utéct.
Já si potřebuju naprosto racionálně a chladně uvědomit, co se děje, proč se to děje a co tedy s tím. To pochopitelně chvíli trvá, ale zase já netrvám na okamžité úlevě.
Fakt je, že tomu umím předcházet, ale to vyžaduje takové prošťárání se ve vlastní duši, že bych to nikomu nedoporučovala.

Takže nebrat jako návod, jen jako určitou možnost, která by mohla být a opatrný postup.
 Kudla2 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 13:08:45)
Grainne,

ale ber to tak, že Ty jsi sice možná nestandardní, ale zdravá a jsi toho rozebrání schopna.

Pokud se o tu maminku už pokouší strejda Alzheimer, tak by tohle asi moc nefungovalo.

A myslím, že je-li člověk schopen se svými blízkými hovořit na rovinu, tak i toto "zatím si to v sobě ještě třídím, dej mi čas" je relevantní informace, která by mi jako blízkému majícímu starost a znajícímu dotyčného, nejspíš i stačila.
 Grainne 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 13:16:45)
Kudlo, vždyť v tom tvém posledním odstavci je shoda.
Bohužel Alzeimera nezastavíš, takže je třeba stejně postup, odvíjející se od momentálního stavu. Takže zajímat se, starat se, ale nenutit.

Navíc tady by mohl pomoci nejlépe ten praktik, není to tak násilné a je to obvyklá preventivní prohlídka, takže tady by teoreticky mohlo k nějaké nenásilné dohodě dojít.
 Petra 
  • 

Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 13:31:17)
Graine, ty si pleteš celoživotního samotáře s někým, kdo takový dřív nebyl. Když se člověk radikálně promění, je třeba pozornost, obzvlášť ve stáří. Jen tak pro info, je dost psychických nemocí, kde nejde v případě krizové situace příbuzného někam zavřít, hospitalizovat a zbavit se odpovědnosti. Jsou i nemoci typu fobie nebo paranoi, ta je obzvlášť záludná, viděla jsem dost podobný případ, jako tady popisuje pikolka. Ta stará žena k tomu příživě spěla v předdůchodovém věku, pak se to úplně rozbujelo tím, že mohla omezit sociální kontakty. Její důvody, proč nikam nechodit byly navenek rozumné, ale ona si z nedostatku sociálního kontaktu začala vymýšlet cca dva, tři specifické bludy, které ale neventilovala před všemi, jen před příbuznými, které tím doslova mučila. Že je jí ubližováno, že ten nebo onen jí spáchal naprostý nesmysl. Pokud byla ve styku s doktorem, nebo jinou osobou, tak se ovládala a neříkala to, dokázala svoje výmysly utajit, protože cítila, že je to na hraně, tušila, že kdyby s tím vyšla ven, mohl by následovat pro ní průšvih v podobě léčení a to věděla, že nechce. Zakladatelka se obává dost podstatně, protože takhle nenápadně nemocný nebo ujetý člověk nakonec není v nemocnici, je na krku příbuzným, do té doby, než se přestane úplně ovládat. A věř tomu, že spousta takových žije až do konce doma, protože nějak vědí, kde je ta hranice, za kterou zajít nesmí, aby nebyli třeba hospitalizováni. Není to jako Alzheimer, kde to dřív nebo později úplně bouchne a vyjde najevo.
 Grainne 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 13:50:08)
K tomu tady nemáme dost informací.
Navíc s tím stejně, proti vůli toho člověka nic neuděláš a pokud významně neohrožuje sebe, nebo druhé, nelze ho léčit proti jeho vůli.

Pravda, je velmi nepohodlné se o takového člověka starat, ale rozvoji něčeho takového se dá jen těžko zabránit.
Takže pořád platí to, co jsem napsala. Nabádáním k zásahu věc jedině zhoršíš.
 Kudla2 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(25.9.2013 18:16:13)
"je velmi nepohodlné se o takového člověka starat".

To máš pravdu, to je zatraceně nepohodlné.

Nevím, co je divného na tom, že se někdo zajímá o svého blízkého. Má ta dcera matku nechat být a neřešit, dokud to nedojde tak daleko, že matka třeba podpálí barák?

Souhlasím s tím, že je hodně těžké najít míru, kdy a jak se druhému vměšovat do života, a že je to citlivá otázka. Ale nesouhlasím, že by ze samého strachu, aby neohrozil něčí autonomii, měl člověk zavřít oči, uši a neřešit nebo si něco namlouvat.

On totiž ten stav demence zasáhne celou rodinu a ne málo, takže se vůbec nedivím, že se okolí snaží u dotyčného člověka takový stav oddálit (pokud se to dá), kdyby pro nic jiného, tak pro to, že pak celá tíha péče o něho padne pravděpodobně právě na to okolí.
 yettynka 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 12:23:59)
Grainne, nechtěla jsi napsat spíš rozvíjet, než rozbíjet?
 Grainne 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 12:37:13)
Nechtěla. Kudla mi rozbíjí můj vnitřní koncept.

Pak právě nastává stav nepochopení situace. ne stavu, ale situace. Pro mě je ten stav naprosto přirozený a situace od toho odvíjím.
Netvrdím, že je to zrovna tento případ, ale kdyby byl, zakladatelka si nepříjemně naběhne.

Samozřejmě ve stáří se obejvují choroby, které k obavám opodstatňují, ale taky to může být jen využití určité možnosti, kterou člověk, zaměstnaný a vytížený rodinou, nemá.
Tedy "zašít se" do nějakého svého světa a jen občas z něj vylézt, ne když je to potřeba, ale když se chce a právě to chtění může být omezené.
 yettynka 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 12:46:19)
Graine, já ti popravdě řečeno moc nerozumím...co myslíš stavem a co situací? Stav - dobrovolná osamělost, situace - konkrétní náplň volného času atd?
 Kudla2 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 12:46:49)
je-li pevný, tak ho přeci jen tak něco rozbít nemůže ~;)

pokud by ta maminka byla celý život spíš samotářka jako se popisuješ Ty, tak by si zakladatelka pravděpodobně ničeho divného nevšimla a neřešila by to.

Ale tady jde o to, že předtím byla výrazně jiná a myslím, že určité obavy jsou tu na místě.

Já osobně bych to asi řešila tím, že bych se snažila co nejvíc informovat o tom, jestli se nemůže jednat o nějakou chorobu a pokud ano, tak jestli lze mou aktivitou nějak pomoci.

Myslím, že u blízkého člověka je v pořádku, že to jeho nejbližším "nedá" a zajímají se. Považovala bys za lepší nechat to všechno být a třeba zanedbat něco, čemu by se dalo předejít?
 yettynka 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 12:49:49)
Kudlo souhlas. Možná bych zašla sama za nějakou psycholožkou - nebo psychiatričkou - a situaci jí popsala. Minimálně bych tím získala další vhled do situace.
 Grainne 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 12:55:40)
Kudlo, vždyť jsem psala, že se má zajímat, ale pro případ, že se nejedná o chorobu, radím opatrný postup.
Já jsem taky ráda, když někdo projevuje zájem a empatii, jen to nesmí jít za tu pomyslnou čáru mých vlastních možností.

Takže mi pro ten případ nepřišly úplně šťastné ty návrhy "skupinové terapie" s kamarádkami - to jsou přesně ty disciplíny, které bych vážně nemusela. Zato tichou, "kochací" procházku o samotě se psem, nebo jen tak po městě, naopak velmi ráda.
Zvlášť nostalgický, mrholivý a mlhavý podzim úplně miluju.
 Kudla2 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 12:58:36)
Grainne,

tak s opatrným postupem zcela souhlasím, musí to být hodně těžké.

Taky vím,jaké to je, když si někdo usmyslí, že Tě za každou cenu musí začlenit do kolektivu bez ohledu na to, že Ti ten kolektiv nesedne a Ty jemu taky ne.

Zakladatelce držím palce, ať to nějak vybalancuje. Veliké plus by bylo, kdyby byly obě strany spolu schopné jednat na rovinu, což u takovýchhle věcí bývá často problém.
 Grainne 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 13:05:48)
Kudlo a s tím "na rovinu" je právě potíž, ne v neochotě, ale v tom, že sama nevíš, co se děje a potřebuješ čas si to ujasnit sama v sobě. Pochopitelně, pokud nejsi schopná přijímat pomoc zvenčí, ani psycholog moc nepomůže.

Takže možná je na místě otázka, jestli je vhodný čas a prostor rešit, nebo je čas zkoumání.
 yettynka 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 12:48:13)
Graine, já zakladatelku chápu, že má o maminku obavy, podle všeho je to rozumná a empatická žena. Taky bych ty obavy měla. Co s celou situací ale dělat, to bohužel netuším...
 Kudla2 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 12:49:24)
když se jedná o někoho, koho mám ráda, tak si radši nepříjemně naběhnu, než abych zanedbala něco, k čemu třeba nemuselo dojít.

A u člověka, kterého mám ráda a který má rád mě, to naběhnutí pravděpodobně nebude nijak extra nepříjemné - to bych si riskla.
 Hanka 
  • 

Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 17:25:03)
pikolko,

jak to teď upřesňuješ, tak musím konstatovat, že bych ti taky radila ubrat.
Měla jsem z tebe pocit, že maminka v podstatě nevychází z bytu. A ona jde několikrát denně se psem, chodí si nakupovat. Stará se o sebe. Ano, kouká na bednu a bere ji jako obraz světa - to bohužel dělá dost lidí i chodících do práce. Nedělá nic aktivního.
Příčin může být spousta, třeba nemá na některé aktivity energii, u některých si připadá jako chudá příbuzná nebo kdo ví co... A někteří lidi velmi neradi "přidělávají dětem starosti", takže si svoje starosti s postupujícím stářím nechávají pro sebe, co to jde - mimochodem, pokud je v tom něco takového a ty ještě k tomu tlačíš i na její kamarádky, tak jí taky můžeš sebrat její přirozené kontakty, kde by si ulevila, protože pak se bude muset hlídat, aby před kamarádkami neřekla něco, co z nich vytáhneš.

A kdybych musela někomu během jednoho rozhovoru opakovat několikrát, že jsem spokojená, a nutila bys mě obhajovat, co dělám/nedělám, tak by mě asi braly mory. Fakt. Bez ohledu na skutečný stav své spokojenosti či nespokojenosti. A aktivizace někoho proti jeho vůli? Pro mě je "nechce se mi" dostatečný argument, abych něco nedělala, a nesnáším, když mě okolnosti nutí vymýšlet si místo toho rádoby racionální důvody.
 CPO 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 16:53:00)
Člověk, který doma má psa, a ještě o něm dokáže mluvit ve stylu "pejsek nerad jezdí vlakem", není v depresi ani omylem. Mám zkušenost se silnýma, život ohrožujícíma depresema, a to člověk nedojde ani na WC nebo pro chleba, i kdyby měl doma umřít hlady - natož aby přitom myslel na psa! Ani by nedokázal říct, že je spokojený (i kdyby to měla být lež), protože to by prostě z úst nevypustil (pokud by vůbec komunikoval).
Dokud ti maminka odporuje, zakladatelko, tak je naopak OK! ~R^
 p. 
  • 

Nech jí žít 

(19.9.2013 16:57:53)
Nech mámu chvilku žít. Kdyby mě moje dítě takhle brutálně pronásledovalo,tak by mě asi kleplo.
 Petra 
  • 

Re: Nech jí žít 

(19.9.2013 18:14:20)
Když bude takhle žít dostatečně dlouho, má slušně našlápnuto na duševní chorobu. Mozek se potřebuje něčím zabývat, mít podněty a když je nemá, jak píšeš, začíná tvořit nereálné konstrukce, výmysly. Za chvíli se to může překlopit do bludů. Takový případ jsem znala, nakonec to došlo až k bludům o neexistujících úkladech okolí - sousedi a tak.
Důvod je těžké poznat, někdo si rád hraje na oběť - už jsem starý, sám, nic nemůžu, i když k tomu nemá důvod. U někoho se začne skrytě rozvíjet sociální fobie, kterou maskuje jinými zástupnými důvody.
Konce takové dlouhodobé izolace většinou bohužel pěkné nejsou. Buďto je člověk zatrpklý nebo mu začne hrabat, bohužel jsou takoví, co dokáží své bludy - třeba sousedka mi ubližuje, někdo mi sem do bytu chodí, dost slušně maskovat a obšťastňují s nimi jen vybrané jedince - třeba své děti. Před ostatními se ovládají a mlčí, ale děti dokáží doslova svými výmysly týrat.
Některé takové lidi ale nedostanete ven ani párkem volů a zachránit je včas nemůžete.
 Gretel 


Re: Nech jí žít 

(19.9.2013 18:25:18)
Jsou lidi, co mozek nepoužívají celý život na nic jiného než na řešení bežných provozních záležitostí, a nijak nestrádají. Duševní choroba nevzniká ze samotářského života o nic víc než cukrovka - i když samotářský život může být jedním z faktorů, který zdraví člověka úplně neprospívá. Ale paranoidní stavy může mít klidně i stařík nebo stařenka žijící v bytě s manželem a kočkou.
 Líza 


Re: Nech jí žít 

(19.9.2013 22:14:58)
Ono to často bývá opačně - nejdřív člověk začne být paranoidní a objevují se první bludná přesvědčení, pak přestane chodit mezi lidi nebo ven z domu, protože má obavy.

Nicméně pokud jde o tu aktivitu, na tom je dost pravdy: nejlepší prevencí zhoršování kognitivních funkcí u starých lidí je jejich trénování. Když hlava zůstává v nečinnosti, ty funkce se ztrácejí rychlejc.
 NovákováM 


Re: Nech jí žít 

(19.9.2013 22:21:56)
a mně připadá, že si maminka zadělává na slušnou sociální fobii.....
Takže být její dcera, tak ji rozhodně žít nechám, ale ve svých snahách nějak ji zaměstnat asi nepolevím.
 Tylity 


Re: Nech jí žít 

(19.9.2013 22:29:47)
Terezo, a byla jsi někdy v situaci, že jsi zkoušela zaměstnat a zabavit někoho, kdo o to nestál a zuby nehty se bránil??

Já ano.

Zajímal by mě názor odborníka.
 NovákováM 


Re: Nech jí žít 

(19.9.2013 22:33:47)
Byla. Ale stál a zuby nehty se bránil.
Naštěstí byly nějaké kontakty a přesně se hodil na jistou brigádní pozici, na nabídku zvenčí slyšel velmi dobře.

A pak byla v té druhé a skončilo to nevycházením z domu a špatně.

Takže nejsem žádná naiva bez praktické zkušenosti. Někdo chce a někdo zcela nechce.
 Tylity 


Re: Nech jí žít 

(19.9.2013 22:35:58)
Možná to je i o tom, jestli se snažíš přesvědčit zdravého člověka, kterému se fkt "jen nechce", nebo člověka, který se dostal za určitou hranici a potřebuje pomoc odborníka - tedy je to už určitá psychická porucha..

ale kdo to má posoudit? a navíc člověk, kterého se to bytostně týká, má klapky na očích..
 NovákováM 


Re: Nech jí žít 

(19.9.2013 22:39:23)
To tak prostě někdy funguje.

Ale tenhle pocit zbytečnosti, ztráty zájmů ( i když předtím byly) - jsem prodělala se svými blízkými tak 3-4 x, prostě po nástupu do důchodu, do kterého se těšili, že pak bude čas na kdeco... a pak přišla ta deprese, že jakoby jsou neužiteční.

Je fakt, že někdy si lépe poradí ženy, mají kamarádky, konečně si najdou čas na cvičení atd.. prostě lépe "zapojitelné", ale muži najednou tu nepovinnost ráno vstát a muset jít do práce (na kterou často nadávali a těšili se na důchod) někdy prožívají o dost hůř.

Ale není to pravidlo.
 Pikolka 3 
  • 

Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 22:13:32)
~o~~6~~g~to chce chlapa!!!!!!!
 Grainne 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(19.9.2013 22:17:36)
Tak tohle mi připomíná jednu situaci - bavily se mi tu dvě důstojné dámy, vdovy v důchodovém věku - o mužích, jak jinak.
Jedna líčila, jak ji sledoval "typ" na dovolené v Chorvatsku a za tím povzdech - když oni by chtěli jenom "to jedno".

Druhá dáma jí odvětila. "Kdyby jenom "to jedno", ale voni by chtěli teplou večeři a vyžehlený trenýrky".

Přiznávám, že mě to málem položilo~t~
 pikolka3 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 0:07:53)
Díky moc za další názory. Mám určitě nad čím přemýšlet - především na Vašimi vlastními zkušenostmi s podobnými situacemi. Myšlenka nějakého druhu sociální fobie mě nenapadla, o tom si rozhodně něco přečtu.

Další upřesnění k Vašim dotazům:
Já na ni samozřejmě neustále netlačím a nijak ji "nepronásleduji". Jen jsem do několika řádků shrnula události posledních několika let, tak to tak asi může působit. Občas zkusím něco navrhnout, občas s něčím přijde někdo z okolí, tak jak prostě lidé přirozeně vymýšlí různé akce dané počasím, sezónou, náhodnou inspirací a pod. Ale reakce je pokaždé stejná.

Řeším to proto, že z mámy se odchodem do této dobrovolné izolace nestal spokojený a čím dál tím odpočatější člověk (samozřejmě nečekám, že bude tančit v euforii po bytě), ale je víc a víc konfliktní, vymýšlí stále nové neexistující problémy a začíná mít problémy s běžnou komunikací. Je to asi podobné jako izolace na mateřské. Ne nadarmo je právě samotka jeden z trestů ve vazbě...

Já doufám, že to, co bohužel pozoruji, není počínající Alzheimer nebo jiná podobná nemoc, ale prostě jen následek té izolace. Jinak je soběstačná a v pohodě si všechno obstará.
 Tylity 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 0:13:03)
pikolko, moje maminka byla sobětačná do poslední chvíle a vše si obstarala, dokonce mi i zatelefonovala, ten telefon byl zvláštní, že jsem měla pocit, že tentokrát nespěchá a bylo mi to dívné.. pak už jen zavolal bratr - maminka se dnes oběsila.. hm.. nedá se s tím smířit.. dá se s tím jen naučit žít.. a.. každý den o tom přemýšlet....

Co jsem vlastně mohla a měla udělat..
Dnes si myslím, že jsem se neměla vdávat, neměla mít sovu rodinu, neměla jsem odejít z rodného domu.. co jsem ještě neměla a co mělo být jinak? Všechno....
 Kudla2 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 7:08:20)
Tylity,

ale to byla JEJÍ volba.

Bohužel a byla smutná, ale její okolí na tom přece nenese žádnou vinu.
 Tylity 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 9:40:04)
Kudlo, byla to její volba - ale ona byla nemocná, tedy jí měl někdo pomoci. Selhal lékař, tenkrát jsem jí k němu nedobrvolně odvedla.. byl to boj.. nejprve jsem byla nejhorší, pak mi táta děkoval.. ale .. já to měla udělat znovu a znovu.. a na místo toho jsem se stovky km daleko věnovala své rodině, dětem, manželovi - který mě nakonec o všechno ošidil a udělal ze života peklo.. o všechno - tím myslím hlavně o děti.. dnes už chápu, že lidé z jeho rodiny nebudou jiní, než on, jsou tam všichni podle jedné šablony, ale nemohu se smířit s tím, že by takové byly i mé děti..
A kvůli tomu svému životu mi nezbyl čas a síly na maminku.. všechno mohlo být jinak.. kdyby tu byla ona, byl by tu i tatínek.. mohli tu stále oba být.. kdybych já se věnovala více jim a ne manželovi a dětem.. nikdy si to nepřestanu vyčítat..

S postupem času zjišťuji, že rodiče pro mě byli v mém životě nejdůležitější.. jelikož tu již nejsou, nedá se nic napravovat - jen si člověk všechno může urovnat v hlavě.. srovnávat lidi.. a.. nakonec zjistí, že život promrhal s lidmi, co za to nestojí a nikoli s lidmi, kteří mu za to stáli...

Manžel dával nakonec svým rodičům přednost přede mnou, jeho rodiče náš majetek vnímali jako "majek syna a tedy svůj" - a já byla vetřelec.. a.. vysmíval se mi - ty mi závidíš rodiče, svoje sis nechala umřít...


hmmm.. miluji své rodiče, i když již nežijí.. mívám pocit, že jsou stále se mnou.. a nechápu svého syna.. který se chová nepříčetně a je ke mně sprostý.. proč? měl lásku a péči a nikdy jsem mu nic neudělala, jen jsem se rozhodla žít život podle sebe a ne podle jeho otce - v době, kdy on byl již dospělý a měl svůj život a svou rodinu... hm..

Došlo mi to - chováí otce se obtisklo do chování syna.. Nevyčítat si nic? Asi ne.. ale při volbw různých možností - mohlo být vše jinak..


A dnes tu diskutují ti, kdo ještě mohou volit. O tom to je.
 Kudla2 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 13:01:53)
Tylity,

tohle si nevyčítej, je přece normální, že se člověk věnuje své "užší" rodině, manželovi a dětem.

To, že to nevyšlo, je smůla, ale dopředu to přece nešlo vědět.
 NovákováM 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 0:22:27)
Já doufám, že to, co bohužel pozoruji, není počínající Alzheimer nebo jiná podobná nemoc, ale prostě jen následek té izolace. Jinak je soběstačná a v pohodě si všechno obstará.

také doufám a myslím si, že tak to nutně být nemusí, ale není moc možností, když maminka nechce jít ven, nechce nic, izoluje se sama a ještě je nepříjemná, snažíte-li se ji nějak zapojit.

někomu pomůže - hodit ho do vody, dát do péče dítě /když ro risknete/, kočku, psa - ale to předpokládá, že když to nevyjde, zvířátko za ten pokus nemůže, takže se postaráte vy a opovažte se pokusu, kdy zvířátko skončí v útulku.

Jinak nevím. - mne dost oslovilo téma, - "dejte si pozor na to, co si přejete"...
 Grainne 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 9:53:12)
Pikolko, možná by nejdřív chtělo probrat ty konkrétní projevy s odborníkem, může být, že konfliktnost, neexistující problémy a problémy s komunikací jsou způsobeny nějakou zdravotní, nebo psychickou poruchou, ale možná je to jen osobitý projev člověka, který se zbavil povinností někam docházet, nemá už pocit povinnosti budovat a udržovat sociální vazby.

To tady nikdo nerozliší a nikdo neví, jak případně nějaký zásah zacílit. Protože pokud se "zadaří" nešikovnou snahou, může dojít k totálnímu "šprajcnutí" a s člověkem už nehneš.

Pro typického samotáře občas bývá poněkud problematické pochopit potřebu okolí jakýkoliv projev přátelství, nebo přízně, vystupňovat až ke stavu, kdy máš pocit, že dotyčný se na tebe zavěsí a prakticky se ho nelze slušně a seriózně zbavit, ani udržet v dimenzi "jedno kafe za dva týdny".
Zvlášť se ženami na mateřské, nebo důchodkyněmi mám občas pocit, že nepřišly na návštěvu, ale že se rovnou hodlají nastěhovat. Jsem totiž vcelku přátelský a vstřícný člověk, ráda pomůžu, ráda si popovídám, ale zkrátka mám v tomto ohledu dost omezené kapacity a jejich překračování mně obtěžuje a mám pocit zahnání do kouta. Pak taky někdy "koušu".

Rozhodně tě nechci odrazovat od pomoci vlastní matce, já to v tomto ohledu mám jedonoduché k pochopení, jsem celá moje máti, ale i tuhle variantu bych vzala v potaz.
 yettynka 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(20.9.2013 8:04:40)
Ach jo, dočetla jsem celou diskusi, chci Ti jen vyjádřit podporu, radu bohužel nemám....~;((
 Vaclav 
  • 

Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(25.9.2013 8:02:16)
No ackoli je to smutne, kazdy tvor ma pravo svobodne volby. Pokud se tato zena rozhodla na stari pro nejaky svuj styl zivota, jeji dcera nema zadne pravo ji vnucovat neco jineho nebo ji organizovat zivot podle svych predstav bez ohledu na to, ze je to jeji matka. Dcera ma pocit, ze by mela resit zivot sve matky, ale tak to neni. Ta dcera ma resit zivot svul a ne organizovat zivot matce. Matka je dospela a ma odpovednost sama za sebe. Dcera za matku odpovednost nenese. Ta dcera by jiste take nebyla rada, kdyby ji matka zasahovala do zivota a rikala, jak ma zit.
 Kudla2 


Re: Dobrovolná izolace v důchodu 

(25.9.2013 18:10:12)
Václave,

víš, ono není tak úplně pravda, že dcera za matku nenese odpovědnost.

Samozřejmě se bavíme o míře, ale jestli matka začne být odkázaná na cizí pomoc, tak se to té dcery bude sakra týkat.

Nedivím se jí, že se zajímá, když odmyslíme to, že je to máma a dceři není jedno, co s ní je, tak ono starat se o člověka s demencí, který je třeba ještě částečně bezmocný, je fakt chuťka, pokud se tomu dá zabránit nebo ten proces zpomalit, tak je to hlavně v zájmu té dcery.

Komerční sdělení

Zajímavé recepty

Vložte recept

Další recepty nalezte zde


(C) 1999-2024 Rodina Online, všechna práva vyhrazena.


Četnost a původ příjmení najdete na Příjmení.cz. Nejoblíbenější jména a význam jmen na Křestníjméno.cz. Pokud hledáte rýmy na české slovo, použijte Rýmovač.cz.

Všechny informace uvedené na těchto stránkách jsou obecné povahy a jejich používání je plně ve vaší odpovědnosti.
Jakékoliv otázky zdraví vašeho nebo vašich dětí je nutné vždy řešit s vaším lékařem.

Kosky