| arsiela, | 
 |
(17.1.2015 8:54:50)
Bin,ale co řekl jiného než to,že jsou skupiny postižených pro které integrace není vhodná.Jenže ty slyšíš jen to co slyšet chceš.A dítě byť geniální pokud bude mít těžkou poruchu učení nebo chování bude ve třídě s 30 dětma naprosto v prčicích.A bude trpět.
|
| Binturongg | 
|
(17.1.2015 10:03:09)
arsielo - jak už jsem psala - kdyby chtěl říct, že je proti integraci za každou cenu, řekl by to.
Je nedůstojné inteligentního, skvělého rétora, aby všechny zvratky, co PROMYŠLENĚ A ZÁMĚRNĚ vypustí proti některým menšinám nebo bezmocným, aby ho překládala nějaká nablblá, zamindrákovaná surikata či kuní ksicht.
Tady právě nejde jen o postižené.
Podobně to bylo s muslimy, homosexuály, katolíky... prostě se všemi těmi skupinami, proti nimž Zeman je a proti nimž cíleně a pečlivě rozdmychává xenofobní vášně.
Ale zpět k Tvé reakci - geniální dítě nemá co dělat ve třídě se 30!!!! dětmi, ani když je jinak úplně normální.
To jsou právě ty podmínky integrace, které někde možné jsou a někde ně - proč? To je velmi lokální a individuální.
Aby to šlo, stojí to všechny zúčastněné krev, pot a slzy. No to je většina rodičů, zřizovatelů škol i kantorů líná.
Integrace ne za každou cenu - třeba mého syna se rozhodně do běžné školy cpát nepokusím - ale protože nejsou celoplošné báječné podmínky pro integraci, tak se na ni radši vykašleme? Fakt?
Nebylo by tedy od pana prezidenta lepší zeptat se našeho mimořádně nekvalitního ministra školství, v čem vidí problém?
(nebo radši ne, on by ten debil zase něco vymyslel - TOHO měli integrovat kam patří už ve školce  )
|
| arsiela, |
|
(17.1.2015 21:52:32)
Bin vetsina rodicu je lina?ale houbeles lina jen vycerpana neustalym bojem s urady a dalsima vecma.vidis to moc jednoduse.
|
| Yuki 00,03,07 | 
|
(17.1.2015 21:58:02)
souhlasím s tím, že klacky pod nohama ze všech stran jsou vyčerpávající neskutečně
|
| arsiela, |
|
(17.1.2015 22:02:41)
Yuki presne ja se snazila bojovat rok a cim vic sem do toho videla tim vic mi bylo jasny ze to nema smysl.v tomhle systemu je nazor rodice a ditete to posledni co nekoho zajma
|
| arsiela, |
|
(17.1.2015 22:16:44)
Supliku to samozrejme taky.proto me ponekud nadzvedne,kdyz nekdo zacne psat v tehle souvislosti o lenosti.
|
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 1:10:49)
Supliku to samozrejme taky.proto me ponekud nadzvedne,kdyz nekdo zacne psat v tehle souvislosti o lenosti.
arsielo - nepsala jsem o všech, jen co vím z první ruky, nebo jsem viděla na vlastní oči.
Klacky pod nohy se sice hází, ale existují instituce a organizace, které je pomáhají sbírat, předávat kontakty, jednat s úřady i školami či speciálkami atp. U nás třeba raná péče.
Situace není růžová, ale lepší se to a skutečně není důvod postižené zase izolovat jako za komoušů.
Druhým krokem by bylo neukazovat je na veřejnosti... třeba...
|
|
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 1:04:07)
arsielo - záleží opět na osobních zkušenostech a úhlech pohledu. Bohužel se setkávám - poměrně pravidelně, neb do té skupiny, jak víš, také patřím - s rodiči postižených dětí.
Jen u některých jsem zaznamenala snahu dítě posunout za hranice toho, co tvrdí odborníci a snahu nebojovat jen s úřady, ale třeba i s lékaři a dalšími "umělci", kterým je celkem jedno, jestli se s dítětem budou stavět na hlavu nebo ho dají do ústavu a pindají, co je napadne.
Ty rodiče nenapadne poradit se ještě s někým jiným a s dítětem i proti prognózám pracovat.
Netvrdím, že jsou takoví všichni, ale nevydupat dítěti lepší stav, prognózu a budoucnost, protože bojuju s úřady?
Co je to za omluvu?
|
| arsiela, |
|
(18.1.2015 8:50:27)
Bin tak jim to napiš,napiš tam do skupinky to co píšeš tady.Třeba ti to vysvětlí.Nebo s náma pojeď na nějakej sraz,a zeptej se jich osobně.
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 12:34:39)
arsielo - myslíš, že jim to neříkám? Že se o tom nebavíme?
Podobně jako se Tebe hluboce dotýká, co tu píšu, i když nevím proč, mně prostě vadí, když se lidé nepídí po informacích, nemají zájem cokoli zlepšit...obecně.
A konkrétně - když mi někdo sdělí, že mé dítě zůstane celoživotním batoletem, neodkývu to a nerezignuju a za vrchol snahy udělat něco pro dítě nepovažuju návštěvu šarlatána, který tvrdí, že dítě se chová tak a tak, protože má stafylokoka v mozku a vyléčí se to kapičkami (skutečný příběh z nedávné doby).
Ale opět opakuji, že nemluvím o všech - vůbec si netroufnu odhadnout procento.
A taky si nemyslím, že je to nějaká zlá vůle - každý se s postižením svého dítěte (a často také s odchodem manžela, nepochopením rodiny...) vyrovnává jinak 
|
|
|
| Jahala. | 
|
(18.1.2015 9:48:45)
Bin, každý na to prostě nemá. Není tak silný věří autoritě což doktoři pro lidi prostě jsou (Taky jsem se musela těžce propracovat abych jim slepě nedůvěřovala). Nebo prostě nejsou bojovníci. Bojují už dlouho a najednou nevidí cíl.ty sílu zatím máš nevíš jak to bude za 5, 10 let.
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 12:44:52)
Jahalo - no a to je právě ono!
Dokud člověk může, musí zajistit dítěti co nejlepší budoucnost, jakkoli to zní divně.
S těmi autoritami máš recht, to je u nás strašný šlendrián.
Stejně jako autoria paní učitelek ze speciálních školek a škol, které rodičům tvrdí, že dítě dál posunout nelze a jen je hlídají, než se máma vrátí z práce a pak vidíš práci zařízení jiného a zapomeneš zavřít pusu ještě po dvou dnech!
Opět - proč to někde jde a někde ne?
Všichni, s kým se děti stýkají, nejsou unavené a vyhořelé matky...
Osobně nežiju jen proto, aby se mi za x let podařilo někam upíchnout děti - ale nesmí se zapomínat na to, že každému někdy dojdou síly, které lze třeba obnovit, ale nejsme stroje, takže jednoho dne prostě nenastartujeme.
A od toho by tu měla být skvělá a propracovaná sociálně pedagogická síť, podpora dětí i dospělých postižených po stránce vzdělávací, sociální, ekonomické, pracovní...
Třeba už existuje organizace - důchoďák a ústav v jednom. Staří rodiče tam mohou být se svými postiženými dětmi.
Přibývá asistentů, skvělých pedagogů, terapeutů...
Vše je na dobré cestě, mnoho lidí s tím má spoustu práce... A těm všem Zeman plivnul do tváře, schválně a zle, protože to není neobratný rétor, a ke všemu rozpoutal diskusi o tom, jestli vůbec integraci aplikovat v podmínkách ČR, což je strašlivé a alarmující!
|
| Monty | 
|
(18.1.2015 13:40:33)
Bin,
teď jsem poslouchala Bělohradského a i ten řekl, že to někdy NEJDE.
A myslím,že protesty jak rodičů, tak učitelů, se týkají hlavně situací, kdy to NEJDE. 
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 14:02:56)
Monty - zkus mi to přeložit. Nerozumím.
Vždyť tu celou dobu říkám, že to někdy nejde...
Nikdo tu neřekl, že integrace za každou cenu.
A?
(a mimochodem - mnozí říkají, že integrace za každou cenu nejde, jen Zeman ne - čím je to tak významné zrovna od Bělohradského?  )
Mluvím o tom, že kdyby chtěl Zeman říct, že to NĚKDY NEJDE, řekne to a nemusí se nechat ponižovat tím, že mu kuní ksicht překládá jeho vlastní slova až poté, co se Zemanovi podaří záměrně a cíleně naštvat jedny a potěšit druhé.
|
| arsiela, |
|
(18.1.2015 14:48:43)
Bin co máš furt s nějakým kuním ksichtem a nějakejma překladama,já slyšela autentickou nahrávku.Žádný překlad.a jasně se tam mluvilo o některých.jenže tobě to člověk může omýlat týden a furt budeš tvrdit ,že to tak není.Ano chápu,Zemana nenávidíš,ale prosím i přes tu nenávist přestaň mu podsouvat něco co prostě neřekl.
A ad výlety hele já díky poněkud vážnějšímu zdrav.problému měla taky omezení k tomu patřilo i to,že sem prostě na žádné výlety se třídou nejezdila:pravda nenapadlo mě požadovat aby se 29 lidí přizpůsobilo mě.asi sem divná.
Ovšem učitelku co chce poslat dítě kuli koktavosti do praktické školy bych bez pardonu nakopala do prdele.a klidně to napíšu takhle naplno.protože nadávat ji do krav by bylo urážení kraviček.
a přidám ti do seznamu jednu "úsměvnou" perličku rehabilitační stacionář ,kde je poměrně logicky předpoklad,že děti maj fyzickej problém pořádal výlet.a hádej kam do mirákula.přiznávám to sem vážně nepobrala.Naštěstí kuli počasí nejeli.
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 14:53:50)
arsielo - hele, když Ti nevadí, že je prezident proti inkluzi (nejen určitých dětí - koukni níž, teď jsem to sem dávala) - a tvrdí cosi o stejné komunitě... mně teda jo.
A to se to mého dítěte vůbec netýká a týkat na 99% nebude.
|
| arsiela, |
|
(18.1.2015 14:58:41)
Bin v případě inkluze by se to tvého dítěte samozřejmě týkalo.Proto furt nechápu proč pro ní tak horuješ,když si sama předtím napsala,že svoje dítě by si na normální základku nedala.nebo se pletu?
|
|
|
|
| Jahala. |
|
(18.1.2015 14:57:06)
No já bycu souhlasila s tím, že to bylo řečeno hodně blbě a hlava stát má umět mluvit tak aby se po každém projevu nemuselo dávat vysvětlení jak to pán vlastně myslel.
|
| arsiela, |
|
(18.1.2015 15:01:03)
Šuplíku tak te´d tvoji poznámku nechápu.Co jsme si vyložila blbě? Tu inkluzi?
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 15:02:20)
Jahalo - to se snažím říci od začátku - a protože mu to myslí a mluvit umí, byl v tom samozřejmě záměr a zlomyslnost...
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(18.1.2015 14:33:02)
Bin,
protože i ten Zeman řekl: "...které jsou určitým způsobem handicapované", ne "všechny handicapované děti do jednoho".
Zemana v oblibě nemám, ale pod pojmem "určitým způsobem" si nepředstavím dítě, které koktá, má berle nebo je na vozíku, ale dítě, které má IQ pod 70 a není schopné zvládat základní sociální návyky v kolektivu (je agresivní, nezvladatelné).
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 14:47:36)
Monty - to si představíš Ty a já a mnozí další.
Ale jiní si představí všechny, včetně koktavých a vozíčkářů.
Ale to, co ta věc řekla - vlastně cokoli co vypustí z nevymáchaný huby - je v podstatě hodno obdivu. Má to promyšlené a propracované do nejmenších podrobností...
Rozhlédni se okolo, co to vyvolalo ve společnosti.
Mně to připadá sprosté a hnusně cílené, Tobě je to úplně buřt, jiní ho chválí, jak to těm mrzákům nandal, další začínají vytahovat své názory, co všechno by nemělo strčit ani nos, nohu či pahýlek mezi školní dveře, další se ho zastávají a hovoří jako hradní surikata, že to tak nemyslel, což inteligentnímu rétorovi fakt nevěřím.
Kromě toho také řekl (a to je to, proti čemu se zvedla vlna nevole)
"Vůbec se mi inkluze nelíbí a jsem proti ní“
A kromě toho to řekl mezi dětmi, které zrovna neměly IQ70 a nemlátily sebou o stěny...
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 14:49:46)
Abychom si to ujasnili - Zeman nehovořil jen o dětech s určitým postižením.
Dodal už velmi obecně, že je proti inkluzi a hovořil o rovnocenné komunitě...
„Nejsem zastáncem názoru, že by děti, které jsou určitým způsobem handicapované, měly být umisťované do tříd s nehandicapovanými žáky, protože je to neštěstí pro oba,“ řekl prezident Zeman. „Není to žádný rasismus ani preference etnické skupiny, ale děti jsou daleko šťastnější, když jsou v rovnocenné komunitě. Z hlediska duševní pohody je daleko lepší, když budou existovat praktické třídy. Vůbec se mi inkluze nelíbí a jsem proti ní,“ řekl v Rehabilitačním ústavu v Brandýse nad Orlicí při návštěvě Pardubického kraje (více čtěte zde). Děti jsou podle něho daleko šťastnější v „rovnocenné komunitě“.
Zdroj: http://zpravy.idnes.cz/zeman-chce-oddelovat-postizene-deti-dba-/domaci.aspx?c=A150115_094159_domaci_zt
|
| Len | 
|
(18.1.2015 14:56:30)
Rovnocenna komunita, hadam, ze mysli po cely zivot
|
|
| arsiela, |
|
(18.1.2015 14:57:11)
Bin my si asi nerozumíme.inkluze je zařazování všech dětí do hlavního vzdělávacího proudu,bez ohledu na jejich postižení,etnikum atd. Můžeš mi říct co bude totální ležák dělat v normální škole.přiznám se,že tohle si vážně v našich podmínkách představit neumím.A asi raději ani nechci.
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 15:27:01)
arsielo - inkluze je jakýsi upgrade integrace, ale není to úplně tak jak píšeš - tedy ne u nás
V našich podmínkách, kdy je v plenkách i integrace, považuju inkluzi za "lepší" integraci, tj. za ideálních podmínek (bezbariéry, malý počet žáků ve třídě, nejnovější kompenzační pomůcky...)
Také pro to musí být podmínky a bude trvat řadu let, aby byly.
Hodně na to mají našlápnuto některé církevní školy už i u nás.
Spolužáci z fakulty byli na praxi v Německu v církevní organizaci, kde byli všemožně postižení lidé a byli z toho absolutně nadšení, takže teď patří mezi bojovníky za úplnou inkluzi - ovšem i ti vědí, že to nebude zítra. Přesto se jich Zemanův plivanec o tom, že je proti tomu, velice dotkl.
Inkluze je u nás zatím spíše taková hezká filosofie o společnosti, která bude akceptovat odlišnosti a považovat je za normální asi jako má někdo modré nebo černé oči, někomu jde matika a někomu kotrmelce.
|
| Monty |
|
(18.1.2015 16:09:52)
Bin,
OK, já ale nejsem Zeman, takže zkusíš mi odpovědět, jak může fungovat úplná inkluze u mentálně postižených? U fyzicky handicapovaných si to umím představit docela dobře, s tím problém nemám.
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 16:26:39)
Monty - třeba jako všude jinde, kde to lidem nepřipadá divné?
Tvoje představa frontální výuky třicetihlavé třídy, kterou narušuje dítě s IQ pod 70, je vskutku velmi...řekněme laická. Tak to opravdu nefunguje
Mimochodem, přidávám se k Len - nechápu, proč by takové děti neměly být integrovány.
Každé dítě, ať má IQ 60 nebo 160, je jiné - učila jsem v takových "normálních" třídách, odkud slabší pedagogické povahy utíkaly s pláčem a nadprůměrný inteligent dokáže třídu rozložit úplně stejně jako podprůměrný
|
| Monty |
|
(18.1.2015 16:32:05)
Bin,
ale mně vůbec nejde o to, že ji narušuje - to vůbec nemusí, zdaleka ne každý mentálně postižený musí být nutně sociální tupec nebo nepříčetně agresivní. Jde o to, že se to, co ti ostatní, prostě nemůže naučit. Takže si opravdu neumím představit, jak to chceš v praxi provést - individuální učební plán/osnovy podle mne není žádná inkluze, i když je to jistě cesta. Jen mezi tím a speckou není prakticky žádný rozdíl.
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 16:37:28)
Monty - pokud máš představu, že dítě chodí do školy pouze proto, aby se NĚCO NAUČILO, ve smyslu vědomostí v rámci osnov, připomínáš mi tchýni. Ta kromě toho ještě trvá na tom, že má nosit samé JEDNOTKY, ale to Ty budeš asi benevolentnější
Nojo, mentál nemůže na základku, protože se nenaučí lineární rovnice a datum upálení Jana Husa, tudíž je mu docházka mezi normální děti k ničemu - tak to pak jo
|
| Kafe | 
|
(18.1.2015 16:42:58)
Bin - dítě mentálně retardované zcela jistě potřebuje jiný typ výuky a jiné tempo. Opravdu mi přijde zbytečné, aby sedělo v tzv. normální třídě a už po týdnu nestíhalo. V konečném důsledku by se naučilo méně, neboť by to prostě nestačilo pochytat. Pokud by mu bylo dopřáno jiné tempo a jiná pomoc, naučilo by se více a ještě by si nepřipadalo jako outsider.
|
| Monty |
|
(18.1.2015 16:49:24)
Liško,
Navíc by si připadalo divně, trápilo by se. Mentálně postižený nerovná se "člověk bez citu, co někde sedí a je mu všechno jedno".
|
| Vaitea | 
|
(18.1.2015 17:45:43)
Ale proboha proč?
To si vážně představujete integraci např. dítěte s DS, že na něj budou ve skole kladené stejné nároky?
Že mu nebude umožněno odlišné tempo?
Účelem integrace je především to, aby v tomto případě vyrůstalo mezi svými vrstevníky.
|
| Monty |
|
(18.1.2015 17:57:22)
Vaiteo,
protože ten mentálně postižený (třeba s DS) nejen nezvládne kvadratické rovnice, ale nezvládne ani adekvátně reagovat na případný neúspěch; je to mentálně pořád malé dítě.
Kolektiv vrstevníků ho může akceptovat, ale bližší vztahy s ním stejně nenaváže, protože jsou holt "každý jinde".
Mentálně postižené - v závislosti na stupni postižení - lze integrovat do společnosti v tom smyslu, že se umí pohybovat v základních sociálních prostředích a situacích, ale nemůžeš je integrovat do party vrstevníků "se vším všudy" a trápit to nebude ty vrstevníky, ale toho mentálně postiženého.
Takže JEMU to nepomůže, je to experiment, který může hodně ublížit.
|
| Vaitea |
|
(18.1.2015 18:05:07)
Hm, Monty přít se s Tebou nebudu.
S kolika takovými dětmi jsi pracovala?
Proboha proč by po nich někdo chtěl kvadratické rovnice......
|
|
| Vaitea |
|
(18.1.2015 18:09:37)
Monty, nesporuju,že inkluze je komplikpvaná a u nás jeji nároky stále nejsou splněny všude.
Ale jeď se podívat do Británie.
Já, vím,že teď napíšeš, že jsme v ČR.
A právě proto je na podmínkách třeba pracovat.
A ne je šmahem i pro silně, v tomto případě mentálně postižené děti zavrhnout.
|
|
| Monty |
|
(18.1.2015 18:16:18)
Vaiteo,
ale ono to tak není. Už skoro deset let dokonce nepotřebují školy k přijetí mentálně retardovaného žáka ministerskou výjimku. Jiná věc je, že na to nejsou všude podmínky, možná není ani všude ochota, ale slovy zákona to lze - ovšem ne u všech typů postižení/retardace.
A o tom já pořád dokola píšu - že to u všech dětí nejde a není to pro ně dokonce ani přínosné.
|
| Jahala. |
|
(18.1.2015 19:17:33)
No zrovna u LMR je to tak sporné dítě s IQ 70 71 do praktické= vzít nesmí a bude "trápeno" na běžné ZŠ a u IQ 69 už to bude nepřípustné? není to třeba i o tom přístupu postiženého a jeho rodiny a okolí?
|
| Monty |
|
(18.1.2015 19:20:27)
Jahalo,
lehká mentální retardace začíná na 69, resp. je to horní hranice LMR.
O tom byl ten příklad s plemeny koček.
U dětí s LMR je jistě integrace OBECNĚ vhodná, ale ona není JEN LMR.
Pokud to tedy má vůbec smysl ještě psát.
|
| Jahala. |
|
(18.1.2015 19:27:43)
Já píšu něco jiného ano dítě těsně nad hranicí 70 71 je na tom výrazně líp vždy? jsi si jistá? IQ je věc co se jednou změří a pak je neměnná? opravdu? nebno teda půjdu a když budu chtít dítě dostat na praktickou najdu někoho kdo to o bodík sníží a když na základku tak zvedne? předpokládám že dítě na hranici Lehké a těžké mentální retardace rodiče integrovat nechtějí a nebo je to ani nenapadne mají jiné starosti.
|
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 19:01:21)
Monty, nesporuju,že inkluze je komplikpvaná a u nás jeji nároky stále nejsou splněny všude.
Ale jeď se podívat do Británie.
Já, vím,že teď napíšeš, že jsme v ČR.
A právě proto je na podmínkách třeba pracovat.
A ne je šmahem i pro silně, v tomto případě mentálně postižené děti zavrhnout.
Vaitea -
|
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 17:55:06)
Ano, pokud sedí ve třídě, kde na něj všichni koukají jako Ty, Monty, pak samosebou šťastné nebude ani to koktavé, ani dyslektik, ani ADHD, ani autista, ani geniální dítě...
Protože s názorem, že debil do školy nepatří - pokud ho má pedagog i děti, popř. že je dítě divné a škola mu nic nedá, se skutečně to dítě dobře cítit nebude, to máš recht... 
|
|
|
|
|
| Monty |
|
(18.1.2015 16:48:12)
Bin,
ne, já si to opravdu nemyslím, naopak tu už dlouho obhajuji i "socializační" funkci školy.
Jen jsem realista a neumím si moc dobře představit, jak ten mentálně postižený bude třeba v sedmé, osmé třídě "šťastnej" mezi vrstevníky, kteří na něj sice můžou být hodní, ale těžko se s ním budou nějak blíž kamarádit.
Nejsem zas takový "laik", jak si myslíš, a viděla jsem v životě dost postižených jinak, než jen "z rychlíku", viděla jsem, jak pracují v chráněných dílnách, co vyrábí v ústavech sociální péče (jeden takový výrobek poměrně často nosím a moc se mi líbí), komunikovala jsem s nimi v rámci různých projektů, a právě proto si je neumím představit na druhém stupni klasické základní školy - protože by tam spokojení nebyli. A naivně se domnívám, že inkluze má být prospěšná OBOUSTRANNĚ.
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 17:52:46)
Ano, Monty, také mám jeden výrobek z chráněné dílny a moc se mi líbí - ale nevím, zda to dokazuje, že se vyznám v problematice pracovního zařazení mentálně postižených
|
| Monty |
|
(18.1.2015 17:59:49)
Bin,
já zas zapomněla, s kým mluvím... ty jsi fakt kouzelná s tím, jak se umíš chytit jedné banality a vydedukovat si z toho x nesmyslných teorií, které pak budeš do krve obhajovat.
Takže jo, dál si mysli, že o celé problematice vím jen to, že jsem jednou náhodou zašla do chráněné dílny, pohladila tam postiženýho a koupila si od něj náramek.
Bude to tak lepší.
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 18:47:54)
Monty - ten výrobek jsem vypíchla záměrně.
Nemá cenu Tě přesvědčovat, že nejde o to, aby postižené dítě zvládlo učivo, což je tak krátkozraké, že bych to do Tebe fakt neřekla.
Ale opět tu máme asi trojčlenku
Končím.
A až mě někdo další obviní, že končím, protože nemám argumenty, tak ano - prostě nevím, co na tohle říct - jen lapám po dechu
|
|
| Jahala. |
|
(18.1.2015 20:16:30)
Monty : Dítě s IQ 60 nemůže zvládnout totéž, co dítě s IQ 160
IQ 60 je LMR tak o jaké míře postižení se bavíme?
|
| Monty |
|
(18.1.2015 20:20:20)
Jahalo,
nemůže, ale psala jsem tu, že si umím představit individuální plán výuky pro dítě s LMR - byť to pak není "inkluze" v pravém smyslu slova.
Nejsem typ, který by se nadchnul pro jakoukoli sluníčkovou myšlenku jen proto, že vypadá hezky. Ptám se, jestli je účelná, jestli někomu něco přinese - resp. jestli je přínosem pro všechny zúčastněné. Pokud ne, nemůžu ji podporovat. A ÚPLNÁ INKLUZE nepřinese ani jedné straně pozitiva, která by ji "ospravedlňovala".
|
| Jahala. |
|
(18.1.2015 20:29:21)
Sorry, každý se musí vyrovnat s tím, že všichni se nenaučí všechno a přesto můž všichni být na stejném hřišti i když ten klacel nikdy nehodím ani přibližně stejně daleko jako Špotáková
|
| Monty |
|
(18.1.2015 20:34:04)
Jahalo,
jenže dítě s mentální retardací se s tím vyrovnává ještě o něco hůř.
Mně totiž vůbec nejde o to, aby nebyly postižené děti na ZŠ, ale o to, aby tam netrpěly. Což se v případě dětí s mentální retardací ne vždy daří. A to je pro mne kritérium, ne nějaká hesla francouzské revoluce.
|
| Monty |
|
(18.1.2015 20:53:00)
Ona se tady totiž dost často zaměňuje "akceptace" za "přijetí".
Samozřejmě je správný vědět, že jsou lidé různí, že je někdo na vozíku, někdo je pomalejší, někdo je dobrej na sport a někdo hezky zpívá, je žádoucí, aby byly odlišnosti AKCEPTOVANÉ a chápané jako běžná věc, ale nikdy nemůžeš lidi (ani děti) donutit, aby potlačili vlastní preference a kamarádili se s každým, koho jim pošleš do třídy. To nefunguje ani bez integrace, ani v kolektivu, kde není žádné dítě s LMR, ADHD apod. A dítě s mentální retardací bude vždycky v tomto směru handicapované, i když bude přijímáno jako "jeden z nás". Nestačí to. Zkus si představit sama sebe ve třídě vrstevníků, kde ti sice nebude nikdo nijak ubližovat, nebude se ti posmívat, ale nenavážeš žádné bližší vztahy, nikdo tě nebude vyhledávat mimo školu, nebude si s tebou povídat... budeš v pohodě, budeš šťastná? Asi ne, co?
Nemá smysl si nalhávat, že jsou děti nějaké ušlechtilé, nesobecké bytosti. Nejsou. Ony pomůžou slabšímu, budou ho třeba i hájit, ale když si s ním nebudou rozumět, tak si z něj kamaráda neudělají. Soucit NENÍ kamarádství a v podobných případech může zabíjet.
|
| Jahala. |
|
(18.1.2015 21:01:52)
Přijetí nezajistíš nikdy nikde nikomu. I ten Forest byl přijat i když ne na záladce. Byů přijat a jednu chvíli i následován
|
|
|
| Vaitea |
|
(19.1.2015 8:36:13)
Monty
.....jenže dítě s mentální retardací se s tím vyrovnává ještě o něco hůř..
Ale houby.
Je celá řada nehandicapovaných dětí, které se účinně šikaně bránit nedokáží.
Co s nima? Budeme je segregovat?
|
| úča | •
|
(19.1.2015 8:50:37)
Šikaně se účinně nedokáže bránit nikdo.
To je právě princip šikany, kdo se bránit dokáže, není šikanován.
Teze, že hendikepované děti by neměly být integrovány, aby je, chudáčky, nikdo nešikanoval, je obzvlášť toxická. Protože zní jakoby humánně, ale opak je pravdou.
Je třeba starat se o to, aby nikdo nebyl šikanován nikde, ale ve škole by to mělo být dodržované pravidlo. To, co je nutné, je trvat na tom, aby se šikany důsledně a správně řešily. A aby alespoň mezi pedagogy už konečně vzniklo alespoň základní povědomí, co je šikana, jaké jsou mechanismy vzniku, dynamika atdatd... když už mezi rodiči a veřejností zřejmě je a bude znalost nulová. Je to šokující v době, kdy kde kdo řeší, jestli je zdravé jíst to nebo ono až do absurdních detailů, jaký si koupit co nejlepší....co já vím, jak se vyholit, kam si vyrazit, jaké in haraburdí si nastrkat do kvartýru, selhává základní povědomí o mezilidské komunikaci. Celkem v loji, protože každý se cítí kompetentní vyvozovat závěry, ví houbes a naprosto to nenahlíží.
|
| Vaitea |
|
(19.1.2015 8:55:24)
Dobrá nevyjádřila jsem se přesně.
Ale jinak jsme myslím ve shodě.
|
| úča | •
|
(19.1.2015 9:12:56)
Ne, já jsem se nevyjádřila přesně, resp. jsem to špatně zavěsila, protože jsem primárně reagovala na Monty. Pardon.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Jahala. |
|
(18.1.2015 16:43:38)
Pokud to bereš takto tak proč má bůbec chodit do školy a proč ho vůbec něco učit
|
|
|
| Monty |
|
(18.1.2015 16:41:20)
Ano, každé dítě je jiné, ale látka ve škole je pro všechny stejná.
Dítě s IQ 60 nemůže zvládnout totéž, co dítě s IQ 160, i když může být třeba manuálně šikovnější, intelektuálně to zkrátka nedá.
A když si to posuneme do ekonomické roviny - asistent pro tělesně handicapovaného má daleko vyšší šanci se "zaplatit", protože pracovních pozic pro absolventy ZŠ je málo a časem bude ještě míň, ale dítě na vozíku s nepoškozeným intelektem má na trhu práce pořád vyšší šanci na uplatnění.
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 17:49:34)
Panebože!
Monty, Liško - vy si vážně myslíte, že integrace vypadá tak, že se začlení dítě do třídy s běžnou frontální výukou, s běžným počtem žáků a že je CÍLEM, aby se to dítě učilo a naučilo to, co ostatní?! Notěprsk!
Tak to už se nedivím ničemu.
Víte co, tak končíme, jdu zpracovat, že jsou mezi námi stále tací, pro něž představuje jiné dítě v běžné třídě když ne hrozbu, tak zbytečnost
|
| arsiela, |
|
(18.1.2015 18:01:51)
Bin,že to je představa Monty mě nechává chladnou,malér je že to je představa těch co o tom rozhodují.Pak se div,že tvoje představa integrace je většinou jen pohádka.
|
| Ananta | 
|
(18.1.2015 18:48:39)
To už by muselo začít u vzdělávání pedagogů, dnes když se učitel dozvídá, že bude mít ve třídě žáky s IVP, tak je otrávený dopředu, většina s tím neumí pracovat, je jim jasné, že výuka bude složitější, příprava bude složitější atp.
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 18:55:05)
Ananto - to jsme tu probíraly s Účou, která je přesvědčena, že naše pajda může za 50% situace ve školství. Pak někdo přihodil na 75%.
Já jen souhlasím...
|
| Ananta |
|
(18.1.2015 19:00:34)
Jo, no já jsem, nečetla celou diskuzi. Můj názor se učitelům libit asi nebude, ale podle mě by měli přidat (i co se týče studia) a taky za to být lépe ohodnoceni, nemám s učiteli dobré zkušenosti, cokoliv je navíc je problém, hlavně mít co nejlepší rozvrh, dostat se brzy domů a ve třídě mít co nejméně problémových žáků, aby se dobře učilo, čest těm co to tak nemají.
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 19:02:27)
Ananto - počkej, dnes dostaneš držkovou Ty - ale myslím, že od učitelek ne. Ty to totiž vědí taky.
Za sebe souhlasím
|
|
|
|
| Ananta |
|
(18.1.2015 20:12:42)
Šuplíku, tohle není zkušenost s rodinou, to je zkušenost z mé práce kde se s pedagogy setkávám (už jsem ti psala že školíme preventisty), je to zkušenost lidí z výcviků nebo kolegů z práce, kteří ze školství odešli, protože nemohli situaci vydržet. V rodině mám jednoho nadšence, který se pohádal s ředitelem právě kvůli tomu že mu neumožnil cokoliv změnit, dvě mé známé mají za partmery učitele, taky mají problémy, prostě když chcě někdo dělat něco jinak, jsou mu házeny klacky pod nohy těmi, pro které je to zbytečná otrava, zavádění nepohodlných novot a další zátěž.
|
| Ananta |
|
(18.1.2015 20:29:20)
Jo, snaží, ale kdyby jich nebyla menšina, tak nemají se svým snažením problém. Navíc, když se někdo snaží a je profesionál, tak kolem sebe šlendrián pozná. Třeba jsi na dobré škole, navíc gympl je trochu něco jiného než obyčejná základka.
|
|
|
|
|
| Ananta |
|
(18.1.2015 20:01:44)
Báro, tak jsi dobrá, ale kolik takových učitelů je?
Můj ex je především jazykář, učí angličtinu, ted už nemá ani TV. Pracovat s těmi IVP neumí, konzultujeme to spolu, já to sice nedělám v praxi, ale mám to vystudované a tak nějak mě to dost baví, takže ho alespoň zásobuju informacemi a navrhuju mu nějakou didaktiku. A upřímně řečeno, ve třídě kde je 25 dětí a z toho mají 4 IVP bych bez asistenta učit nechtěla, oni k tomu ti učitelé fakt nemají vytvořené dobré podmínky. Měli ted třeba kurz o poruchách autistického spektra, jako jo, dozvěděl se tam o co jde, ale jak s těmi dětmi pracovat to už jim jaksi neporadili a o tom to je.
Te tam zřejmě má nediagnostikovaného kluka s poruchou chování, písemky z angličtiny všechny za čtyři, práce v hodinách všechno za pět, prostě nedělá, chce mu dát na vysvědčení pětku a mohla bych pokračovat.
|
| Delete | 
|
(18.1.2015 21:00:14)
Ananto,
osobně znám téměř samé takové, které považuješ za výjimečné. Tedy až na tu školu, kde jsem asistovala.
Ale už před 14 lety jsem učila na škole, kde se pro děti s SPU dělalo maximum, měli jsme skoro roční školení "mozkově kompatibilního učení" (Jana Nováčková - Respektovat a být respektován), dále školení na PAS a MR, včetně exkurze do jedné specky, v době, kdy jsem tam učila, už pátým rokem měli integrovanou holčičku s PAS....
Před šesti lety jiná škola, žádná pevná pracovní doba, přesto tam, až na jednu přesluhující důchodkyni, která navíc neučila na plný úvazek, nikdo neodcházel ze školy hned po vyučování, dodržovaly se IVP, nadaní žáci navštěvovali vyšší ročníky na určité předměty, cizinci zase nižší na češtinu, prostě individualizovalo se, integrovalo...
No a tam, co jsem teď, já bývám ve škole na sedmou a nikdy tam nejsem první. Odcházím ve čtyři a jen málokdy jsem poslední. Ve třídách pracují asistenti, máme integrované děti s SPU, VD, PAS...
Myslím, že výjimečné jsou spíš ty opačné případy, jako je ta škola, kde jsem asistovala...a jak píše Divá Bára o té vesnické škole u nich, totéž je i tady....nikdo tam nechce děti dávat, jinde se jede nadoraz, a v této "nic moc škole" mají poloprázdné třídy.
|
| Jahala. |
|
(18.1.2015 21:10:02)
Delete, máš zprávu na FB
|
|
| Jahala. |
|
(18.1.2015 21:10:27)
Delete, máš zprávu na FB
|
| Delete |
|
(18.1.2015 21:11:07)
Jahalo,
vím, už tam máš odpověď .
|
|
|
| úča | •
|
(19.1.2015 0:29:20)
Navrhuji všem zde působícím učitelům následující manifest:
Už nikdy neskládejme bližním účty z toho, od kdy do kdy jsme v práci. Nemá to smysl, stejně jsou a budou přesvědčeni, že máme veget a chodíme po obědě.
Je to podobně silné jako víra v afrodiziakální moc rohů nosorožce mezi africkými domorodci.
Lidé, kteří si myslí, že učitelé nejsou dost dlouho v práci, si to budou myslet, i když tam začneme přespávat. I když tam budeme o prázdninách, leda by si tam mohli místo tábora odložit zadarmo své ratolístky. A i tak... prostě kdo umí, umí... vzdejme to a radši běžme dřív domů, i naše vlastní děti nás potřebují.
|
| Delete |
|
(19.1.2015 1:23:14)
účo,
jsem odhodlaná jít v pátek domů dřív...abych stihla konferenci o vzdělávání  .
|
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 9:43:50)
Báro - a co se čertíš? Že jsi výjimka? To bohužel ano - s tím, co produkují pedagogické fakulty, kde se jako pedagogický talent musí člověk spíše bránit, aby ho neukopali do standardního absolventa pajdy
Tak na sebe buď hrdá a doufej v lepší zítřky, co chceš slyšet?
Zkus se podívat na polovinu škol na vsích a menších městech.
Zkus se podívat na státní specky - MŠ počínaje.
Myslíš, že pokud se nejedná o výjimku (celkovou - jako škola), je tam situace růžová?
Není to tak dlouho, co jsem celé prázdniny připravovala propadajícího dyslektika (+ 2 další dys...) na opravné zkoušky. Ta ženská, jejich pančitelka, nechala propadnout 4! páťáky! (třída asi o 18 dětech)
Dyslektikovi jsem vydupala šestou třídu, a to poměrně nekompromisně - u zkoušky jsem s ním byla. Kdyby ne, propadne nebo jde do zvláštní, jako ti tři ostatní - ani jeden nepostoupil. Pančitelka je ve třídě nechtěla a pan ředitel to respektoval.
Jako nechce v současné době ve třídě pančitelka koktavé dítě (malé město), dělá z něj debila a snaží se ho odlifrovat do praktické školy.
Celý proces "pryč s koktavcem" může skončit překvapivě happy endem pro pančitelku, protože má ve škole buď podporu, nebo se jí tam bojí, nebo jsou lhostejní.
Co na tom, že o ní desítky let kolují pověsti, kolik dětí zničila - to jsou samozřejmě sprosté lži...
Ovšemže žádná škola není od stropu po sklep nadupaná neschopnými a xenofobními kantory, ale stačí, když je tam jeden a má podporu nebo se alespoň nesetká s odporem.
(víš, že dodnes existují školy, kde se rodiče bojí jakkoli protestovat proti učiteli, protože vědí, že by tím ohrozili vlastní dítě? A že to jsou školy, které mají žáků dost a dost a fluktulace pedagogů nikoho nezajímá?)
Mohu tady uvést desítky příkladů z vlastní praxe nebo z první ruky, kdy se učitelé chovají jako bezcharakterní, intelektově velmi průměrní pracující.
A to opravdu nejsou podmínky pro integraci - tam, kde se vysmívají handicapovaným a ostatní děti se jen pouhým příkladem učí, že jsou handicapovaní divní a nenormální a nepatří mezi ně...
Ale pořád to ještě neznamená, že se má posun kupředu stopnout. Třeba to půjde i bez pajd. Já osobně bych ty ústavy zrušila, nejenže jsou k ničemu, ale ještě školdí...
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 18:21:52)
Báro - no, s tím souhlasím. Jenže podobně jako na té pajdě, časem ty dobré odejdou nebo se nějakým způsobem přizpůsobí, což je dost šílený...
Každá učíme podle nejlepšího vědomí a svědomí, ale neuvědomujeme si, že to někdo jiný může mít jinak...
|
|
|
|
|
|
| Jahala. |
|
(18.1.2015 19:28:58)
75 % to jsem byla já
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 19:30:21)
Jahala - nojo, vidíš, promiň
A Úča chtěla restrukturalizovat pajdu dynamitem
|
|
|
|
| Jahala. |
|
(18.1.2015 19:22:40)
Ano říkám to už pár let v českém školství se nic nezmění když se nezmění PedF. ve školství se musí začít na hoře a pak jít dolů a učitelé potřebují supervizi a asistenty a Budoucí učitelé pořádně dlouhou praxi ne to co se dělá teď pátý ročník by měli povinně celý jen v praxi asistovat a psát diplomku. Ne si myslet, že po 5 letech teorie a a pár týdnech praxe vyjde někdo kdo bude vržen sám do třídy a děj se vůle boží.
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 19:29:41)
Jahalo - včera jsem mluvila s dalším budoucím absolventem pajdy. Pozor - je to chlap!
Velmi chytrý, báječný, talent od Pánaboha, baví ho to - prostě srdcař.
A jako vždy jednou za pár let mi potvrdil to, co se děje na pajdě už od revoluce - vždycky tam na některé katedry zavane čerstvý vítr, zatuchlost vyčichne, vše vypadá nadějně, ale pak se z jiných kateder vyplazí stařičká (často rudá) plíseň, vítr postupně ustane a zanedlouho je zase klid, bezvětří a pohodička... 
|
| Jahala. |
|
(18.1.2015 19:35:42)
Ano a UK v tom vede. Byla jsem tam rok Bratr dva stačilo. UJEP a ZČU jsou na tom líp tam aspoň 95 % výuky není ukázka špatného přednášení a nebo nuda nuda šeď. Ale UK  
|
| Binturongg |
|
(18.1.2015 19:39:35)
Jahalo - jenže UK má nesmírnou moc a moc toho taky ovlivňuje (včetně třeba akreditační komise...)
|
|
|
|
|
|
| Jahala. |
|
(18.1.2015 19:48:19)
Šuplíku, a víš proč to neumí ani mladý? protože se na tý pajdě aspoň na UK nic, ale opravdu nic nezměnilo. Je to fakt hrůza. Teď jsme měli v Plzni přednášku a tam mi na mé dotazy z praxe poprvé někdo konstruktivně a smysluplně odpověděl. Poprvé jinak to zatím vždy byly jen neurčité a vyhýbavé žvásty.
|
|
|
| Ananta |
|
(18.1.2015 19:51:34)
Šuplíku, já nevím jak to bylo dřív, ale dnes je to s odborníky v oblasti psychologie katastrofa, já se s tím v práci potýkala neustále, klienty už jsem pak za psychologem skoro neposílala, protože ta zpětná vazba byla fakt ubohá a nevím jestli je to jen regionem. Nejhorší je, že já pak nevím co dělat, protože i přes to že mám psychoterapeutický výcvik, tak mám problém pracovat třeba se sexuální zneužíváním, už se mi to stalo a něvěděla jsem pořádně co s tou klientkou dělat, od psycholožky přišla naštvaná odmítla tam už jít.
|
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 10:12:50)
Ananto - psychologové by měli mít samostatná web typu Známý lékař, protože je to opravdu zoufalství.
Musíš mít - ať jako pedagog nebo jako socka nebo cokoli podobného, vytipovanou síť ověřených psychologů, s nimiž se třeba i znáš osobně, jeden dobrý může doporučit kolegu...
Ale určitě neposílat nikdy nikoho naslepo k prvnímu "spádovému" psychologovi, který je nejblíž.
Špatný psycholog je, podobně jako špatný lékař, nebezpečný, protože to, co většinou opravdu umí, je přesvědčit.
|
| Ananta |
|
(19.1.2015 10:56:44)
Bin, jediný schopný kterého jsem si vytipovala je soukromý a na to jaksi mí klienti nemají peníze a na dojíždění někam taky ne, mám dobrý dva psychiatry, psychologa potřebuju výjimečně, většinu si děláme sami, ale jak jsem psala, jsou témata, která nedělám a dobrý psycholog není.
|
|
|
|
| Delete |
|
(18.1.2015 20:44:41)
Šuplíku,
to je poměrně jednoduché, proč lidi z poraden nedokážou poradit. Oni totiž o tom, jak probíhá výuka, vědí přesně stejně, jako všichni. Absolvent specky, té klasické, má totiž z běžné školy stejné zkušenosti, jako běžný absolvent některého učitelského oboru na ped. fakultě ze specky. Tedy nula nula nic. Ty dva obory stojí vedle sebe, místo aby se prolínaly. Navíc většina klasických speckařů integraci spíš nefandí.
|
| Delete |
|
(18.1.2015 21:09:10)
Šuplíku,
na tohle mi přijdou dobré ty programy DVPP. Ta specka, co ji mám já, např. Sice se nedozvíš, jak je metodicky vést, protože didaktika jednotlivých předmětů pro jednotlivá postižení se tam nebere, ale získáš přehled o těch postiženích, o podstatě jejich problémů a o běžných pomůckách. A tím, že máš tu učitelskou praxi, většinou si to člověk dokáže namontovat na ty svoje podmínky.
Problém je pak spíš v penězích, protože většina pomůcek je drahá a škola má na integrovaného žáka něco jako 100 Kč na rok  (teda alespoň já na toho svého mám tolik, nestačí mi to ani na bzučák ).
Plus by právě měl na škole působit speckař, který by běžně neučil, ale znal by prostředí školy, měl možnost navštěvovat jednotlivé vyučující v hodinách, vést speciální hodiny pro některé žáky (to máme třeba pro děti s SPU, mají místo jedné běžné hodiny ČJ svoji ČJ). Ten by pak mohl jednotlivým vyučujícím opravdu poskytovat účinnou pomoc při práci s jednotlivými integrovanými žáky.
Bohužel ale tohle skoro nikde nefunguje. I u nás na škole jsme minimálně 3 absolventky nějaké formy spec. ped., ale normálně učíme, nikdo není školní speciální pedagog, který by se o tohle vše staral.
|
| Delete |
|
(18.1.2015 21:24:35)
Šuplíku,
tak já myslela kurzy na VŠ, jak mám já tu specku nebo teď to učitelství pro 1. stupeň....to vedou lidi, kteří s těmi dětmi pracují, žádná teorie...ale většina zná spíš to prostředí speciálních škol...
Jde o to, že ne všechno na tom netu najdeš, mně obzvlášť tyflopedie a surdopedie daly hodně, ostatně ani somatopedie nebyla od věci....a třeba na etopedii je tady taky každý "odborník", ale mě to utvrdilo v tom, že zrovna na tohle se vůbec necítím....a v tomhle mám blízko k názorům Monty, protože integrace dětí s poruchami chování se strašně bojím...ne obecně, ale sama se na ni necítím....i jen dítě s těžší formou ADHD bez asistenta bych ve třídě nerada měla, prostě proto, že v jednom to při 25 - 30 dětech asi udělat tak, aby to k něčemu bylo, snad ani nejde....nebo alespoň já bych to prostě nedokázala.
|
| Jahala. |
|
(18.1.2015 21:43:42)
Jo přesně a to se mi stalo o když js byla na kursu AP jen díky vlastní zkušenosti s dítět s SPU
|
|
| Delete |
|
(18.1.2015 21:44:46)
Šuplíku,
tohle bylo čtyřsemestrální studium pro učitele....v HK. Tam jsem končila tou prací o dyskalkulii (na úrovni bakalářky), dělala jsem normálně závěrečné zkoušky a obhajobu (skoro jako státnice, rozhodně to nebyla brnkačka).
Kurzy, kde víš víc než lektor jsou samozřejmě na nic, ale já jsem buď fakt hodně nevzdělená, nebo mám štěstí, ale tohle se mi ještě nestalo na žádném kurzu ani školení.
|
| Delete |
|
(18.1.2015 22:07:23)
Šuplíku,
to nevím. Z těch jednorázovek mám jen bezpečnost na akcích, dvakrát nějaké pokusy do fyziky, fyziku činnostně a interaktivní tabuli. Se speckařskými kurzy zkušenost nemám. Ale zase, i když si myslím, že o SPU už vím docela dost, nějaký kurz na práci s pomůckami, dyslektickou čítankou atd. bych klidně brala.
|
|
|
|
|
| úča | •
|
(19.1.2015 0:02:51)
Podle mě to normálně nejde, ještě jsem nenarazila na kouzelníka, který by to uměl.
Tam, kde takové děti integrují úspěšně, tak ty asistenty mají. A to je právně přesně TO-ONO.
Vím z praxe o dost dětech s výrazněji vybočujícím chováním, které by víceméně OK fungovaly, kdyby u nich byl asistent. Když ale nebyl, byl to horror bez dobrého konce.
Zažila jsem jednou i dítě, které se jevilo jako nezvladatelné a nakonec se nějak ujednalo (ale nevím jak), že s ním chodila do školy matka, byl to šesťák. S ní normálně fungoval.
|
|
| úča | •
|
(19.1.2015 0:03:07)
Podle mě to normálně nejde, ještě jsem nenarazila na kouzelníka, který by to uměl.
Tam, kde takové děti integrují úspěšně, tak ty asistenty mají. A to je právně přesně TO-ONO.
Vím z praxe o dost dětech s výrazněji vybočujícím chováním, které by víceméně OK fungovaly, kdyby u nich byl asistent. Když ale nebyl, byl to horror bez dobrého konce.
Zažila jsem jednou i dítě, které se jevilo jako nezvladatelné a nakonec se nějak ujednalo (ale nevím jak), že s ním chodila do školy matka, byl to šesťák. S ní normálně fungoval.
|
| úča | •
|
(19.1.2015 0:17:10)
A ještě, i když trochu OT a mám pocit, že už jsem to tu psala..
Na prvním stupni chlapeček, nevím, co přesně měl za diagnózu, ale byl viditelně spastický, na vozíku, celý přivázaný i s hlavou, nemluvil, neznakoval, byl i inkontinentní atd. Měl svého asistenta, který se o něj staral. Do školy přišel s tím, že "mluví očima" nad čímž jsme víceméně všichni dali oči v sloup.
Zformovala se celkem velká klika lidí (kteří ho ale vůbec neznali a neučili), co pořád prudili, že nemá ve škole být, ale naštěstí jeho učitelka problém neměla a tvrdila, že fakt těma očima mluví. Přiznám se, že jsem tomu moc nevěřila, ale přišlo mi, že je to celkem jedno, protože nikoho nijak neobtěžuje a proč by nemohl být s dětmi ve škole.
Až jsem s tou třídou přišla do kontaktu při nějakém hudebním nácviku a zjistila jsem, že kluk vážně očima mluví, nevím jak, ale mluví a celkem srozumitelně, když je člověk ochotný se s ním bavit. Pak jsem viděla, že i třeba dělá těma očima takové pohyby, kterými říká výsledek příkladu a další věci. Úplně evidentně nebyl ve škole zbytečně, učil se, děti mu neubližovaly, nemohly by ani kdyby náhodou chtěly, protože u něj byl asistent, ale nechtěly. Normálně si na něj zvykly.
Ten zvyk chtěl trochu času, protože ze začátku byl pohled na něj stresující, nevypadal na první pohled hezky, což si myslím, že byl i důvod toho odmítání učiteli, kteří ho neznali. Strach. Ale strach s toho, že na některého těžce hendikepovaného člověka se -než si zvyknete- nedívá pěkně, by neměl být argument proti integraci či inkluzi.
|
| arsiela, |
|
(19.1.2015 7:31:31)
Učo taky jsme zde měli super školu,která byla schopná integrovat i takové děti,jako je chlapec o kterém píšeš.Bohužel situace se změnila,když začali jít do první třídy silné ročníky a škola stěží příjme spádové děti.Takže momentálně v nižších ročníkách není ani jedno dítě s takhle závažným problémem.A je to obrovská škoda.Obecně v místě kde bydlím,jde integrace spíš do kopru než že by byla na vzestupu.Ale to už je na jiné téma.
|
| úča | •
|
(19.1.2015 9:22:12)
Ano, ale to není nic proti integraci jako principu.
Školy začasté integrovat nechtějí, jenže je to tak, že i kdyby chtěly, tak ani nemohou. Ideální pole pro formulování důvodů, co a proč nejde.
Jinak já mám svoje "postižené" dítě taky ve speciální školce a mám ho tam naprosto cíleně, protože je na místě, kde děti rehabilitují špičky v oboru a dělají obrovské pokroky, kterých by se těžko dobraly jinde.
Tohle totiž je něco, co by se mělo diskutovat, jsou "speciálky", které by bylo velmi škoda zrušit, lidé, kteří tam pracují, tak pomáhají daleko efektivněji s jasným efektem pro děti.
Takové školy by měly existovat variantně k integračnímu programu.
Ono by ani nebyl takový problém rozlišit, které takové školy jsou dobré a které jen odkladiště, tohle většinou pozná i soudnější mírně poučený laik. Blbé ale je, že pokud by se takové třídění konalo, téměř jistě se nikdo lidí, schopných rozpoznat kvalitu, ptát nebude, a zruší se přednostně ty nejlepší školy. Podobně jako je to např. s porodnicemi.
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 10:06:44)
Úča - souhlasím naprosto.
I s tím zachováním speciálek - naopak, jsem pro podstatně hutší síť, ale to se s inkluzí vůbec nevylučuje.
I moje dítě chodí do školky, pro kterou mi stojí za to 2x týdně dojíždět 80km, a kde ho jen nehlídají.
Pak vidím školku, kterou máme jen 30km, a to by člověk tloukl hlavou do zdi...
Připomnělas mi to tím případným rušením nejlepších škol.
Ta, kam teď dojíždíme, byla dotovaná státem do chvíle, než se zjistilo, že jsou fakt skvělí...
Teď žijí ze sponzorských darů, a jak se dá a nedivila bych se, kdyby je neustále někdo buzeroval kontrolami, papíry a úředničinou...
|
|
| Kafe |
|
(19.1.2015 10:16:35)
Pokud nějaký politik přijde s nápadem, že praktické školy a různé specky jsou ee a je třeba děti integrovat do normálních škol, není v tom obvykle lidumilnost či zájem o ty děti, ale snaha uspořit.
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 10:33:58)
Liško - no o tom žádná...
|
|
|
| Ananta |
|
(19.1.2015 11:03:14)
"Jinak já mám svoje "postižené" dítě taky ve speciální školce a mám ho tam naprosto cíleně, protože je na místě, kde děti rehabilitují špičky v oboru a dělají obrovské pokroky, kterých by se těžko dobraly jinde.
Tohle totiž je něco, co by se mělo diskutovat, jsou "speciálky", které by bylo velmi škoda zrušit, lidé, kteří tam pracují, tak pomáhají daleko efektivněji s jasným efektem pro děti.
Takové školy by měly existovat variantně k integračnímu programu."
No, jenže to je právě ono, na normální ZŠ ti nikdy nevytvoří pro dítě s nějakou vadou nebo poruchou takové podmínky pro vzdělávání a tak kvalitní personál jako na té speciálce, rušit speciálky je nesmysl. To by se musela od základu změnit koncepce školství.
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 13:27:42)
Ananto - jistěže je nesmysl rušit speciálky - tedy teď a v ČR.
Ale to v programu integrace a inkluze nic nemění.
Casem možná budeme mít školství na takové úrovni, že to půjde a budou ty možnosti, ale ač optimista, tady se spíš přikláním k Monty, kterou nemrzí, že se toho nedožije, zatímco mě to mrzí
A restrukturalizace nezačne dřív, dokud někdo nerestrukturalizuje pražskou pajdu dynamitem, jak správně poznamenala Úče
|
|
|
|
|
| Vaitea |
|
(19.1.2015 8:11:34)
Strach. Ale strach s toho, že na některého těžce hendikepovaného člověka se -než si zvyknete- nedívá pěkně, by neměl být argument proti integraci či inkluzi
A ještě dodám nevědomost.
Napsala jsi to výstižně.
|
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 10:27:17)
Účo - to je moc hezký příběh s tím chlapečkem...
A s tím strachem je to fakt.
I proto se handicapovaní schovávali v ústavech a matek se nikdo ani moc neptal, jestli si je nechtějí nechat.
Vzpomněla jsem si na to, když jsem slyšela příběh maminky (cca 3 roky starý), které se narodil chlapeček s DS. Ani jí ho neukázali a asi za hodinu jí přišla nějaká doktorka sdělit natvrdo, že má postižené dítě, a jestli se ho teda vzdá.
Na matčino lapání po dechu pokračovala slovy, že se přece postižené děti dávají do ústavu, kde je o ně lépe postaráno, že na jeho výchovu nemá, a že ji nechce zbytečně zatěžovat, tak si myslí, že bylo lépe ho vůbec nevidět...
Jojo, zvyk je železná košile
|
| Kafe |
|
(19.1.2015 10:42:56)
"Na matčino lapání po dechu pokračovala slovy, že se přece postižené děti dávají do ústavu, kde je o ně lépe postaráno, že na jeho výchovu nemá, a že ji nechce zbytečně zatěžovat, tak si myslí, že bylo lépe ho vůbec nevidět..."
V první polovině 90. let jsem několik takových ústavů sociální péče navštívila, jako studentka. O ty děti bylo opravdu dobře postaráno, byly i vzdělávány (v jednom ústavu se chlubili, že dokáží něco naučit i děti s IQ do 20 ). Já třeba vím, že na výchovu takového dítěte bych neměla, protože by mi hrozně chyběl ten posun vpřed a byla bych hodně nerada, kdyby mě někdo připravil o možnost takové dítě do ústavu dát, kdyby na to přišlo. Jistě - za komančů byl jeden extrém (všichni do ústavů), ale bylo by nemoudré nyní propagovat druhý extrém za každou cenu. Loni ve Francii akorát řešili případ, kdy matka svoji postiženou dceru utopila, protože to už nedávala a neměla ji kam dát.
|
| Monty |
|
(19.1.2015 10:44:08)
Liško,
|
|
| Ananta |
|
(19.1.2015 10:54:18)
Nám říkala jedna letitá profesorka, že segregace byla problém, ale že i za komunistů u nás byla oblast speciální pedagogiky na velmi dobré úrovni. Měli jsme v této oblasti skvělé odborníky, třeba Sovák, Jedlička, Kábele, Vágnerová....takový Jedličkův ústav je taky hodně známý. Čerpalo se i ze zahraničních zkušeností. Je potřeba si uvědomit, že v takovývh padesátých šedesátých letech na tom nebyli v této oblasti o nic lépe ani tzv. vyspělé státy.
Jinak já bych asi zešílela kdybych měla postižené dítě, dát do ústavu - jak s tím pak žít že tam dáš dítě? Nechat si ho doma - cesta do blázince, jsem antipečující typ, malé děti mě nebaví a takové mentálně postižené dítě je dítětem celý život.
|
| Kafe |
|
(19.1.2015 10:57:23)
Ananto - nejlépe kombinace ústavní péče a domácí. Třeba na víkendy doma, apod.. Také bych tam dítě nedala ve stylu "odložit a zapomenout", ale na tu samotnou výchovu/péči bych neměla.
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 13:24:24)
Liško - ještě by mě zajímalo - odložila bys ho hned po narození, nebo až bys zjistila, že je dítě porouchané a nefunguje dle představ?
Každý má svou hranici, co snese, to uznávám, ale to je právě i problém integrací - kde je hranice?
Ty bys nedala ani génia, těžkého dysgrafika nebo dítě s ADHD a IQ 80?
Nedala bys chytré dítě bez nohy?
Nedala bys poloslepé, hluché?
Nedala bys poruchu chování?
Ti všichni mohou do ústavu.
Kterého bys tam nacpala?
Nebo máš hranici ještě jinde?
Kde?
To není provokace - jen chci upozornit na to, že říct "Postižené dítě bych nedala" je asi tak stejná kravina jako "Nejím čínu"
|
| Kafe |
|
(19.1.2015 18:30:26)
Bin - tak samozřejmě píšu o těžce mentálně postiženém dítěti. Tělesný handicap nevidím jako problém, když je hlava v pořádku.
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 18:34:47)
Liško - těžce nebo hluboce?
Těžce postižené může být integrované za jistých okolností, s asistentem někdy lépe než třeba lehce postižené, agresivní...
Problém je, že u mentálních postižen prostě prognózu a vývoj neznáš a někdy ani dlouho nepoznáš, že se něco děje.
To rozdělení od lekce po hluboce je opravdu jen orientační.
Záleží totiž na spoustě dalších faktorů, které má to dítě ve vínku.
Chci tím říct, že zastávat se doktorky, která mámě po porodu postiženého dítěte udělá tohle, je poněkud mimo mísu...
|
| Kafe |
|
(19.1.2015 18:41:03)
Tak DS poznají již v porodnici.....
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 18:46:06)
Liško - a co jako, že to poznají už v porodnici?
To znamená, že se budou k matce chovat jako ve Spartě, jen ho nehodí ze skály, ale do sanitky a ještě dostane čoud, že si ho chce nechat? Dobrý, no.
Nebudu sem dávat hypotetické příklady, ale třeba mně osobně by to vadilo a opravdu bych nabídku nevidět dítě a rovnou ho strčit do ústavu, vůbec, ale vůbec neocenila...
Zvl. když zrovna Down není považován v mnoha zemích za postižení a má opravdu široké spektrum...
|
| Kafe |
|
(19.1.2015 18:48:39)
Já bych zas takovou nabídku ocenila, že mám více alternativ.
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 18:51:57)
Liško - Tak to pak jo
A ty dvě nablblý matky, místo aby snahu doktorky ocenily, si chtějí ještě stěžovat na zacházení...
|
| Kafe |
|
(19.1.2015 18:53:28)
Někteří lidé si rádi stěžují.
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 19:06:36)
Liško - co já se divím obhajobě předpotopního systému, že?
Bohužel díky lidem, kteří podobné nelidské zacházení tolerují a omlouvají, se ani zdravotnictví neposunuje moc kupředu
|
| Kafe |
|
(19.1.2015 19:08:02)
Bin - občas zapomenu, s kým se to tady vlastně snažím diskutovat. Ale ty mi to rychle připomeneš. Ach jo. 
|
|
|
|
|
|
| Vaitea |
|
(19.1.2015 18:53:14)
Zvl. když zrovna Down není považován v mnoha zemích za postižení a má opravdu široké spektrum...
|
|
| Monty |
|
(19.1.2015 19:17:41)
"Zvl. když zrovna Down není považován v mnoha zemích za postižení a má opravdu široké spektrum..."
To ale nevylučuje, že ho za postižení může považovat matka.
Každej není světec a nemusí chtít obětovat vlastní život péči o mentálně postižené dítě.
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 19:37:38)
Monty - postarat se o postižené dítě nepovažuji ani za oběť ani za světectví, považuji to za normál.
Respektuji, pokud to má někdo jinak, ale to, proti čemu jsem se ohradila, byla věta "postižené dítě bych nedala", neb postižení má opravdu velmi široký záběr a je otázkou, co všechno by tedy nedala, a jestli by dala pryč i třeba jen podprůměrně inteligentní dítě a rozštěpem.
A taky mě zajímá, jestli když k postižení člena rodiny dojde až mnohem později, v jakémkoli věku, jestli taky poputuje do ústavu, a pokud ano, jestli mu k tomu musí chybět obě nohy, nebo stačí jedna...
|
|
| Monty |
|
(19.1.2015 19:43:38)
Bin,
já pokládám za normál mít právo volby a nesoudit jiné za tu jejich, i když je odlišná od naší.
Starost o těžce mentálně postižené dítě každý nedá. Někdo nedá ani péči o těžce fyzicky handicapované dítě, právě proto, že každý unese něco jiného. Někdo víc, někdo míň.
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 19:49:20)
Monty - jojojo, chápu.
Ale původně mě zarazila obhajoba té odporné doktorky v porodnici...
Posléze mě spíše zaujalo to, že když už tedy existují matky, které s vděkem ocení, když jim lékařka sdělí, že mají postižené dítě (v druhém přpadě to byla dokonce lež), a když mají tu možnost zbavit se jich hned v porodnici, aniž by zjistily, jak je to doopravdy, jak by tedy postupovaly, kdyby se postižení projevilo až později a ne rovnou v porodnici - kdy už by to odkojily, vypiplaly...
|
| Monty |
|
(19.1.2015 19:54:03)
Bin,
ale to ti nikdo neřekne, protože to předem prostě nemůže nikdo vědět.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Kafe |
|
(19.1.2015 18:39:46)
"ještě by mě zajímalo - odložila bys ho hned po narození, nebo až bys zjistila, že je dítě porouchané a nefunguje dle představ? - dítě bych reklamovala hned v porodnici a soudila se s nimi, že za jeho porouchanost jistě může porodník!!!!
Každý má svou hranici, co snese, to uznávám, ale to je právě i problém integrací - kde je hranice?
Ty bys nedala ani génia, těžkého dysgrafika nebo dítě s ADHD a IQ 80? - pokud by dítě v dospělosti začalo preferovat nějakou pracivovou stranu, bylo by též vyobcováno do ústavu
Nedala bys chytré dítě bez nohy? - co si má co dovolit přijít o nohu???!!!!
Nedala bys poloslepé, hluché? - tak jedině polohluché
Nedala bys poruchu chování? - to jako myslíš to, co máš ty?
Ti všichni mohou do ústavu. - přeceňuješ kapacity ústavů sociální péče 
Kterého bys tam nacpala? - raději všechny, ať si to tam nějak přeberou
Nebo máš hranici ještě jinde? - pokud dítě neumí v době 1. narozenin říct: viva Zeman! čeká ho ústav
Kde? viz výše
Doufám, že jsem uspokojila tvou zvědavost.
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 18:42:45)
Liško - no já jen, že výrok "postižené dítě bych nedala" a zastání se doktorky se zrůdnou filosofií, je nesmysl.
Je milión druhů postižení a milión způsobů, jak se chovat šetrně k šestinedělce.
|
| Kafe |
|
(19.1.2015 18:45:19)
Bin - aby ta doktorka mohla říci, že dítě je postižené, muselo se jednat o zřetelnou vadu, nikoli něco, co se projeví až časem. Takže pravděpodobně DS, že? A tam je hranice možností celkem jasně vymezená.
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 18:48:12)
Liško - jo, to první byl Down a rozhodně se nemusí jednat o nic hrozného.
A jestli myslíš to pár týdnu staré, tak nikoli. Dítě je zdravé, jen má trochu pokroucenou končetinu, protože je zmačkané z drobné maminky.
Spraví to RHB.
Ale možná ho měla dát pryč, jak říkala ta doktorka...
|
|
| úča | •
|
(19.1.2015 19:26:03)
Myslím, že DS by se měl bezpečně poznat hned po porodu podle tzv. opičí rýhy na dlani.
Leda by byla děti s DS, které ji nemají?
|
| úča | •
|
(19.1.2015 19:33:05)
On existuje i DS-mozaika a to asi může být ten případ. DS-mozaika by ale měl mít celkově slabší projevy v tom smyslu, že dítě se jeví jako "ne tak moc postižené".
|
|
|
|
| Vaitea |
|
(19.1.2015 19:52:02)
Tak DS se vždy diagnostikuje až po genetickém vyšetření.
A nejen mozaika, ale i full trisomie 21 má mnoho stupňů projevů postižení.
Jinak chápu, že někdo péči o jakkoliv postiženého nedá.
Ale i děti v ústavní péči mohou být integrovány.
Ano obtížně, draze, náročně,ale mohou.
A pro ty, které nemohou, socializaci nezvládnou, jsou i praktické třídy (po kterých tak MZ volá), bez významu.
|
|
| babiki | 
|
(19.1.2015 20:11:48)
Opici ryhu ma zhruba 50% deti s DS, a maji ji i neurotypicti lide, nevim jak casto. DS se casto nepozna po porodu, stejne jako vetsina jinych genet. poruch...
|
| úča | •
|
(19.1.2015 20:40:10)
Dík. Teď nás to učili na PedF, takže koukám, že to je další z mnoha věcí, které učí, co jsou věcně špatně. Něco z těch blbostí, které pouští do světa, člověk zjistí hned, něco později a něco vůbec ne...
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 13:18:11)
Ananto - a byla se ta paní profesorka někdy podívat i jinde než v Jedličkárně, jak se v ústavech s dětmi i dospělmi zacházelo, nebo to vám už nevyprávěla?
On papír snese všechno a teorie je teorie
|
|
|
| Len |
|
(19.1.2015 11:03:49)
Tak tohle mam uplne jinak. Kdyz uz se rozhodnu mit dite, tak pocitam s kazdou eventualitou, tedy i s tim, ze nemusi byt vetsinove. Do ustavu bych dite proste nedala, mne je proti mysli i respite care, coz dost lidi v okoli pouziva. Pomoc bych prijala asi s ditetem lezicim a nereagujicim, kazdopadne ale ne ustavni peci, to by se mi muselo neco stat, abych tohle prijala jako variantu. Proti ruseni ustavu nejsem, jen to pro mne osobne neni moznost, kterou bych pro sve deti prijala.
Jinak, o adopci deti s DS je v UK obri zajem, v ustavu (PP) by tady urcite nezustalo.
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 13:36:23)
Len - pokud zůstane máma sama, což velmi často zůstane, protože přes veškeré genderové výkřiky jsou chlapi holt jiní (čest výjimkám ), je odlehčovací péče na místě.
Viděla jsem to jako Ty, ale protože už delší dobu sleduju i případy ve svém okolí, zjistila jsem, že sebeobětování není řešení.
A zrovna třeba u těch hodně těžce postižených je to cesta k tomu, aby dítě bylo s mámou alespoň o těch víkendech a v podstatě může být rádo, že to ta matka dává alespoň takto.
Kupodivu - a to jsem také dlouho nevěděla, ani mě o tom nenapadlo přemýšlet, je celkem dobře fungujícím receptem na zachování tatínka dítěti a úplné rodiny + duševního zdraví obou rodičů, více dětí - čím víc, tím lépe.
No a v neposlední řadě - je třeba odbourat pocity viny u rodičů, kteří to nedávají.
I těm se musí pomáhat a může se právě podařit i to, že své dítě normálně vychovávají, i když jen dva tři dny v týdnu a sem tam nějaké ty prázdniny.
Není to ideální, ale lepší než 100% ústavní výchova, nebo než aby to dítě týrali, aby se rozpadla rodina...
|
|
|
| Binturongg |
|
(19.1.2015 13:15:50)
Liško - to, že postižené dítě nepotřebuje rodičovskou lásku, resp. že potřebuje péči profesionálů, je už poněkud přežitek
Někdo to dá, někdo to nedá, ale nikdy to nemůžeš vědět předem.
A to především v případě, že se o postižení dozvíš později nebo k němu později dojde.
Často s úsměvem vzpomínám na slova mého gynekologa, když jsem se všemožně bránila aminocentéze: "Víš, co to je postižený dítě? To bys nedala!" a často přemýšlím, jestli mu to někdy došlo - že je celá AMC úplně na...
Ty bys fakt dala dítě do ústavu třeba i po třech letech soužití?
Domnívám se každopádně, že když matce po porodu někdo sdělí, že má postižené dítě a bude lepší, když ho vůbec neuvidí, a že ho rovnou pošlou do ústavu, načež ta matka musí začít v tom šoku ještě navíc o dítě bojovat, protože už jsou celkem nekompromisně vypsané papíry a všichni z ní začnou dělat krkavčí matku, co nedopřeje dítěti ústavní péči, je to na vyhazov toho doktora, bez pardonu a jednoznačně.
To už je nejen neetické. To je odporné a zrůdné!
Mimochodem - ta káča tam působí doposud a je to pár týdnů, co sdělila kamarádce totéž (jen nechtěla strkat dítě do ústavu hned), ačkoli je to dítě zdravé a v pořádku.
|
|
|
|
|
V její náručí
Akční VyšehradPraha 2 
Jiří Stivín – Pocta sv. CecíliiPraha 1 
Pohádkové FilharmoništěPraha 2 
Vánoční dílničkyLiberec 
Sportovní MikulášskáPraha 6 
Akční Vyšehrad
Jiří Stivín – Pocta sv. Cecílii
Pohádkové Filharmoniště
Vánoční dílničky
Sportovní Mikulášská
Bramborová roláda s masem/Simča, dcery *1988 a 1997
Košíčky Mon Cheri/Simča, dcery *1988 a 1997
Čokoládový krém/Simča, dcery *1988 a 1997
Churros/Simča, dcery *1988 a 1997
Banánové omeletky/Simča, dcery *1988 a 1997
Brusinkový punč/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)/
Citronový gel a krém (Lemon curd)/Simča, dcery *1988 a 1997
Tvarohový chesecake/Simča, dcery *1988 a 1997
Dýňoví šneci/Simča, dcery *1988 a 1997
Pedrocotta (smetanový dezert s želé Pedro)